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ペースについて真面目に議論するスレpart3

1 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 17:30 ID:AcpFmLk6
なんつうか、人の話を聴く技術は大事だよ。
前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064910918/

2 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 17:31 ID:6WWB6fre
2

3 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 17:34 ID:AcpFmLk6
前々スレ

ペースについてまじめな議論をするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1064835549/


4 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 17:36 ID:aeSAj88q
毎日王冠 柏木集保
ややかかり気味に自分で先手を取る形になったのは、敗因ではないだろう。
レースの流れは46.8-58.7秒・・・。直前の10Rの1600m(1000万)が57.5-35.0秒=1分33秒5
で決着したように、稍重とはいえコンディションは良かった。このペースで単騎先頭なら、
1000万級でも楽々と逃げ切れるペースだ。ゴーステディなどがかなり消極的(いまさらタメ
てどうするのだろう)に乗ったため、後続にプレッシャーをかけられたなどという敗因は、
まったく的外れだ。

1分45秒7のレコードほどはレースの中身は濃くない。

http://www.netkeiba.com/news/column.html?param[no]=3424


5 :詳しいお問い合わせは主催者まで:03/10/13 17:38 ID:AcpFmLk6
699 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 投稿日:03/10/10 22:15 ID:qJ1LC4ha
忘れてる方も多いでしょうが予想対決やります。
白黒はっきりつけたい人はふるってご参加を
参加の際はトリップとどちら側の人間なのかを記入して参加宣言を書き込んでください
締め切りは来週末辺りにしようかなと思っておりやす
引き続き討論したい方はスルーして下さい
Eccoが負ければEccoも自らの理論が正しくない事を認めるそうです
ルール
仮想所持金は10万
どのレースに賭けるかまた幾ら賭けるかは本人の自由
所持金がマイナスになった時点でその人は負け
予想書き込みはレース発走の1分前迄。(例)40分発走なら39分まで有効
最終的な勝敗の有無は今年の競馬が終わった時点での回収率によって決定
  
とこんな感じです。説明の仕方下手かなと思うのでわからない点あったら
気が済むまで質問してください。って参加者居るのかなw


6 :今緒kなわれている議論のポイント:03/10/13 17:42 ID:AcpFmLk6
論点:レース経験について

○調教によって得るもの→身体能力
○レースによって得るもの→レース経験
○身体能力は休養等によって失いやすい。レース経験は一旦得たら失いにくい。
○レースに勝つには身体能力が不可欠
○レースでは、レース経験豊富なほうが有利

ここまでは多分異論無し

7 :今緒kなわれている議論のポイント:03/10/13 17:44 ID:AcpFmLk6
議論が分かれている点

○レースで得られるものについて
→レースで鍛える身体能力はそれほど重要か?
 レースで得られるものはレース経験以上のものではないのでは?

○レース経験の重要性について
→レース経験があったほうが有利なのは確かだが、騎手や
 調教やらによってある程度はカバー可能でないか?         

8 :今行なわれている議論のポイント:03/10/13 17:51 ID:AcpFmLk6
Eccoの主張

1 レースによる距離・ペースの経験は勝つために必要不可欠
2 レースでは心肺機能も鍛えられる

それに対する ID:37NqubdZ の疑問
1 に対して→例えば2000の経験、3000の経験などといった細かいレース経験は
         果たして不可欠なのか?調教や騎乗でカバーできる部分もあるだろう。
2 に対して→レースではあんまり心肺機能の発達はないかと。 
         現に休み明けでも勝ったりするんだし、心肺機能はむしろ、調教でしか取り戻せない。

9 :今行なわれている議論のポイント:03/10/13 17:54 ID:AcpFmLk6
8は7を具体的に説明したものね。

あまりにもループループで見るに耐えないからまとめたよ。
どこまで合意して今の論点がどこにあるかお互い認識した上で
大いにもめてくれい

偉そうでスマソ

10 :なんでいきなり沈静化しちゃったんだ?:03/10/13 18:28 ID:AcpFmLk6
人が来ないうちに定番のおひつじ座理論も紹介しておこう。
おひつじ座もいちいち説明する手間が省けていいだろう

基本原理(評価の高い順)
ハイ・スローともに対応可能>ハイペースが得意>スローペースが得意

理由:両方対応できればそれに越したことは無い。
    片方の場合、自ら展開を作れるハイペース型の方を他人頼みの
    スロー型より上位におくべき。

ただし。現代競馬ではスロー対応型の方が有利な局面が多く、勝ちやすいことは否定しない。
でも、他人頼みは王者となりずらいから評価を下げる。
(なお、王者とは一番人気でマークを背負って勝てる馬のことである。)

11 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 20:28 ID:JCEg+EBK
もう結論出てるじゃん。
運動学を無視してる時点で、Eccoの言ってる事には無理があるんだよ。

おひつじ座や特定の名無しが言ってるように、ハイペースへの対応力というのは筋肉の質(速筋と遅筋の発達)に拠る所が大きい。
そしてその質は、レース経験よりも先天的才能や調教によって大きく左右される。
レースを走る時間なんて、その馬が産まれてから課せられる調教量に比べれば圧倒的に少ないんだから。
Eccoは競走馬というものをモデルケースとして単純化しすぎている。

12 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 20:33 ID:aeSAj88q
あらゆるAV、指南書、エロ雑誌、などを見て、筋トレ、舌遣いのトレを
膨大な時間を掛けこなしても、いざ実践では3分で済んでしまう。
それでも実践に勝るトレーニングはないというほど、実践から得るものは多い。
Eccoはそう言いたいんじゃないかな。

13 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 20:35 ID:aeSAj88q
まあ早い遅いは天性のものがあるがなw
ただ経験によって少しずつ時間を延ばすことが出来るのは確か。

レース童貞(=新馬戦)よりやりちんレース(古馬G1)の方が
パドックとかでも落ち着いている馬多いしね。レース振りも迫力があるよ。

14 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 21:23 ID:U9SuSajQ
3分?

15 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 21:45 ID:JCEg+EBK
>>14
12は3分で終わるんだよ、きっと。

16 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 22:37 ID:zYJV5zdB
>>1
乙です

>>all

セクースにたとえてるのはネタとしては面白いですな

経験が意味がないというほうが間違いだと思うのですが

17 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 22:39 ID:JCEg+EBK
>経験が意味がないというほうが間違いだと思うのですが

こりゃダメだ。逆裏対偶の概念をすっとばして話をしてる。

18 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 22:43 ID:S5TGWwuA
おひつじ座が正しい

19 :1:03/10/13 22:43 ID:AcpFmLk6
>>17
それじゃただの煽りだよ
何を理解していないのかちゃんと説明してくれ

>>16
経験に意味が無いといってるやつは一人もいない

20 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 22:43 ID:zYJV5zdB
も一つついでに
まとめてくださった方 乙です

結局のところ能力というものが
経験プラス調教の両方で身につく部分がある、
経験は非常に大事という私の理論と
経験など必要ない、調教で能力が身につくという批判意見は
平行線ですね

私が経験で身についた能力を指摘しても
「それは調教で身についたんだ」と言い張ればやっぱり平行線

なんか無限ループに飽きました
馬券対決でもしましょう
今のところ私の予想は3戦3勝
否定派の方もがんばってください
名乗りを挙げてね

21 :1:03/10/13 22:44 ID:AcpFmLk6
>経験など必要ない、調教で能力が身につくという批判意見は

だからさ、そんなこといってる奴一人もいないんだけど、
どういう経緯でそういう反論者が現れているのさ

22 :1:03/10/13 22:49 ID:AcpFmLk6
それと、Eccoさんがこれまで馬券勝負で当てたのって
一番人気→二番人気で決まった京都大章典だけでしょ?
あとは締め切りに間に合わず無効票。

それが客観的な事実。捏造はよくない。

23 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 22:52 ID:37NqubdZ
どうも議論が飛躍気味なので前スレからのコピペ

975 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日:03/10/13 19:37 37NqubdZ
>>971
>>920でHペースの経験とは何を意味しているのかと尋ねたね。

その回答と思われるものが
>ハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
>というのが私の考えで
これだと思われるから反論しているわけ。ここまではいいね。

EccoのHペースの経験が意図する所が運動学などの観点から疑問だということね。

24 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 22:55 ID:37NqubdZ
一応前スレ920のコピペ

920 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 投稿日:03/10/12 22:10 wueCX1L1
>>918
>衰えませんよ 衰えているのは筋力などなんです
これ本気で言ってるの?
長期間運動をしないで急に持久力が必要な運動したら息が切れるほうが
筋力の限界が来るより早いと思うのだが。

>使わない能力は一時的に忘れたり衰えたりしてもそれなりの練習を積めば
>もともと能力のなかった人とは歴然たる差がでてきますよ
これは野球などのプロ選手の話からだよね。
野球などの技術はたしか脳の専用の神経回路が出来上がることで特殊な技術を
こなせるようになるはず。
一度自転車に乗れるようになれば何年経っても乗れるようなもの。
身体能力ってのはどのくらいのスピードでどのくらいの時間自転車をこげるかってこと。
これは運動をせずに期間をあけると必ず衰えてある程度の期間鍛えなおさなければ
以前と同等にはならないだろう。

Eccoの言うHペースの経験とは技術習得の経験なのか身体能力の向上、回復のための
訓練の経験なのか、どっちなの
少なくとも後者も含むなら休養明けの馬が走ることの説明にはならない。

25 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:01 ID:zYJV5zdB
>>21
前スレの最後でずっと議論していた人は
そう言っていますよ

俺に対する反論のコピペ

これを読む限り技術習得はあまり重要視してないようだが、身体能力は心肺能力も
含めて調教で十分に鍛えられる。そして休養すれば確実に衰えるものなの。
休養明けでも馬が走るならHペースを経験しなければそろらが十分に鍛えられないというのは
間違っている事になる。もちろん初経験でも対応する事は十分に可能なことも示している。

>ハイペースの経験がなんで休養ですべて無になると考えておられるのですか
>根拠を示していただきたい
休養明けの馬が十分に調教を積まなければ好走できない場合が多いからだよ。
調教する事が衰える事の証拠。そして調教で十分に取り戻せることがある。
Hペースを経験しなければそろらが十分に鍛えられないことの反証になってると思うが。



26 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:04 ID:zYJV5zdB
>>22
無効にするというのはあなただけでしょ
前スレで捏造は不可能であるということで決着済み

ウソだというならあなた一分後でいいですから
買い目と金額をカキコしてみてくださいよ
それで当てることができるものかどうか
スタート前に決めないと不可能ですよ

もう一度いっときますが私は今後
時間を守るように気をつけます

27 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:05 ID:joLRv4lh
>>24
Ecco氏の理論は、馬をコップに、調教を水に例えるとすると…

馬は個々によって持っているコップの大きさが違う。
そして、ハイペースを経験する事でコップが大きくなる。
よって、水を全部ぶちまけた後でも、入る水の量は増えるって事か?




28 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:06 ID:37NqubdZ
1000とりで埋もれそうなのでコピペさせてくだせー

975 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日:03/10/13 19:37 37NqubdZ
>>971
>>920でHペースの経験とは何を意味しているのかと尋ねたね。

その回答と思われるものが
>ハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
>というのが私の考えで
これだと思われるから反論しているわけ。ここまではいいね。

文章でハッキリと書かれてなかったから曖昧だが調教で不十分でHペースの経験が
身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上に必要なのは肉体に対する負荷が
Hペース>調教だからなんだろう。
しかし現実では調教のみで走る馬がいるんだから調教で身体能力、心肺機能は
取り戻せると考える事が妥当だと思うのだよ。

>心肺機能が衰えるといっても、その前の心肺機能の差が
>大事だということがなんで無になるという極論になってしまうのか
少なくともGT馬も未勝利でドン尻をくり返す馬も休養で以前の心肺機能から低下するのは
同じなんだよ。そして訓練を積まなければ以前の能力を取り戻せないのも一緒なの。
そして取り戻せた能力を比べるとGT馬と未勝利ドン尻馬だと思われるのよ。
無になるんじゃなくて以前競っていたレベルでまともなレースをできなくなるという点で
同じなの。


29 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:07 ID:JCEg+EBK
>Ecco
……煽りじゃなくて真面目に聞くが、君の年齢と最終学歴を教えてくれ。
こういう言い方するのも何だが、君は「証明」の前提からして理解してない。中学生の数学の範囲だ。

>>ハイペースの経験がなんで休養ですべて無になると考えておられるのですか
>>根拠を示していただきたい
>休養明けの馬が十分に調教を積まなければ好走できない場合が多いからだよ。

「できない場合が多い」では「全て無になる」事の根拠にならないでしょ。
集合の一部を取り上げたって、集合全体の傾向を説明したことにはならない。

30 :1:03/10/13 23:09 ID:AcpFmLk6
>>26
残念ながらというか、出走時間を過ぎての書き込みなんか認めていたら
お話にはならない。

じゃあ、俺も馬券勝負参加するよ。
毎日王冠 買い目 三連複5-7-11 10,000円


31 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:09 ID:m3iCldp9
>>29
人にそういうこと聞くなら自分も明かさないと何だかアンフェアー。

32 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:10 ID:37NqubdZ
コイツもよろしく

976 名前:名無しさん@お馬で人生アウト 本日のレス 投稿日:03/10/13 19:46 37NqubdZ
あとここもEcco理論のおかしなとこだがHペースについていけずに脱落した馬や
暴走ペースでズブズブになった馬も肉体に限界に近い負荷をかけたということでは
一定の能力向上はあると考えなければおかしいんだよ。
しかしこれらの馬は弱いままだろ。結局馬が走る走らないは素質のあるなしが重要で
素質のない馬はどれだけ鍛えた所でダメな可能性が高い。

結局Hペースで好走したということは、それで身体能力・心肺機能が鍛えられたというより
素質のあるなしの能力検定の意味合いがほとんどを占めると思う。

33 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:14 ID:joLRv4lh
>>30
いや、さすがに決勝線を過ぎた後ではお話にならないっしょ。
その点は今後改めるって言ってるんだから、もう蒸し返す必要もないじゃない。


34 :1:03/10/13 23:17 ID:AcpFmLk6
>>25 の反論の前にはこういう一文が付いていた。

>俺は技術習得と身体能力は別物だといったのだが。

彼も、レース経験が必要ないとは言っていない。

しかし、もし、レースによる不可欠な効果に君が言うように
「心肺機能の強化」が含まれているのだとしたら、
休み明けの馬は走らないことになる。
なぜならば、心肺機能は休養で落ちるから。

彼が言いたいのは、調教によりレース経験以外の全ての要素を
取り戻せるのではないか?ということ。

それを「レース経験は必要ない」ととるのは誤解。OK?

君はレースの効用に心肺機能の強化も含まれていると考えているのなら、
鉄砲駆けの馬について考えなければならない。
そうでなければ、レースの「心肺機能の強化」という効果を主張から捨てればいい。

35 :1:03/10/13 23:19 ID:AcpFmLk6
>>33
なぜ出走過ぎがよくて決勝戦過ぎは無効なの?境界は?

だったら俺も今後改めるから毎日王冠は的中にしてくれといったら?
やっぱり無効が妥当と思われる。
まあ、これは馬券勝負の主催者が決めることだが。

36 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:22 ID:d7WAM7Jl

553 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/05 20:57 ID:6Y2QXy93
>>551

時間のことは承知
じゃあその日の最大36レースの中から
自信のある数レースを各レースの1分前までにレス予想するという
ことで
いつまでもは付き合えないので
まあ今年いっぱいぐらいにしてくれ


自分でこう言ってるんだから3戦3勝はおかしいね。1勝と時間切れ無効が2つ

37 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:22 ID:joLRv4lh
>>35
結果が分かっているか、分かっていないかの差だろ。
決勝線を過ぎる前は、一応結果は分からないし。
なんでそこまで意固地になるのか分からないよ。

Ecco氏の意見もあるだろうけど、追い風参考記録みたいなもんにするとか。


38 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:24 ID:fr9YlNNn
毎日王冠の件は終わったんだよ。
蒸し返すな。
Ecco も今後は1分前じゃないと必ず駄目。で納得したんだから

39 :1:03/10/13 23:32 ID:AcpFmLk6
たしかに毎日王冠の件は主催者も納得してたみたいだね。
個人的には納得いかないが今ごねてもしょうがないだろうね。
これは俺が悪かった。ごめん。

40 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/13 23:33 ID:MosVFknT
とりあえず俺の主張は>>10のとおり。
文句がある奴はかかってこい。

ちなみにこのスレでスプリント、毎日、京都の予想晒したけど
全部当たってるぞ。

41 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:35 ID:37NqubdZ
>>40
おひつじ座も今後は印と一緒に最終的な買い目も書こうな
ボックス買いならそのこともちゃんと

42 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:36 ID:zYJV5zdB
>>34
何度も言うように、心肺機能は休養以前の状態に調教で蘇るんですよ
だから休養以前のペース経験が関係なくなるということにはならないんです

43 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:38 ID:zYJV5zdB
>>40
ボックスなら◎とか○とかつけないほうがいいんでないの


44 :1:03/10/13 23:39 ID:AcpFmLk6
>>42
だったらもう何にも意見対立してないと思うが・・・?
ペース経験がなくなってしまうとは言ってないだろう。

失った心肺機能は調教で取り戻せる。それで問題ないかと。

45 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:39 ID:zYJV5zdB
>>32
成立していない反証で私の理論が破綻したと世迷言を言う方に
証明の講義を受ける必要はありません

46 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/13 23:40 ID:MosVFknT
>>41
OK。書き忘れてたら馬連BOXと思ってくれていいよ。

>>43
俺いつも一言コメつきで予想書いてるから、そのコピペ。

47 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:42 ID:joLRv4lh
>>40
理論はこの際、置いておくが

◎ファインモーション
死角なし 勝たなくてはならないレース

○カンファーベスト
人気なさすぎ 実力先行型おいしい

▲ゴーステディ
開幕週スローで一押しも雨降りそうなので3番手

△バランスオブゲーム
鉄砲のほうが走る

△トーホウシデン
アムンゼンと迷ったけどなんとなく

流石に印だけ見たら↑で当たりってのは間違ってると思うぞ。
◎と○が揃ってこけてるしな…。
次からは買い目を書いた方がいいと思うよ。

48 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:43 ID:zYJV5zdB
>>44
だから、調教によって鍛えられるのだから
休養以前のペース経験は関係ないと
彼が私の理論を全否定するところが問題なんですよ

49 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:46 ID:joLRv4lh
>>48
休養以前のペース経験は関係ないとは言ってないでしょ。
ペース経験と身体能力は別物って言ってるだけ。

>>46
ごめん、リロードしなかった。




50 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/13 23:46 ID:MosVFknT
>>47
5頭に印つけて124着なら当たりだぜよ。
次からは買い目書くよ。

51 :1:03/10/13 23:46 ID:AcpFmLk6
>>48
関係ないとはいってないんでは?

「休養によってペース経験を失い、
取り戻すのに時間が掛かることもあると思われる。」
(休養後すぐに走る馬ばかりではないから)

ぐらいだろう。全否定とか、そういう捉え方イクナイ

52 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:50 ID:JCEg+EBK
>>48
だから、部分否定と全否定の区別くらいしろって……

53 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:51 ID:zYJV5zdB
>>51
破綻という言葉を使われたのは結構ひどい言い方ですよ
部分的にでもペース経験の大事さを認識している発言もなかったし

>>49
その別物という意見にすでに私は反対です
あなたがペース経験によって身につく能力を身体能力の中に
含めないというのが私にはわかりません
あなたのいう身体能力の定義を示していただきたい

54 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:52 ID:zYJV5zdB
>>52
コピペを読んでくださいよ
関係ないとハッキリ書いてあります
関係ないというのは相関性を認めない全否定の意味です

55 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:54 ID:fWLbBVr8
レースに出て馬が成長してると思ってる低脳はダビ厨だけだろうね

56 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:55 ID:joLRv4lh
>>53
いや、俺が言ってるんじゃなくて37NqubdZ氏の意見はこうなのでは?って事。
貴方の意見をかなり簡略化すると>>27になるの?

ただ、前に野球で例えていたからちょっと野球に例えてみると、
ブルペンエースだった人が舞台慣れする事で、実戦でも強くなったとすると、
それは身体能力の向上と言うのかな?


57 :1:03/10/13 23:56 ID:AcpFmLk6
>>54 具体的にどこで関係ないといってるの?
「関係ない」を前スレ本スレで検索したけど・・・?


58 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/13 23:56 ID:zYJV5zdB
返事がないようなので寝ます
明日以降にまた来ます

59 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/13 23:56 ID:MosVFknT
>ハイへの耐性
これは筋肉の質と心肺機能によるね。
筋肉は先天的に速筋遅筋の割合が決まっているわけだし、
心肺も調教のほうが鍛えられると思う。

レースは無関係ではないが、必須とまではいかないだろう。
どちらにせよ速筋型のヨーイドンの競馬しかできない馬は
は何度やってもハイペースに対応するのは無理。
マンカフェはハイペースには対応できない馬。

60 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:57 ID:xeyz4z5d
アフォしかいないな

61 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:58 ID:GDCCWtI5
なんか凄いレベル高いね。ここは。>>55はレベル低いけど。



62 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:58 ID:37NqubdZ
>>48
>彼が私の理論を全否定するところが問題なんですよ
どこをどうひねったらこんな言葉が出てくるんだ?

>>23でねんのためEccoのHペース経験が何を意味してるかコピペしたな
それに事あるごとに
>ハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
>というのが私の考えで
とコピペして真意を尋ねてもいる

何度も書くが心肺機能は使わなければ衰えるんだよ。
休養以前のペース経験(心肺能力の)は衰える事によってまた鍛えなおさなければならない。
Hペース経験しなければ十分に鍛えられないなら休養明け後もHペース経験しなければダメだろ?
でも実際は調教だけで走る馬がいるんだよ。
この事から心肺機能は調教で十分に対応できるといってるの。
当然調教でかける負荷で心肺能力が鍛えられるのだから初経験の距離、ペースでも
心肺機能、身体能力という点に限れば十分だと推測できる。

63 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:59 ID:JCEg+EBK
>>59
それが常識的な感がえ方だよな。

以前、そういう事をもうちょっと突き詰めて考察してたスレがあったんだが、おひつじ座はそこに居たっけ?
確か、札幌2歳Sのラップタイムからジャンポケの筋肉の質を予測し、菊花賞は向かないと仮説を立てた奴がいて
それが見事に当たってたような記憶があるんだが。

64 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/13 23:59 ID:xeyz4z5d
>>55の言うとおりじゃんw

65 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:01 ID:7S3EL5wH
>>56
そのたとえで言うと、
ペース経験とは実戦で100球、120球を投げることによって
身につくスタミナなんですよ
あるいはペースに対する耐久力、ペースの持続力という言い方
でもいいでしょう

彼の意見が私には正直理解できません
言っていることがじゃなくて
それでどうしてペース経験の有効性を指摘した理論が
破綻したことになるのかが

66 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:03 ID:vvm9juoy
>>63
そのスレ知らないなぁ。
ダービー馬は何故菊を勝てないのかってのなら知ってるけど

67 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:06 ID:uWd7cE2Z
>>66
なんで?

68 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:08 ID:oSgXXNx6
>>66
あ、そのスレは違うわ。でも、話してる内容はかなり近かったと思う。
菊のラップタイムはダービーよりも皐月賞の方が似ていて、だから要求される筋肉の質も近いわけだから
その結果菊での成績はダービー馬<皐月賞馬という風になる……っていう話だったような。

まぁ勿論、右回りと左回りの違いとか、他にも色々要因はあるんだろうけど。

69 :1:03/10/14 00:08 ID:8hwXsDck
野球の例えで言えば・・・100球、120球投げられるスタミナそのものは
どう考えても日頃の修練で得るものだろう。それは身体能力。

実戦経験で得られるのは、どうスタミナ配分していくと最後までばてないか、
実践では精神的な疲労によって肉体も疲れてくるが、それをどう凌ぐか。
こういったものだろう。
曖昧な言葉になるから避けたい言い方だが、「試合勘」ってやつだ。

Eccoのもともとの主張だと、まるで100球投げるためのスタミナそのものが
試合経験がないとつかないといっているかのようだったんだよ。

70 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/14 00:09 ID:sgHT2WeY
心肺機能はレースで鍛えられるよりも
調教で長い距離をゆっくり走るのと速く走るのを交互にする
インターバルトレーニングでのほうが鍛えられそうな気がするけど。
ハイペース経験は慣れの部分が大きいと思う。
スポーツ心理学の部分か。馬を一応は知能のある生き物だったはずだし。

71 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:09 ID:rSExyaCG
>>65
EccoのいうHペースの経験が心肺機能を意味してるからだよ

>ペース経験とは実戦で100球、120球を投げることによって
>身につくスタミナなんですよ
このスタミナはローテーションをキッチリ守るから維持されるわけだろ。
休養は一度つくった肩をゆるめることにあたる。
こうなるともう一度肩をつくり直さなければならない。

休養明けで走る馬は実践なしでも、つまり調教で心肺機能を取り戻してるんだから
調教で受ける負荷で馬の心肺機能は十分に鍛える事が出来ると考えれる。

72 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:10 ID:vvm9juoy
>>67
ダービー馬は〜ってのはスレタイだよ。

>>68
だから春2冠は強いんだよね。

73 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:11 ID:mzAYGoW/
>>65
それはどうだろう?
マウンドで100球投げるよりも、毎日の走り込み、投げ込みによってスタミナは鍛えるものだよ。
実戦で得る物は経験。
つまり、マウンド度胸であったり、打たれ強さ、状況判断力etc…。
これは休養によってそうそう衰えるものではない。
だから、全盛期の身体能力がなくなっても野茂等はまだまだ一線級で活躍出来る。
村田のように復帰後にも活躍出来る。
そう考えた方が、自然なのでは?

オグリキャップの有馬記念などは、この経験が生きたレースだったんじゃないの?

74 :1:03/10/14 00:12 ID:8hwXsDck
ていうかまあ、Eccoは、「レースで心肺機能が鍛えられる」
って言う点に関しては>>42で引っ込めているんじゃないのか?

だったらそれは進歩したということだからあんまりしつこく
突っつくのはよくないかな。

75 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:14 ID:7S3EL5wH
>>62
そこのところがいつまで経っても平行線なんですよ
調教で鍛えられるから心肺機能が対応できるというなら
なぜデータとして菊花賞は2200m以上の距離経験がない馬はダメだとか
実戦を通したデータが成立するのですか
調教だけで心肺機能が対応できるなら実戦での距離経験なんて
関係ないでしょ 
実際は距離の経験もペース経験も大事なんですよ
調教ももちろん大事ですが、だからペース経験を軽視する、
あるいは私のペース経験重視理論が成立しないという反論は
全く成立しません

76 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:16 ID:oSgXXNx6
>>70
実際、インターバルトレーニングの方が鍛えられるから、競走馬の調教は「何百メートルを何本追う」っていう
方法になったんだろうしねぇ。

>>72
そうなんだよなぁ。
総合力でちょっとくらい上回ってても、筋肉のタイプが違うと皐月とダービーでは分け合っちゃう場合が多い。
両方勝てるって事は、かなり力が抜けていないとできない芸当。

77 :1:03/10/14 00:19 ID:8hwXsDck
>>75
なんつーか、あれだな。レース経験が不要だとは誰も言ってない。
問題になっているのは、レースで心肺能力が
鍛えられているかどうかというところじゃないのか?

そこんところ、いい加減に理解して欲しい。それとも全部壮大な釣りなの?

78 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:20 ID:7S3EL5wH
>>69
さまざまな野球関係者が認めていることですが、
実戦での100球に匹敵するスタミナを練習で身につけるには
走りこみなどの基本的トレーニングの他に
数百球の投げ込みが必要といわれています

競馬の場合、実戦のハイペースに匹敵するほどの調教を積んで
いるのはかつての戸山厩舎くらいのものでしょう

79 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:21 ID:7S3EL5wH
>>77
いや、そこのところでペース経験によって
心肺機能が鍛えられているというのが私の意見なんで

レース経験とペース経験は違いますしね


80 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:22 ID:vvm9juoy
>>73
野茂は衰えてねーよヴォケ
奴は神だ、ミスターパイオニアだ

81 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:22 ID:oSgXXNx6
>>77
真面目に相手しちゃダメだよ。
こんなところでいちいちストレス溜めるの勿体無いでしょ。

82 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/14 00:22 ID:sgHT2WeY
藤沢のところの馬がよくオープンに上がってこれるのは
しっかりとしたインターバルトレーニングを施して
スタミナとスピードをしっかりとつけてレースに出しているからだろう。
これはフィジカルな部分のトレーニング。
そしてオープンに上がってきた後頭打ち気味になるのは
調教で一杯に追われて限界と紙一重の調教をしてないことによって
馬が極限状態になれてないからスッ飛ぶことが多いんだと思う。
スッ飛んだ経験により嫌なことと認識すると、また極限状況に
近づいたときに馬が拒否反応を示してしまうのではないだろうか。
タイキシャトルやシンボリクリスエス等の素質が高い馬は
その極限状況に近づかないほどの素質を持っているから勝つけれど。

ハイペース経験もこれと同じようなことだろうと俺は思うがね。


83 :37NqubdZ:03/10/14 00:23 ID:rSExyaCG
>>75
>なぜデータとして菊花賞は2200m以上の距離経験がない馬はダメだとか
>実戦を通したデータが成立するのですか
ここでの経験はただ走ったことを意味してないだろう。
勝った馬か好走した馬だろう。
このことでこの馬たちはレースで心肺能力が鍛えられた事じゃなくて
素質と調教で鍛えられた心肺機能が高い事がわかるんだよ。
だからこの馬たちは菊花賞でも走るの。

能力検定の場と能力を鍛える場を混同するからへんな勘違いがおきるんだよ。

レースで鍛えられる云々は省略

84 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:26 ID:oSgXXNx6
>>82
逆に言えば、そういう極限状態はレースで学べばいいというのが藤沢の考え方なのかな。
インターバルトレーニングで身体機能をじっくりと鍛えて、実践経験は現場で積む……と。
シンコウキングとかマグナーテンとか見てると、確かにそういう印象はあるね。
推測の部分が多いから、断定はできないけどさ。

85 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:26 ID:mzAYGoW/
>>80
流石に全盛期のように95マイル以上の球をガンガン投げられる訳じゃなくなっただろ。
その点で、身体的には衰えてるって言ったんだよw
分かってて突っ込むなよ。
奴が神なのは認める。


86 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:28 ID:vvm9juoy
セクシーコンピューターグラフィック

87 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:29 ID:tBU+Jsmm
ほとんどの有力馬はダービーに出てるから当然2200m以上を経験してるわけで。
2200以上を走ったことによって強くなったわけではないよね。

88 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:30 ID:7S3EL5wH
>>83
その反論が成立しうるには
2200m以上の距離経験がなくて
2000m以下の距離経験で菊花賞に好走する馬が
現れないといけませんよ
あなたの論理だと心肺機能が高ければ距離経験は一切関係
ないということになりますから

89 :1:03/10/14 00:30 ID:8hwXsDck
>>78
だったら数百球投げたらいいやん
というのはアレとしても、

基本的に体を作るのは基礎トレーニングで間違いないだろう。
実践でスタミナがつくという考えは、野球の場合
実際精神面での疲労が大きかったり、
投げたり投げなかったりで複雑なリズムで
体を使うからその経験が重要だってことだと思う。
いうなれば、基礎トレーニングで築いた体力を、野球用に
上手く使う方法を身に着けるからスタミナがついたように見えるんじゃないか?
実際問題、一日に120球も投げること自体は身体的にはオーバーワークになる可能性があるし、
トレーニングとして有効かどうかは疑問。

ただ、Eccoの言うことも一理あると思うよ。俺自身は。
確かに、レース経験と身体能力を厳密に切り分けることは出来ないから。
レースの局面でのペース配分による息づかいとか、騎手の指示にしたがって
息を入れる技術とか、そういったものまで含めて「心肺能力」と呼んでいるのであれば。

90 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/14 00:31 ID:sgHT2WeY
>>84
まぁ、そうなんだろうね。ゼンノエルシドみたいに
潰れちゃう場合もあるのかもしれないけれど。
アンチ藤沢なのでね、藤沢馬の特徴について
トレーニングの資料とか調べて検証してみたことがあって。
まぁ、外野が憶測で言っても説得力が
あまりないのはその通りです。

91 :1:03/10/14 00:31 ID:8hwXsDck
>>88
>あなたの論理だと心肺機能が高ければ距離経験は一切関係
>ないということになりますから

もうこの辺の「相手の意見勝手に極論化」は止められないのか?

92 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:32 ID:ACRMxYWO
レース経験で成長→ダビスタ
実戦でスタミナ→パワプロ

なるほど

93 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:33 ID:fG98bhVP
>>92
なるほどw

94 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/14 00:35 ID:sgHT2WeY
>>92-93
すみません、なんで納得してるか分からないのですが。
理由を教えていただきませんか?

95 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:36 ID:vvm9juoy
>>10に対する反論はないね。
俺は正しいという事だね

96 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:38 ID:7S3EL5wH
>>91
距離というものを故意に無視しているからですよ

2200m以上で好走するというのは
それだけ心肺機能が高い だから菊花賞でも好走できるだけ

というレスを反論にするのは
距離経験がなくとも心肺機能が高ければ菊花賞で好走できる
という論旨になるんですよ

ま、サクラスターオーがどうだったかは
私が競馬を始める前なんで定かじゃないんですが
数十年に1頭なら例外中の例外と言えるでしょうしね

97 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:38 ID:lBa4/oNq
>>92
笑ったw

98 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 00:40 ID:7S3EL5wH
>>92
私はダビスタもパワプロもやったことがないから
わからないんですよね
まだダビスタの場合、話だけは聞いたことがあるんですが
パワプロでは実戦でスタミナがつくというのがあるんでしょうか

99 :37NqubdZ:03/10/14 00:40 ID:rSExyaCG
>>88
>2200m以上の距離経験がなくて
>2000m以下の距離経験で菊花賞に好走する馬が
>現れないといけませんよ
これの意味がよくわからない。

どの距離走ろうが馬はそのレースで心肺機能が鍛えられたから菊で走ったという
Ecco理論は運動学や休養明けの馬がレース(菊のことじゃないよ)で走ることがあるから
説得力に乏しい。
だから能力検定の場と能力を鍛える場を混同するなと言いたいのだが。

100 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:41 ID:oSgXXNx6
>>90
あー、ちゃんと調べたんだ。アンチの鏡だね。
ロクな知識も持たず思い込みだけで一方的にがなり立てるアホが多い中、ちゃんと調べる姿勢は偉いよ思う。
ちなみに、俺は藤沢(というか軽め調教に対して)マンセーだったりするのだが(w

>>95
俺は「ハイペースが得意>スローペースが得意」という部分には反論したいな。
競馬にペースという概念があり、それが1頭の馬の力で決められるというわけではない以上、
ハイペースが得意な馬とスローペースが得意な馬というのは同等と考えているから。
「じゃあサイレンススズカやドバイミレニアムみたいなのは?」という反論が来そうだけど、
それには「ススズだって他の馬が玉砕覚悟で絡んできたらどうなったかわからんぞ」と苦しく切り返しておく。

101 :1:03/10/14 00:45 ID:8hwXsDck
>>96
距離経験が無くても、長距離に対応できる十分な能力があれば、
もちろん好走する可能性はあるだろう。
無論経験があるに越したことは無いけど。

むしろ、菊花賞を狙うような馬はその前にダービーを走っているし、
走でなくても菊花賞を狙うなら距離の長いところを使っていくだろう。
適正を確かめる意味もあるし。だから、
「菊花賞勝ち馬は2200以上での好走歴がある」
→「2200以上での好走暦がないと菊花賞は勝てない」
とは必ずしもならない。

102 :37NqubdZ:03/10/14 00:46 ID:rSExyaCG
>>96
>2200m以上で好走するというのは
>それだけ心肺機能が高い だから菊花賞でも好走できるだけ
この部分は違うぞ。
レースで(ここでは2200m以上のということになるか)走って心肺機能を鍛えたんじゃなくて
調教で心肺機能を身に付けた素質のある馬がレースによってわかるということだが。


103 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:47 ID:YmrLr84J
ペニスについてまじめな議論をするスレ はここですか

104 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:52 ID:AgPjI8m+
どんな偉そうな理論持ち上げようと
馬券が当たってなんぼだと思うんだけど。
いきなりスレに反する意見ですいません。

105 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/14 00:52 ID:vvm9juoy
2400ではなく2200にしたのはミラクルのためか

106 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 00:54 ID:mzAYGoW/
>>105
トップガンとかね。

107 :37NqubdZ:03/10/14 00:55 ID:rSExyaCG
>>104
一応Eccoは馬券当ててるよ
それで証明できる事と出来ない事の判断は間違ってるけど

108 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/14 01:43 ID:sgHT2WeY
菊花賞で2200以上の距離経験のない馬のデータ

過去10年で 16頭(該当馬)/169頭(出走馬) 出走馬中の9.4%
         平均人気 10.5 最高4人気(ラスカルスズカ.アグネスゴールド)
         平均着順  9.5 最高3着  (ラスカルスズカ.エリモブライアン)

寝よ

109 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/14 02:34 ID:keccoS9T
俺のIDがeccoだ
記念パピポ

110 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 02:43 ID:Vp2J4oFn
>>109
すごい

111 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 03:06 ID:rwMfCi2F
なぜ桜花賞馬は東京2000のトライアル馬より強いんだ?
オークスの2400に近い2000の経験は、桜花賞馬よりも有利なはずなのに。

112 :111:03/10/14 03:07 ID:rwMfCi2F
×なぜ桜花賞馬は東京2000のトライアル馬より強いんだ?
○なぜ桜花賞馬はオークスでは東京2000のトライアル馬より強いんだ?

113 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 05:42 ID:Vp2J4oFn
オークスがスローすぎてマイラーの切れ味が要求されるケースが多々あるからかと

114 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 07:20 ID:xUAKJpET
>>113
ダービーより時計が速かったダンパは1600までしか経験がなかったが。

115 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 07:50 ID:snY6vuH6
>>87にEccoが反論できてないのが笑える

>>112
オークスでトライアル馬より強い桜花賞馬なんてのはトライアルに出てれば勝ち負けできるんだよ。
強い馬は桜花賞から直行するケースが多いだけの話

116 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 10:04 ID:5A9AlD8V
>>115
つまり、能力>距離経験ということですな。
87の「2200以上を走ったことによって強くなったわけではない」
と同じようなもんか。

117 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 10:50 ID:Vp2J4oFn
>>114
あの年はダービーが遅すぎだよ

118 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 12:15 ID:M9EpJBMM
>>116
距離経験があるとプラスになる部分はあるだろうね。
ただ経験があるに越したことはないけど必ずしも経験しなければいけないものではない。
それをEccoに、ハイペースや距離などの経験は必要ではない、と言うと
経験が全く意味のない物で無用であると言ってるかのように
反論するのはディベートの常套手段なのか真の馬鹿なのか

119 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 13:32 ID:2hsmKSde
>>105のおひつじ座は核心を突いてるな。エコの都合のよさがにじみ出てる

120 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 13:45 ID:Jtefoad+
菊花賞トライアルとしての京都新聞杯がなくなり2000mまでの距離経験しかない夏の上がり馬が
神戸新聞杯で権利を取って菊花賞を制覇するようなことが出てくると

2000m以上で好走するというのは
それだけ心肺機能が高い だから菊花賞でも好走できるだけ

という風に>>96が変更されて

反論するには
2000m以上の距離経験がなくて
1800m以下の距離経験で菊花賞に好走する馬が
現れないといけませんよ

という風に>>88が変更されるように思われる

121 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 16:32 ID:eBaohk3u
>>118
それは言い方の問題で
基本的に必要とする私の考えに対して
必要ではないと言う人がいるからです


「必ずしも必要ない」と「全然必要ない」とか「全然意味はない」
は違いますが、彼は私の理論を破綻したとか愚かなことばかり言っています
から、一部でも必要性を認めるならそこまでは言わないのでは

そこから先は彼がペース経験の必要性をどこまで認めているかで
違ってきますね

122 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 16:32 ID:eBaohk3u
>>115
>>119
煽りご苦労様

123 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/14 16:42 ID:eBaohk3u
論理が破綻してるとか、運動学を勉強しろとか、
一分後だから認めないとか、都合がいいことばかり言ってるとか
理論じゃなくてただの偶然とか、本物のバカだとか基地外だとか

ゴチャゴチャ言ってる人は
印をつける馬4頭だけで万馬券取ってみなよ
ちなみにボックスじゃなくて馬単3点流しだけどね
発走1分後までなら俺は認めるし、偶然でもいいからさ

捏造や偶然で出来ないことぐらい本当はわかってるだろ

ホントはこんなこと書きたくないが見当違いが多くて嫌になるよ
なんで真実がこんなに伝わらないのかねえ

124 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 17:09 ID:GNAlgiVB
馬券の的中が自論の正当性を示すものではないということが何でわからないのだろう?
2200mを経験しないと菊花賞を好走できないのではなくてほとんどの有力馬は2200mを経験してるんだよ
2200mを経験してない馬のほうが少ないだろ。そんな例が山ほどあるなら挙げてもらいたいよ

125 :37NqubdZ:03/10/14 17:18 ID:jPK7MqjH
>>121
EccoのHペース経験が必要ってのは心肺能力を鍛えるためなんだろ?
そして調教だけじゃダメなのはレースのほうが厳しい経験だからなんだろ?
何度も何度も確かめたけど。

でも休み明けでも走る馬もいる以上心肺機能は調教だけでも十分に鍛えられると
現実が証明してるだろ。
だから身体能力、心肺機能に限っては調教で十分に対応できると思われるの。

あと理論破綻してるっていうのはHペース云々の部分で
馬の能力と馬場の評価は馬券の収支がプラスになる程度の精度はあると思っているが。

126 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 17:20 ID:1aN9tXS0
>>121
必要ないというのは無用という意味じゃないぞ?日本語わかってるか?
ペース経験も距離経験も必要ではないのだよ

127 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 18:03 ID:muypmH3X
>>126
Goo国語辞典より

むよう【無用】
(3)必要ないこと。いらないこと。また、そのさま。
「心配―」「問答―」「他言は―に願います」「―な心配をかける」

日本語わかってるか?

128 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 18:05 ID:gnwjiunw
>>125
Eccoはハイペースを経験する事によって、その馬自身の器が大きくなるといいたいのでは?
良く分からないけど。そうじゃないと、調教だけじゃ駄目っていうのが理解出来ないし。

視覚的に捉えると

ハイペース経験前:■
ハイペース経験後:■■

で、休養後は

ハイペース経験前:□
ハイペース経験後:□□

□一個分、馬が強くなったって事。

これは俺の読み取り方だから、間違ってるかもしれないけどね。
これで大概合っているとしたら、俺は賛同出来る理論ではないなー。

ところで、なんでハイペース経験から距離経験へ話がズレてきてるの?

129 :37NqubdZ:03/10/14 18:21 ID:jPK7MqjH
>>128
そうかもしれないな。
俺もそっちのほうがもっと根拠のない暴論だと思うけどね。

>ところで、なんでハイペース経験から距離経験へ話がズレてきてるの?
たぶん>>62
>当然調教でかける負荷で心肺能力が鍛えられるのだから初経験の距離、ペースでも
>心肺機能、身体能力という点に限れば十分だと推測できる。
の部分が原因だろうと思う。
初経験の距離、ペース云々から距離経験も必要なしと思っているのだろう。
そのあとの心肺機能、身体能力という点に限れば、という部分は
きれいに読み落としているみたいだけどね。

130 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 20:06 ID:2bsOtYpb
傾向程度のものを理論とか大層に言うなよ

経験が重要なのは当たり前だが
必須事項でなないだろう

131 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 21:01 ID:6aK+tOvY
>>127
釣りか?それとも素のバカか?

132 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 22:13 ID:pCLO4N0b
>>124
>>125
馬券が当たるということにある程度の正当性を認めるべきじゃないか?
漏れも疑っていたんだが現実に3つ続けて当てられると、
真実味を感じざるを得ない

スプリンターズや京都大賞典はともかく毎日王冠は
捏造やカンじゃないだろう

133 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 22:17 ID:pCLO4N0b
37NqubdZ氏の言うこともわかるが、
経験で鍛えられているのか、調教で鍛えられるのかは
科学的に解明できないだろう?
なら、水掛け論なんだから意地になるなよ。

134 :37NqubdZ:03/10/14 22:31 ID:jPK7MqjH
>>132
馬券が当たると言う事で何が証明されるかという事なんですよ、問題にしたいのは。
もちろん馬の能力と馬場の評価が馬券の収支をプラスにする程度の精度があるのは
認めますよ。
自分なんかがどんなに頑張っても達成できないことだし。

>>133
科学的に多分どちらもそれ相応に鍛えられてるはずです。
でもレースは条件馬で余裕があるときでもなければ連闘なんかほとんどしないし
まして休養明けの馬も走ることがあるわけだから、衰えた身体能力、心肺機能に限っては
調教で十分に鍛えられると考えられるはずでしょう。

確かにEccoは経験を無視しているの一点張りでこちらが根拠にあげている事には
ほとんど触れないわけだから、これ以上ループが続くならしかたがないけど。

135 :37NqubdZ:03/10/14 22:37 ID:jPK7MqjH
完全版がなかったので

Ecco理論

1、馬はより速いペースを経験することで強くなる
  ただ、強くなる上昇のスピードは血統、調教などその他の要因
  で異なる
2、馬は自分が経験したことがないほど速いペースでは
  追走で消耗して最後の末脚を失ってしまう
  ただし新馬戦や2歳戦の大半のように勝つために求められる
  レベルが素質やその時点の能力よりはるかに低いレースでは
  楽勝になることが多いため早い時期ほど当てはまりにくい
3 超スローでしか勝てないということはイコール他力本願型で
  あり、自力で逃げ、先行、マクリをできる自力勝負型や
  どんな展開でも合わせられる展開不問型より原則的に評価が
  低くて当然 オーバーペースの差し、追い込み型と変わらない
  もちろん逃げ馬はすべて他力型より強いというような極論では
  ない 他力型でも自力型の相手が弱ければ勝てる

136 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 22:54 ID:WMpRD0E5
Ecco理論に関して疑問を持たざるを得ないのは経験してないものには対応できないとしている点。
予想的中で信用すると言ってる人間はそれが何を証明するものなのかが理解できていない。

137 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/14 23:48 ID:lgw09dQE
>>10を見て羊はまともだと思った

138 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 00:55 ID:fy+m3I6e
要するに、Eccoイラネ。
代わりにおひつじ座とガスター基地がこのスレに住みついてくれ。

139 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/15 01:46 ID:5mfNvt+A
age

140 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 04:20 ID:HpzPZSPm
ネーハイシーザーはいきなりレコード出したわけだが

141 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 08:34 ID:H9fdgw0e
>>140
馬場差の一言で片付けられそうな予感

142 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 09:29 ID:tqdIJFpn
>>138
Eccoが良くも悪くもこのスレの主役だから
>>140
中日スポーツ賞でもレコードをすでに出してるし
大阪杯も圧勝だし
反論として出来がよくない

143 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 12:24 ID:ACr+IzSQ
>>138
禿同。
このスレにおいては、おひつじ座やガスターは有能。考え方もしっかりしてるし。

そういうわけで、まずは筋肉の質と心肺機能の両面からの考察を突き詰めて行くことキボン。

144 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 12:40 ID:tqdIJFpn
>>143
考え方がしっかりしてる割には当たらないな
あいつらは

俺はEccoの方がいい
馬券が当たらない理論には興味がないから

145 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 13:18 ID:V/NH7vFk
>>142
このスレの話の流れで行けば>>140はハイを経験してないのに
中スポ賞でいきなりレコードだった事を言ってるのだと思うが?
>>140に聞いてみないとハッキリとは言えないが
君は話の流れが読めてないと思うよ

146 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 13:49 ID:txWwAcuD
>>143
ジリ脚型であれ瞬発型であれ基本的に均一のラップ刻むのが一番効率的なんだから
HオンリーorSオンリーというのは筋肉の質の問題より気性とかスタートの問題だろう。

H得意が先行して自分のペースを作れるといっても後半が落ち込むようなラップ刻んでるなら
ロスしてる部分があるんだから格下に負ける可能性が均一ラップ刻んでる時より
増してると考えていいんじゃないか。

瞬発型も基本は均一ラップが良いわけだが末脚勝負で勝てる可能性が高いから
わざわざペースあげる必要がないだけだろうな。
どの程度のペースなら均一ラップ刻めるかを確実に知る方法はないのだから
余裕を持ってややSペースに落とせる瞬発型のほうが有利だといえるんじゃないかな。

↑はあくまでペースの問題だけで馬&レースはそれだけじゃないけど

こんな感じでどうすですか

147 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/15 13:58 ID:qGiioFiU

スローでズブイ馬って心臓強いステイヤー系の馬多くないか?

タニノギムレッド、オペラオー、ヒシミラクル
これは本当に気性の問題なんか?本当に

148 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 14:03 ID:nZ6pJlrQ
>>147
そこの3頭はどういう意味で挙がってるの?

149 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 14:04 ID:txWwAcuD
>>147
あくまでSオンリーということで。

スタート下手で良い位置取ろうと押してくと
掛かってしまうから後ろから行くしかない、とか。

ヒシミラクルの春天、宝塚なんかはわりと一定のペースで走ってて
外回ってる以外は結構効率よさそうな印象受けたけど、自分は。

150 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/15 14:09 ID:qGiioFiU
>>148

スローペースで
ズブさを見せてレースをやりにくそうな

そういう馬に限って長距離のスタミナ勝負が強そうな馬が
多い気がするから、つまり気性だだけでなく肉体もペースに関係しとるといいたいわけ



151 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 14:11 ID:txWwAcuD
>>146は距離適正の問題は含んでないつもりだけど

152 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 14:18 ID:/JdIWC7J
>>150
レース見てんの?京都大賞典っていうレース見たことある?

153 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/15 14:20 ID:qGiioFiU
>>152

あくまで得意か不得意かの話だよ
どちらも得意ですと
言い張りたいわけか


154 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 15:39 ID:gOmmKXT4
>>144
最初から見てるけど羊座はちゃんと当ててるぞ。
京王杯AH当ててた時はビビった

155 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 17:32 ID:Ag6xqZaj
僕は高2の男です。今日部活で(バスケ)3:3の3分ゲームをしました。
男子3人vs女子3人(あやや似、上戸似、加護ちゃん似)でゲームをしました。最初の1分はゆっくり攻めて行きました。
そして腰を入れて動き回り、最後の1分で激しく汗だくになりながら動き回りました。

スタミナをつけるには3vs3が一番です。

156 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 21:03 ID:fHuUzd3I
>>145
毎日王冠のことじゃないんだね スマソ

157 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 21:03 ID:pIBOOYds
【競馬】ただ今95連敗中「ハルウララ」人気沸騰 高知競馬
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1066164450/l50

46 :名無しさん@事情通 :03/10/15 20:39 ID:It2C6skp
>>40
中央は三歳の秋までに勝ちあがれないとお終いだけど、地方の場合は
勝てなくても賞金さえ稼いでいればランクがついて、言葉は悪いがスクラップになるまで
走らせることは可能。

明らかなダビ厨を叩こう


158 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 21:06 ID:Kbmy/6fS
近年の長距離レースは,上り勝負なんでつまんない・・・。


159 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 22:27 ID:fHuUzd3I
>>123

にグウの音も出ないアンチにワラタ

160 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 22:37 ID:fHuUzd3I
509 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/05 15:41 ID:YxFtlGn9
俺の本命はビリーヴだよ
相手はデュランダルかテンシノキセキ
その次がイルバチオ、そして押さえでレディとアドマイヤ

823 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/12 15:33 ID:klgJW6rm
京都大賞典

タップダンスシチーの先行力は現役屈指 

宝塚でヒシミラクルとツルマルボーイに差されたのは
オーバーペースのため
速すぎず、遅すぎず、得意のペースに持ち込めば勝てる
ヒシミラクルは叩き良化の傾向があるためアンカツに乗り代わる
サンライズジェガーを対抗にする 他の馬はいいところ3着まで
配当を考えると手を絞る

◎ タップダンスシチー
○ サンライズジェガー
▲ ヒシミラクル

馬単 10→9 10→3 各5000円


161 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 22:38 ID:fHuUzd3I
824 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/12 15:36 ID:klgJW6rm
毎日王冠は
◎ バランスオブゲーム
○ ファインモーション
▲ トーホウシデン
△ カンファーベスト

7と6の馬単ボックス 2000円
7から馬単流し 各1000円
3連複
7流し各1000円

馬券的に当たっているのに
理論と関係ないというのはアンチの見苦しい言い訳
じゃあどうやって当てているというんだ 教えてくれ

162 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 22:49 ID:1esM+xS/
>>161
馬券が当たれば理論が正しいというわけではない。


163 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 22:52 ID:/ZeVpP/4
>>161
全部読んだのか?
Ecco理論のどこが批判されてるのかわからないのか?

批判されてる箇所でEcco理論が間違っていても馬券はあたるんだよ

164 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:03 ID:JkPxGmm/
春にサイン馬券スレで馬券対決やったとき、サイン派が万馬券連発で圧勝したことがあった。 馬券勝負の結果でエコ理論が立証されるなら、 サイン馬券も真実として認める必要があるんだが。それでいいのか?

165 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:09 ID:/ZeVpP/4
ID fHuUzd3I はEccoなのか

166 :こんなの見つけた:03/10/15 23:16 ID:7emXw/s9
93 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/09/14 01:19
ID:ioj11HYN

◎シベリアンホーク
○オースミコスモ
▲ミレニアムバイオ
△ハレルヤサンデー
△ウインラディウス
△ブレイクタイム

3−4−8−10−14−15

167 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:20 ID:OzIaHPjs
長期的にプラス収支なら理論などどうでもいいような気がしますけどね。
理論が正しくても馬券で負けてる人なんてゴロゴロしてる訳だし、
理論が間違ってれば馬券は当たらないって言うのなら、ECCOさんは
当たるから正しいってことになるしね。
どうでも良いじゃん。

168 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:23 ID:OzIaHPjs
>>162
理論が正しくなくても馬券が当たれば良いと思うよ。
161の予想はハッキリ言って凄いよ。
この配当を3点で当てるのは普通は無理。
それも当てなければいけないという状況下で出した物だから
なお価値がある。

169 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:30 ID:JkPxGmm/
ただ偶然当てただけで理論はどうでもよくなるのか…世の中には騙され易いタイプが多いな。

170 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:31 ID:/ZeVpP/4
>>168
ただの予想大会ならそれでいいんだけどね

Ecco理論は単純に予想する、馬の能力を見抜くという部分以外が
含まれているわけで。
その部分と矛盾する予想をしてるだろと指摘されてるわけだから。

171 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:33 ID:X7w7u/vS
ならとりあえずEccoとやらにその理論の活用の仕方とその理論から
どうやってその予想を導いたかを聞いたほうがいいんじゃないか。
で、肉付けしていこう。じゃなきゃこのスレの意味がない。

172 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:38 ID:X7w7u/vS
つうかこのスレはペースについて議論してるんじゃなかったのか(w

173 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:44 ID:KYNgAqqC
>>172
Eccoがそれを忘れてるんだからしょうがない。鳥頭め……

174 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:44 ID:OzIaHPjs
>>169
偶然で3Rも連続して当たらないよ。長いものに巻かれて騙されやすいのはそちらの方かと。
>>170
全てが証明される理論なんかこの世には存在しないと思いますが、
あると思ってるのですか?一つの理論で100%当たったらギャンブルは成り立ちませんがね。
>>171
自分の持っている理論を全て惜しげもなく公開するなんてアフォのする事だよ。
何でそんなに粘着するの?結果出してるんだからどうでも良いじゃん

175 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:47 ID:/ZeVpP/4
とりあえず純粋にペースのみの議論だと

>>10
>>135の3
>>146

あたりが既出の意見

176 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:50 ID:OzIaHPjs
>>175
至極当然の事かいてるだけですね。
鈴木和幸著「勝つ理論」という本読めば似たような事書いてますよ。
俺もそれで勉強したから

『基本原理(評価の高い順)
ハイ・スローともに対応可能>ハイペースが得意>スローペースが得意』

これに賛成。

177 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:54 ID:4N/ZTxX7
少なくともレース実践で鍛えられる心肺能力は
調教で鍛えられる心肺能力と比べたらかなり微々たるもの

178 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/15 23:56 ID:6teNQP6y
>>174
Ecco理論の問題点として指摘されてるのは
Hペースの経験で調教で鍛えられるより以上にハイペースの経験は身体能力の向上、
とりわけ心肺機能の向上につながるというところ。
しかし休養明けの馬が好走することもあり(実際Eccoが予想して的中)身体能力、心肺機能は
調教で十分に鍛えられる。

この点は直接馬券の予想に関わりはなく、Eccoから具体的な反証もない。
予想が的中するしないということで証明される事でないのは当然。

179 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:01 ID:hB/6P6oM
>>174
はて、馬券が当たったのがその理論によるものかどうかはどうやって見分けるんだ?

180 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:02 ID:YFD0gXyX
>>176
その原理の背景には瞬発力軽視のところがあって
そのへんを突き詰めたいね
>>146はその意味も含めてるんだが

181 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:02 ID:htyuBahw
>>177
ならそれで良いじゃん。ECCOさんもいちいち反論しないで、そういうことにしとけばいいよ。
>>178
うん、それで良いと思う。馬券の予想や当たり外れに関係ないのなら
知ってても意味がない。時間の無駄。

以上。

182 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:02 ID:vE21ywdX
>>179
174はEcco本人だって。文体が同じじゃん・・・

183 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:04 ID:htyuBahw
>>182
俺は他スレでずっと同じIDで書いてるよ。
アフォ決定。

184 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:05 ID:G8/bDwVk
>>178
ハイペースを経験して得た心肺機能は衰えないみたいな主張をしていたので、
(もしかしたら、ハイペースで得た上積み分も調教で戻せる、だったかも)休み明けでも買えるんじゃない?

まぁ、Ecco理論が正しいとするならば、2歳戦、3歳戦はハイペースの連続になるはずなんだよな。
古馬になってからの事を考えると。
素人が考え付く事をプロが一人でも試そうとしない訳がない。
「この一戦は落としたけれど、今日ハイペースを経験した事で心肺機能が鍛えられるから…」
なんてコメント聞いた事ないし。

>>181
だから、元々馬券とは関係ないスレだったんだって。

185 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:07 ID:/NjbJGXX
とりあえず>>164の話はノンフィクションなんで、
馬券を当てたからEccoが正しいとする奴は
サイン派も正しいと支持することになる。

それでもいいのなら別に構わないが・・・

186 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:10 ID:htyuBahw
>>185
長期的にプラスなら、サインでも何でも正しいよ。
そうじゃないから、サインは否定される。ただそれだけ。

187 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:11 ID:QjEWFePg
>馬券の予想や当たり外れに関係ないのなら 知ってても意味がない。

馬券とか買わずに
スポーツの一種として競馬を見てる人種というのもいるんですよ

188 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:11 ID:YFD0gXyX
>>184
そうだね。
実際買ってるからHペース経験の部分は理論破綻だろうというとこのありさまに。

純粋なペースに対する考え方は詳しく書いてない部分もあるけど納得できる部分もある。
しかしHペースの先行を重要視するのは結局自分の理論で能力がわかりやすいから
なんだろうな。

189 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:12 ID:/NjbJGXX
>>186
んだったらまだEcco理論も正しいも何も無いんじゃないのか・・・?

190 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:15 ID:QjEWFePg
>>186
>長期的にプラスなら、サインでも何でも正しいよ

いや…お前それはかなり暴論
理論だとか証明だとかいう視点での話だと、暴論も暴論

でも馬券だとか予想だとか遊びだとかの視点でなら
正しい

191 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:16 ID:htyuBahw
>>189
ハッキリいって正しいとか正しくないとか俺にはどうでも良いよ。
ただ、馬券が当たってるのに執拗に粘着を繰り返す人があまりに多いからね。
3R連続で当てるのは素直に称賛すべきだろ?
ただそれだけ。

192 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:18 ID:QjEWFePg
>>191
だから…このスレの主旨は馬券じゃねぇだろう…

193 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:18 ID:YFD0gXyX
>>191
馬券的中の部分で揉めてるのは書き込みの時間ぐらいで概ね祝福の言葉をかけてたよ

194 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:18 ID:htyuBahw
>>190
その理論が正しくても馬券が当たらず、年間収支マイナスなら
何の意味もないし、正しいと言うのも信頼性ないじゃん。
そう思う奴は居ないの?理論が正しければ、馬券はあたらなくても満足なのか??
それこそ暴論だよ。

195 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:21 ID:htyuBahw
>>193
称賛してたのってほんの一部だけじゃん。
ほとんどが僻んでたよ。
自分の負けを認めたくないからだね。
そもそも、議論で決着が付かないから、予想でってなったんじゃないの?

196 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:24 ID:YFD0gXyX
>>195
だから揉めてるのはEcco理論の馬券予想と直接関係ない部分だから
>>181で納得してただろ

197 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:25 ID:9CPD0vqf
>>195
的中したときにこのスレにいたんならその時に言えよ。
数日たって「的中したことを賞賛しろ」と言われても
「お前エコだろ」という見方しかできないよ。

198 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:26 ID:htyuBahw
>>196
じゃあ何で予想をする事になったの?
予想が当たれば認めるって事じゃなかったの?
おかしいよ。

199 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:27 ID:/NjbJGXX
>>198
予想勝負を言い出したのも一人で盛り上がってるのも
同一人物なわけだが。


200 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:28 ID:YFD0gXyX
>>198
だからEcco理論は予想に直結する部分としない部分があるの
予想に直結する部分の正しさは予想して証明できるだろ
予想する意味はあると思うが

201 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:29 ID:htyuBahw
>>197
居ないよ。
賞賛しろなんて言ってないよ。
賞賛すべきことなのに、それを認めようとしない馬鹿さ加減に腹が立つだけだよ。
人間としてみっともないよ。
それに輪をかけて自演呼ばわりだ。最低だよ。

202 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 00:30 ID:1CheBHAi
結論としては>>10を主張し、且つこの秋馬券絶好調の俺が正しい

203 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:30 ID:htyuBahw
>>200
それを3連続で的中させたんだから、あんたらの負けじゃん。
素直に認めれば良いのに、何でそんなにみっともないの?

204 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:32 ID:vE21ywdX
>>202
Eccoとの比較なら、そりゃ相対的にはお前の方が正しいわな。
レベルの低い相手に勝って満足しちゃいかんと思うぞ。

205 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:32 ID:htyuBahw
>>199
あんたらが受け入れようとする寛容さに欠けてるとは考えられないの?
だから馬券勝負ってことになって、結果出したんだから、オタクらの負け。
ハッキリしてるじゃん。いい加減にやめなよ、みっともない。

206 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:32 ID:2/xPZulc
今日Eccoが来てなくて、ID:htyuBahwがこのスレでは今までいなかった程のアツイEcco擁護している。
この2つの事実が一致するものは・・・・

207 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:33 ID:vE21ywdX
>>206
わかってても言っちゃダメ(w

208 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:34 ID:htyuBahw
>>206
みっともないな、こいつ

209 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:35 ID:YFD0gXyX
>>203
馬券あててることは認めてるって
イカサマやってるていう奴は

210 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:36 ID:YFD0gXyX
>>209
いない と打ち忘れた

211 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:37 ID:htyuBahw
>>209
だったら良いじゃんそれで。
終わりにしなよ。

212 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:38 ID:htyuBahw
まともな奴居ないのかな、ここには。
そう見ても俺が言ってる事が正しいと思うが。

213 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:38 ID:JlUaljJb
馬券的中したことは素直に認めてるでしょ。

んでID:htyuBahwはエコの「ハイペース経験すれば心肺機能が向上する」
という理論はどう思う?馬券が当たったんだから正しい、なんて言わずに
あなた自身がその理論を正しいか正しくないか、を聞かせてくれ。

214 :213:03/10/16 00:39 ID:JlUaljJb
×あなた自身がその理論を正しいか正しくないか、を聞かせてくれ。
○あなた自身がその理論を正しいか正しくないかどう思ってるか、を聞かせてくれ。

215 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 00:39 ID:1CheBHAi
ハイ>スロー主義者の俺とエコが3戦3勝なんだから
まずはハイ>スローは認めないとね。

216 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:41 ID:htyuBahw
>>213
ハッキリ言うけどどうでもいいよ。
ただ、Hペースが一番キツイ走りだって事は間違いないよ。
人間だって同じ。心肺機能なんて、求められる種目で違う訳だしね。
100m選手の心肺機能とマラソン選手の心肺機能は全く違う。
ただどちらも速く走る脚を持ってる方が有利には違いない。

217 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:41 ID:/NjbJGXX
この書き込みと同じくらいのタイミングで
「そんなこと俺は興味ないし、どうでもいい」
とレスがつく。


218 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 00:43 ID:1CheBHAi
>>216-217

219 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:44 ID:/NjbJGXX
>>2
今、「ID:htyuBahw16君のレスを予想する予想大会」
を開催して、俺が優勝したから俺の言うことは正しいってことで頼むわ。

220 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:44 ID:JlUaljJb
>>216
どうでもいいことないでしょ。
きちんと応えてくれよ。エコ擁護するだけのためにここに来たのか?

>>217
神!

221 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:44 ID:/NjbJGXX
>>219
なんで>>2なんだ
>>216ね。

222 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:44 ID:htyuBahw
>>217
はずれてるよ。

223 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:46 ID:htyuBahw
>>220
書いてるでしょ。
別にECCO擁護しに来た訳じゃないよ。
みっともないあんたらに苦言を呈しに来ただけ。
ホント、潔くないね。

224 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 00:46 ID:1CheBHAi
マンカフェはなんちゃってGI馬って事でよろしいか?

225 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:47 ID:YFD0gXyX
Hペースが一番速いかどうかはわからんだろ
後半ラップが落ち込んでりゃロスがあった可能性が高い

226 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:49 ID:htyuBahw
>>224
もう引退していない馬の事語っても時間の無駄。
瞬発力だけは優れてた事は認める。


227 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:49 ID:YFD0gXyX
>>224
そのへんにしとけよ
せっかく株があがってるんだから
アホなレスでだいなしになるぞ

228 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:50 ID:JlUaljJb
>>223
「Hペースが一番キツイ走りだって事は間違いない」
これはエコに反論してるやつもほとんどがそう思ってる。

「ハイペース経験すれば心肺機能が向上する」という理論についてのあなたの見解を聞きたい。

あと苦言を呈しに来ただけなら、なんでエコのいない今日なの?
あなたのせいでエコが自演してると思われるよ。
エコの自演じゃない!というならエコのいるときにもう一度来てください。

229 :htyuBahw ◆SkYPvHdMwM :03/10/16 00:56 ID:htyuBahw
>>228
>「ハイペース経験すれば心肺機能が向上する」という理論についてのあなたの見解を聞きたい。

きつい練習すれば心肺機能が上がるのは当然でしょ。100mの選手がマラソン並のスピード走り続けても
必要な心肺機能は上がらない。逆にマラソン選手がダッシュばかり繰り返しやっても
持久力は付かない。でも無駄な事じゃないよね。トラックに戻ってきて
デットヒートなら瞬発力に優れた方が勝つだろうから。

じゃあ、ECCOの居るときにまた来るよ、トリップ付けとくわ。

230 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 00:59 ID:JlUaljJb
>>229
>きつい練習すれば心肺機能が上がるのは当然でしょ。

それは俺も思う。「練習」、つまり調教だね。ただし単発じゃなく、毎日の積み重ねが重要。
んで「ハイペース経験すれば心肺機能が向上する」に対する見解は?

231 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:01 ID:YFD0gXyX
やっぱりhtyuBahw ◆SkYPvHdMwM はスレを全部読んでないな

232 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:05 ID:G8/bDwVk
>>229
いや、その見解には誰も文句は言ってないんだよ。
Eccoはハイペース経験>毎日の調教としてるから無理があると思われているんだって。
しかも、ハイで得られた心肺機能は衰えないと取られても仕方ない言い方までしてた気がする。


233 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:07 ID:htyuBahw
一番強い走りと言うのは最初から最後まで一番速く走ること。
これで勝ち続ければ最強馬。これに異論のある人は居ないと思うよ。
まあ、こんな馬は居ない。
サイレンススズカだって負けたんだから。
要するにこれに近い走りが出来る馬が強いって事。
終い一辺倒では単純に強いとは言えないね。

>>230
レースと調教ではその運動量の違いは歴然。
ただ、それで心肺機能が上がるかどうかは未知数。
でも経験して無駄な事はないし、してないよりはした方がいい。
>>231
読んでるよ。だからECCOを擁護してるんじゃないよ。
馬券で結果を出したんだからそれは認めなさいよといってるだけでしょ、最初から。
ECCOの意見が正しいか正しくないかなんて証明のしようがないからどうでもいい。

234 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:08 ID:/NjbJGXX
「ハイペース経験で得られる心肺機能は調教では得られない」

というのがEcco理論の一番波紋を生んでいるところだな。

それに対して「心肺機能は調教でカバーできるだろ」と反論すると、
その反論者は「レース経験を一切不要」と断言したことにされるんだよな。

235 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:09 ID:/NjbJGXX
>>233
じゃあ俺のレス予想対決での勝利も認めてくれよ。

236 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:10 ID:YFD0gXyX
>>233
Eccoのクローンかと思うほど似ているね
どこで揉めてるか理解できない所がソックリ

237 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:11 ID:htyuBahw
>>235
くだらないので放置

238 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:11 ID:/NjbJGXX
>>237
どこがくだらないんだか説明してくれよう

239 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:12 ID:htyuBahw
>>236
だってどうでも良いから

240 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:14 ID:JlUaljJb
>>233
ハイペース経験と調教、心肺機能を向上させる上でどちらのほうが重要だと思いますか?

241 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 01:15 ID:1CheBHAi
>どこで揉めてるか理解できない所がソックリ
的を射ててワラタw

242 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:16 ID:l5qRBzfj
なんで今日はエコいないの?
最近は毎日のようにここに来てたのに

243 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:19 ID:/NjbJGXX
馬鹿を相手にするのに疲れたんじゃないか?
とID:htyuBahw16がレスする

244 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:20 ID:/NjbJGXX
残念。 これで一勝一敗か

245 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:21 ID:htyuBahw
>>240
主に心肺機能向上は調教だと思うよ。
ミホノブルボンなんかその際たる例だね。
ただ、レースを調教代わりに使ったりする厩舎もあるから一概には言えないと思うけど。
レースで得られるものは気性的なものの方が多いんじゃないかな。


246 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:22 ID:/NjbJGXX
>>245
だったら君の意見はもうEccoと対立しているぞ・・・?
どうでもいいんだろうからどうでもいいが。

247 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:24 ID:htyuBahw
>>246
そうだよ。だからって反論しても結論でないからしない。

248 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:29 ID:JlUaljJb
>>245
なるほど。それはエコとは違う意見なのか。
やはりエコの「ハイペースで心肺機能が向上する」という理論は誰にも受け入れられないようだな。

249 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:34 ID:YFD0gXyX
ハイペース経験で得られる心肺機能は調教では得られないと言いつつ
休み明けの馬を自分の予想で指名して見事に的中。
そら誰にも指示されるわけない

250 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:34 ID:/NjbJGXX
>>247
Eccoのいつものパターンだと、>>245の書き込みを見て、
「ID:htyuBahwはレースによる経験を一切否定している!
俺の理論を全否定している!絶対許さない!」
ってなるわけよ。その後の説得は無意味。

まあ、もちろん反論者が煽り気味なところにも原因があるのは
確かだが、でもやっぱりEccoの場合、自分から議論を吹っかけてるんだから
反論にも応じる義務があるのは間違いない。

それを反論者をいちいち曲解して極論にでっち上げ、ぎゃあぎゃあ騒ぎ、
まったく実り無いまま単なる煽り合いになり、終了。

これじゃあ鬱陶しくもなる。

251 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 01:38 ID:1CheBHAi
でもレースで得られるものは大きいと思うよ。
レースといっても1戦なら効果は薄いかもしれないけど
2、3度叩けば調教以上に効果が出る場合も多々あるのでは

252 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:41 ID:YFD0gXyX
>>251
問題になるのはレース間隔でしょ
オープン以上で連闘なんてめったにないし
心肺能力は続けてこそ鍛えられる能力だから

253 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:41 ID:JlUaljJb
>>250
「ハイペース経験よりも調教のほうが重要」と言ったら
エコは「ハイペース経験は必要ない」と取ることがあるからな。

254 :htyuBahw ◆SkYPvHdMwM :03/10/16 01:41 ID:htyuBahw
そもそも心肺機能って、将来のG1馬などは生まれもってのものが違うから、
最初から優れているものには努力ではなかなか敵わないよね。

中距離では条件戦でも負けてたダイタクバートラムが徐々にではあるけど、
速いペースに対応できるようになっているのは、もしかしたらレース経験から
かもしれないけど、それを証明する術は残念ながら無いね。
だから、これ以上ECCO理論に反論してても時間の無駄だとは思う。

というわけで俺は去る。
ECCOが居る時にまた来ます。でも、議論には参加しないよ。
疲れるだけだから。

255 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 01:59 ID:fI4VKXf+
>>248
>「ハイペースで心肺機能が向上する」

????????????????????????????????????
はっはっは、なにそれwwwwプププ あーーー腹痛ええーーーーw
そんな御馬鹿がこの日本にいるのか???wwwwけっけっけけっけwww
ぶっはははっはw ヒーーーーーーーーーーーーーwww

256 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/16 02:03 ID:1CheBHAi
心肺機能や気性は後天的なものだと思うけど。
ヘモグロビンが多い突然変異がいるかもしれないが

257 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 02:05 ID:ml9EIEdu
調教こそ重要なのに

258 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 08:56 ID:R1JdmWCG
>>159
呆れてしまってレスつけるのも馬鹿馬鹿しいと思った奴が多いんだろ

259 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 09:51 ID:+EgaWBHf
>>258
しばらく見ない間にずいぶん進んでいますね
私と同一人物と思われた方、もし見たら出て来てカキコして下さいませんか
その後私がもう一度カキコしてジサクジエンじゃないことを
証明しますから

>>255
>>258
負け犬が見苦しいですな
議論が平行線になったところで
「馬券で証明しろ」といい
証明したら
「そんなことじゃわからん」ですか
どうすりゃ真実が認められるんだ(w


260 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 09:57 ID:+EgaWBHf
まずですね、
先天的に優れた素質があっても、
それを目覚めさせるにはより速いペースの経験が大事なんですよ
早い話が糞スローの連続では目覚めないんです
モノポライザーが一流のオープン級に通用しないのもそのためで、
あれほどの素質がある馬ならハイペースの経験を積めば
開花する可能性はあるんですよ

261 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 10:02 ID:+EgaWBHf
>>253
そうじゃないですよ
「いったん心肺機能が衰えたはずの休養明けの馬が
勝てることもあるということは調教で心肺機能が鍛えられると
いうことであり、Eccoの論理は破綻している」
というから、
「それで破綻しているというのは全然間違い
鍛えられたことがある馬が休養しているのと
鍛えられたことがない馬が休養しているのは全然違うのだから」
と言っているだけですよ


262 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 10:16 ID:gyGC2y5x
>議論が平行線になったところで
>「馬券で証明しろ」といい
>証明したら
>「そんなことじゃわからん」ですか

前者と後者は別人だろ。都合の悪い点を突かれるとスルーや煽り扱いではどうしようもないね

263 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 10:22 ID:gyGC2y5x
>モノポライザーが一流のオープン級に通用しないのもそのためで、
>あれほどの素質がある馬ならハイペースの経験を積めば
>開花する可能性はあるんですよ

モノポライザーはハイペースを経験したことがないと言ってるわけか?
1回で開花するケースもあれば数回かかるケースもある、じゃ都合がいいと言われても仕方ない
今後活躍すればこれまでのハイペース経験で開花したとでもいうんだろ

264 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 10:28 ID:gyGC2y5x
そもそも予想大会を開いてくれた人がいたことを幸いに
批判されてる部分から論点をずらして馬券で儲かれば正しいと思ってるのが間違い。
批判されてるのはハイペース経験がないといきなりでは対応できないと言い切った部分。
具体的には春天でトップロやポケは決してカフェに負けることはなかったとした部分。

265 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 10:41 ID:+EgaWBHf
>>171
では、簡単になぜそういう予想を立てることが出来たのかを書きます
過去のレースのペースを見ることが大事だということがわかりますから
たとえばツインターボのペースに楽々と対応できる馬が何頭もいれば
ツインターボは逃げ切れませんが、もし超スローしかやったことがない
馬ばかりが相手ならツインターボが勝手に飛ばしすぎてオーバーペースに
ならない限り(七夕賞やオールカマーぐらいのペースに持ち込めば)
逃げ切れるのです

スプリンターズステークスは、
ショウナンカンプが作るような超ハイペース
を何でも経験し、しかもそれを番手追走で破ってきたビリーヴが
どう考えてもペース経験のレベルの高さ、
全体的な走破タイムの能力値が
最も高いことは言うまでもありません
他の馬はそれに比べるとテンシノキセキのテレビ愛知オープン以外は
スプリントGTのメンバーにしては
緩いペースの経験しかない馬が多く、
(カルストンライトオやゴッドオブチャンスのスプリングCぐらい、
しかもこの2頭はもう衰えていることが明らか)
そうなればビリーヴ相手に逃げ、先行勢で残れる力があるのは
テンシノキセキしかいないことは明らかです
しかもテンシノキセキはテレビ愛知オープンで勝ったときは
アンカツ騎乗で、海苔ではセントウルステークスが緩いペースだった
おかげ、斤量差のおかげでビリーヴに勝てましたが、
本番ではアンカツが早めにテンシノキセキを
捕まえに行くことは容易に想像できました
となると、セントウルよりも速いペースになることは間違いなく、
ビリーヴの相手はテンシノキセキか差し、追い込み馬で決まりでしょう

266 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 10:42 ID:+EgaWBHf
デュランダルはセントウルで前が止まらない緩い流れで届きませんでしたが、
ダントツに速い上がりを出しており、前回よりも速い流れになれば
追い込みが届く可能性は、差し追い込み勢の中では最も高い馬です
デュランダルはあまり超ハイペースの経験はありませんが、ビリーヴと
テンシノキセキ以外には見劣りしませんし、最後方待機なら追走できる
(引っ張られてバテたりしない)程度の経験は持っています
同じ差し、追い込み勢の中ではアイビスサマーダッシュの追い込みの内容
からイルバチオをその次に評価しました
レディブロンドはオープン馬から見れば弱い相手に大楽勝の連続で、
底を見せていないところが悩みましたが、
デザーモではなくヨストミならせいぜい押さえまででしょう
アドマイヤマックスの安田記念2着は非常にレベルが低く、
しかもスプリントの速いペースに対応経験がありません
(セントウルなどはかなり緩い)
何度も書いている通り、ビリーヴとテンシノキセキ以外に
ハイペースの経験が豊富な馬がいないために切りきれず
押さえ評価にしました
当てにいった分、手を広げたのは失敗で、相手をデュランダルと
イルバチオだけにして良かったと思います
テンシノキセキは1番枠、アンカツから海苔への騎手のマイナスなど
のネガティブファクターを重視すれば消せたと思いますし、
レディとアドマイヤを無印にまでしなかったのは弱気でした
大本線ですから当たりとしては悪くないんですが

267 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 10:48 ID:+EgaWBHf
>>264
どう説明しても理解することが出来ない人には
馬券で教える以外ないんですよ

都合がいい?モノポはいまだにハイペースの経験がないでしょ
ハイペースを経験しないうちは開花することはありません
今後のレースに注目してください
どこでハイペースを経験するか、それが大事です

>>264
あなたの最後の2行、
それが一番大事なところなんですよ
「一番速いペースで最後まで走れればそれが一番強い」
というのは当たり前の話ですからね

268 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 10:54 ID:+EgaWBHf
京都大賞典も
最も速いペースで先行した経験が豊富で、タップダンスシチーが
能力的に一番高いことは言うまでもありません
これが叩かれた上の3000m以上とかならヒシミラクル本命も
あり得ますが、休み明けの開幕週を考えれば私じゃなくても
タップ本命が当然でしょう
相手もタップが超スローに落とさない限り
ヒシかサンライズジェガー以外は厳しいのが当然です
結果としてはタップの哲三が超スローにしたために
ダンツランニングに善戦されましたが、平均以上のペースなら
間違いなくダンツは惨敗していたでしょう

269 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:02 ID:9lI8mj4G
>>265-266
なんつーか例の理論はそれほど重要視してないんだな。
少なくともスプリンターズは理論を実践するには向かないレースだった訳ね。

270 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:03 ID:9lI8mj4G
>>268
それも同じっぽいね。
ところで、叩かれて3000以上だとヒシを上にとるのはなぜ?
タップの方がハイペース経験豊富で強いんじゃないの?

271 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/16 11:04 ID:APsEnlr2
>>268
よく覚えてないが
ダンツは前走Hペースだったような気がするが?
君の理論なら大丈夫なんじゃないの?

272 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:06 ID:+EgaWBHf
毎日王冠も同じです
インモーの逃げだけは読めませんでしたが、私は
あの競馬をするのがゴーステディだと思っていた以外は
ほぼ予想通りの展開、レースです

バランスオブゲームは先行力を徐々に上げており、
今年の中山記念ではローエングリンの2着、金鯱賞では
タップダンスシチーの4着など、現役中距離馬では屈指の高い
先行力とスピードの持続力を持っています
逆に切れはあまりない馬なので、ハイペースの競馬が向いている
馬の典型でしょう 
その意味で、もし逃げ馬不在で超スロー必至のメンバーなら
自分で厳しいペースで逃げるのが一番なのですが、
今回はゴーステディがいたのでスローはあまり考えなくても
いいと判断しました
他のメンバーではインモーが有馬記念で初の乱ペースを経験し、
休み明けを1度叩かれて成長分があるのではないかと考え、
オッズがつかないこともあって対抗にしました
実際は成長分が全くなかったのが敗因です
トーホウシデンは非常に安定した馬で、
厳しいペースの経験も豊富に持っていましたし、
今回のメンバー構成なら
2着候補として非常に有力と見ていましたから▲評価です
カンファーベストはだんだん速いペースに対応するようになって
朝日チャレンジカップの能力値が
かなり今の古馬の中ではハイレベルでしたが、アンカツの
おかげという可能性もあったので△どまりとしました

他ではエイシンプレストンがメンバー中一番の能力値でしたが
59キロ、プラス16キロの馬体重から消しました
それ以外はせいぜいマイネルアムンゼンのような若い馬が
大幅な成長分を見せない限り無理でしょう

273 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:11 ID:+EgaWBHf
>>271
タップのハイペース
に比べればずっと遅いんですよ
ミラクルやサンライズも春天や宝塚で
相当なハイペースをやっていますし
その差を考えればダンツは超スローにならない限り
無理と判断できました

>>270
ミラクルの3000m以上でのスタミナ、
(菊と春天で速いペースにバッチリ対応できたこと)
実際にタップが宝塚でミラクルに捕まった内容を考えると
距離が3000以上に伸びて両者が万全なら
ミラクル有利という結論が出ます
これは距離適性の問題ですね

274 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:11 ID:9lI8mj4G
ダンツの前走ジューンSのラップ
12.4-10.9-11.5-11.4-11.4-11.8-12.2-12.5-12.9-12.3-11.8-12.5

参考までにタップの3走前東京競馬場リニューアル記念のラップ
12.5-10.7-11.9-12.4-12.1-12.3-12.5-12.4-11.8-11.3-11.8-12.0

ダンツの勝ったジューンは前半が厳しい流れだったと思う。

275 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:13 ID:rRiAwrXm
>>267の最後の2行のような当たり前の事を言われても困る。
そこが論点外しと言われる原因。それにモノポライザーがハイペース未経験ってどういう事?
ハイペースの定義、スローペースと超スローペースの境界も曖昧だし。
で、未経験のペースには対応できない理論で>>140で挙げてるネーハイの中スポ賞はどう説明するんだ?

276 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:14 ID:+EgaWBHf
つまり皆が超スローしかやっていなければ
そこそこのペースをしている馬は通用するし
皆が超ハイペースを経験していれば
ちょっとやそっとのハイペースの経験は通用しないのです

277 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:14 ID:9lI8mj4G
>>273
すまん、それではやはり京都大賞典に関してはほとんど距離適正
だけで決めているように思えるんだが…
つまりこれも理論を実践するのに適したレースではなかったのかな?

278 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 11:18 ID:9lI8mj4G
確かにまあタップの

金鯱賞
12.5-11.0-11.2-12.4-12.3-12.0-11.7-11.6-12.0-12.2

朝日CC
12.7-11.0-12.0-12.1-11.7-11.8-11.4-11.6-11.1-12.7

この辺は結構早かったと思うがジューンの前半も相当に
早かっただろ。5F57.6だぞ。

279 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:27 ID:+EgaWBHf
>>275
論点外しじゃなくて、あなたがちゃんと読んでいないだけですよ
ちゃんと最初から読んでいれば定義や境界が曖昧なんて
言うはずがありませんからね

読んでないようだからもう一度書きますよ
同じレースに出ていても逃げている馬と追い込み馬では
ペース経験が違うことはわかりますよね
モノポはハイペースのレースの経験がないんです
皐月賞は超高速馬場で見た目のタイムよりはずっと遅く、
しかも後方にいたモノポはせいぜい平均ペースでしか
走っていません
ましてや他のレースにハイペースは一つもありませんでした
(ダートの平安ステークスは
ダートとしてはハイペースじゃありません)


280 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:29 ID:+EgaWBHf
ハイペースの定義というのをする必要があるんですか
前半が速いことですよ
馬場差を見た上でのラップタイム分析の結果です

スローと超スローの境界は
スローは前半遅い分、後半上がりが速くなって
全体のタイムは平均ペースと変わらないというレース、
超スローは前半遅すぎるために、後半どれだけ上がりが速かろうと
ハイや平均やスローに比べて著しく全体のタイムが遅くなるレース

ネーハイについてはすでに春欄ステークスでハイペースの逃げ切り
をやっており、その経験と成長期によって中日スポーツ賞の
レコードが生まれたのです
仮に馬場差が同じくらいで距離が同じなら、前半60秒を経験して
次に59秒に対応でき、そして次に58秒台に対応できる
ようになっていくのです(何度も書いているように
その対応力は馬によって異なります)
私がカフェがいきなりハイペースに対応できないと書いているのは
62秒くらいの超スローばかりやっている馬がいきなり
超一流馬同士が戦う時の58秒台のレースに出たら
いきなりは対応できないから負ける、と言っているのですよ

281 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:35 ID:+EgaWBHf
長文書いて疲れたから今日はこのへんで
もし私のジサクジエンと思われた方が
カキコしてくれたら
そうじゃないことを証明するために来ます

282 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/16 11:36 ID:APsEnlr2
>>279

その理論って
仮に
2000mくらいの距離で走り続けている逃げ馬と追い込み馬が
2000mの距離で対決しHペースになった場合
逃げ馬が先着し追い込み馬は先着できないという理論ですか?


283 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:42 ID:+EgaWBHf
>>277
たとえ2000mでも
ダンツがタップに勝つことはほとんどありえません
アクシデントなどもあるから絶対ではないですが
タップとヒシの比較では距離を考えましたが、
ダンツは距離の問題ではありません

>>278
準オープンとしては非常に速いですが
(ヘタな重賞よりもずっと速い)
タップなどには及ばないのです
そういう意味で今回は相手が強すぎたということですよ

279の補足
モノポが皐月賞で経験したことがないというのは
古馬のオープン級との比較ですよ
古馬のGTやGUで通用するだけのペースではないということです

284 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:45 ID:+EgaWBHf
>>282
それはその2頭以外にどういう馬が出ていて
どういう展開になるかにもよりますし、
その2頭がどれぐらいのペースを経験してきたかにもよります

いつもスローで逃げている馬とハイペースを走っている追い込み馬
なら、超スロー逃げに上手く持ち込まない限り
後者が勝つでしょうし、
単純な逃げ馬マンセーじゃないです

285 ::03/10/16 11:49 ID:BJkqhK8i
>283

モノポライザーはショウナンカンプの超ハイペース、
スワンSを経験してるだろう?
それでも開花しないのはモノポライザーが長距離型だから。

アンタの論は馬の距離適正を無視してるかところがおかしいね。
短距離のハイペースと長距離のハイペースはまったく別物だよ。
生来の長距離馬がいくら短距離のハイペースを経験しても短距離馬にはなれないよ。




286 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 11:59 ID:+EgaWBHf
>>285
どこをどう読めば距離適性を無視したことになるんですか

モノポの位置でショウナンカンプと戦うのと
ビリーヴの位置で戦うのではペース経験値の価値が違います

それに前スレなどで距離によってのペースの違いについても
言及しております。
突然来て前のレスを2つ3つ読んで早合点しないでくださいよ
みっともないから

287 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 12:03 ID:+EgaWBHf
もう一つ
馬の距離適性を見ているから
3000m以上で状態万全ならミラクルがタップより上と
書いているんですよ

短距離のハイペースと長距離のハイペースが別物というのは
その通りですが、長距離馬が短距離のハイペースを経験することで
長距離における強さが増すということはあるのです
別物だから無関係なわけじゃないんですよ
ダートを走って芝馬が芝で強くなったりとか
障害帰りで強くなっていたとかということはあるんです
それ自体は別物でも影響という点は考慮する必要があります

288 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 12:05 ID:+EgaWBHf
疲れたので今日はこのへんで
また来ます

289 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/16 12:06 ID:APsEnlr2
>>284

相対的に見たら
逃げ馬と追い込み馬とでは
逃げ馬の方が速いラップ刻んでると思うけどね
だから中距離のHペースで追い込み馬が勝つということは
逃げ馬より遅いペースで走り続けているのに先着した可能性は大ですよ
ほんとう言えば1頭1頭のラップが出せるハイテク機器があれば
結論がでるだろうけど、現代では無理ポ

290 ::03/10/16 12:12 ID:BJkqhK8i
>286

モノポライザーが短距離戦に通用するとオマエが捉えていることが
大間違いと指摘してるんだろうが。
それを指摘するのに前スレもへったくれもあるか、アホが。(爆笑

半姉エアグルーヴは牝馬でありながらジャパンカップを2年連続2着した
鬼ステイヤーだし、モノポの体型も、同じサンデー×ノーザンテーストの
アドマイヤマックスが筋肉ムキムキの短距離タイプなのに対して、スラリと
したステイヤー体型なんだから短距離向きでないのは誰にも明らか。

といってもモノポには中長距離のG1を勝てるほどのスケールもない。
日経新春杯とか京都記念でコツコツ稼ぐタイプだろう。

だいたい、毎日王冠でハイペース短距離戦の経験がまったくない
ファインモーションをエイシンプレストンより重視してること自体、
オマエの理論がでたらめであることを証明してる。(爆笑

頭の悪い、IQの低いバカがなまじ屁理屈をこねるとこうなるという見本だな。(激笑


291 ::03/10/16 12:19 ID:BJkqhK8i
ちなみにスワンSでモノポライザーが後方一気という形をとらざるを
えなかったのは短距離戦で追走するスピードがなかったからだ。
このアホは武豊の騎乗ミスとでもいいたいんだろうか。(爆笑

スワンSの次のマイルCSでもやはり後方一気で惨敗しているのだから、
素直に、モノポライザーには短距離戦のペースについていくスピードがないと
捉えるのが、まともな知能を持った人間の考えることだ。

バカの思考ルーチンはさっぱりわからん。(大爆笑


292 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 12:20 ID:NJoCtr1S
ハイペースのレースを追い込みで勝っても自身が走ったペースが遅いからハイペースを経験してないというEcco理論って支持する人いるの?

293 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 12:25 ID:9lI8mj4G
>>283
> タップとヒシの比較では距離を考えましたが、

このレースに関して言えばこの2頭の能力比較が肝になるのは
自明じゃないの?肝の部分の判断でほぼ距離適正だけなのだから。

> タップなどには及ばないのです

と言うのは何故か?説明を求む。
ちなみに通常はタップよりもダンツの方が前でレースをする
馬でよりハイペース経験は積んでいると思うのだが。

それと、ヒシミラクルとタップダンスシチーの能力比較と
距離適正はどうやって考えたんだ?これは理論とは無関係?
宝塚は2200でハイペースでヒシが勝っているが、タップの
方がこの距離では強くないとおかしいんじゃないの?

つか、実際に理論が馬券に色濃く反映されてるわけでは
なさそうだから馬券中心に話を進めるのは無意味かな。

294 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 12:28 ID:9lI8mj4G
ファインモーションやレディブロンドを馬券に残している時点で
自分の理論以外のファクターが馬券に強く反映されてることに
気づいてほしいんだが…

295 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:04 ID:+EgaWBHf
@は私が言っていないことを勝手にでっち上げて
中傷しているので無視してください

モノポが短距離で勝てるスピードがないということは当然でしょう
しかし短距離で厳しいペースを経験すればそれが
強さになって反映されるんですよ

それに短距離といってもマイルとスプリントは違うのですが

毎日王冠でなんで短距離のスピード経験が必要なんですか
中距離のスピード経験の方が大事でしょうし
中距離以上でならインモーは有馬で乱ペースというか、一種のハイペースを
経験済みです

こいつの言っていることは曲解、誤解のオンパレードでついていけんわ

296 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:08 ID:+EgaWBHf
>>289
そんなことはありません
10年前の馬で言えばシャンソニエールが逃げているペースより
ムービースターが追走しているペースの方がはるかに速いんです

だからムービースターとシャンソニエールが戦えば
超スローのヨーイドンになって追い込みが間に合わない形に
ならない限りムービースターがまず間違いなく勝てるわけです

それまでのレースにおけるペース経験によって
ケースバイケースですから、短絡的な結論は出さないで頂きたい

297 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/16 13:10 ID:0p3g9ryC
ケースバイケースって言葉好きだな

298 :Eccoの代弁:03/10/16 13:13 ID:sw+9y7o6
>>297
都合よく解釈できるからです

299 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/16 13:13 ID:0p3g9ryC
なるほど。恐ろしいほど納得できました。

300 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:15 ID:+EgaWBHf
>>293
距離適性の問題じゃないですよ
能力的にタップが上なんです
3000m以上なら距離適性でヒシが上ということであって
その条件下における能力比較、ペース経験比較なんですよ 基本は
タップの方がヒシより厳しいペース経験をしていることは自明です

タップの方がペースが速いということがなぜわからないのでしょう
58秒台で逃げている馬より
57秒台で番手追走している馬の方が強いでしょう
前者と後者のレースは違うのですから両者の比較をすれば
わかるはずなのですが
つまり両者がいつものペースで走れば自然とタップの方が前に
なってしまうのです ダンツがタップのハナを叩くには
それなりのペースアップが必要になります

結局馬場差を正確に見抜けないと
このへんの比較ができないですぞ

>>294
インモーは有馬でハイペースを経験していますし
レディブロンドは典型的な「楽勝続きで底を見せていない馬」
ですから、当然理論上も馬券の対象になりえます
私の理論と馬券は密接に関わっているのですよ

301 ::03/10/16 13:16 ID:65TF9Fs8
だからオマエはアホなんだよ。(大爆笑

>しかし短距離で厳しいペースを経験すればそれが
>強さになって反映されるんですよ

オマエの説ではハイペースのスワンSでも後方一気ならハイペースを経験
したことにならないんだろ?それじゃあ、ハイペース短距離戦で先行する
スピードを持たないモノポライザーは永久にハイペースを経験できない
じゃないか。(爆笑

いいか。
ハイペースの短距離戦を先行するにはスピードが必要なんだよ。
ショウナンカンプが楽に先行できるのは、騎手が上手いからではなくて
抜群のダッシュするスピードを持っているからだろうが。
モノポライザーにはそのダッシュ力がないと言ってるんだ!

ほんとに頭大丈夫かお前?
病院行ってこい!!(激笑


302 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:18 ID:+EgaWBHf
>>298
馬の個々の能力によるんだから
脚質だけでどっちが絶対的に有利というわけがあるまいに
それを都合よくと言われたら
都合の良くない理論など、この世に存在しないよ(w

303 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/16 13:20 ID:0p3g9ryC
>>302
そんなに"ケースバイケース"が多いものを理論と呼ぶのはどうか
傾向と呼ぶのが相応しいと思うが



304 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/16 13:22 ID:APsEnlr2
>>296

つまり
【10回に2回はそういう例はあるかもしれんがやはり逃げと追い込みではラップ的に見て逃げのが速いってのが普通に多いじゃないのか】
ということがいいたいんですよ
だからHペースで同じあたりの距離で使われていた馬が一緒に走り
追い込みが逃げを負かした場合【 】の理由から自然と逃げ馬より遅いペースで走っていた追い込み馬が
先着した可能性が高いかと思ってみた

305 ::03/10/16 13:25 ID:65TF9Fs8
>毎日王冠でなんで短距離のスピード経験が必要なんですか

毎日王冠は毎年11秒台のラップを断続的に記録するレースだろうが。
これはマイル戦のペース。
つまり毎日王冠は1800とはいえ、2000よりも1600に近いレースなんだよ。
だから、天皇賞秋よりマイルCSに直結している。

だいたい距離で計ってるのがバカ丸出し。
重用なのは距離ではなく、ラップだ。
例えばファインモーションのクイーンSは距離こそ1800だけど上がり3F以外は
12秒のラップが続く緩々のレースだから毎日王冠の参考にはまったくならない。
反対に、バラゲー2着の中山記念は11秒のラップが続いているから参考になる。

それでは有馬はどうか?
これはハイペースではなく、タップダンスシチーが途中でギアチェンジして
上がり5Fから急にスピードアップしたレースだ。
それまではスローなんだからハイペースでもなんでもない。
したがって、こんな経験毎日王冠の何の参考にもならん。
毎日王冠は途中から速くなるレースではなく、最初から最後までずっと速い
レースなのだから。

ラップにまったく着目しないで、
「毎日王冠は中距離レースだから有馬記念が参考になる」とは、
ペース予想でも何でもないな。(爆笑
ただの距離経験予想。(禿笑

騙るに落ちるとはこのことだ!

306 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:29 ID:+EgaWBHf
>>301
あんたが病院行けば
とくに (激笑 とかいうのは知障の証だ

ハイペースのスワンステークスを後方一気ならハイペースを経験したこと
にならないっていつ言ったの?
あのねえ、ハイペースを経験することによって
末脚が増すと言っているんだよ
以前から言っている通り、カフェみたいな馬でも
何度も速いペースを経験すればだんだん対応できるようになって
末脚を失わないようになるって書いてるだろ

それに、ダッシュ力が劣るのとダッシュ力がないのは違うぞ
前者は比較の問題、後者はあんたの断定にすぎない
モノポはショウナンカンプのような抜群のダッシュ力はないが、
いつも最後方から行かねばならないほどダッシュ力がないわけじゃない
先行しなくても中団の位置につけるなど、今まで以上のペース経験
を積むことは可能
それによって大きく成長しうるんだよ
スプリントはともかく、そういう経験を積めば
マイルあたりで成長すること自体は可能だ
武がそういう経験を積ませようとしない限りダメだろうが

仮に中団の位置にすらつけることができないほどダッシュ力が
致命的にないなら、それはもはや距離適性の問題というより
本質的に駄馬ということになるな しかしそんな駄馬じゃないよ

もう一度言う
ちゃんと読んで理解してからレスしてくれ
あんた本当に曲解だらけだ


307 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:29 ID:DcmjF7Me
>>295
>毎日王冠でなんで短距離のスピード経験が必要なんですか
>中距離のスピード経験の方が大事でしょうし

>ネーハイについてはすでに春欄ステークスでハイペースの逃げ切り
>をやっており、その経験と成長期によって中日スポーツ賞の
>レコードが生まれたのです

なんか矛盾してない?ネーハイのレコードがこの解釈ならいろんな馬がレコードを出せそうだ

308 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:35 ID:+EgaWBHf
>>307
中距離のレースにおいては
短距離よりは中距離のスピード経験が大事というのは
矛盾していませんよ

なんでそんなになるのかな
ペース経験があればどんな馬でもレコードを出せるという
極論に決め付けるつもりですか

まず能力があって、それにペース経験や適性や騎手や
調教などのさまざまな要因があるんでしょうが
ペース経験というのは一つのファクターとして
私が理論化したものですが、それだけで
競馬の全てに当てはめるのは無理ですよ
ただ、今まではその部分を誰も重視していなかったということが
私と他の人との馬券の差になって現れているわけです

309 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:38 ID:+EgaWBHf
>>304
そういう全体的な傾向で言えば
先手を取れる方がたぶん有利なんじゃないですか

310 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:39 ID:AfhD3CaM
>>296
>だからムービースターとシャンソニエールが戦えば
>超スローのヨーイドンになって追い込みが間に合わない形に
>ならない限りムービースターがまず間違いなく勝てるわけです

自分で「追い込みが間に合わない形にならない」って言ってるんだから
ムービースターが勝つに決まってるじゃん。詭弁もいいとこだな

311 ::03/10/16 13:39 ID:iCD+s8GT
>306

>武がそういう経験を積ませようとしない限りダメだろうが

だから何で武の責任なんだよ?(爆笑
JRAナンバーワン騎手が、スワンSで失敗してるのになぜマイルCSで
同じ轍を踏まねばならんのだ???????
論理的に説明しろよ!バカ!!

アドマイヤマックスの安田記念を見れば分かるように武は先行できる馬
なら先行してるだろうが。
スピードのない馬がマイルのG1で先行できてたまるか。






312 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:40 ID:aJVW73RB
口調はともかく、@さんの305の ラップこそ重要。
というのは 正論ですよ。
○○を経験すれば、どうのこうの、 ってよりは。

313 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:43 ID:+EgaWBHf
>>312
ラップが大事というのは
私が馬場差やペース判断をする際の説明の議論のところで
ずっと以前から言い続けていることです

@はそれを読んでいないか、故意に無視しているんですよ
あなたも読んでいないんですか

314 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/16 13:45 ID:0p3g9ryC
eccoのIDが江川

315 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:46 ID:+EgaWBHf
>>311
どうせいきなり勝ち負けできない馬なら
将来勝ち負けできる馬になるように
教え込む必要があるでしょうが
レースという実戦で教え込むのは騎手の役目です

教え込んでもマイルでは無理というなら
出ること自体が間違いというだけの話でしょう
それなら陣営の責任でしょうけどね
私はマイルに関しては距離の問題だとは思っていないので

316 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:46 ID:Inx994He
Eccoは命題と証明あたりの数学を勉強しなおせば?
必要条件、十分条件とか逆、裏、対偶あたりが破綻してて議論にならない。
必要条件と言ってたものがスレが進むうちに必要条件でなくなったりしてるし。

317 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:48 ID:+EgaWBHf
>>316
あなた言っていることが同じですな
破綻という言葉が好きですが、
あなたこそ学習能力を身につけるよう勉強することを勧めます

318 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:48 ID:vAf8qO85
>>316
逆裏対偶が破綻してるのは以前俺も指摘したんだが、荒らし扱いされたよ(苦笑
わざとやってるとしか思えんよ、Eccoは。

319 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:50 ID:+EgaWBHf
>>318
具体的にどこが矛盾しているか、破綻しているか
指摘しろよ
負け組は惨めだな
屁理屈ばかり言ってるよ
本当に証明をしたことあるのか

320 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:52 ID:J7osKjje
Eccoって数学苦手そうだな。

321 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:53 ID:vAf8qO85
>>319
名無しの「○○とは限らない」という発言を、お前は何度も「○○は絶対にない」とすりかえてるじゃん。
これをやってる時点で破綻してる。高校数学I・Aをやってりゃわかると思うが。

322 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:54 ID:J7osKjje
Eccoは理論をしっかり固めてねえだろ。
その場しのぎで適当に作っている感じだ。
どんどん理論が変わっていくし。

323 :カタストロフィ ◆QV6ZIpG1.M :03/10/16 13:54 ID:8Yyzslss
おいおまいらもう虐めるのは止めてやれよ。
正論言っても日本語通じないんじゃどうしようもないだろう。

324 :DQN王国乞食 ◆kOJIKISQQA :03/10/16 13:54 ID:0p3g9ryC
数学とかじゃなく、日本語が理解できれば普通はわかるよ
eccoは思い込みの激しい頑固オヤジっぽい

325 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:55 ID:+EgaWBHf
>>310
ハァ?
どこが詭弁なのさ そのまんまじゃん
あとは逃げ馬のペース作りと両者の能力次第だということであって
それ自体は正しいでしょ

詭弁とは理屈になっていないことであって
あれは理屈じゃなく事実の指摘に過ぎない

326 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:55 ID:vAf8qO85
>>322
まあそうなんだよね。
自分の仮定が正しいという前提を絶対のものにして、誰かに矛盾を付かれるとその場しのぎで付け加えやら
すり替えやらを行なうから、言う事がどんどんずれてく。
順番が全く逆なんだよなぁ……

327 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 13:56 ID:+EgaWBHf
>>321
どの部分だよ
もしそんなことしているなら
訂正するよ

328 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:59 ID:vAf8qO85
>>327
前スレで掃いて捨てるほど繰り返してたが、今はdat落ちで見れないか。
例えば>>34とか読んでみろ。

329 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 13:59 ID:r0/botjd
今日は昼間からエコの相手をする暇人が多いようだな。いつも多いのかもしれんが

330 ::03/10/16 14:00 ID:IZKWzzvu
重賞未勝利のステイヤーがマイルのG1で先行できると本気で考えてるあたり、
競馬自体を知らないとしか言いようがないな。

最近、この手のバカが多いよ。
毎日王冠でゴーステディがサイレンススズカ並みの大逃げを打たないからと
憤る柏木集保とかさ。(笑


331 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:00 ID:RZY+6WlU
>>322
>>326
理論的には確立しています
それを私が言ってもいないことを勝手に皆がそれぞれ思い込んで
反論してくるだけで
今までのレスの半分以上は私が言ってもいないことや
考えてもいないことを私の理論のように決め付けているだけです

全くずれていったことなどないですよ
どこがずれているのか説明して欲しいですね

332 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:02 ID:RZY+6WlU
>>330
重賞未勝利のステイヤーってどの馬だよ
まさかモノポライザーがステイヤー?
もしそうなら競馬を知らないな、お前

333 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/16 14:02 ID:APsEnlr2
いいよ〜いいよ〜

334 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:04 ID:vAf8qO85
>理論的には確立しています
>それを私が言ってもいないことを勝手に皆がそれぞれ思い込んで
>反論してくるだけ

だから、動物運動学の観点からはおかしいって散々言われてるじゃん。
既存の学問に思いっきり反する事言っといて、何が「理論として確立」だよ。
まさかお前、運動学より自分のが正しいと思ってるのか?

335 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:05 ID:xG48KKM4
自分がエコと対決してる時はどんな長文でも読もうと思うが
他の人と揉めてる時は読む気起こらないのは何でだろう

336 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:05 ID:RZY+6WlU
>>328
「調教によりレース経験以外の要素は補える」という
理屈でなぜ「Eccoの理論は破綻している」という結論に
なるのでしょう?
レース経験の要素が別だというのなら、
私の理論と矛盾しないはずなのですが

337 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:06 ID:aJVW73RB
普通に見れば、馬券も当たってるエコさんの意見は
落ち着いて聞いてみるべきだと思うし、ほかのひとが「よく、わからん」
と言ってるなら、 ちょっと整理していただきたいですね。
エコさん理論を ナンバリングしてもらって。

338 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/16 14:06 ID:ndB4tLcX
田代はもう反省してるだろ
今度やったらそれこそ死刑だよ
だから許してやれよ

339 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/16 14:07 ID:ndB4tLcX
ごめん誤爆した

340 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:09 ID:RZY+6WlU
>>334
あなたが言うのは
心肺機能が休養で衰える云々のところでしょう

私は休養以前の心肺機能の差は休養を経ても同じにはならないから
経験の差がなくなるわけではない

と反論しています

これ自体は運動学とは矛盾しません
矛盾するというなら経験が心肺機能の休養後の
調教による回復に何の影響もないということを
証明しなければなりません

341 :>>Ecco:03/10/16 14:09 ID:WM7UujQ+
遅れ気味だけど今日の理論破綻点な

>>261
>「それで破綻しているというのは全然間違い
>鍛えられたことがある馬が休養しているのと
>鍛えられたことがない馬が休養しているのは全然違うのだから」
鍛えられた馬は調教で十分でないからHペースの経験で鍛えられたというのがEcco理論。
鍛えられた馬も休養明けで落ちた身体能力、心肺機能はHペースより軽い調教だけでは
元の能力は取り戻せないはず。
しかし休養明けでも走る馬がいる以上調教だけでも身体能力、心肺機能は十分に取り戻せることになる。
同じ程度の調教をしているHペース経験をしたことのない馬も同程度身体能力、心肺機能が鍛えられると
考えれるのは当然。(注 持っている潜在能力が同じ場合)

馬はHペースのレースを通して鍛えられるんじゃなくてHペースのレースで好走した馬は能力があると
見分ける事が出来るようになるだけ。
いい加減、能力検定の場と能力を鍛える場を混同している事に気づきな。

342 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:10 ID:wDU7c8OD
>>319
「ハイペース経験は不要」と言えば「ハイペース経験は意味がないのですか?」と
切り返す。これが数学を学んだ人間から出るセリフか?お前小学生だろ

343 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:12 ID:vAf8qO85
>>336
読むのそこじゃねーよ。

>彼も、レース経験が必要ないとは言っていない
にも関わらず、お前は
>レース経験は必要ない
という拡大解釈をしたという指摘をされている。

344 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:14 ID:AJuUNHoD
ざっと読ませてもらったが

Ecco→勝ち組

他→負け組

こんな図式ですな

345 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:15 ID:WM7UujQ+
>>340
>矛盾するというなら経験が心肺機能の休養後の
>調教による回復に何の影響もないということを
>証明しなければなりません
調教で休養馬が回復することが出来るだけの負荷がかけれるなら
同じ調教で鍛えられた事がない馬も同程度まで鍛えられるんだよ。

鍛えられたことがあるかないかの差じゃなくて
調教がどの程度馬を鍛えれるかということ。
ここが矛盾してる所。

346 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:17 ID:pr1ttkig
Eccoは馬券が外れ出したらどんな言い訳をするんだろう?

347 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:18 ID:WM7UujQ+
>>344
それは馬券だけだろ
矛盾点があり理論破綻してるのはEcco
もちろんペース経験のところがな

348 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:19 ID:vAf8qO85
>>346
「馬券が100%当たるわけはないだろ」

349 :カタストロフィ ◆QV6ZIpG1.M :03/10/16 14:21 ID:8Yyzslss
>>344の言いたいことは

ecco
暇つぶしが出来る→勝ち組
その他
eccoのせいで貴重な時間を潰す→負け組

と言いたいのでわ。まぁロムってても面白いので見てるが

350 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:23 ID:vAf8qO85
>>344=Ecco と言ってみるテスト。冗談だけど。

351 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:24 ID:XiuRuknN
>>348
馬券の的中がeccoの味方出現の唯一の理由ですよ

352 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:26 ID:RZY+6WlU
>>341
混同していませんよ
両方の要素があると思っています
実戦には能力を鍛える場という要素があることに
あなたが気づくべきなのです

全然破綻していませんな
鍛えられた馬が調教で取り戻せるって本気で言ってるんですか
経験があるからこそその頃の能力を取り戻せるんでしょ


353 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:30 ID:RZY+6WlU
>>351
まあ、そうとも言えないけどね
>>347
論破もできないくせによく言いますな
ただこう言うだけなら誰でも出来ますよ
「あなたの理論は破綻しています」

354 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:31 ID:rCDiX+ah
具合の悪い部分をエコはほんとにうまくスルーしてるな
これでスルーしてるのに気付かないってんだからどうしようもないぞ

355 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:33 ID:WM7UujQ+
俺は>>352に何とレスを返してやればいいのだろうか
どうすればこれだけ誤読するんだ?

とりあえずも一回確認させてくれ
Eccoのハイペースの経験は身体能力の向上、とりわけ心肺機能の向上につながる
というものだな?
そして調教で十分でないというのはHペースの経験の方がより厳しいからなんだろ?



356 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:34 ID:AJuUNHoD
>>349というよりも

結局みんなEccoが好き

こんなところでしょう

357 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:36 ID:RZY+6WlU
>>354
どうしようもないのはあなたです
指摘してから言ってください

>>346
>>348
大事なのは回収率ですからね
ちなみに現在2レースの結果
スタート 100000円
現在   283900円 回収率283,9%

いつもより少し高いのでたぶんいつかは外れて落ちるでしょうね
それでも200%以上は維持できます
むろん、買う金額を減らし続けたりはしませんよ

358 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:39 ID:WM7UujQ+
>>357
>指摘してから言ってください
マジで気づかないのか?

>それでも200%以上は維持できます
まぁ、理論破綻してるところは馬券の予想には直接関係ないからな
期待してるよ

359 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:39 ID:RZY+6WlU
>>355
あなたが言いたいのは

調教よりも実戦経験の方が大事なら
調教で経験分を取り戻すことが出来ないのだから
休み明けで休養前の能力は発揮できないことになる
よってEccoの理論は破綻している

ということですか?
もしそうなら、何度も書いている通りそれは曲解なんですが

360 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:39 ID:MjY7W5Yg
別に馬券の結果と理論の正否は関係ないからどうでもいいよ
どうせ200%を割り出したら急に仕事等が忙しくなるんだろ


361 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:42 ID:9lI8mj4G
ずいぶん前の話になって申し訳ないんだが、
タップが2200の宝塚でヒシに負けたことに関しては
Ecco理論を用いて補足できるのか?

362 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:43 ID:WM7UujQ+
>>359
違うよ
調教で心肺能力が取り戻せるから
Hペース経験なしでも身体能力、心肺機能にかぎり十分鍛えられるということ

あと質問にもちゃんと答えてくれよ

363 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:44 ID:RZY+6WlU
>>360
今だって忙しいですよ
今日もそろそろ時間ですけどね
理論の正当であることをどうすれば認めるんですかね

自分の思い込みと違うから意地でも認めない、
ただそれだけのように思うんですが
もう少し頭をやわらかくしたらどうですか
理論が間違っていたらどうやって当てているのか
と聞いている人に答えてあげてください
カンですか?
それで3点で万馬券が当たるなら誰も苦労しませんよ

364 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:47 ID:WM7UujQ+
>>363
だから理論が間違ってる部分は直接馬券の予想に関係ない部分だから
馬券が当たることは期待してるよ

365 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:50 ID:9lI8mj4G
まあ確かにこんな理論よりも展開予想と能力比較がうまい方が
回収率の向上に役に立つだろうな。展開予想はレース数をある
程度こなすことで経験的に学ぶ部分が大きいね(w

366 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:50 ID:nLEMayHp
素朴な質問ですが、
エコさん理論を 攻撃してる人  (A)
エコさんより馬券が当たってる人 (B)として、

(A)(B)を両方満たしてる人って いるのですか?

367 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:52 ID:RZY+6WlU
>>362
質問についてはイエスですが、
どうもあなたの考え方と違うのは
心肺機能を取り戻すこと(元の状態にする)と
心肺機能を鍛えること(より強くする)を
あなたが混同しているということです
リハビリで元の状態に戻すことと
トレーニングでより強くすることは違いますよ

経験がある馬に100の能力があり、
経験のない馬が80の能力しかないとすると、
100の能力があったからたとえ
それが一時的に50に落ちても調教で100まで戻るんです
80しかない馬を調教で100にするためには
相当な努力が必要なのです
あなたはこれを混同しておられる

368 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:52 ID:9lI8mj4G
よく考えれば実際に馬券に結びつける際には

ハイペースのレースで強い競馬をしたから能力が高い
ハイペースのレースで強い競馬ができたから能力UP

はどっちも同じよーなもんだよな。

369 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:53 ID:DUEtYO+C
>>366
エコの馬券ってこの3レースしか公開してないだろ?
開幕戦から3戦連発でホームラン王決定とか言ってるようなもんだ

370 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:53 ID:WM7UujQ+
>>366
さぁ、どうだろう
俺はBは満たしてないよ

371 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:54 ID:RZY+6WlU
>>366
超能力者か
競馬に八百長があってその内容を知っている人以外は
ありえませんよ
だって競馬における大事なことが理解できないで
否定している人なのですから

372 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:55 ID:9lI8mj4G
>>367
なんかよくわからんのだが主張してるのは心肺能力の向上には
調教よりも厳しいレースの方が効果的だとかそういう話?

373 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:55 ID:tq8uEvQR
これでほんとにスルーしてないと思ってるならエコは重症だな・・・

374 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:56 ID:RZY+6WlU
>>369
確かにその通りですな
しかし3戦連発でホームランを打てる人は
よほどの力がある人ということは言えるのではないでしょうか
特に他に誰も同じことを出来た人がいない
のですから

375 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:57 ID:RZY+6WlU
>>373
はいはい、指摘してから言ってね
どこをどうスルーしているか

376 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:57 ID:9lI8mj4G
>>366
別に攻撃してる側じゃないけど件の3レースなら
どういうわけか偶然全部あたったよ。
スプリンターズは馬連2点、京都は馬単1点。
毎日王冠は多点買いになっちゃったけどね。
とか書いても後だしだから意味はないんだよな。

377 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 14:59 ID:RZY+6WlU
>>376
是非馬券予想に参加してください
いや、皮肉じゃなくて

378 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:59 ID:nLEMayHp
エコさん
秋華賞で、考えるべき要素はなんですか?

379 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:59 ID:gyv67Xig
>>366
Bが居る事を証明する為に予想対決やってるんでないの?
エコにしてもそうだが口だけなら何とでも言えるからな>回収率

380 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 14:59 ID:0DwCZ1aB
>>374
開幕戦3の3で首位打者確定の相当な実力者とか?

381 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:00 ID:RZY+6WlU
>>372
両方とも大事だという話です

382 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:00 ID:WM7UujQ+
>>367
>心肺機能を取り戻すこと(元の状態にする)と
>心肺機能を鍛えること(より強くする)を
>あなたが混同しているということです
Hペース経験>調教と考えているなら間違えてるのはEccoだろう。
同じ負荷で鍛えられてる馬が能力を取り戻せるなら
鍛えられたことがない馬も潜在能力が同じなら鍛えられる。
>>341で潜在能力が同じの場合と注意書きがあるだろ

>80しかない馬を調教で100にするためには
>相当な努力が必要なのです
もちろん同じ時間かどうかはわからないがかける負荷が同じなら
到達できるレベルもおなじにならなければおかしい。

383 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:03 ID:QY5B+WSV
>>375
はいはい、確認してから言ってくださいね
せめて10や20くらいのレスくらい遡ってからね
都合悪いから無視してるとしか思えないよね

384 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:04 ID:9lI8mj4G
>>377
予想対決するスレじゃないでしょーよ。
それに件の3レースは本当に偶然。
京都なんかは馬券は当たったけど展開が予想通りじゃなくて
ダンツランニングがあんなにくっついてきちゃったし。
ヒシがもっと後ろから競馬してたらかわせなかったよ多分。

385 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:05 ID:9lI8mj4G
>>380
小早川は首位打者にも本塁打王にもなれませんでした…

386 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:06 ID:GIShuzun
>>384
だから能力値が結果に結びつくわけじゃないのに馬券の的中が理論の正当性に繋がるわけないでしょ

387 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:07 ID:8JQNEINN
>>385
江川を泣かしたんだからそのくらいガマンしろよ

388 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:08 ID:RZY+6WlU
>>379
しかし、
逃げ回っておいて
「理論と馬券は関係ない」と言っているような人は
負け組決定と見ていいのではないでしょうか
その人はすでに私より馬券が当たらないことは
認めているのですから

>>378
どんな場合でもまず出走馬のペース経験と能力、
そして今回がどの程度のペースで行われるか、
どの程度のレベルの能力や経験が必要なのか、
それがどの馬にとってプラスなのかを考えます
それから騎手、体調、成長、衰え、余力、距離適性、馬場適性など
さまざまな要素をプラスして最終的な判断とします

うーん、ここから先は直前まで教えられません すいません

389 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:10 ID:9lI8mj4G
>>381
そりゃそうだな(w

390 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:11 ID:RZY+6WlU
>>383
指摘することも出来ないんですか
人に対してどうのこうの言うなら
指摘するべきなのはあなたの方でしょう
指摘に対してならいくらでも反論のしようがあるけど
「指摘に気づかないのか ハァー」だったら
馬鹿でも書けますよ


391 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:13 ID:gyv67Xig
>>388
その通りだわな。
実践に応用できない理論何て意味ないもんな
負け組決定で良いと思うぞw

392 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:17 ID:RZY+6WlU
>>382
苦しいね
なんで同じにならなければおかしいの?
実戦でしか鍛えられない要素があると
私は言っているのだから
当然同じ調教でも
馬の経験や素質によって差が出てきて当然でしょ

393 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:21 ID:lZS/3hS6
>>392
つまり、あなたは今の調教師及び騎手は馬を強くする為の努力を怠っていると思っている訳ですね?


394 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/16 15:21 ID:a9UYBYju
実戦で鍛えられるの心肺機能よりも慣れじゃないの
ナリブがいきなり1200でついてけなかったように
ペースの慣れの経験は大事だと思うけど

395 :378:03/10/16 15:22 ID:nLEMayHp
エコさんの 388の予想過程を見れば、
競馬予想として 非常に王道のやりかたということが
わかりますね。 どの馬にとってプラスなのか、を考える理論は
イイと思います。

(なにもほんとに教えて欲しかったのではありません。
 こういう聞き方のほうが、性格が出るかな、と思ったのです。
 まだ考えてませんでなく、教えられません、とか言ってるそのへんが
 ちょっとみなさんに叩かれる理由の一端にもなってるのでは?)

396 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:22 ID:RZY+6WlU
どうやらレスが一段落したようなので
今日は落ちます
いっぱいレスして疲れた・・・

397 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:22 ID:WM7UujQ+
>>392
だから何度も心肺機能のことかと何度も何度も聞いただろう。
心肺機能は実戦だろうが調教だろうが同じだけの負荷をかけたら同じだけ
鍛えられるだろう。

>馬の経験や素質によって差が出てきて当然でしょ
これは何だ、これは。
潜在能力は同じで経験してない分同じ時間でとは限らないと書いただろ。
たのむからちゃんと読んでくれよ。

398 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:22 ID:9lI8mj4G
>>386
まあ当たり前なんだけどさ、絶対的というか直接的に
馬券に反映されるべき理論なんてほとんどないでしょ。
だからまあ馬券で理論の正当性を…ってのは俺も無茶
だとは思う。

399 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:25 ID:RZY+6WlU
>>393
超スローが多いというのはそういうことだと思っています
だから騎手で言えば外国人や地方の騎手に
勝たれているのだと思っています
調教師だって本当に優秀な、たとえば船橋の川島調教師
のような人が入ってくればたちまちリーディングに来る
と思いますよ

400 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 15:30 ID:RZY+6WlU
>>397
読んでますよ それで?
私の言っているところのどこがおかしいのか、説明してください

>>359で私がたずねているところがあなたの主旨じゃないとしたら
改めて説明を


401 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:30 ID:9lI8mj4G
>>394
まあ通常どっちも鍛えられるだろうが、そういった極端な
ケースでは慣れの要素が主に鍛えられるんじゃないかね。

402 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:31 ID:RZY+6WlU
あとでまた来ます
では

403 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:34 ID:9lI8mj4G
ペースについて議論てことなので秋華賞のペースについて議論しようぜ。

まずは秋華賞逃げそうな馬、或いは陣営が逃げ宣言している馬などを上げていこう。

404 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:36 ID:lZS/3hS6
>>399
なるほどね。
そこまで言うのならば、文句はありません。

後は、基本的にはアメリカの馬が一番強いって事になるのですか?

405 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:38 ID:WM7UujQ+
>>400
Ecco理論
心肺機能を鍛えるにはHペースの経験が必要
なぜならHペース>調教

現実
心肺機能はレース、調教を問わずかけた負荷の分だけ鍛えられる
休み明けでも走る馬A(Hペース経験済み)の存在
レースに対応するには調教だけで十分
鍛えられてないが潜在能力はAと互角の馬Bを調教
Aと互角の心肺機能が身につく
心肺機能を身に付けるには調教で十分

わかったね

406 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:46 ID:WM7UujQ+
>>403
Ecco

407 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:48 ID:9lI8mj4G
>>406
!

408 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 15:55 ID:nLEMayHp
>>403
レンドフェリーチェが 
1、紫苑は逃げれてたら 負けてたのか?
2、差しが実は 適正脚質なのか?
3、今回は じゃあ どうするのか?
が全くわからんですね。  紫苑組はばっさり切り、と考えればそりゃ
少しは楽ですけど。

409 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 16:11 ID:l5qRBzfj
馬場差を考慮してペースを分析し、
逃げ馬のペースではなく、各馬そのもののペースを重視して考える

ようするに市丸のタイムフィルター最強ってことでいいの?

410 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 18:06 ID:rYWpjIAl
心肺機能は調教よりもHペースのほうが底力というか最後の一伸びみたいな
ものは鍛えられるんと思うんだけど・・・
調教では疲労や故障することを考えたら限界ぎりぎりまで
走らすことは難しいし、いざレースになって初めて限界まで走る馬と
以前に経験のある馬では後者の方が有利な気がする。

411 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 18:30 ID:7h/6ZhRg
>>410
全面的に賛成です

>>409
斤量の影響度などで意見が若干違います
西田式を超えてはいないと思いますが、
否定するほどのことはないと思います

馬場差をきちんと見る点では
タイム差や馬場差を考えない人よりは百万倍マシだと思います
能勢さんも山本さんも市丸さんも西田さんもそういう意味では
敬意を表しております
マンセーとはならない中立的な目で見ておりますが

今日はもう来ません あしからず

412 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 18:32 ID:7h/6ZhRg
>>405
不同意です
ハイペースと調教では鍛える要素が違うのです
したがってどっちが上とか下とかいうものではありません
調教さえ充分ならハイペース経験が必要ないわけではないし
ハイペース経験があれば調教を体調維持程度で済ませていいと
いうことでもありません

413 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 18:35 ID:7h/6ZhRg
>>404
どういう条件で行われるかにもよりますし
馬にもよるからいちがいには言えませんが
たとえばアメリカのダートなら
アメリカの馬に勝つのはよほどの馬でないと無理でしょう

しかしその根本的な競馬に対する考え方の違いのために
アメリカ競馬が百年かそこらでヨーロッパに追いついてしまった
のだと考えています

414 :htyuBahw ◆SkYPvHdMwM :03/10/16 18:39 ID:htyuBahw
仕事終わって帰ったよ。
風呂入ってくる。

415 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:27 ID:Z37WktRX
>>410
>>24でEccoのいうHペース経験は身体能力の訓練に関するものか
技術習得などの記憶に刻まれる経験なのか、どちらかかorどちらも含むのか
聞いたら心肺能力だと答えたからね

純粋な身体能力としての心肺能力は同じだけの訓練を続けなければその維持は不可能。
しかしオープン以上では連闘があるのはまれであり、まして休養明けの馬が衰えた能力を
取り戻すことがあるので心肺能力は調教で鍛えられていると考えるのが妥当。

>>412
>ハイペースと調教では鍛える要素が違うのです
いきなり主張の変更ですか。
心肺機能以外の何が鍛えられるの?

>したがってどっちが上とか下とかいうものではありません
ちゃんと読んでくれよ。
身体能力、心肺機能を鍛える上で大事なのはどの程度の負荷をかけたか。
心肺機能はレース、調教を問わずかけた負荷の分だけ鍛えられるの。
調教だけで以前の能力を取り戻す馬がいる以上調教で十分だと考えれるの。

416 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 19:36 ID:7h/6ZhRg
>>415
ちゃんと読んでくれよって・・・
不等号で表すなよ、じゃあ

全然充分じゃないですよ
なんで経験という要素が簡単に無視できるのかなあ

>>414さんが私じゃないということの証明のためのカキコでした

417 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 19:38 ID:7h/6ZhRg
>>415
心肺機能と一言で言っても
違うでしょ
ペースに対する耐久力については調教よりも実戦の方が大事です

心肺機能というものを単純に見ていませんか

418 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:41 ID:5jpNq/ak
えっ・・・誰も414がエコと思わないと思うんだけど
証明する必要が何処に

419 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:42 ID:Z37WktRX
>>416
だからEccoのHペース経験が心肺機能の向上だからだと何度もいってるだろ。
心肺機能は鍛え続けなければ衰えるの。
休み明けでも走る馬がいる事と競馬のレース使う間隔から調教で鍛えられてると
考えられるの。

>不等号で表すなよ、じゃあ
何回文章で調教で不十分だというのはHペースのほうが厳しい経験だからなのか
ときかれてるんだ。

420 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:44 ID:Z37WktRX
>>417
>ペースに対する耐久力については調教よりも実戦の方が大事です
これだって身体能力である以上休養で衰えるっての。
ちゃんと休養明けに調教で取り戻してるだろ。

421 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:47 ID:nxAIVqhB
>>420
エコがいってるのは鍛えるのと取り戻すのは別物ってことなんじゃね?

422 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:51 ID:XioMUz4Q
まぁ、藤沢もタイキブリザードはブリダーズカップを走ったから、次の年にGI勝てたって言ってたからな。
今まで未経験だった事を経験する事で一皮剥けるって事は実際あるんじゃないの?
もしかしたら、レース云々よりも空港やら列車やらで色々連れまわされたから、
精神的にタフになったって事かも知れないけど。
どこがどう変わったかまで言及していたかは覚えていなから、分からんけど。

ただし、馬の素質にもよりけりだろう。必要不可欠な条件ではないと思うな。
産まれた時から素質が抜けている馬は、そんな事おかまいなしに勝つだろうし。




423 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:52 ID:QjEWFePg
えー、運動生理学的に
ハイペースの実戦で心肺機能を鍛えるのは

ひっっじょーーーーに効率が悪いです。
心肺機能は一定以上の負荷をかけることで鍛えることができます。

強すぎる負荷を短時間行うよりも、体にやや負荷がかかる程度の強さを
繰り返し継続的に行う方が効率良く鍛えられます。
(強すぎる負荷を繰り返し継続的にできれば効率はさらに高くなりますが壊れます)

そして実戦で効率が悪いと言うのは、
競馬のように1戦行ったことによる疲労の蓄積が大きすぎる運動の場合、
疲労を取り除くための休養が必須となってしまうからです。

競馬のレースに出ることで鍛えられるものは心肺機能ではなく
レースというものを覚えることや、観客になれるという面でしょう。


424 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 19:53 ID:Z37WktRX
>>421
その点についても>>405でなぜ同じといえるか説明してるんだけど
なかなかこちらがあげてる理由に対する反論は返ってきませんね

425 :ガスター基地 ◆MkKlyk/ohY :03/10/16 19:59 ID:OfikN5q8
>>423
ガイシュツやでー

426 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:04 ID:QjEWFePg
>>425
ガイシュツでしたか

427 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:05 ID:nxAIVqhB
エコは心肺機能とか自分が良く知らないのに
断言してるから反感買ってるんだろ。

428 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:05 ID:7h/6ZhRg
>>424
結局のところ
万人が認めるような形で解明されていない以上
あなたはそう思います、私はこう思いますで
平行線になるばかりですよ
私はそんな説明は全くあなたの想像だけであると思ってます
>>405の説明で言えば
なぜBの馬がAの馬と互角の能力を
調教で身につけられるのかが全く解明されていませんから

前にあなたに もしハイペースの経験のある馬もない馬も
調教だけで互角の能力が得られるなら
レース経験は意味がないということになる、と反論したら
「意味がないとは言っていない」と答えられました
意味があるなら2頭が同じ程度の調教で互角になるはずがない
じゃありませんか
百歩譲って互角、あるいは逆転するケースがあるとしたら、
それはBがAとは比べ物にならないほどのハードな調教を
されたか、それとも先天的な素質がケタ違いだったかであって、
調教だけで鍛えられるというものではないはずです

もう一度言いますが、血統などから来る素質も、
調教も、ペース経験による後天的な能力強化も
すべて競馬の中の馬の能力を決めるためのワンオブゼムなのですよ
なんであなたは調教のことをどうのこうの言うだけで
私の理論に頭から否定的なんですかねえ
別に私は調教も否定していませんよ
個人的に一番尊敬するホースマンは戸山さんですから

429 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:07 ID:Z37WktRX
ガイシュツなのになぜEccoは自論との矛盾点に気がつかんのだ?

430 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:08 ID:7h/6ZhRg
>>427
それはたしかに私は運動学を専攻したわけでも
獣医でもないですからね
しかし、より速いペースを経験した方が強くなることは
紛れもない事実なのです

>>422
レベルが高ければ高いレースほど必要になってきます
逆に言えばレベルが低いレースほど素質だけで勝つというケースは
多いでしょう まあ、それだって最低限の調教や調整は
あるでしょうけどね

431 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:13 ID:Z37WktRX
>>428
>なぜBの馬がAの馬と互角の能力を
>調教で身につけられるのかが全く解明されていませんから
だから説明してるだろ
調教でかける負荷が同じだからだよ。

>「意味がないとは言っていない」と答えられました
だからHペースの経験は心肺能力を」鍛えるためかと聞き続けてるの。
心肺能力を鍛えるためなら調教で十分。

>>423にキチンと書いてくれた人がいるから読んでみたら。

432 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:13 ID:7h/6ZhRg
>>429
あなた(や他のアンチ)が思っているだけで
全然矛盾していないからです

433 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:14 ID:7h/6ZhRg
>>431
調教で充分ではありません
無限ループですな

434 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:14 ID:5jpNq/ak
すいません414がエコじゃない事を証明しないと行けなかった理由は
何なんでしょう・・・?誰もエコとは思わないと思うんだけど。
めちゃんこ気になってるんですが。

435 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:17 ID:XioMUz4Q
>>430
調教、調整なんて当たり前の条件だろうに。
こればっかりは必須条件。そんな事分からない奴はいないでしょ。

ある程度素質を見込まれていた馬が、今までにない経験(もちろんハイペースも含む)をする事で、
一皮剥けるってんならかなり同意出来るけどね。
俺は別にそれがどスローでも構わないと思うんだよ。
馬自身がリラックスして走る事を覚えるかも知れないし。

馬によっては、ハイペースを経験する事で「こんなキツイ事はもう懲り懲り」
って感じでレース自体を嫌いになってしまうケースだって十分考えられる。

だから、俺は必要不可欠ではないと言ったんだ。

436 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:17 ID:QjEWFePg
>>430
>しかし、より速いペースを経験した方が強くなることは
>紛れもない事実なのです

ダウトです。
体を鍛えるという意味では
同距離でのハイペース/スローペースというのは誤差でしかありません。

競馬での長距離区分と短距離区分でのペース差であれば
それなりの意味がでてきますが

437 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:17 ID:7h/6ZhRg
>>434
200番台あたりのレスを見てください
彼が私を擁護する発言をしたら
Eccoのジサクジエンと叩かれたので、
彼が私でないことを証明しようとしたのです

438 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:21 ID:5jpNq/ak
>>437
なるほどね。
レスサンクス


439 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:21 ID:7h/6ZhRg
>>436
ダウトですか
残念でした
あなたの方が間違っていますよ

普通に考えてみてください
同じ距離、馬場状態と仮定して
前半62秒台の超スローペースで
爆発的な33秒台の上がりを出して勝ってきた馬が
58秒台という超ハイペースで逃げ、
そのまま押し切れる馬と戦ったら
33秒台の末脚が大幅に消耗されて
そんな上がりが使えないという単純な理屈がわかりませんか

440 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:23 ID:Z37WktRX
>>433
無限ループになるのは
>調教でかける負荷が同じだからだよ
ここをスルーするから

441 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:23 ID:QjEWFePg
>>439
…………あのー
私は「体を鍛えるという意味では」と書いてますが

442 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:27 ID:Z37WktRX
>>439
>58秒台という超ハイペースで逃げ、
>そのまま押し切れる馬と戦ったら
これは2000mのことか?
心配するなそんな馬は後半タレることがほとんど
イーブンペースを通せば差しきれる可能性が高い

それでも負けるならHペース経験ではなく
これこそそしつのもんだいだから

443 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:30 ID:7h/6ZhRg
>>435
ハイペースを経験してかえって折り合いがつかずに
暴走するようになるとか(ブルーイレヴンあたりはそういう例かも)
そういうケースを例として100%必要不可欠ではない
というならそれはそうかもしれませんよ

そんな全体の1%もいないような特殊なケースを除けば
一般的にはより速いペースを経験する方が強くなるんです

逆に経験したことがないのに強いというのは
つまり出るレースが超スローの連続だったりして
厳しいペースのレースに出ないから馬脚を現していないだけ
ということもあるんですよ
ネオユニヴァースの宝塚なんかはいい例だと思いますよ
逆に宝塚で厳しいペースを経験したことは
この馬にとってプラスになるでしょう

444 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:33 ID:7h/6ZhRg
>>442
差しきれませんよ
その逃げ馬が前半58秒台で逃げ、差し馬が62秒台で追走
すれば道中で20馬身以上の差ができます
もう少し差を縮めておこうとすれば当然いつもより速いペース
で走る事になり、末脚に影響してしまいます
結局多少差を縮めるのだけで精一杯なんですよ

445 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:34 ID:Z37WktRX
>>443
>そんな全体の1%もいないような特殊なケースを除けば
いやEccoが理論破綻してるのは全ての馬が絶対避ける事が出来ない
心肺能力を鍛えることについてだから

446 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:34 ID:7h/6ZhRg
>>441
体を鍛えるというのが
筋肉の意味なのか、心肺機能の意味なのかがつかめませんね
それでは

447 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/16 20:36 ID:7h/6ZhRg
>>445
どこがどう破綻しているのかさっぱりわからない
調教の負荷というのが何のことなんだか
私はハードさという意味かと思っていましたが
違うのなら教えてください

448 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:36 ID:XioMUz4Q
>>443
だから、身体能力が上がるのとレースで強いとは微妙に違うと俺は思ってるから。
ネオだって、宝塚がトラウマになって「こんなにキツイならもう走りたくない」って思ってるかもしれない。

人間のトラック競技の場合、走る理由を持って走っているけど、馬は競走する理由はないんだよ。
「もういやだ」って思ったら、そこでお終い。画一的に考えるのは無理があると思うよ。


449 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:38 ID:QjEWFePg
>>446
両方

450 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:38 ID:Z37WktRX
>>444
気性の問題がなければイーブンペースを通す方が効率はいいんだよ。
差し馬が62秒台で追走しかできない時点でその馬は素質がないか
前スレでスローペースの弊害で指摘していた人がいたが距離適性が短い
ということになる。

451 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:41 ID:pHvMLlCH
エコ君は、バブル時に海外から良質な肌馬が多く輸入され、
それらの仔が走った94、5年以降、下級条件の平均レベルが
どれくらい底上げされたと考えているの?

452 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:41 ID:Z37WktRX
>>447
だからA馬もB馬も同じ負荷をかければ到達するレベルはほとんどいっしょ。
調教で休養明けのA馬が十分に鍛えられるから
鍛えられたことがないB馬でも潜在能力がいっしょなら同じ。

453 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:43 ID:5dtbQGJY
あのさ、ここは「ペースについて真面目に議論するスレ」なんだよ。

自分の意見をゴリ押しするだけで「議論」を行なう意識のないコテハンは、放置してくれ。

454 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 20:44 ID:0X31idwd
ずうずうしいですが MAX愛馬会の会員番号おしえてけろ^^;

455 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 21:13 ID:Z37WktRX
>>447
見落としてた
調教の負荷というのはハードさという意味でほとんど問題ないと思う。
>>423にも負荷と書いてあるだろう

456 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 21:19 ID:U+jF/PkW
つうかね、負荷の意味がわからんってどゆことよ。

457 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 21:21 ID:5dtbQGJY
>>456
だから、純粋に国語の能力が足らないんだよ、どこぞのコテハンは。
もう無視しよ無視。

458 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 22:13 ID:EgYDdXmU
ハイペース経験て前半後ろでチンタラ走ってても意味あるの?


459 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 22:40 ID:l5qRBzfj
しかしここまで疑問を投げかけられてる状況で、まともにちゃんとした本を書くことが出来るのかふと疑問に思った

460 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 22:40 ID:/NjbJGXX
まあ、まともでもない、ちゃんとしてもいない競馬予想本なんていくらでもあるからな。

461 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 22:44 ID:MnYPZqkC
馬券理論とかの手の本なら十分じゃないの?

科学的な視点とか、生物学的な視点からとかだとかなりアレだけど

462 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 23:16 ID:Z37WktRX
理論破綻している点は馬券と直接関係ないし
回収率200%なんだから十分だな。

ただ使いこなすにはかなり理論以外の要素が含まれてるみたいだし
自身がどれだけ回収率があるとかより
能力値の高いものから機械的に均等買いで回収率100%以上
とかのほうがはるかに宣伝効果は高いと思うが。


463 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/16 23:20 ID:/NjbJGXX
実際Ecco理論を馬券に使う場合、スローペースになると
精度が下がるという難点があるだろうから、
ペース読みできないと難しいんじゃないかな。

464 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 02:30 ID:xUjmyAp/
短距離逃げ馬でよくあるのは息を入れることができずに惨敗するタイプ。
レース中に息を入れるのは普通に調教よりもレースで覚えることのほうが多いと思うが。

短距離の逃げ馬って大概Hペースを走るよね。
最近だとテンが32秒台もめずらしくない。
で、そういう馬ははたしてどんどん強くなっているのだろうか。
Hペースを経験することで強くなるEccoの理論では、こういう馬はどう扱うのか聞いてみたい。

465 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 03:57 ID:17lAX1Nj
ハイペースを経験しているしていないの判断をどこで分けているか知りたい。
モノポのスワンSはハイ経験としてカウントされず、ネーハイの春蘭Sや
インモーの有馬はハイとしてカウントされてるわけだから。

それとネーハイの中日スポーツ賞は3歳にして日本レコードという厳しいレースだったけど
そのレースでネーハイを追走し、3着に粘ったのはエヌティウイナーだった。
そんな厳しいレースを経験したエヌティはもっと活躍できていいはずなんだけど
結局準オープンさえ勝てなかった。「ハイを経験することで強くなる」エコの理論は
この場合当てはまらないんだけど、この例をどう思ってるんだろ。

466 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 05:05 ID:21swSqwC
エコも当ててるけど羊座も当ててたよね?回収率キボン

467 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 06:34 ID:XBNlCV73
>>392
>当然同じ調教でも
>馬の経験や素質によって差が出てきて当然でしょ

当然同じペースでも
馬の経験や素質によって差が出てきて当然でしょ
ハイペースを経験してる馬のほうが上ってことは言い切れないんだよ
持って生まれた素質がそれぞれ違うんだから

468 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 07:50 ID:vBwH835x
前スレ976氏の意見を見てこれが正解だと思ったんですがどうでしょう?
『結局Hペースで好走したということは、それで身体能力・心肺機能が鍛えられたというより
 素質のあるなしの能力検定の意味合いがほとんどを占めると思う。』

スルーしてると言われる疑問、質問は>>87>>111>>112)、>>124>>361
新たに出てきた疑問、質問が>>464>>465(短距離逃げ馬は強くなってるのか?ペース判断の基準は?)
スルーされてる疑問、質問が抜けてるという部分があれば追加してください。

>>274>>278)を読んで思ったのは何故大賞典でダンツを切ってサンライズを取り上げたのかという事。
自分の走ったペースが大事ならダンツよりもサンライズのほうが上だと思います。
アンカツさんの騎乗はペースの経験を上回るほどの重要事項ということでしょうか?

あと376氏にはEcco氏が言うように予想大会に参加してもらいたいですね。

469 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/17 09:32 ID:y9DHVzfR
>>468
今日は忙しいので長時間はいられませんので
いちおうスルーとか言われていることについてお答えします

>>87 >>124

ラスカルスズカなど、2000m以下しか出ていない馬は
サクラスターオー以外は全部負けているはずです
たしかにほとんどの馬がセントライト記念やダービーや
京都新聞杯などで2200以上を経験していますから
菊出走馬の中では少数派でしょうが、本当に距離経験が関係ないなら
もう少し距離経験がなくても好走できる馬がいるでしょう

もう一つ、馬券が当たるということは競馬に対する見方として
理論が正しいことの一番の実証ですよ これ以上の証明のしかたが
他にあるんですか あるからこそアンチの方が私に
馬券勝負を挑んできたのではないのですか
あなたの考え方と私の考え方が違っていようと、私が理論に基づいて
馬券を買って当てている以上、正当性を認めないと見苦しいですよ

>>111 >>112
桜花賞がハイペースになりやすく、オークストライアルは
超スローになりやすいことと、桜花賞組の方がレベルが高い
メンバーが集まることが理由でしょう


470 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/17 09:40 ID:y9DHVzfR
ダンツとサンライズに関しては、
アルゼンチンでサンライズが先行抜け出しという自力勝負で
勝った時のペースがダンツの作ったペースのどれよりも
速いペースだったからです
前にも書いたとおりダンツの作るペースは
ローエンやタップから見れば遅いですし、
サンライズから見ても遅いのです
ということは、仮にダンツがいつものペースで逃げたとしても
タップやヒシ、サンライズにとっては楽に追走できるペース
であることを意味します

>>361
すでに答えていますが、基本的に速いペースで走っている方が
強いと言っても、飛ばしすぎて前にいる方がバテてしまう、
オーバーペースというのは例外なのです
宝塚は完全にオーバーペースのレースであり、アサカディフィート
バランスオブゲーム、タップダンスシチーなどの逃げ、先行馬は
潰れてしまう流れでした
もっと惨敗してもおかしくないのに3着に踏ん張ったのは
タップが今年の宝塚の出走メンバーの中ではトップの実力があること
の証明です

471 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/17 09:46 ID:y9DHVzfR
>>464
短距離はハイペースのレースが多いので
他の出走メンバーが馬場差を補正した実質的ペースにおいて
たとえば1200mを前半33秒で通過した経験がみんなあるのなら
33秒台の経験は役に立たないのは当然でしょう
そこに1頭だけ32秒のペースを経験した馬がいれば
その馬が当然有利です

つまり、すべて相手関係でペース経験が役に立つのかが
決まるのです
相手が自分よりも速いペースを経験していればこちらの経験は
価値がないですし、こちらよりも遅いペースの経験しかない馬
相手ならその経験はすごく価値があるわけです

472 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/17 10:10 ID:y9DHVzfR
>>464の補足
したがって、ご質問についても、
「スプリンターの場合も他のスプリンターたちよりもさらに速いペースを
経験すれば強くなる」ということがお答えできると思います

>>465
ですから実質的にどれだけ厳しいペースだったかによって
成長が加速されるかが決まってくるのであって、
それにプラスして素質や調教があって
総合的な能力がどの程度になっていくか変わってきます
ネーハイの方がエヌティよりも成長度がはるかに高かったのは
その後のレースにおいても(神戸新聞杯など)ネーハイが
さらに厳しいペースで逃げたことによって、
より成長が促された点にあると思います

エヌティはネーハイには遠く及びませんが、それでも
自身としては中日スポーツ賞の頃よりその後強くなってます
古馬準オープンはそれだけの成長がなければ何度も勝ち負けは
出来ません
古馬準オープンの方が3歳GVよりもたいていの場合
レースレベル自体は高いのですから
高校野球よりもプロのマイナーの方がレベル自体は高いと
いうことと同じです 将来性を加味した話は別ですが
だからレベルの高い年以外は牝馬三冠では古馬1000万を勝った
馬なら通用しますし、(ルナパーク、ティコティコなど例多数)
牡馬でもよほどレベルの高い年以外は準オープンを勝ったりした
馬なら通用します

473 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 11:05 ID:eJcGUn2L
一番反論の多かった点をエコはきっちりスルーしてるな。コピペしておいてやるよ。

468 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/17 07:50 ID:vBwH835x
前スレ976氏の意見を見てこれが正解だと思ったんですがどうでしょう?
『結局Hペースで好走したということは、それで身体能力・心肺機能が鍛えられたというより
 素質のあるなしの能力検定の意味合いがほとんどを占めると思う。』

あと2200m以上の距離経験のない馬が菊花賞で有力視された例を挙げてくれ
駄馬が負けてるのを引き合いに出して距離経験が重要と言っても意味ないぞ

474 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 11:17 ID:7FUfHB/9
暇だから尻取りでもするか。

ミスイロンデル

475 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/17 12:47 ID:cYeI3Esj
>>473
前にも書いてますからスルーはしていませんが
「私はそうは思いません」に毛の生えた
程度だったからそう思われたのかもしれませんね

じゃもう一度書きますよ

ただの能力検定なら、もっと超スローペースの経験しかない馬が
いきなりハイペースに対応する例が多いはず
実際にはいきなり対応できるのは極めて少数の例外であり、
したがって経験によって成長する部分があると考えるのが至当である

後半についてはラスカルスズカとかアグネスゴールドは
そこそこの人気だったですよね
このあたりを駄馬と言われてしまえば引っ込めますけどね
他のレースでも距離経験が重要なレースはありますよ

476 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:02 ID:Ak20S2NO
>経験によって成長する部分
が心肺機能などの身体能力なの?というよりは競走能力に感じるよ

477 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:12 ID:OE6uhbYX
>>475
Eccoほんとに日本語がわからないんだな。
『結局Hペースで好走したということは、それで身体能力・心肺機能が鍛えられたというより
 素質のあるなしの能力検定の意味合いがほとんどを占めると思う。』
ただの能力検定じゃないだろ。
Hペースで好走したことが能力検定だろ。
これに通った時点で素質がある。
Sペースしか経験してないのは玉石混合。
いきなり対応できるのは極めて少数の素質馬ってことはあたりまえ。
その理屈じゃ反論になってない。

Hペースに対応してる時点で素質があるんだからそれで身体能力・心肺機能が鍛えられたかどうか
Ecco理論では証明できないの。
>>423に書いてあることに矛盾しているEcco理論の方が間違い。

あとこれもハッキリさせときたいのだがEccoにいう距離経験も心肺機能を鍛える事なのか?


478 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:15 ID:wi05mVjM
>>475
アグネスゴールドは残念でしたがラスカルスズカは2000までしか経験してないのに勝ち負けしてますね
2200m以上の距離経験がなくて菊花賞で通用しなかった馬というのは距離経験以前に能力の問題だったのではないですか?
距離経験がなかったにもかかわらず人気した馬がその2頭だけとすれば
2頭中1頭が勝ち負けしてるのですからそれほど2200m以上の距離経験の有無が
影響を与えるとは思わないのですが。
それとも1度でも2200m以上を走ってればラスカルスズカは差し切っていたという意見ですか?

479 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:16 ID:OE6uhbYX
そもそも馬が初めてHペースに対応して好走したときの心肺能力はどこで鍛えたんだ?
Ecco理論じゃ調教だけじゃ不十分なはずなのにな。

480 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:20 ID:lbyGvymC
アグネスはその後泣かず飛ばずだからサンプルとして弱い。
このレースの後劇的に強くなったんならわかるが。
ラスカルは菊花賞後も似たような成績で格別成長したとも言いがたい。

481 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 13:28 ID:mLj34xGL
誰か馬に聞いて来い

482 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 14:55 ID:MM7pqTTf
>>475
>ただの能力検定なら、もっと超スローペースの経験しかない馬が
>いきなりハイペースに対応する例が多いはず
>実際にはいきなり対応できるのは極めて少数の例外であり

その例外が何故例外たりえたのかエコの見解を聞いてみたいね

483 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 18:54 ID:GddHNGEy
もういい加減飽きたんですけど、そろそろやめません?
ECCOさんには予想だけしてもらうって事で。

484 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 20:36 ID:8vJW6mA/
>>474
ルアー

485 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 21:58 ID:+hCbRewi
>>484
アンブラスモア

486 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/17 22:00 ID:ZomQ9zAp
>>485
アービルサンゴッド

487 :376:03/10/18 00:02 ID:yFjDaj4f
番号直接指名されてるの見つけちゃ無視できないな(w
今週は先週先々週に比べて難しいけどいつも通りやってみる。

でも秋華賞は自信まったくなし。
だってペースが読めないんだもん。

488 :376:03/10/18 00:07 ID:yFjDaj4f
なるべく日曜の午前中までに予想を書けるようにします。

489 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 06:21 ID:0C5r1jrl
思ったんだが、発走時刻の2分前に馬券購入締め切られるんだから、
1分前にギリギリで書く必要ってなくないか?
2分前でいいじゃん。もっと余裕もって予想書き込めよ。

490 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 09:13 ID:Th9Inm0A
Eccoが答えに窮してから尻取りが始まったの何でだろ?
>>473には何とか答えたものの墓穴を掘ったようだ。>>478>>479>>482あたりはちょっと厳しすぎたな。
ハイペースのレースで力がある事を証明した馬をしっかり選択して馬券的中させてくれ
ハイペースを経験して強くなった馬じゃなくハイペースのレースで力がある事を証明した馬を

491 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/18 09:40 ID:2dFoyDlz
>>490
ハイペースで好走した馬だけなら
ハイペースで力があることを証明した馬と言えますが
ハイペースで惨敗した馬でも次以降で一変することがあるから
強くなったと言えるのです
別に答えに窮してはいませんけどね
ハイペースを経験して強くなるのか、強いから経験しても対応できるのか
はニワトリとたまごのような話で、どっちとも言いようはありますから
ただ、後者の意見なら、ハイペースで惨敗した馬がその後強くなるのを
どう説明するのかは伺いたいです

>>489
もちろん、師匠の営業妨害にならないよう配慮しての
ギリギリ時間でのカキコにしているので、
私の予想を読んでから馬券を買うことが出来ない時間なら
かまわないということになります
たぶん2分前なら無理だと思いますし、
特にG1だとギリギリの時間はカキコが殺到して
私がカキコできない可能性があるので、なんとか5分前〜2分前
ぐらいの間にしようと思っております
もしカキコできなかった場合はノーカウントということで
あしからず

あとは馬券に集中したいので今日はこのへんで

492 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 10:11 ID:A3PRl040
>>491
>ハイペースで惨敗した馬がその後強くなるのを
>どう説明するのかは伺いたいです

そんな馬がいるのですか?もともと能力のあった馬が
たまたま展開に恵まれなかっただけだと思いますが
ハイペースを経験したから強くなったとするなら
具体的な例を挙げてどう説明できるのか伺いたいです。
スローペースで惨敗した馬が次走以降で一変しても
スローを経験したことがその後の成績の原因とは考えませんしね。
あと>>478>>479>>482の回答も考えてあげてくださいね。
馬券の方は期待してますよ。

493 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 10:35 ID:cgO+oAqm
もうそろそろ電波少年の相手は止めたら?

494 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 12:24 ID:wX14j6FY
>>486
ドゥマーニ

495 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 12:37 ID:ekLaXMfZ
>>491
>ハイペースで惨敗した馬がその後強くなるのを
>どう説明するのかは伺いたいです
>>470で自ら答えているだろ。
素質があると言っても、飛ばしすぎて前にいる方がバテてしまう、
オーバーペースというのは例外なのです。

他にも調子自体が悪ければ負けるだろうし。
単純に成長しただけとも考えられる。

>ハイペースを経験して強くなるのか、強いから経験しても対応できるのか
>はニワトリとたまごのような話で、どっちとも言いようはありますから
前者の意見では休養明けの馬が走ることがあったり、運動生理学から考えて
おかしな点があるのでどう説明するのかは伺いたいです

馬券術としては実績もあげて信頼できそうなので日曜だけでなく土曜日も
自信のあるレースは書き込んでもらえるとありがたい。

496 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 14:51 ID:P78Xl5Ii
>>495
あんたもしつこいね。
Eccoは休養明けでもその前の経験の差は生きている
と主張しているんだから、そこのところは無限ループだよ

497 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/18 15:27 ID:RS1b/UaA
1倍台の1番人気馬本命なら
営業妨害にはならないと思うのでこれは早めに載せます

デイリー杯

ハイペースで逃げ切ったメイショウボーラーの能力がここではダントツ
それ以外の馬は少なくともここまでのレース内容ではそれほど差がない
それなら武のグレイトジャーニーを外してみるのが面白いと思う
もし、武が来ても悔しい配当ではないし

馬単
1→7 1→4 1→3 各2000円
1→11         1000円

498 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 15:29 ID:QAQWl++R
>>494
ニシノフラワー

499 : ◆876VuMdLMo :03/10/18 16:04 ID:IrwIZvEW
京都12レース
馬単9−14 千五百円 14−9 五百円
馬単9から1着流しで6,8,13に千円ずつ とりあえず参加と

500 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/18 16:14 ID:RS1b/UaA
武を嫌って失敗でしたが1点で買うのは危険だと思っていたので
しかたありません 書いていた通り外しても悔しくない配当ですし

京都最終

タニノゴードンの2着があるなど、過去に示してきた能力、ペース経験から
すれば断然の存在がベネフィシャル
パドックを見ても8分か9分には仕上がっていると判断して
それなら地力期待の◎
本線はダートでは力上位のマサアンビション
大穴はハイペースの経験を積んできているユニークステータス

買い目
馬単
8→12         2000円
8→5 8→7 8→9 8→6 各1000円
8→2 8→13    各 500円

3連複
5−8−12             1000円
8−12流し 2,6,7、9,13 各 800円
5−8流し  2,6,7,9、13 各 500円

合計13500円 

501 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/18 16:23 ID:RS1b/UaA
完調にはまだ足りなかったようですね
見せ場は作ったので調子が戻ればこのクラスは勝ちあがれるでしょう
今日は完敗です

502 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 16:24 ID:cgO+oAqm
まあ、あたる日もあれば外れる日もあるさ。

本当にどうでもいいことだが500の合計金額は14500円な。

503 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 18:30 ID:Y5HC2DGt
お前ら実は馬券なんてどうでもいいんだろ

504 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 20:45 ID:k7m/9Gtm
>>500
ここまで荒れたらしかたがないね。
ここでも本線は休み明けか…
パドック見てと書いてあるがGチャンネルとかの中継を見て馬の調子は判断してるの?
ここでも何か自分なりの評価の仕方とはあるのかな?

よければ連に絡んだ人気薄の馬たちの走った原因をEcco理論で分析して欲しいところ。
荒れた原因がペースを読みきれなかったことならその辺りにたいするコメントも聞きたい。

月曜以降でもかまわないので時間としがらみが許す範囲で、なにとぞ!

505 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 21:01 ID:vGS9JQP2
秋華賞は超ハイペースは予想されるわけだが、
内回りといえども追い込み有利か。

506 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 21:05 ID:k7m/9Gtm
内枠いかしてピースオブワールドが中段からやや前の内につけ
直線抜け出しと一応予想。

507 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 21:42 ID:ioeDHEu1
>>504
>ここまで荒れたらしかたがないね。

当たる事もあれば外れる事もあるのが当然だから
外れた事自体は仕方ないが、大穴が来たのなら外れても許せて
そこそこ人気してた馬が来て外すのは許せないというような
その言い方は違うだろ。問題は選んだ馬が来るかどうかじゃないのか?

508 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 22:51 ID:Sz6hBCWO
>>507
しかし馬券購入の判断材料があれだけでは理論に対しての感想はなんとも。
一応人気サイドが中心だからあれぐらいしか書ける言葉がないなぁ。
パドックの見立てを間違えたとのことだからパッドクでどのあたりを見ているかは
聞いてみたのだが。

>>504に書いた質問にレスあればもうちょっとな。

509 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 23:10 ID:70F/OtDg
>>508
理論といっても短にハイペースを前々で捌き切った馬は強いというだけだろ
経験しなければ対応できないと言ってたものも例外を認めだしてるし
>>492にレスがつかないことから察してやれよ。
儲かってるということだから馬券術という観点からは
こういう見方もあるという1つの意見として話を聞いてみたいけどな

510 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/18 23:33 ID:9faAqFO5
>>498
ワールドクリーク

511 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 01:08 ID:S8+O27dc
>>510
クーリンガ

512 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 02:16 ID:OVkMv7Ac
ここまで荒れたら仕方ないってなんやねん。
それを当てるんが競馬やろ。


513 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 04:59 ID:3FO51an2
357 名前: Ecco ◆XSSH/ryx32 投稿日: 03/10/16 14:36 ID:RZY+6WlU

ちなみに現在2レースの結果
スタート 100000円
現在   283900円 回収率283,9%

いつもより少し高いのでたぶんいつかは外れて落ちるでしょうね
それでも200%以上は維持できます
むろん、買う金額を減らし続けたりはしませんよ


エコ嫌いじゃないけど、
たった2レース消化した時点でわざわざ自分から回収率をさらけ出すところがちょっとキモイ。
馬券の評価は他人がするから自慢は勘弁。

>>497
妙味優先の買い方がエコ理論?
営業妨害どうのこうのというぐらいならしっかり当ててください。
師匠の営業妨害にならないよう・・・・っていうことは師匠と全く同じ予想なんか?




514 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 07:47 ID:n/YUtuZ1
結局は理論がすべてじゃないってことだろう。
もともと後付けっぽいところもあったし。
せっかくなら、他の要素をすべて排除してEcco理論のみで予想をしてほしい。
2歳戦より3歳や古馬のほうが馬の情報も多いし。

515 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 08:14 ID:yHHe3Rdw
スワンSのモノポはハイペースを経験したことにならないらしいけど、
今回のデイリー杯のグレートジャーニーはハイを経験したことになるのですか、ならないのですか?

516 :Eccoの代弁:03/10/19 08:36 ID:4FlSnTbB
>>515
今後グレイトジャーニーが活躍すれば経験したことになります。
モノポライザー程度にとどまれば経験したことにはなりません。
今後の成績を見てからの判断になります。

517 :376:03/10/19 09:42 ID:JZAfTaAF
過去五年のデイリー杯のラップ

12.4-23.7-34.9-47.3-59.5-71.2-82.5-93.9
12.2-23.3-34.6-46.3-58.6-70.9-83.0-94.9
12.0-22.6-34.1-46.6-58.9-70.8-82.5-94.6
12.5-23.8-35.9-48.4-60.2-71.5-82.9-94.6
12.5-23.6-35.8-47.9-59.9-71.7-83.9-96.0

ちなみにグレイトジャーニーの1000m通過は59.8
そんなに早い訳ではないと思うんだよなぁ。

518 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 09:54 ID:emIUtDfI
自身の通過タイムで測るのなら後方からいく馬はなかなかハイペースを経験できないよ

519 :376:03/10/19 10:16 ID:JZAfTaAF
まあそうだけど、今回に関しては逃げたメイショウボーラーでも59.4だし、
グレイトジャーニーはそんなに後ろの方から競馬してないからね。

520 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 11:54 ID:D5molnaX
>>502
計算間違い スマソ

>>504
パドックはグリーンチャンネルで見ています
月に一度くらいは競馬場へ行って生で見るようにしています
分析については1頭ずつのラップタイムを入手して
月曜日にすることにしているので、それまで待っていただけると

>>515
今回は小倉2歳ステークスを上回るペースではないので、
ペース経験という観点でいえば経験値が上がっていません
小倉2歳ステークスは「2歳馬としては」破格のハイペースだったと
いうことです 今年の2歳馬でこれほどのハイペースを経験したのは
現時点では他にタイセイブレーヴぐらいでしょう
>>518
そうでもないですよ
たとえばサイレンススズカと戦えばサンライズフラッグやメジロブライトも
充分な経験が得られるのですし、そこまでの経験がよほど遅いペース
ばかりなら、そこそこのハイペースでも経験値が上がります
>>514
私の理論はより的中率と回収率を上げるものであって、
それのみで予想するものではありません

>>513
多少ずれることはありますが、
同じ理論を持っているのでどうしても類似することはあるわけです
師匠のほうがより精度が高いので、私より上ですが

外れたことに対する批判はお受けします
今日はたぶん両メインのみになるでしょう

521 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 12:07 ID:LMd/1LAJ
>>520
>分析については1頭ずつのラップタイムを入手して
これどこで入手できるの?
誰でも入手できる?

522 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 12:20 ID:Gp0DfEjs
>>514
もう理論が疑問点だらけであることはわかっただからどうでもいいじゃねえか。
本人も質問に答える気がサラサラないのは読んでてもわかるだろ。
ここはすでに予想大会になってる事に気付けよ。

523 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 12:36 ID:Cy1KVfcz
>>521
走破時計から上がり3F引いた奴じゃないの?
あるいは前半3Fとか。

524 :376:03/10/19 12:38 ID:JZAfTaAF
関係ないけど東京6Rウォーニングムスメから前残り馬券買ってみた(w

525 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 12:43 ID:LMd/1LAJ
>>523
それなら普通のラップタイムだから
1頭ずつのって書いてるし
JRAは1頭ずつにラップタイム計測してるのかな

526 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 12:45 ID:dXstS9Y6
>>524
それは今回の馬券勝負に入れるの?
単に買っただけなら報告しない方がいいよ。

527 :376:03/10/19 12:48 ID:JZAfTaAF
まあ関係ないよ。
どうせ府中牝馬と秋華賞だけでしょ。

複勝だけ当たったけど全然ダメだったね。

528 :376:03/10/19 13:49 ID:JZAfTaAF
長いって怒られたよ…

府中牝馬一応決定
パドック、返し馬、馬体重見てからちょっと変えるかもしれないけど
下に書いてない馬は買わない。

◎レディパステル
○ローズバド
▲ノブレスオブリッジ
△シルクサンライズ
△オースミコスモ
△トーワトレジャー

実際の馬券は多くてもレディパステル中心に馬連流し5点でいい。

続く。

529 :376:03/10/19 13:55 ID:JZAfTaAF
とにかくレディパステル−ローズバドの馬連で主に儲けが出るように買う。
「紛れ」のない状態ならこれで問題ない。
レディとローズは今回の展開では逆転はないと思うから馬連をおさえにして
レディ→ローズの馬単で勝負してもいい。

ノブレスオブリッジは展開如何では逆転があると考えているが確率が低いと
思うので馬券的には元返し程度でOK。

シルクサンライズは結構オススメ。
コース適正が微妙だがスローの上がり勝負ならメンバー中でギリギリだが
上位といえる程に適正が高い。内枠もグッド。
紛れがあればあり得る馬で人気薄だし買いたい。

オースミコスモは今回予想される展開ならかなり軽視して良い。
若干リスクが増えるが買わないでも可。

トーワは体重増なら買わない。

最も重要なのは、レディが五ヶ月休養明けってことなので馬体重に大幅増減
や馬体に大きな変化があるようならレース自体をケンすること。

必ず買う馬券は9-12, 3-9, 2-9の3点。
この3点しか買わないなら 5 : 2 : 1 位でいい。
9-12, 3-9, 2-9, 6-9 なら 5 : 2 : 1 : 2 になってしまうかな?
9-12, 3-9, 2-9, 6-9, 9-14 なら 5 : 2 : 1 : 2 : 1 だろうか。

530 :376:03/10/19 14:05 ID:JZAfTaAF
秋華賞は

「わかんない」

これにつきる。
幸くんが前走の敗戦で乗り方を変えなければスティルからの流しでも
いいような気がするけど、スティルから各馬に流しと、タテ目も抑えて
ください。

17 - 2, 4, 7, 9, 16
BOX 2 - 4 - 7 - 9 - 16

15点ですな。

正直当たらないと思うんですがこういうのに限って当たるんだよな…
まあ小額でいいと思います。

531 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 14:08 ID:bvnozHDx
>>529
>必ず買う馬券は9-12, 3-9, 2-9の3点。
>この3点しか買わないなら 5 : 2 : 1 位でいい。
>9-12, 3-9, 2-9, 6-9 なら 5 : 2 : 1 : 2 になってしまうかな?
>9-12, 3-9, 2-9, 6-9, 9-14 なら 5 : 2 : 1 : 2 : 1 だろうか。

実際に購入するかどうかはともかく君がどの馬券を予想するのかが問題で
どれを予想として選んだのかアヤフヤな状態での書き込みには全く意味がない。
後で修正して書き込むなら今書く必要はない。
はっきり買い目と金額を決めてから書き込むEccoとは対照的で
すでにこの時点でEccoの足元にも及ばない。

532 :376:03/10/19 14:33 ID:JZAfTaAF
まあそれならそれで全く構わないんだが。
勝負してるつもりはないからなぁ。
直前だと書けるかどうかわからないから先に書いといただけだよ。

533 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 14:46 ID:8eQ6kgIc
>>522
あなたに真実を理解する能力がないだけです
皆がそうだと思わないでください
煽りだけのバカが去れば
2ちゃんらしくないいいスレになりますよ

534 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 15:15 ID:8eQ6kgIc
これは
人気サイドであまり迷惑がかからないと思うので先に書きます

府中牝馬ステークス

過去のペース経験、能力値を判断する限り、タップダンスシチー
の2着した2走前、トシザブイのクビ差に迫った2着の目黒記念を
見れば、レディパステルがトップ
休み明けの心配さえなければ、信頼に値する
(何度も書いている通り、私は休み明けでも過去の経験が
あればそれによって鍛えられた能力が落ちているとは思わない
むろん、体調は別である)
ノブレスオブリッジはサクラプレジデント、エアエミネムの3着
した内容から見て対抗
オースミコスモは厳しいペースで中距離を経験していないが
このメンバーならその次の評価は必要
ローズバドはローエングリンなどと戦ってハイペースを経験したのが
マーメイドステークスの勝利につながったと見ているので
軽視は出来ない
大穴でトーワトレジャーを少し抑えてみたい

買い目
馬単
9→3  5000円
9→6  3000円
9→12 2000円
9→14  500円

合計 12500円

535 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 15:16 ID:8eQ6kgIc
府中牝馬ステークスの印
◎ レディパステル
○ ノブレスオブリッジ
▲ オースミコスモ
△ ローズバド
△ トーワトレジャー
 

536 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 15:21 ID:k6GzPfkG
>>533
そうやってまた他人を見下すんだね。
その姿勢が原因で嫌われて笑われ者になってる自分に、いい加減気付こうよ。

537 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 15:22 ID:+I+756Vr
今日はパステル
飛びます、飛びます

538 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 15:30 ID:8eQ6kgIc
秋華賞

今年の3歳牝馬路線はマイル以上の距離では
桜花賞の逃げ、先行馬、フラワーカップの
トーセンリリー、ローズステークスのヤマカツリリーぐらいしか
平均ペースをやっている馬がなく、ハイペースと言えるのは
メイショウバトラーの前走だけ
しかもメイショウは最後のバテ方がトーセンリリーのように
大きいため、全面的な信頼はできない
(ペースが速ければ速いほど、最後に出来るだけ踏ん張っているほど
次以降に同じペースでは好走できる可能性が高い)
それでも、有力馬にハイペースの経験が少ないため、
今回が速いペースになればその経験が生きることが期待できる
もう一頭、長くいい脚が使えて有力なのがレンドフェリーチェ
この2頭のどちらを本命にするかで悩んだが
オッズを考えて両方から手広く流してみる
本線の相手はメモリーキアヌとスティルインラブ

◎ レンドフェリーチェ
○ メイショウバトラー
▲ メモリーキアヌ
△ スティルインラブ
△ ヤマカツリリー
△ ベストアルバム
△ オースミハルカ
△ アドマイヤグルーヴ
△ ピースオブワールド



539 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 15:33 ID:8eQ6kgIc
買い目

馬単
4と8のボックス 1000円
4→11 8→11 500円
8→17 4→17 1000円
8からの1着流し 14,16、10、3,2 各 500円
4からの1着流し 14,16,10,3,2 各 500円

3連複
4−8−11 1000円
4ー8−17 1000円
8−11−17 4−11−17 各 500円
4.8流し 14,16,10,3,2 各 500円
8,11流し 上記の5頭 各200円
4,11流し   同上  各200円
8,17流し   同上  各400円
4,17流し   同上  各300円

合計21000円

540 :376:03/10/19 15:35 ID:JZAfTaAF
やっぱ直前には書けなかった。ごめんねー。
一応本線で当たったから許して(w

541 :376:03/10/19 15:36 ID:JZAfTaAF
スマイルトゥモローは前に行ったら残れそうだったから
逃げられた時にしまったと思った。
正直、オーバーペース過ぎて助かった。

542 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 15:38 ID:8eQ6kgIc
あんまりいばれない配当だけど、
取れるところは取っておかないとね
展開を読み違えたかなあ
もう少し遅いペースならノブレスあたりの末脚が
怖かったんだけど、速いペースでノブレスは脚を使わされてしまった

>>536
全員を見下してはいないけど、
何で当たり前のこと(より速いペースを走れる方が強い、
その経験があるのとないのでは全然違う)
を言っているのにわからない人がいるのかね
そんな人や煽ってくる人はバカとしか言いようがないし
見下されても仕方ないと思うよ

543 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 15:52 ID:8eQ6kgIc
これも外して悔しい配当ではないのでしょうがありません
また来週がんばります

この場から幸騎手とスティルインラブおめでとう

544 :376:03/10/19 15:56 ID:JZAfTaAF
アドマイヤが買えなかったのは単純にオッズだなぁ。
スタンド前発走ってことで興奮するんじゃないかと怖くて買えなかった。
ヤマカツもピースも買えても、アドマイヤが買えなかった。

スティルはメチャクチャに強いです。
三冠おめでとう。泣きました…

545 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 16:14 ID:sK99YjSa
>何で当たり前のこと(より速いペースを走れる方が強い、
>その経験があるのとないのでは全然違う)

当たり前のことじゃないからだよ。
>より速いペースを走れる方が強い
こっちはまぁ、良いとして

>その経験があるのとないのでは全然違う
こっちはあったほうがプラスになるだろうけど、
ファクターとしての大きさはかなり小さい
運動生理学ってのはそゆもん

あと真実とか理論とか証明とか言うのなら
理論とか証明とかってのはどんなもんなのか勉強したほうが良い。

546 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 16:47 ID:MTxqTKxZ
Eccoさんの師匠やEccoさんも(?)なぜ会員に有料で予想を提供してるんですか?
競馬で勝てるんならわざわざ有料で提供しなくても、
自分で馬券を買って儲ければいいんじゃないんですか?
まぁ、全ての予想会社に言える事ですが。
どこも、結局は馬券で儲けてるというより、会費で儲けてると思うんですが。
有料の予想屋は優良会社とか悪徳会社とか言われてますが、
僕的には金を取って予想を教える自体、全部悪徳な気がします。

547 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 17:58 ID:hpdI+nx+
>>546
私は予想を売ってはいないですけどね
馬券オンリーだと収入が不安定だからですよ
スランプになって2週間とか3週間負け続けることもありますし
いっぺんに100万とかを手にすることもありますが、
安定した収入を得るという意味では
予想を売るのはいいんじゃないでしょうか

それに、馬券で儲けるのにも元手がいりますし、
予想を売っていてもオッズにその影響が出ない限りは
売っている分だけ儲けが増えるだけですからね
もろもろのことを考えると予想を売っているから
馬券では勝てないと考えるのは短絡的ですよ
私はせいぜい年間300万くらいしか勝てませんが、
これだと年収としては安いですから本業はやめられません
もし予想で儲けられるなら300万の馬券収入の上に
まるまる予想による収入が上乗せされるわけで、かなり
安定した収入になります
私は師匠ほど予想で回収率を出せないと思うのでやりませんけどね

それに師匠の場合は周りの人たち(行きつけの店の常連客同士とか)
から毎週予想をメールで教えてくれ
と言われて始めたことですから 悪徳予想屋みたいに 高い入会金も
いりませんし、高くないですし、負けたら一部は返すというシステムで
会員が増える一方なんですよ 
なんせ1開催単位ではほとんどプラスですから

548 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 18:02 ID:hpdI+nx+
>>545
私はファクターとして
否定的な人ほどは小さいとは考えておりません

運動生理学とかについては私は専攻しておりませんので
もしあなたがそれを専門、専攻している方なら
お話はうかがっておきます
ただ、厳然としてハイペースの経験によって
実力を上げ、好走する例が多いということは事実です

549 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 19:18 ID:NX/oOd+w
>>547
>馬券オンリーだと収入が不安定だからですよ

馬券オンリーだとマイナスになってしまうからだよ。

>安定した収入を得るという意味では
>予想を売るのはいいんじゃないでしょうか

たしかに予想を売るというのはおいしい商売だね。
いつの世でもありもしない設け話に騙される連中はいるし。
回収率200%が常時達成できるなら普通は借りてでも
元金調達して自分でやったほうが儲かる。
馬券では儲からないから予想を売るんだよ。
金儲けをしようとするより金儲けをする本を出した方が
儲かるというのはよく言われる常識。
それといい加減スルーするのは諦めて>>492に答えたらどうだい?

550 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 19:55 ID:E1t4lRF0
>>542
>あんまりいばれない配当だけど、
>取れるところは取っておかないとね

デイリー杯の予想があれでは説得力のかけらもない

551 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:20 ID:sK99YjSa
>>548
じゃあ話を聞いてください。

>ただ、厳然としてハイペースの経験によって
>実力を上げ、好走する例が多いということは事実です
簡単に説明すると、これは他の方が言ってるように
「初めから強かった」んです。

競馬においてのハイペース/スローペースというのは
1ハロンごとの平均ラップ差は1秒もありません。(同距離において)
この程度の差では実力の上昇に差があったとしても
元々100だったものがスローペースのレース経験で101になったとしたら、
ハイペースのレースでも101.1程度にしかなりません。
(ハイペースのほうが負荷が一応強いので、多少は違いがあります)

552 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:24 ID:qq1QYf5I
>>548
>運動生理学とかについては私は専攻しておりませんので
ちょっと大きめの書店で陸上の専門書を買って読めばEccoが間違ってることが理解できるよ。

>ただ、厳然としてハイペースの経験によって
>実力を上げ、好走する例が多いということは事実です
これについて補足
勝ち抜けでクラスが上がって行く競馬のレース制度では勝ち上がっていく過程で
必然的にHペースを経験する可能性が高い。
これに『Hペースで好走した馬が素質がある』という観点からふるいにかけると
素質馬の大半は勝ちあがっていく過程でHペースを経験し素質があることを
知る事が出来る。
Sペースしか経験がなく勝ち上がりいきなりHペースに対応する素質馬は上記の理由により
『Hペースで好走した馬が素質がある』という観点からふるいにかける限り少数になるのは
当然の事だと考えられる。
だから>>491の反論は意味がないよ。




553 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:27 ID:sK99YjSa
そしてもう一つ。
証明方法が明らかに問題があります。
証明をするには、他のファクターはできる限り省かなくてはなりません。

馬券予想で。というのは他のファクターが入りすぎています。
過去の事例を取り上げていますが、過去の事例から抽出する場合は
無作為に集めなければなりませんが、無作為性に問題があります。

では、どうすれば証明できるのか、というと。
「(競馬で証明することはまず)できない」が答えとなるでしょう。
しかし、人間の陸上競技においての運動生理学と、生物学の両方を応用すると、
ある程度正しい(ここでの正しいとは、他者を納得させられるということ)推測を
立てられるデータを導けます。

出て来る答えは
「平均ラップが1秒以上早いレースでもやってれば話は別だけど」
あたりになります


554 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:44 ID:qq1QYf5I
>>552の意味のない反論は>>475
少々古いレスだがEccoの考えの根本だと思われるので

555 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:47 ID:ImT3XDRY
このスレの住人にお願いしたい事があります。

E c c o を こ こ か ら 外 に 出 さ な い よ う に し て 下 さ い 。


電波は隔離するに限るので。他の健全なスレを荒らされちゃたまらん。

556 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 20:56 ID:FHxefnhA
>>555
マジレスすると、そのレスが一番刺激しているような・・・

557 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 22:14 ID:t6eejc00
>>554
そのEccoの考えの根本に対する疑問を>>492がいくつかまとめてるのに
まったく答える気がないんだよね。答えられないから無視するしかないんだろうけどさ。

558 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 23:43 ID:v/yfXhe/
>>542

むむむ・・・

>もう少し遅いペースならノブレスあたりの末脚が
>怖かったんだけど、速いペースでノブレスは脚を使わされてしまった

レース見た?
スマイルトゥモローを除けば、2番手集団は実質スローペースだったんだけど。


559 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/19 23:49 ID:4Cg8ORzv
>>557
そのようだね。
まぁ、馬券の検討に忙しかったと好意的に解釈でもしとくか。
答える気があれば答えるだろうしスルーするならそれでもいいだろ。
理論の背景となる考え方にどれほど間違いがあっても
レース結果から機械的に導き出されるであろう能力値には
回収率さえ良ければ何の問題もない。

あと、どうも二日間の書き込み見てると理論から導き出される能力値だけでなく
一般的に馬券の検討に使われる要素が多く、使用者のセンスが問われるようだ。
これでは理論の優秀性がわかりにくい。
Ecco自身の予想と平行して、能力値が高い順に数頭ピックアップしてもらって
ボックスか本命からの流し馬券と本命の単勝を均等買いしたと仮定して
回収率を計算するのはどうだろう。
出版する本の宣伝には一番だろう。

560 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:38 ID:10t0ljne
>>559
ラップみた?実質スローなどではとてもないぞ。

561 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:38 ID:10t0ljne
>>560
×559 ○558

562 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 00:45 ID:48vE8esR
>>549
私は予想を売っていませんし、
師匠は本当に200%以上の回収率を持っていますよ
そういう人がまわりにいたら競馬をやる人なら
「教えてくれ」と言われることが多くなってくるのは当たり前のことでしょ
私自身、教えてもらうことが多かったですしね
あなたやあなたの周りが負け組だからといって
勝ち組の存在を認めないのは見苦しいですよ

現に私も200%以上は維持していますから、
私以上の人なら当然それ以上が可能であること
はお分かりいただけると思いますが

563 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 00:50 ID:48vE8esR
>>549
スルーなんかはしていませんよ
>>492
についてはその前にずっと書いていることで説明済みですよ
それを読んでないからそんなたわ言を言うんですね
まず前スレからずっと読み続けてからそれでもわからないことがあれば
質問をどうぞ

564 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:52 ID:r76fQJ98
答えのレス番くらいつけて説明すればいいのに…

565 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:52 ID:8qNIGCSI
正常の脳味噌なら。儲かる事を人に教えないだろ

566 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:52 ID:IdNKUR7H
とりあえず、スマイルトゥモローの今後の飛躍に乾杯!

567 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 00:57 ID:48vE8esR
そこまで言っても
またスルーしているとかバカなことを言いそうですから
書いておきますか

たとえばサイレンススズカは秋天やマイルチャンピオンシップで
超ハイペースを経験したことで格段に強くなったのです
その前から強かったのならあんなに惨敗していません
つまりあれを境に強くなったのですよ
バブルガムフェローが3歳の毎日王冠で負けたのも
古馬のハイペースのレースの経験がなかったからです
(朝日杯は2歳戦としてはハイペースですが古馬のトップクラス
と戦うには不足です)
クラスの壁とか言われるのはそのペースの違いが
あったからなのです 今は未勝利もオープンも前半のペースは
変わらないケースが多いからあまり言われなくなっているのです
(前々から主張している通り、トップクラスのレベルが下がり、
条件戦のレベルが上がっているからクラス間、クラス内の差が
縮まっているというのも一因です)

具体例は出さなくても説明は何度もしているんですがね

568 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 00:58 ID:bSPdrK05
話題の中心人物が「前スレを読め」
を連発するようになったら100%そのスレは廃れます。

569 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/20 00:59 ID:Sc3YJnLG
つまんないスレになっちゃったね。
予想対決って事になって俺とエコが当ててたんだから
もうそれでいいじゃん。

マンカフェはなんちゃってGI馬だよ。

570 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:00 ID:8qNIGCSI
予想対決っていう段階で糞スレ

571 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:01 ID:r76fQJ98
スルーしてるのってこれじゃないの?

479 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/17 13:16 ID:OE6uhbYX
そもそも馬が初めてHペースに対応して好走したときの心肺能力はどこで鍛えたんだ?
Ecco理論じゃ調教だけじゃ不十分なはずなのにな。



572 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:01 ID:48vE8esR
>>565
馬券は別に買えばいいのですから
影響でオッズが下がらない限り
教えたことでもらう金の分だけ収入が増えるだけです
損はないんですからタダじゃなければ教えるでしょう

あなたが仮に回収率200%なら、
周りから教えてくれと頼まれることが多くなるはずですし
付き合いの上からそう断り続けるのも角が立ちます
なら有料で教えてあげるというのは自然ではないでしょうか

だいたい、師匠のことで私にどうこう言うのもおかしい話です
私は誰にも有料で教えてはいませんし

573 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:04 ID:48vE8esR
>>571
先天的プラス調教で鍛えられているから対応できる
ケースがあることは何度も前述
スルーなんかしていません

すでに説明していることをもう一回言わせるだけの
質問はレスのムダなので、いちいち答えないこともありますが
すぐスルーといって読む努力を怠るのはやめていただきたい

574 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:07 ID:bSPdrK05
Eccoは「心肺機能をレースで鍛えている」
という一点のみ引っ込めれば大体片はつくのに、
なんでそこまで頑張ってるのかが理解できない。

つーか、そこの問題が解決してくれないと議論が
一歩も進まないからもう止めて欲しいってのが本音。

575 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:09 ID:48vE8esR
>>553
最後の結論のところは別に異議ありませんけどね
私がカフェがハイペースでは対応できないと書いているのは
いつものペースより1秒以上速いペースでは、と書いても
特に矛盾するところはありませんし

別に0,2秒速いともう対応できないなんて極論は
考えていませんし

576 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:10 ID:r76fQJ98
>>573
よく読んだんだけど・・・ゴメンね、気に触ることいって。
逝って来るよ

577 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:12 ID:HOSov/jA
>たとえばサイレンススズカは秋天やマイルチャンピオンシップで
>超ハイペースを経験したことで格段に強くなったのです

凄い発想だな…
どこぞの ◆HIwambGeWE (398 ◆HIwambGeWE )レベルだ…

578 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:13 ID:YQn39D1e
>>575
ちゃんとレス読んでるか
平均ラップが1秒以上速いだぞ
こんなもんどんな馬も走りきれないぞ

579 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:13 ID:48vE8esR
>>574
仮に「心肺機能」ではなく、
より速いペースの経験によってなんらかの別の身体能力が上がり、
それによって強くなる、というのなら
認めるんですか

私は運動生理学の専門家じゃありませんから
鍛えられるのがどの部分なのかを完全には解明しておりません
ですから、心肺機能では運動学上ありえないが、
心肺機能以外なら認めるというなら
「心肺機能」という言葉については考え直すことも
視野に入れます


580 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:15 ID:48vE8esR
>>578
読み違えましたね 
前半のタイムがという意味じゃないんですね
訂正します

581 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:17 ID:YQn39D1e
>>579
基本的に体に負荷かけて鍛える能力は同じだと思うけど


582 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:17 ID:r76fQJ98
何か質問されたら「何度も言ってるだろうが…」というのを我慢して
レスしたほうがいいと思うよ。レスしないとまたスルースルー言われると思うよ。

583 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:18 ID:48vE8esR
>>576
いや、2ちゃんでは
スルー、逃げてると挑発し、
電波、基地外と決め付けるのが流儀だということは
承知しているんですけどね

そんなのにいちいち相手している自分は愚直だな、と思います
あなたに挑発する気がないなら私も少し言いすぎました
例の煽りかと思って

584 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:19 ID:bSPdrK05
>>579
ハイペースのレースの経験により上昇している要素は
おそらく馬の脳の中の出来事だろう。
身体についてはおそらく運動学上レースじゃなきゃダメなことなんて無いはずだ。

馬の脳ミソがレース経験で何らかの進歩を遂げていることは明らかなんだから、
そっちを重視した表現にすれば波風立たんでしょ。
・・・表現が難しくてパッとは思いつかないけど。

凄いツマンナイ言葉で言えば、
レース経験で身につくものは「レース経験」。

585 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:22 ID:HOSov/jA
>>579
>鍛えられるのがどの部分なのかを完全には解明しておりません
>ですから、心肺機能では運動学上ありえないが、
>心肺機能以外なら認めるというなら

心肺機能以外でも全部一緒。
レースにおいてのハイペース/スローペースの差によってかかる負荷は
誤差範囲の範疇
運動した個体が感じた疲労とか辛さには関係なく
体が使用したエネルギーとか酸素供給量で決るの

586 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:24 ID:48vE8esR
>>582
そうですけどね
あまりに初歩的な質問とか
こっちが思ってもいないことや誤解曲解に基づく
極論を出してくる人が多いのでいちいち相手にするのも
と思って
煽りなら相手するのも馬鹿馬鹿しいし
マジならよほどのバカだということになるし

真面目な質問ならずいぶん親切に答えていると思いますよ

587 :558:03/10/20 01:26 ID:E3oeoMa0
>>560

当然見ているよ(w
ラップタイムは逃げ馬のラップを計測しているの知っている?

588 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:28 ID:48vE8esR
>>585
納得できません
誤差範囲の範疇におさまるなら
レースにおいてペースの影響によって結果が大きく変わるということは
ないはずです
実際にはペースの影響で結果が変わることが多いのですから
ペースの変化は何らかの形で馬の能力や負担に違う影響を
与えているはずです

589 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:30 ID:YQn39D1e
>>588
結果とはレースの着順の事なのか?
それともその後の競走成績のことか?
議論の流れからするとわかりにくい。

590 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:32 ID:HOSov/jA
>>588
>レースにおいてペースの影響によって結果が大きく変わるということは
>ないはずです

「体にかかる負荷」と「疲労」ってのは全然別物なんですよ。
ペースが速いと、負荷の増大よりも疲労の増大のほうが大きくなるんです。
強い負荷をかけた後は「超回復」による成長は見込めるんですが、
ハイペースのレースとスローペースのレースでは中間の疲労の差は大きくても
負荷の差はほとんどないんです。

591 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:32 ID:48vE8esR
>>584
脳ミソだけというのは
馬の知能をずいぶん過大視していると思います
脳ミソだけへの影響でそんなに変わるものなのでしょうか

ある程度のペース配分の感覚と共に
身体能力への影響があると考えた方がいいのでは

592 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:36 ID:48vE8esR
>>590
具体的にその違いを説明していただけませんか
明日は早いので
読んだ感想、場合によっては反論は
明日に書きます

>>589
そのレスについては着順ということで書きました
まぎらわしくてすいません

593 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:37 ID:HOSov/jA
ハイペースのレースでは、レース中の疲労が大きくて、
後半に力を使えません。
スローペースですと、レース中の疲労はハイペースのレースよりも小さくなり
後半に使える力が残ります。

レースが終わった後でハイペースのレースとスローペースのレースでかかった負荷を
比べた場合、実はそんなに大差はありません。(同じ距離の場合)

ただし平均ペースが秒の単位で違えば話は違いますが…
(2000mのレースで1分50秒で走り抜けるとか…)


594 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:40 ID:bSPdrK05
>>591
変わるでしょ。
例えば、「自転車に乗れる」という状態をもたらしているのは
身体能力というのとは少し違うと思う。

自転車に乗れる前と乗れるようになった後で変わっているのは、
身体自体ではなく、脳にある種の体の使い方がインプットされたこと。

595 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:41 ID:IdNKUR7H
>>591
馬は結構物覚えがいいよ。
デビュー戦で戦った距離のペースで走りたがる事も多いらしい。
毎日30分のひき馬をしていたら、30分経ったら馬房に帰ろうとしたりするし。


596 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:42 ID:48vE8esR
>>593
それについては速筋と遅筋の問題がからんできそうですね

それと、ハイペースならその分上がりがかかるし、スローペースなら
その分上がりが速くなるという私の主張と同じところですが、
超スローペース(前半が遅すぎて明らかに全体の走破タイムが
数秒遅くなるようなぺース)もあなたの言う誤差の範囲なのでしょうか?

今晩はこれで寝るので、ゆっくり返事は書いてください

597 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:43 ID:bSPdrK05
>>595
なるほど。

その説を採用して
「馬は走ったことの無いペースで走らせようとすると
嫌がって掛かったり走る気をなくしたりすることがある」

とすればEccoのハイペース経験至上論との折り合いもつくな。。。

598 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:45 ID:HOSov/jA
>>592
大雑把な説明をすると

疲労というのは具体例を挙げるなら「乳酸菌」ですね
これが貯まると体を動かせなくなります。

体を鍛える面での「負荷」とは
体が使用したエネルギー、酸素量などです。

乳酸菌を一生懸命ためても体は強くならないんです。
ですので他の方も「負荷」「負荷」と連呼されてます。

で、負荷の計算ですが、たとえば2000mのレースですと大体2分前後
1分57秒くらいから2分5秒くらいですかね…
このくらいの時間の運動だと8秒なんて割と誤差範囲になります。
(20秒くらいの全力運動だったら8秒は大差なんですが)

599 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:45 ID:YQn39D1e
>>597
しかし本人が心肺能力(身体能力)といってゆずらないわけだから

600 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:48 ID:bSPdrK05
>>599
そうやって退路を断つから・・・意地が悪いな。

601 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:49 ID:HOSov/jA
>>596
>超スローペース(前半が遅すぎて明らかに全体の走破タイムが
>数秒遅くなるようなぺース)もあなたの言う誤差の範囲なのでしょうか?

誤差範囲ですよ。
超スローペースと言っても、疲労なしで走れる速度じゃありませんから。
最終的な運動時間は所詮数秒です

602 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:51 ID:HOSov/jA
>>601
>最終的な運動時間は所詮数秒です

最終的な運動時間の差は所詮数秒です。の間違い

603 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:58 ID:IdNKUR7H
>>597
だもんで、関係者の要望から早い時期からの1800m戦が増えてきたんだと思う。


604 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 01:59 ID:YQn39D1e
>>600
確かにそうなんだが



573 名前:Ecco ◆XSSH/ryx32 本日のレス 投稿日:03/10/20 01:04 48vE8esR
>>571
先天的プラス調教で鍛えられているから対応できる
ケースがあることは何度も前述

しかしこの発言には驚いたな。
この場合のケースはどう考えても素質馬のことだろうに。
普通の感覚ならEccoが頑なに否定してきたことのままだと思うが。
結局>>482をまともに相手にしてないと誤解されても仕方がなかろう。

605 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 02:01 ID:bSPdrK05
>>603
確かにクラシックを狙う馬の場合、
1 はじめから長いところを使う
2 距離を短縮しない

ってのが基本になってるね。ただこれはハイペース理論とはむしろ逆で、
走りたいように走るデビュー時から、徐々に抑えることを
教えていくって言う考え方だろうけど。

606 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 02:08 ID:YQn39D1e
それに>>596を読むと
ペースがトレ−ニング効果とレースの結果に与える影響を
混同しているようだし。

607 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 02:09 ID:IdNKUR7H
>>605
でも、Ecco氏はスローばかりの競馬はプロの怠慢と>>399で言い切ってるからね。
納得してもらえないと思うよ。

608 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 02:14 ID:YQn39D1e
>>606
ペースのトレーニング効果、だった

609 :競馬ファン:03/10/20 03:14 ID:xWY/2QMy
Eccoの理論だと、将来強くなって欲しい馬は、とにかく短距離でガンガン逃げさした方が強くなれる!ってことになるね。ハイペース経験出来るし。
逆に無敗で連勝していく馬は不利だよね、どっかでハイペースに出会うわけだから・・・あっでもそのハイペースにいきなり勝てば「その馬には素質があった」ってことで片付けるのか。
要は潜在スピードだろ?素質面は大きいし、調教でも成長するし、もちろんレースでも成長するけど、サイレンススズカなんかはマイルCSの経験というよりは、もともとあった天性のスピードが気性で発揮できていなかったが、
それが年齢とともに解消されたことと、成長により馬体に身が入った(ニュアンスが難しいが、スピードはあったがそれの持続力的な力が徐々についていった)。その成長をハイペースを経験したからだけで片付けられても・・・

610 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 04:39 ID:t89ou3Qx
>>608
ペニスのトレーニングは重要だよ。

611 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 05:06 ID:qsvXU0u7
ECCOは回収率200%越えてて天才馬券師ってことでいいよ、もう。
既出やけど、馬券当ててもECCO理論が正しい証明にはならん。
ECCOはなんだかんだ言って、予想大会っぽくなってるのを楽しんでるように見える。
どうせ、当てて神扱いされたいんやろ。

俺が思うには、Hペースを経験して一皮剥ける馬もいればそうでない馬もいるやろ。
Hペースを経験するっていうより、強い馬と戦えば一皮剥ける馬は多いな。
レース経験で身につく事も多いけど、やっぱりサラブレッドは生まれた時に血統とかで
能力はある程度決まってるんじゃないの。弱い馬がいくらレース経験積んで、調教しまくっても、
限界があるやろ。ECCOが言うようにHペースを経験して強くなる馬はいるのかもしれんけど、
それも全部にあてはまらんやろ。
ECCOに聞きたいけど、Hペースばかり経験してると逆にSペースに対応できなくなって
負けるって事はないの?

あと、
>>542のノブレスオブリッジの事で
>もう少し遅いペースならノブレスあたりの末脚が
>怖かったんだけど、速いペースでノブレスは脚を使わされてしまった

って書いてるけど、陣営は、「グイグイ引っ張ってくれる展開が理想なんやけど。」って言ってるよ。
過去にHペースで勝ち負けしてるし、Sペースの方が良かったみたいな事書いてるECCOは
おかしくないかい?札幌記念でスローで3着に来たからスローがいいとか言ってるんか?

まぁどっちにしろ、競馬に正しい理論なんてないし、一つの理論に全員が同意する事は不可能やから
自分の意見を押し付けん方がいいんじゃないか。ECCOもECCO以外も。


612 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 07:49 ID:bFqxGMV5
497 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/18 15:27 ID:RS1b/UaA
デイリー杯
ハイペースで逃げ切ったメイショウボーラーの能力がここではダントツ
それ以外の馬は少なくともここまでのレース内容ではそれほど差がない
それなら武のグレイトジャーニーを外してみるのが面白いと思う
もし、武が来ても悔しい配当ではないし

535 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/19 15:16 ID:8eQ6kgIc
府中牝馬ステークスの印
◎ レディパステル
○ ノブレスオブリッジ
▲ オースミコスモ
△ ローズバド
△ トーワトレジャー

542 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/19 15:38 ID:8eQ6kgIc
あんまりいばれない配当だけど、
取れるところは取っておかないとね

613 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 08:12 ID:152ghHBt
573 :Ecco ◆XSSH/ryx32 :03/10/20 01:04 ID:48vE8esR
>>571
>先天的プラス調教で鍛えられているから対応できる
>ケースがあることは何度も前述

それではペース経験が『必要』とは言わない。経験はプラス要因ではあるが必要ではない。
>>479>>482への返答がそれでは『経験は必要』という自論は破綻したことになるし
結局>>492>>478には答えられてないな。ハイペースを経験したから強くなる理論が正しいなら
今後のスマイルトゥモローがどこまでサイレンススズカの連勝に迫れるのか楽しみだ。

614 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 08:54 ID:KbBs+3yi
つーか、牝馬三冠馬が誕生したばかりだってのに、お前らいつまでアホと遊んでるんだ?

615 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 10:33 ID:7mj6BJXX
エコたんは
回収率200%を達成している神

理論は正直どうでもいいが、当たっている以上は認めるべき。
馬券に関しては、アンチの方がひれ伏すしかないのでは。
それが嫌なら、アンチも予想を晒してほしいよ。
客観的な立場から言わせてもらうと、
アンチは馬券では勝てないから逃げ回って煽りまくっているだけに見えるが。

616 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 10:52 ID:726n6YEw
>>615
お前は「ハイペース経験することで心肺機能が向上する」という理論に納得できるのか?
おれは正直馬券のことなどどうでもいいよ。

617 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 10:54 ID:FBsdyWf0
>理論は正直どうでもいいが、当たっている以上は認めるべき。
>馬券に関しては、アンチの方がひれ伏すしかないのでは。

馬券が当たってる事は大方の人間が認めてると思うんだけど?
馬券的中が理論の正しさをあらわすものではないけどね。

618 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 11:04 ID:FBsdyWf0
>>616
その部分は正しいと思うよ。調教したようなもんでしょ。
納得を得ることができてないのは、経験しないと対応できない、という部分。
ペースに関しても距離に関しても。反論できなくなったから例外を認めだしてるけどね。

619 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 11:12 ID:+o+o4Hu8
本人がご降臨してる模様です

620 :376 ◆pUsCsBlins :03/10/20 11:15 ID:4PWwbVPh
>>618
経験しないと対応できない → 経験した方が対応しやすい
ってのが妥当な落としどころでしょうね。
ちなみに自分の場合、ペース経験のあるなしで変わるのは
身体能力的なところよりも慣れの部分が大きいと思います。

621 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 12:50 ID:RvP9BKXh
>>618
レースに全くトレーニング効果がないわけではないが
問題なのは間隔をあけてレースに使っていること。
鍛えているというならほぼ調教と間隔でレースに使わなければならない。

622 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 12:51 ID:RvP9BKXh
>>621
調教と同じ間隔で
に訂正

623 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 13:18 ID:OzN7Dk/e
>>621-622
調教→調教→調教→調教→レース→調教→調教→調教→調教→レースといった流れの中で
調教によってのみ鍛えられてレースでは鍛えられないのか?
全くトレーニング効果がないわけではないと自分でも言ってるんだからそうじゃないだろ。
レースに出れば鍛えられる部分はあるだろう、と言ってるのだが何か間違ってるか?

>鍛えているというならほぼ調教と間隔でレースに使わなければならない。

その理屈ならラガービッグワンはけっこう強くなったことだろうな

624 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 13:32 ID:RvP9BKXh
>>623
Eccoがレースを重要視するのは調教よりも負荷が大きいからだろ。
だから休み明けで走る馬の存在がEcco理論だと説明できないの。
そしてレースと同じ負荷が馬を鍛えるのに必要なら
それより軽い調教やってる間に能力は若干低下することになる。
このへんが現実と食い違ってるからEcco理論はおかしいんだと思うが。

最後の部分については素質があるかないかがすべてだろう

625 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 13:54 ID:OzN7Dk/e
>>624
もう一度書いてやるからよく読めよ。休み明けがどうのこうの訳のわからないことを言う前によく読め

【レースに出れば鍛えられる部分はあるだろう、と言ってるのだが何か間違ってるか?】

これをEcco理論と呼ぶなら俺は賛成だ。
俺が定義してるEcco理論は俺の意見とは違うがな。

626 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 14:02 ID:RvP9BKXh
>>625
レースに出れば鍛えられる部分はある
というのはEccoがHペース経験が必要という考えを持つにいたった出発点だと思われる。
当然その部分には異論のあるヤツはいない。
しかしそこから導き出された考えが現実と食い違っているから批判されているわけ。
これだけでEcco理論というわけじゃない。

627 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 14:06 ID:OzN7Dk/e
>>626
>当然その部分には異論のあるヤツはいない。

それなら俺の発言に対してEcco理論に対する批判でレスをつける意味があるのか?

628 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 14:21 ID:FfLgRSIk
>>627
>その部分は正しいと思うよ。調教したようなもんでしょ。
>納得を得ることができてないのは、経験しないと対応できない、という部分。
Eccoは経験の効果を身体能力、心肺機能が鍛えられることとしている。
だから前半でレースで鍛えられたことを調教と同レベルで認め
後半で経験しないと対応できないだとおかしくなる。
Ecco理論では経験してない馬はレースでHペースをとおして鍛えられてない馬と
いうことになるから。

Eccoの批判されてる所とズレてる印象を受けた。
気分を害したようだから謝る。

629 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 14:37 ID:mfzZNdQe
俺は馬券理論としても興味があるけどな
基本的にどんな馬券理論でも
問題になるのはどれだけ説得力があるかではなくて
どれだけ実際に高い回収率を出せるかだろ。

Ecco理論が回収率アップにつながっているなら
その理論には聞くべきところがあるんじゃないの?

630 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 14:53 ID:OzN7Dk/e
>>629
回収率アップに繋がってるのはラップ検証で強い競馬をしたかどうかを判断してるから。
ラップ検証をEcco理論とするなら信者も少なくないだろう。
違うのは、多くの人がハイラップでその馬の能力を認識してるのに対して
Eccoの場合はハイラップを刻むことがその馬の能力を引き上げたとしている点。

631 : ◆pUsCsBlins :03/10/20 15:02 ID:4PWwbVPh
>>630
実際、身体能力の引き上げにはならなかったとしても
慣れによって身体能力を効率よくレースに生かす事が
できるようになり、結果的に強くなったように見える
ことはあると思うんで、馬券への影響としてはこの辺
でうまいこと帳尻があってるんだと思う。

632 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 16:46 ID:vmb8bI0M
>>613
充分答えていると思うが。
あんたが納得していないだけだろ?

633 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 23:37 ID:GlPY15gQ
>>632
全部読み返してみたがEccoの答えには反論のレスがほとんどついているな。
その後うやむやになってスルーしてるのかと聞かれたら、すでに答えたとレスする。
これの繰り返しなわけだが。

それに>>631のコピペは、Hペースを経験しなければならないというEcco理論に
反対する奴が素質と調教で十分だとする反論とほぼ同じなのだが。
しかしEccoはこれを頑なに否定していた。

十分答えているとは言えないだろう。




634 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/20 23:39 ID:GlPY15gQ
>>633
>>613のコピペだった
無駄にレス消費してスマン

635 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/21 04:54 ID:QiBmt2pB
>>629
回収率だけでいくと、サイコロ振って万馬券当てた奴が回収率500%!って言ってもその次の予想に乗る気はしないだろう?
競馬なんて運だけでも当たる時は当たる。数十年(数千レース?)くらいのトータルならわかるが、回収率だけで理論は語られるものではない。
むしろ、説得力が大切なんじゃないの?もちろんそれにはある程度の回収率(実績)も必要だろうし、過去の結果を見て「ほう、確かにその通り」って思わすことも必要。
科学的根拠だろうが風水だろうが、結局、的中率100%はありえないんだから聞く相手を納得(賛成)させられるかが大切。
回収率だけでいけば俺だって180%くらいあるよ。でもそれは理論(予想)もあるだろうが、最終的には直前の感性が大きい。
どんなにおしい予想をしていてもハズレはハズレだし、最後の最後で買い足した馬券でも当たれば大的中!その差は予想としては微妙であり馬券としては格段に変わる。
回収率高い=理論が正しい だけではない。

636 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 09:59 ID:8o51cWQX
>>635
>回収率だけでいけば俺だって180%くらいあるよ

あなたも予想大会に参加すれば?

637 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 10:48 ID:9WHKhcOD
失礼します。
先日札幌2歳Sで、超スローペースを後方から進み、3角から捲って出て4角では
先頭に並ぶ勢いも残り200で力尽きて失速、6着に敗れたキョウワスプレンダの
敗因と分析についての議論がスプレンダスレでありました。

超スローペースだったためスプレンダは後方からのレースに拘る必要はなかったの
ではないかという意見を出したところ、反発を食らいましてペースに関する議論に
移っていきました。もはやスプレンダの話題を超えており、こちらのスレのテーマ
にも沿うと思われたので、こちらの方々にもご意見をお伺いしたく思います。よろ
しくお願いします。

【隠れた】キョウワスプレンダ【素質馬?】(議論のあった範囲のみ)
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1061898745/295-470

638 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 10:54 ID:9WHKhcOD
現在のこのスレの議論にも参加させていただきたく思います。過去スレが読めない
ので的確な発言ができるかわかりませんが、よろしくお願いします。

まだ400レスぐらいしか読んでないので、残りもよく読んでから書き込みします。

639 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 11:01 ID:AOQJFpk4
野球のバッターに例えると
エコさん、、、 理論を持って、ヒットをきちんととばしている打者
アンチ 、、、 テレビでそれをみて、フォームがいまいちだぜ。  
        とか ほざいてるリーマン みたいな感じ。 

640 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 11:05 ID:OFpV8J1l
野球のバッターに例えると
エコさん、、、 ボールが止まって見える川上
アンチ 、、、 テレビでそれをみて、ボールが止まるわけねえだろ。  
        とか ほざいてるリーマン みたいな感じ。

641 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 11:34 ID:dL/cpLb/
>>637
あなたの言っていることを実際に行える馬というのはいるのでしょうか?
馬ゴミにいれたり前に馬を置いて競馬をするのは気性の悪い馬によくあることです。
はたしてそういう馬がペースにあわせて自分の位置取りを前後させることができるのでしょうか?
しかもまだ成長途上でレース経験の少ない2歳馬に対してそれを求めるのは今の時点では無理かと。


642 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 11:58 ID:4At3AoR6
>>641
いるかいないかと言えば、いるに決まっています。
スプレンダにそれができるかと言えば、わかりません。しかしできないとも言えない
と思います。

まず一つ、そもそも3角11番手ではいくら末脚が切れる馬だと言っても、とても
勝てる位置ではありませんでした。100%勝てない位置取りで競馬をするよりは、
1%でも勝ち目のある戦い方をすべきだったというのが漏れの主張です。スプレンダ
が位置取りに拘る馬であるかどうかは現時点ではわからないのですから、可能性
としてはやってみる価値があったと思います。

そもそもスプレンダが後方から競馬をすることになったのは新馬戦でハイペースを
先行して惨敗した(しかも単騎逃げにならなかった)次戦、今度は後方から進んで
快勝したことによります。1400mと1600mの違いはありますが、両レースでの前半
3Fの差は3秒4にもなります。結果はともかく、既に両極端のレースを経験し、
馬が位置取りに拘るよりも騎手の指示に従った実績があります。この実績から、
とりあえず騎手が指示すればスプレンダはそれに従った位置取りを取ることができる
と漏れは判断しています。

643 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 12:21 ID:dL/cpLb/
>>642

>いるかいないかと言えば、いるに決まっています。
>スプレンダにそれができるかと言えば、わかりません。しかしできないとも言えない
>と思います。

こう言うと思って、できるかどうかは別として「今の時点では無理かと」と書いたんです。
まあこれについては先のことなので今言ってもはじまりません。


位置取りについてですが、馬は生き物なんでいつも従順に騎手の言う通りに進路をとるとは思いません。
新馬は逃げて、次走は後ろから行って勝っています。
札幌2歳S以外は見ていないのでなんとも言えませんが、今のところ極端な競馬しかできていないように思われます。
となると、気性面での成長がないとまた同じような競馬を繰り返すような気がしてなりません。



644 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 12:36 ID:LsPcGM9w
>>643
>今のところ極端な競馬しかできていないように思われます。
クローバー賞では後方からでしたが勝負どころでは馬群に突っ込み、直線壁になった
前をこじ開けてから一気の伸びでヤマニンシュクルを3馬身突き放しました。
このことから馬群も苦にしない、少なくとも騎手の指示の方を優先していました。

過去4戦、新馬、未勝利、クローバー賞、そして札幌2歳でも騎手の指示に従わなかった
レースはいまのところありません。一度でも従わなかったレースがあれば貴方の意見
もわかるのですが、このことから寧ろスプレンダは2歳馬としてはかなり気性が良い
馬だと、漏れは考えているところです。

従って今の時点でも既にこのようなレースが可能であることを示す材料は多く、寧ろ
不可能であることを示す材料は2歳馬=子供という一般論ぐらいしかないのではない
でしょうか。

645 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 12:38 ID:kRIPkaUl
>>642
自身がばてないペースで先行して後続に脚を使わせるというような騎乗をしないから
騎手が悪いというエコと似た匂いを感じるな。

646 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 12:41 ID:LsPcGM9w
>>645
その主張自体に何かおかしいところがありますか?
ばてないペースで先行できるなら、先行した方が有利に決まっていると思うんですが。

このスレを全部読んではいませんが、漏れのスプレンダスレでの立場はEccoの
このスレでの立場とほぼ同じと言って良いと思います。

647 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 12:52 ID:Jjy3f452
>>646
同じペースで走ったら同じ地点でばてると思ってるわけ?
ゲームならそうなのかもしれないが馬は生き物だぞ
ちなみにキョウワスプレンダがばてずに後続に脚を使わせるペースはわかるのか?

648 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:09 ID:l6S+OENu
単勝1倍台の馬に対していきなり客室転換を試してみろ、って言われても騎手にとっては酷な話だな

649 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 13:10 ID:xFzPdFDA
>>647
さぁ、そのときの能力、調子、馬場状態などもあるから一概には言えませんが、
条件が全て同じなら同じペースで走れば同じ地点でバテると思います。現実に
はほぼ有り得ませんが。

>馬は生き物
これこそが、常に同じ条件にはならない最たる理由ではありませんか。しかし同時に
近い条件ならば近い結果になるのも確かなことです。その辺の誤差を考えた上で、
可能か不可能かを判断しているのです。

>ちなみにキョウワスプレンダがばてずに後続に脚を使わせるペースはわかるのか?
もちろんわかりません。ただし、少なくとも札幌2歳Sにおいては、過去に走って
スタミナを温存できたペースよりも先頭のペースが遅かったのですから、スタミナ
を温存しつつペースをあげることは可能だったと思います。そして少なくとも、
多少でもペースが上がれば、他の馬の脚は超スローペースを維持するよりは使わせ
られる可能性があったことも確かなことでした。

もちろんスプレンダ自身がペースをあげても末脚に影響しないのなら、同じように
ペースが上がっても末脚に影響しない馬はいたでしょうが、全馬に影響しなくとも、
1頭でも2頭でも影響があるなら、自分が影響ない範囲でやってみる価値があった
はずです。それで勝てなきゃ力が足りないのですから、どうやったって無理でしょう。

650 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 13:13 ID:xFzPdFDA
>>648
寧ろ単勝1倍台の馬に違う走らせ方をして失敗したのが札幌2歳Sです。
スプレンダはマイペースを守るだけでよかったのに、無理に下げたわけですから。

651 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:15 ID:l6S+OENu
>>650
位置取りに気を配ってたんだろ
今までのペースで走らせるってことは、
あれだけのスローな展開を考慮すればキョウワスプレンダに逃げろって言ってるようなもんだぞ

652 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:17 ID:Jjy3f452
>>649
>全馬に影響しなくとも、
>1頭でも2頭でも影響があるなら

断然人気の馬が1、2頭に脚を使わせるために動く必要はない。

>自分が影響ない範囲でやってみる

そんな範囲がわかれば騎手は苦労しない。
今回のケースは今後の糧になるだろう。

653 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 13:34 ID:2x3KlnqE
>>650
位置取りなんてものは他馬との相対的な位置関係に過ぎません。相対的な位置関係
が違うと同じペースで走っても馬が実力を出し切れたり出し切れなかったりする
なんてことは普通ありません。

>あれだけのスローな展開を考慮すればキョウワスプレンダに逃げろって言ってるようなもんだぞ
その通りです。札幌2歳Sでの先頭の前半3Fのラップは38.6、未勝利のスプレンダ
のペースは37.5でした。200m延長を考慮しても、前半3Fで1秒遅いペースなら充分
末脚を温存できたと考えるのが当たり前ではないでしょうか。

>>652
>断然人気の馬が1、2頭に脚を使わせるために動く必要はない。
勝つつもりがないのならね。あくまでも余力があることを前提にしています。
余力がないのに動けば負けるのが当然ですが、余力があって、しかもその余力を
より有利にするために使えるのに、使う必要はないというのはどういうことでしょうか。
現実には652の思う通りのことを実践して惨敗したわけですが・・・。

>そんな範囲がわかれば騎手は苦労しない。
その範囲を把握して力を引き出すのが騎手の仕事です。しかも札幌2歳に限っては、
明らかにその範囲を超えないペースで進んでいたのです。

654 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:37 ID:YC3xL2AG
Ecco、名前をいくつも使い分けるなよ。

655 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:44 ID:l6S+OENu
>>653
つーか、レースが始まる前にあれだけのスローになると読んでた奴どれくらいいるんだよ?
それともあれか?素人は読みを外してもいいけど騎手は読んで当然ってこと?

656 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:44 ID:+HbtLgkf
マイヨジョンヌとかマヤノトップガンとかある程度何でもできる馬はいるけどマイペースで走ってるからそうなったわけではないだろう。
いつも他馬に関係なく自分のペースで走りつづけられる馬なんていない。
だから展開があり脚質がある。

スローだから前に行け、ハイだから後ろに行け(相対的に)なんてできれば騎手だって苦労しないだろうに。



657 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 13:49 ID:gLwaLbzf
>>653
1回も逃げたことないのにいきなり逃げろって?経験の浅い2歳馬に
いきなりそれまでと違ったことをさせてパニックに陥らせる可能性は考えないのか?
それに未勝利戦のペースとG3を同等に扱うなよ。同じペースでも
馬にとって精神的な負担は全然違うぞ。

658 :ジュネーブシンボリ:03/10/21 13:56 ID:K48y8Qfx
競馬を長くやってれば理不尽な事って多いと思うよ。理詰めで競馬が
わかれば頭の良い奴が勝ちまくれるだろうけど、そうはいかないのが
競馬だよ。

659 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:03 ID:NfgJtran
他馬の位置取りなど考えず最適なペースで走れ、ってまるでEccoのようだ。
競馬ゲームばかりしてたら駆け引きなんて発想は思い浮かばないんだろうな。

660 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:05 ID:QqHCQYD3
ブラックジーンズが同日のNHKマイルCより早い時計で500万下を圧勝した事あったんだけど
その後で岡部か誰かが忘れたけどG1には独特のプレッシャーがあるから
ブラックジーンズがNHKマイルC出てても同じ様な走りは出来る訳無いし勝てる訳でもない。
という様な事を言ってたのをキョウワスプレンダスレの1を見て思い出したよ



661 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:07 ID:l6S+OENu
そういえばブラックジーンズはあの後1番人気で11回も連を外すなど、
結局2勝目を挙げることができずに抹消されたんだったな…

662 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:10 ID:QqHCQYD3
あれ?圧勝したレースって500万下じゃなくて未勝利だっけ?


663 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:11 ID:l6S+OENu
>>662
未勝利

664 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:12 ID:QqHCQYD3
>>663
サンクス

665 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 14:18 ID:Y5gyPSx+
>>656
>スローだから前に行け、ハイだから後ろに行け(相対的に)なんてできれば騎手だって苦労しないだろうに。

そうそう。「スローだから前に行こう」と思う騎手は何人もいるだろう。でもそう思う騎手全てが前に行こうと
馬のペースを上げれば結局スローでなくなってしまう。ペースってのは馬の能力でよりも騎手それぞれの思惑、
駆け引きによって成立することが多い。馬は生き物、それを操る騎手も生き物、つまりレースもペースも生き物。

キョウワスプレンダスレの1はペースってのを機械的なものと考えてるのかな?

666 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 15:34 ID:nzTUoHVW
秋華賞前の予想
Aコースになってからは先行抜け出しが多い
平均ペース
大外一騎の追い込みは不利

結果
大外一騎の追い込みで決まる

667 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 16:31 ID:CBdh/w+5
>>655
フラワーサークルが回避となった段階で、2歳戦スレでは誰でもスローを予想していましたよ。
仮にスローを読めなかったとしても騎手はその場で対応するのが当たり前だと思います。

>>656
>マイヨジョンヌとかマヤノトップガンとかある程度何でもできる馬はいるけどマイペースで走っ
>てるからそうなったわけではないだろう。
漏れはそのとき乗った騎手ではないのでわかりません。マイペースを守るということは実力を
最大限引き出すということであり、勝負に勝とうとするということと必ずしもイコールではありません。
そのときマイヨジョンヌ、トップガンがマイペースを意識していたかどうかはわかりませんが、
基本的に勝つためにそのような騎乗をしたものと思われます。中には失敗があったかも知れません。
しかしこの2頭の例を挙げるまでもなく、位置取りに固執することが必ずしも結果に繋がるとは
言えないことは確かです。

>いつも他馬に関係なく自分のペースで走りつづけられる馬なんていない。
他馬が自分のペースに影響を及ぼすのは、レースに勝ち負けがあり、皆が勝とうと思っている
からです。出走馬にはそれぞれ実力差があり、強い馬弱い馬が存在します。全馬ば自分の最高
のペースで走ったとしたら、基本的には強い馬が実力通り勝つのです(不利などを考慮に入れず、
馬場状態その他の条件も考えないとして)。だから弱い馬は自分のペースで走ることはできない
のです。強い馬に自分のレースをさせない、これが弱い馬が強い馬に勝つ唯一の方法です。
そのために自分のペースを崩してロスをしても、強い馬により大きなロスをさせれば勝てるのです。
そこに駆け引きがあります。

668 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 16:32 ID:CBdh/w+5
また実力差のない馬同士が内をロスなく回る馬を大外を回りながら捕らえるのは難しいです。
2番目に強い馬が内の好位を回るとき、1番強い馬は大外を回っては勝てないこともあるでしょう。
そのために自分のペースを崩してもいい位置を取る必要が出てきます。

陸上競技の100mや200mを見ると、概ね強い人が実力通り勝ちますが、あれはどうしてだか
考えたことがありますか? 不利を受ける要素がないため、全員が自分の最高のペースで走る
ことができるからです(出遅れなどはあるにせよ)。

>>658
漏れの主張にいくら正当性があっても馬券には役に立ちません。現に札幌2歳Sでは馬の実力
を読み切っても、まずい騎乗によって台無しにされてしまいました。

>>659
>他馬の位置取りなど考えず最適なペースで走れ
それが可能なのは圧倒的に他馬との実力差がある場合か、位置取りによって不利を受けない
逃げ馬ぐらいだと思います。内と外を回るだけでもちょっとの実力差は簡単にひっくり返って
しまいます。

>>665
漏れは何もスローだったら先行しろと言ってるわけではありません。つーかそんなこと一言も
言ってないです。あの札幌2歳Sという場面においては、マイペースで行くことが勝利への最も
近道だった、と言っているだけです。あの局面でスプレンダが前に行ったら確実にペースが
上がるはずです。でも考えてみてください。それはスプレンダにとって望むところではないのですか?
上がったペースの後方に付ければ万々歳だと思います。駆け引きの面では最善の策だったはず
ですね。もしペースが上がらなければ、そのまま逃げ切るだけです。

669 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 16:37 ID:0LGnJ0jY
競輪は 速いひとが勝つのではない、
この考え方 重要ですよ。

670 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 16:46 ID:H8o4sO+y
>>668
初戦は1400を使ってるんだね、この馬。
1800を1400のペースで走られたらたまらないから、
騎手がふわっと行って、距離が長い事を教えつつ走っていたんだろ。
それでも勝てると思ってたんだろうな。
でも、前が残りそうだから、強引にまくりに行った。そしたら伸びなかった。
騎手が思っている程には馬が強くなかったもの敗因の一因だろう。
前走を楽に勝ちすぎた弊害とでもいうべきか。

671 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 16:46 ID:Z5DewcOE
まあ「キョウワスプレンダはその程度のレベル」って可能性もあるな

672 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 16:51 ID:/6/m1/QL
>>668
まともに議論したかったら漏れ漏れ言うな

673 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 16:55 ID:scsKUKuB
どこに反発を食ってるか理解せずに当たり前の事でレスするところまでEccoにそっくりだ。


674 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 17:07 ID:l6S+OENu
>>668
スプレンダが前に行けばペースが上がる
上がったところをスプレンダは下がって末脚に賭ければいい


…ダントツの1番人気の2歳馬に酷なこと要求するのやめれ…

675 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 17:21 ID:UplciAq/
>>674
そんなことがスンナリ出来るような馬なら初戦で負けないよな。
スプレンダを過剰に評価してる気がする。

676 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 17:26 ID:9+lm94Ya
>>635
180%もあったら億万長者になれるよ・・・

677 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 17:46 ID:9+lm94Ya
不確定要素ばかりの競馬で自分の思い通りに結果が出たら、競馬がギャンブルとして成り立たないよね。
例えそれが騎手のミスであっても、馬券はハズレ。騎手のせいにしたところで、何の利益も無い。
次走買えば良いじゃん。次も負ければその程度の馬だったということで、自分の馬を見る目を疑いなさいな。

678 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 17:49 ID:13tb/CHt
スプレンダスレの464にレスを付けてるんだけど、それについてはどう思う?
初戦でHペースについて行ってしまったようなことを懸念したのなら、
そういう考え方で乗ることもあると思うのだけれど。

679 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 20:07 ID:jtesxQlX
>>669
激しく同意です。

>>670
>騎手がふわっと行って、距離が長い事を教えつつ走っていたんだろ。
その通りかも知れませんが、それを教えるにしてもペースが遅すぎるんですよ。
競馬ですからまず勝ち負けがあるという前提に立つと、教えることは教えなければならない
としても、勝負に勝たなければならない。前半3F39秒台で行かなければそれを教えること
ができなかったのならともかく、そうでないならそこまで下げる必要はなかったわけです。

>騎手が思っている程には馬が強くなかったもの敗因の一因だろう。
まったくその通りだと思います。無謀な走り方だったとはいえ、意外に末脚の持続力が短く、
下手すると致命的な弱点になりますね。

>>673
私のレスは指摘に対しての答えになっていないんでしょうか。

>>674
酷ですか? ただ同じペースで走り続けることのどこが難しいんでしょうか。
札幌2歳Sでは前半38.6だったのですから、13.5-12.5-12.5で行けば先頭です。ここで相手が
1F12.0のペースにあげてもそのまま12.5で行けばよいのです。これで勝手にポジションを下げ
られます。

>>675
初戦はハイペースで飛ばしすぎが原因で負けましたが、明らかに前に行こうとしています。
下げるつもりがあれば下がれたでしょうが、騎手にその気はなかったようです。

680 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 20:08 ID:jtesxQlX
>>678
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1061898745/464
>ちょっと気合をつけ過ぎると、前に行きすぎてしまうような馬だとすれば、
>それこそ前に行かせたがために、最後の脚を無くしてしまうということもある。
もしその通り行き過ぎてしまうならそうなってしまうでしょうが、ろ644で書いた通り、騎手の指
示に従順であるという印象さえします。今まで騎手の指示に従ってきたということは、行き過
ぎてしまうようなことはないだろう推測するには有力な事実ですが、逆に行き過ぎてしまうで
あろうと推測するのに有力な事実というのはありますでしょうか? もちろん実際どうなのか
は私にもわからないわけですが・・・。

>見方によっては、前の馬で壁を作ろうとしてるようにも見える。
違うとは言いませんが、内側で下げれば全部そう見えなくもないわけで・・・聞かん坊なのなら
もっと折り合いを欠いて良いはずだし、他のレースでも言うことを聞かないようなところを見せて
いてもおかしくないでしょう。可能性がないとは言いませんが、低いと個人的には思います。

>初戦でHペースについて行ってしまったようなことを懸念したのなら、
付いていってしまったのなら、2戦目以降急に後方からの競馬などできるはずはありません。
できるとしても折り合いを欠くはずですが、そのようなそぶりは今のところ見せていません。

キョウワホウセキとかアサカゲイルとか、イメージとしてはわかるんですが、4戦の実績では
そう簡単にスプレンダ=気性が悪いに決まってる、というイメージは崩れないんでしょうね。

681 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 20:11 ID:TVyMnek7
キョウワスプレンダスレの1 が居る時は、どうしてEcco来ないの?

682 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 20:14 ID:se1Ht8Aw
馬は回りの馬と一緒に走ってないと、精神的負担で疲労しちゃいます。
自分の好む集団の位置というのもあります。

周りのペースが遅いからと言って、
相対的に前に行く、という手段が上手く行きにくいのはこのためです。

683 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 20:23 ID:H8o4sO+y
>>680
仕掛けてから一旦抑えるって競馬は難しい。
トウカイテイオーが2回目の有馬記念でやってるけど、かなり乱暴な競馬だって言われてた。
トウカイテイオークラスの馬でも、しかも古馬になってからでも乱暴な競馬と言われてしまう事を、
体が出来きっていない2歳馬にやれと?しかも、一番人気で。

684 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/21 20:54 ID:k7mWypYY
>>682
>自分の好む集団の位置というのもあります。
馬の好む位置というのがあるのかも知れませんが、そうでない馬もいるわけ
ですよね。

>>683
仕掛けてから抑えるのは難しいと私も思います。そのような無謀な競馬では
よほど実力差があっても、勝つことができないでしょう。
やはりレースは無理なペースの上げ下げをせず、イーブンペースで行く方が
消耗は少ないはずですね。

685 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:14 ID:se1Ht8Aw
>>684
>>自分の好む集団の位置というのもあります。
>馬の好む位置というのがあるのかも知れませんが、そうでない馬もいるわけですよね。

そりゃ「そうでない馬はいない」って証明するのは激しく無理ですけど…

位置はどこでも良いって精神の馬だとしても、
周囲と違うペースで走るのは負担が大きいですし

686 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:31 ID:qbYfnLei
>>665
もちろんあなたの言うように、通常なら(騎手達がまともなら)ペースは上がる。
そうして緩み無いペースで、能力の限界値を出し切るのが本来のトラック競技。
そういう状況下で、能力を出し切って負けたのなら文句は出ないと思うけど、
あのスプレンダのレースは物理的に酷過ぎるってことでしょう。

>>659
あんな糞騎乗、競馬ゲームでも、勝とうと思ってやる奴はいないと思うよ。

大体、何故キョウワスプレンダスレの1氏に非難が集中するのか解らない。
ごく当たり前の騎乗を要求するのがそんなにおかしいかな?
よく駆け引きって言うけど、自馬が強いと思われる場合、戦術として
能力を出し切れる程度のペースを保つのも駆け引きの内でしょ?
そういう意味では、駆け引きで負けてるんだから叩かれて当然では?

687 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:42 ID:HWLzt3aO
>>684
>やはりレースは無理なペースの上げ下げをせず、イーブンペースで行く方が
>消耗は少ないはずですね。
ずっとROMってたけど結局はここだろう。
佐藤哲が考えてたペースと現実のレースのペースが違ったんだろうな。
スローだから仕掛けていくってのはイーブンペースを崩すことになりかねないから。
スローな流れに巻き込まれたら自分からその流れを崩していくことは難しいことだろう。
結果論でペース云々は言えてもレースに臨む前ではなんとも言えない。
Eccoが宝塚でタップとヒシの比較でも言ってたが、なぜタップが中距離ではヒシより
強いのにオーバーペースの流れに巻き込まれたかだな。
レースがスタートしていったん出来てしまった流れに逆らうのは馬にかける負担が大きいのだろう。
結局レースの流れに対する読みが外れたら修正は効きにくいということだろうな。

キョウワスプレンダスレの1さんの主張は正論であり一番効率がいいのは当然だと思うが
それだけでは語れないものがあるのだろう。
Eccoも超スローの蔓延が競馬関係者の怠慢だともとれる発言をしてたが
それが事実なら向こうもプロなのだからなぜその流れを止める事が出来ないのか?
全体が無意識で作り出す流れに個が逆らうのは余程の力がなければ難しいことなのだろう。



688 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:55 ID:l6S+OENu
>>686
哲三の騎乗がまずかったってのは同意。
ただ、事前にペースをスローと読んで、
それを見越して前に行っていつもの瞬発力を繰り出して勝つ、
という競馬が本当にできたのか?って言うのが疑問なんだよな。
協和の>>1は今回がスローになるのは容易に予測がついた、と言っているが、
札幌2歳S出走馬には短距離をスピードに任せて逃げ勝った馬が何頭かいて、
そいつらが逃げあえば実は超スローじゃなくてそこそこな流れになるのでは?
という予測だって考えられる。多分哲三もそうなると思ったんじゃないかな?
レース中に気づいたらそれに対応すべきだ、とも言っていたが、
人馬が即座に対応できるんだったら01年菊花賞でマイネルデスポットに
やすやすと超スローの逃げ粘りを許したりはしないだろう、とも思う。
その点で俺は>>687に同意。

というか、普通に前にいけててもあの重馬場じゃ切れ味殺されて結局勝てなかったっていう説も考えられるが…
ちなみにこれは俺が札幌2歳Sを予想した際に協和を切った理由だったりする。

689 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:56 ID:se1Ht8Aw
>>687

>レースがスタートしていったん出来てしまった流れに逆らうのは馬にかける負担が大きいのだろう。

これだ、要するにそゆことなんだ

690 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/21 21:59 ID:H8o4sO+y
>>686
どっちにしろ、前走鮮やかに差して勝っていて、前ですっ飛ばしたデビュー戦は負けている。
騎手としてはある程度後ろにつけようと思って競馬に臨むのは当然だと思うから。
で、いざスタートしてみたら物凄いスローペースになってしまった。
佐藤は「まいったなぁ」と思ったんじゃないか?
一番人気を背負っていたから、前にいる馬を負かしにいかないといけないし、仕方ないからマクル形になってしまったと。
チグハグな競馬をさせるより、先の事を考えてある程度抑えて距離に対するペースを教えるのと、
一番人気を背負っているという重圧の中で、苦し紛れにあんな騎乗になってしまったと思う。
あんまり馬に負担をかけて競馬を嫌いになられても困るだろうしね。


691 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 01:00 ID:AvK0vf0M
>>690
札幌2歳と初戦のオーバーペース逃げ惨敗は、敗因の根が同じだと思う。
位置取りの問題じゃなくて、どちらも『最も効率良く走れるペース』を軽視したため。
キョウワスプレンダスレの1さんも、この辺の主張が伝わらずにもどかしかったと思うけど。

あと将来を考えるなら、自在性を見る意味でも、特に後方に控える必要は無かったのではと。
位置取りで言うなら、せめて中位からのレースが出来なければ、先々は辛い場合が多いから。
加えて物理的・生物学的に見た場合、スロー時に絶対やってはいけないのが『一気のマクリ』
他馬も脚が残っていて一気にペースが上がる時に、それを大きく上回る速度を出せば
瞬時に膨大な体力を消耗し、ゴール前までスタミナは持たない。
『マクって勝てる馬は強い』という格言は、逆にそういった理由から来ているのでしょう。
(キョウワはそこまで強くはないと思います)

私はキョウワに関して全く思い入れは無い上に、馬券も買っていませんでしたが、
馬券を買った人やファンの怒りはごもっともだと思います。駄騎乗の極み。

692 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 01:34 ID:gA0s0GmF
やはり現実にマクって勝った馬はスローのときにマクったのではなく
前がオーバーペース気味のときにマクれたのが多いのではないかな。

逃げ最強説もあるが現実的に逃げ馬にGT勝ちまくる馬が少ないのも
負担が大きいのか故障する馬が少なからずいるのもあるが
根本的には非効率的な脚質であるのが理由の大部分を占めると思われ。

そういう観点からもEccoの先行脚質、Hペース重視の考えは
運動生理学に対する無理解を強く感じる。
Hペースに持ち込めば末脚はなくなると言うが、後半ラップが落ち込むような
ペースで先行する馬たちをつかまえられない時点で比較の対象になるレベルでは
ないのは明らか。しかしこのあたりを考慮せず末脚の切れる馬はHペースに
対応できないと言い切りかねない勢いのEccoの主張に説得力が
欠ける感じがするのは仕方がない。



693 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 01:38 ID:hh9dJyfy
哲三の騎乗が悪かったのは同意だが、俺はキョウワスプレンダの1の

>>674
>酷ですか? ただ同じペースで走り続けることのどこが難しいんでしょうか。
>札幌2歳Sでは前半38.6だったのですから、13.5-12.5-12.5で行けば先頭です。ここで相手が
>1F12.0のペースにあげてもそのまま12.5で行けばよいのです。これで勝手にポジションを下げ
>られます。

こういう考え方に疑問を持っている人が多いのでは?と思う。

平均して同じペースで走れば一番いいのかも知れないが、それができないから競馬ではないのか?
それができるなら競馬ではなくタイムトライアルになってしまう。
馬は周りに合わせて走る習性があるために、一度できてしまったペースを乱すのは思った以上に負担がかかるのではないかと思う。

あとお願いがあるんだが、あなたの言っている上記のような走り方ができる馬をあなたは知っているのか?
いるなら教えてもらいたい。

694 :おひつじ座A型 ◆mlf44amDYg :03/10/22 01:51 ID:qJlD1zvY
スローに強い馬よりハイに強い馬のほうが強いのは当たり前。
ハイのほうが心肺機能を問われるから。

効率が悪いという奴が多いが、王者と呼ばれる馬たちは
ほとんどが先行馬である。(差し馬も4角では前にいる)

つまりハイで前にいって勝つ馬は強いのである。
ススズのように弱点をかかえ距離適性が極端にせまい馬は
その限りではないが。

695 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 01:59 ID:gA0s0GmF
>>694
王者と呼ばれる馬たちがどういうケースで取りこぼしが多かったか考えてみろ。


696 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 02:39 ID:u6B68UCg
>>694
でもやっぱり逃げは圧倒的に少ないよ。それは先行・差し馬が周りのペースを見ながら駆け引きできるからだよ。
競馬は>>668が言ってるような人間でいう100mや200mの感覚じゃないよ。
マラソンまでは言いすぎだけど、ただタイム(ラップ)のみで先行したり、末脚発揮するものじゃない。
馬は機械じゃないんだし、カーブも坂もあるコースでしかも他馬が一緒に走ってるのに「同じラップで走ればいい!」なんて・・・

697 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 06:21 ID:8TkSotAe
キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U がなぜこんなに非難されるのか?
それは札幌2歳Sの騎乗法について意見が対立してるからではない。

>>679
>札幌2歳Sでは前半38.6だったのですから、13.5-12.5-12.5で行けば先頭です。ここで相手が
>1F12.0のペースにあげてもそのまま12.5で行けばよいのです。これで勝手にポジションを下げ
>られます。

このゲーム的発想に賛同できない者が多いから反発を食う。
>>693氏が書いてるがまったくその通りだと思う。
馬が機械だと思ってる人間が考えた机上の空論。
多くの人間が何故自分の意見に反対するのかよく考えることだ。

698 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/22 09:20 ID:INK13cuw
>>685
>周囲と違うペースで走るのは負担が大きいですし
それでは超スローペースを後方から進む不利を説明できません。
大逃げの人気薄がしばしば残ってしまうのも。
周囲がハイペースで走っているのにそれを上回るハイペースで走るのは負担が大きいに決まってますし、確かにそういうときもあるわけですが、そうでない場合もあるのです。

大逃げの人気薄が残るのは、適正なペースで唯一走れたアドバンテージの賜物です。
このときは周囲と違うペースで走ったことが好走に繋がったと言えます。

>>687
>スローな流れに巻き込まれたら自分からその流れを崩していくことは難しいことだろう。
これは全くその通りだと思います。その流れに嵌れば嵌るほど、崩すのは難しくなります。
だからこそ適正なペースを守ることが能力を出し切ることに繋がると言えます。そのペース
とずれていたなら、そのペースに嵌る前に修正するのがベストですし、嵌ってしまっても、
一時も早く自分のペースを取り戻すことが大切なのです。

>>688
>それを見越して前に行っていつもの瞬発力を繰り出して勝つ
札幌2歳のスプレンダにとって、スローを事前に予測しておく必要はなかったのです。
あくまでもマイペース、ただそれだけを考えてスタートすればよかったのです。そうすれ
ば自然に前に位置することができたというだけのことです。そこでペースが上がったから
といって前のポジションを維持する必要もまたないのです。
ペースが速かったら予定通りマイペースで行って後方から末脚爆発でよいわけです。
ですから対応なんてレベルの話では本来ないですね。寧ろ下手に対応なんか考えず、
マイペースを守ることだけを考えていればよかったわけですから。

699 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/22 09:21 ID:INK13cuw
>普通に前にいけててもあの重馬場じゃ切れ味殺されて結局勝てなかったっていう説
もし重を苦にするのならば、全然話は別です。ただしレース終了当時の敗戦コメントで
いの一番に道悪を敗因にせず、あとで取って付けたように敗因に挙げていたことから、
とりわけスプレンダだけが不利になったと言うほどでもなかったようには思います。
あんな凄いマクリが打てたんだし。

>>690
寧ろ乱ペースで無理なペースの上げ下げをさせてしまったこと自体がチグハグだった
んですよ。馬に教えるべきは寧ろイーブンペースで進ませることであって、あのレース
で馬が余計なことを覚えなきゃいいとさえ思います。

>>691
激しくその通りです。私の説明では今ひとつ伝わらないところがあるようで・・・(汗

>>692
逃げて勝つ馬は強いが、戦法として逃げが強いわけではない。そもそも逃げとか追い込み
などというのは他馬との相対的な位置関係に過ぎず、このペースで逃げて勝てる馬が異なる
ペースで逃げても勝てるかといえば必ずしもそんなことはない。自分のペースを守って
力を出し切るから勝てるのであって、逃げたから勝ったわけではないわけだ。

700 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/22 09:22 ID:INK13cuw
>>693
>>697
>平均して同じペースで走れば一番いいのかも知れないが、それができないから競馬ではないのか?
できないと言い切るからにはそれなりの根拠があると思いますが、お聞かせ願えますか?

どの馬もできないのではなく、できる馬とできない馬がおり、それも程度が様々あって、
ちょっとできる馬、あまりできない馬なんかもいるわけです。その優劣は相対的なもの
であって、他馬よりできるという状態にあればそれは有利に戦える武器になるのです。

私が12.5-12.5で走ってきたから次も12.5で走ればいいと簡単に言っているのはあくまで
も例であり、効率の面では同じ力で走り続ける方が良いという当たり前の理屈を述べた
に過ぎません。12.7-12.3-12.5と12.5-13.5-11.5では同じ3F37.5でも消耗度が違うのです。

2歳馬という観点からすればなおのこと、ペース配分、無駄なペースの上げ下げをしない
などのことを教えてやらなければならないはず。できないで済まされる問題じゃないですよ。

>あとお願いがあるんだが、あなたの言っている上記のような走り方ができる馬をあなたは知っているのか?
かつて精密時計と呼ばれた馬がいたと思うんですが・・・トーヨーチカラだっけ?
ただ1頭しかいないという話ではなく、できる馬できない馬数々いる中で、特によくでき
る馬として話題になったに過ぎないと思うんですけど。

あと、レースではさまざまな駆け引きの中でイーブンペースに拘りすぎて不利になることは
あり得ます。札幌2歳Sでスプレンダは3角までイーブンペース”では”走っていたはずです。

701 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/22 09:23 ID:INK13cuw
>このゲーム的発想に賛同できない者が多いから反発を食う。
ゲーム的と決め付けて片付けようとするからまともな議論にならないのです。
ゲーム的と言う前に、そのゲーム的発想がどのような理屈なのか考えてください。

私は、
1)実力を出し切るには自分のペースを把握し、そのペースを守ることが必要
2)同じ距離を同じタイムで走るにも、その過程で無駄なペースの上げ下げをせず、
  イーブンペースで走ったほうが消耗度が低い
という当たり前の理屈を述べているだけです。
この理屈に間違いがないなら、騎手は基本的にこの理屈に沿った騎乗を心がけな
ければならないのです。ですから、

>>1F12.0のペースにあげてもそのまま12.5で行けばよいのです。
このときに騎手は馬の行く気にまかせて12.0で走らせてしまうのではなく、なるべく
12.5に近づけるよう心がける必要があるのです。たとえ結果が12.3だったとしても、
12.0で行ってしまった他馬よりははるかに有利なのですから。

>馬が機械だと思ってる人間が考えた机上の空論。
机上の空論と言うからには、机上の空論であることを明らかにしてください。
馬は機械ではありませんが、機械的な走りが不可能だと言うなら、当然その根拠を
お持ちだと思います。上のトーヨーチカラの例を挙げるまでもなく、馬の気性には
さまざまあるわけですから、12.5-12.5で走ってきた馬が回りが12.0に上げたから
と言って必ずその馬も12.0で走ろうとするとは限りません。ペースを変えるのを
嫌がる馬だっているに違いないのです。馬が生き物だからこそ、私の意見が机上の
空論であることを証明するのは不可能です。

http://www.sponichi.co.jp/horseracing/kiji/2002/11/20/07.html

調教での話ですが、寧ろ調教ではイーブンペースで走るのは当たり前ですよね。

702 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 09:33 ID:zKgNyqVG
>>701
>ゲーム的と言う前に、そのゲーム的発想がどのような理屈なのか考えてください。

馬が生き物であることを無視した理想論

703 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 09:55 ID:fqdJ8nDK
全然 証明もできないけれど、
同じペースで走っても 馬のタイプによって、
A)周りに他の馬がいると ストレスになって 終いが鈍る
B)いないと ストレスなく 走れて 終いもしっかり
C)いないと 集中力を欠いて 鈍る
D)いると 闘争心を出して しっかり
 などが いるのではないでしょうか? 
なにが言いたいか、というと ペースに関して話してもあんまり
馬券向上に ならないような、、、  と思っただけです。

704 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 09:58 ID:zKgNyqVG
>この理屈に間違いがないなら、騎手は基本的にこの理屈に沿った騎乗を心がけな
>ければならないのです。

基本的に、の一言がミソ。名手と呼ばれる騎手でもその理屈に沿った騎乗をするわけではないことを考えろ。

>このときに騎手は馬の行く気にまかせて12.0で走らせてしまうのではなく、なるべく
>12.5に近づけるよう心がける必要があるのです。たとえ結果が12.3だったとしても、
>12.0で行ってしまった他馬よりははるかに有利なのですから。

早めに仕掛けても頑張れる馬、脚をためても切れない馬など性格も含めて現実の馬の特性は様々。
個々の能力が違うにもかかわらずはるかに有利と言い切れる根拠はあるのか?

705 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 10:32 ID:RuWJMRwb
つーか、なんでそこまで札幌2歳Sにこだわるんだろう…
そんなに取りたかったの?ここ取らないともう一生重賞勝てないと思ったからだよね?

706 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 10:35 ID:MkzmZyNr
>>701
それはレースが終わったから言える事なんじゃないの?
レースが始まる前、始まった直後はペースがどうなるかなんて分かったもんじゃないから、
(勿論、ある程度の予測はするだろうけど、始まってみないと分からないってのが本音だと思う。)
前走、或いはそれまで実績をあげてきた位置取りになるのは仕方ないでしょ。
その中でスムーズな競馬を心がけるのが騎手であって、イーブンペースを踏ませる為に騎手が乗っている訳ではないよ。
あくまで心がけるんであって、いちかばちかの勝負に出る時だってあるだろうし、
人気を背負っている分、勝ちに行って結果的に強引な競馬をしてしまう時だってあるだろう。

大体、車と違ってシフトチェンジしてアクセル踏んだりブレーキ踏んだりする事でスピードが変わる訳じゃないんだよ?
特にキョウワは、デビュー戦で飛ばす事を覚えているのでそろっと出ないとすっ飛んでいってしまった可能性が高いと思う。
これは気性の問題ではなくて、馬の習性の問題ね。

707 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 10:42 ID:RuWJMRwb
モエレエスポワールがキョウワスプレンダより弱いと決め付けて発言してるのが何よりも一番ムカつくな
キョウワみたいな瞬発力馬鹿が過剰に人気して対した結果残して来れなかったの何度見てきたことか

708 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 10:46 ID:RuWJMRwb
キョウワスプレンダスレの>>1にはサニーブライアンの強さなんて絶対に分からないだろうな
皐月賞、ダービーも展開に恵まれて前に残っただけで、
メジロブライトやシルクジャスティスが位置取りにこだわらなければ余裕で差しきれてた、
とか思ってるんだろ?
ナリタトップロードに逃げ戦法取ってればオペに勝てたとか言ってる連中と一緒。
テメーが騎手だったら誰もお前なんかに頼んだりしねえよアフォ(プ

709 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 12:13 ID:aHeEnLvJ
>できないと言い切るからにはそれなりの根拠があると思いますが、お聞かせ願えますか?
正直なところ誰もそれを実行できていないから。
理論上正しかったとしてもてもそれ実行できなければ意味がない。
馬が生き物でありっていうのが根拠と言えば根拠なんだが、それをあなたに言ってもわかってもらえないので、ああいう聞き方をした。


>かつて精密時計と呼ばれた馬がいたと思うんですが・・・トーヨーチカラだっけ?
自分が当たり前の理屈と述べているにもかかわらず、実際に理屈通りに走っている馬をなかなか挙げられないというのは、
逆にあなたの主張が弱いというのを証明しているようなものではないか?
その走り方が一番効率がいいなら、実践した騎手や馬もいたはずで、もっとたくさんの馬を挙げられるはず。

>ペースを変えるのを嫌がる馬だっているに違いないのです。
ということはスローで進んでしまった場合、後方に位置してしまっても、その流れを変えるのを嫌がる馬もいるわけだ。







710 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 12:22 ID:GspJAJ3I
大逃げする馬がいてこのままでは逃げ切られてしまう、という状況でも
自分のペース、ラップを忠実に刻めばいいのか?違うだろ。
そんな状況に陥ったらラップを崩してでも前を捕まえにいかなくちゃ勝てないよ。
それでもあなたは「自分のぺース」を守れと言うのかい?

711 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 12:53 ID:3d3dd2MH
キョウワスプレンダスレの1が居る時は


ど う し て E c c o 来 な い の ?

712 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 12:56 ID:7zQ+GPqq
不忠牝馬ステークスはスマイルトゥモロー抜きで考えたらスローだったのだろうか

713 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 13:04 ID:MG8O5Kwj
2番手の1200m通過が1分12秒4なら馬場を考えるとミドルとは言い難いな

714 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 13:09 ID:iCmY2o1f
Eccoにキョウワスプレンダの1の理論はどう思うか聞きたい。

715 :Ecco:03/10/22 14:01 ID:T6b5qQ++
ただいま、私の使っているプロバイダがアクセス規制を
受けているため、カキコできません
おそらく、今週中は解除されないと思います
天皇賞の週はネットカフェにでも行ってカキコだけはしたいと
思いますが
とりあえずお知らせまで 
ちなみにこれは代行で書いてもらっております

716 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 14:17 ID:bQ0oaxvr
>ちなみにこれは代行で書いてもらっております

ということはhtyuBahwやキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0Uが代行というのもありえるな

717 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 15:06 ID:AXmGhxI0
>>715
タイミング良すぎ(w
ここまでいくとネタとしか思えんな。

718 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 15:43 ID:Do1wQLNE
【結論】
キョウワスプレンダの騎乗が拙かったと思うのなら、今後、佐藤哲三騎手を買わなければ良い。
これ以上騎手をせめてもお金は戻ってこない。騎手だって人間だからミスもすれば、体調の悪い時もある。
たかだか1Rの結果に一喜一憂しているようでは、競馬を掌握する事は出来ない。
長い目で競馬に向き合わないのなら、金の無駄なので今すぐやめたほうが良いと思われる。


719 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 15:45 ID:Do1wQLNE
>>716
ちなみにhtyuBahwは私だが・・・。


720 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 17:48 ID:AvK0vf0M
>>704
馬の特性って言うけど、精神的なものは物理的なものを大きくは超えないと思います。
人間の陸上で、後方一気とかオーバーペースの大逃げ勝ちが無い理由がそうですし。
(出場者のレベルが高くなれば高くなるほど、まずありえなくなる)
当然人間だってあなたの言う特性はあるはずなんだけど、人間の場合はラップを優先させる。
高橋尚子選手にしても、計算されたラップを黙々と刻んで世界新を出したわけだし。
馬に対して理想としてそれを求めても、非難されることではないと思いますが?

>>709
横レスすみません。ネーハイシーザーはそれに近かったと思います。
1800〜2000mでは、F11秒半ば〜後半のラップを澱みなく刻む感じでした。
あとはダービーで12秒前後を刻み続けてレコード勝ちのアイネスフウジンとか。

あと、短距離でイーブンペースの利を生かした馬では、トロットスターも。
強さに大差がないなら、ペースを守った方が有利という典型例かと。ビコーペガサスも同様。
ブロードアピールも多少その気あり。物凄い追い込みに見えて、前がタレてる要素が大きい。
ただ上記の短距離馬に関しては、陣営の意図とはあまり関係無しに、
結果的にラップによる恩恵を授かっていた意味合いが強いですけど。

>>710
運動生理学的にまずありえないですよ。
強い馬が自分の能力を最大限に出せるペース、ラップを忠実に刻んでいるなら、
その状況で大逃げ=完全なオーバーペースなので、そのままペースを守れば勝手に潰れる。
それでも逃げ切れるなら、逃げた馬が予想も出来ないほど圧倒的に強かったってだけ。

例えばスプリントGTで前半33秒以内で走ったら(位置に関係なく)普通は勝てない。
高いレベルで争うなら、ラップって通常考えられてる以上に重要だと思いますけど。

721 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 18:33 ID:Q9hOMzbZ
デュランダルのスプリンターズSもスタートの下手さと加速のこと考えたら
前後半2秒差でもイーヴンペースに近かったかも。
ミラクルの春天、宝塚も他の馬に比べれば理想に近いペース配分に
なってたように思った。


722 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 19:39 ID:AvK0vf0M
確かにデュランダルはスタートの1Fが13秒程で、他は全て11秒前後ですね。
ミラクルは菊でも、ペースが中弛みの13秒台に落ちた時、後方からじわじわ進出してた。
イーブンラップではないけど、的確なペース判断による好騎乗だったと思います。

723 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 20:08 ID:jMPdjKM+
>>720
>人間の陸上で、後方一気とかオーバーペースの大逃げ勝ちが無い理由がそうですし。
これは違うでしょ。人のみで走るなら自分の脳みそでベストな判断をして実行できるが
馬は動く人間乗っけて、それの指示にしたがって走ってる。(従わない場合もあるが
馬のスタミナ、ゴールまでの距離、ペース、他馬の位置や状態、坂、カーブ、内外の馬場差、風圧...
などの要素のほとんどを馬自身でなく騎手が判断しているから起こりえる現象だと思う

724 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 20:34 ID:Anq4PfRW
ペース
1. 12.0-12.0-12.0-12.0
2. 11.8-12.2-11.8-12.2

単騎で走ってるときは1のほうが当然疲労は少ないんですが、

集団が2のペースで走ってるときに、1頭だけ1のペースで走ると、
この1頭は他の集団より疲労してしまいます。

馬というのは、つーか理性で本能を抑えられない人間以外の動物は
そーゆもんなんです。

稀に克服できる馬もいるかもしれませんが…

725 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 21:37 ID:AvK0vf0M
>>724
それは異論の無いところではないでしょうか? もちろんあなたの記述に同意です。
ただ、ここで議論の対象となっているのは、例えば、
12.0-12.0-12.0-12.0・・・ が基準になるくらいのレースで、
12.0-12.5-13.0-13.0・・・ となったときの無策な後方待機の是非とか、あるいは、
11.0-11.5-12.5-13.0・・・ となったときは、他馬を無視しても12.0をキープすべきか、
それでもメンタル的要素を優先させるべきか といったことだと思います。

優先事項の変更は、どのくらいのラップ差で為されるのが適当なのかは断言できませんが、
人間に置き換えた場合、ベストペースと1秒(10%近く)違ったら致命的なのは事実かと。

726 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 21:53 ID:ORfgPeFW
>>720
人間の陸上とは切り離して考えた方がいいと思うよ。
特にトラック競技は走るレーンが決まってるし、
マラソンだって競馬みたいにごちゃつく訳じゃない。
それに騎手が思った通りに馬が動いてくれる訳じゃないってのも、
もっと理解した方がいい。



727 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 21:57 ID:Anq4PfRW
>>725
>12.0-12.5-13.0-13.0・・・ 
こうなった場合は、後ろからの馬はゲームオーバー

>11.0-11.5-12.5-13.0・・・
となった場合は前からの馬はゲームオーバー

ただそれだけの話です。

もちろん単純に抜けた力をもってればなんとかできますけどね


728 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 21:57 ID:bEAGWhKX
>>725
マンハッタンカフェは春天で平均したラップを刻む必要はあったのか?

729 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 21:58 ID:Anq4PfRW
>>727
>11.0-11.5-12.5-13.0・・・

ん…?これは前からとかそんな話じゃないか
何をやっても消耗するレースになるのかな?

730 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 22:07 ID:J0oWmuac
>>729
大して早いペースでもないと思うが

731 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 22:11 ID:ORfgPeFW
因みに、『走る精密機械』はトーヨーアサヒな。
GIは一勝もしていない。


732 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 22:33 ID:u6B68UCg
何?騎手って時計見ながらレースしてんの?
1ハロンごとに時計見て、「ん〜0.2秒遅いから0.2秒分ペース上げるか」
なんて考えてレースするの?そんなんレース後の結果からみた結論に過ぎないんじゃないの?
遅い・早いの判断くらいはわかると思うけど感覚なんじゃないの?、ラップごとの0.x秒の違いを明確に把握してるとは思えないんだけど・・・

733 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:14 ID:AvK0vf0M
>>732
よく読んでね。0.2秒程度は問題にしなくてもいいのではと書いてあるでしょ。
ま、時計を見ながら騎乗して欲しいと思ったことはあるけど。

>>730
ベストペースが12.0/F程度と思われる条件・馬場で11.0を使うのは結構酷だよ。

734 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:30 ID:AvK0vf0M
>>726
> 騎手が思った通りに馬が動いてくれる訳じゃないってのも、もっと理解した方がいい。

騎手が思っていて実行したけど、馬が動かなかった、なら私的には文句は無い。
騎手が思っていないから、動かそうともしてない(ように見える)から問題なんですよ。

>>727>>729
そう、それくらい単純な話なんですけどね。
12.0キープなら遥かに消耗は少ない上に同位置(どちらも計48秒)を保てるので、
同程度の実力ならペースキープした馬が圧倒的に有利でしょう。

>>728
自分から動いて、勝てる可能性を減らす必要は無いでしょう。

735 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:39 ID:Do1wQLNE
>>734
それが問題だとして、じゃあどうするんでしょうか?騎手に抗議文でも書きますか?
自分の思い通りにならなかったことをネガティヴにいつまでも考えてるより、
そういうことも含めて競馬だということを認識する方が先ではありませんかね?
何故もっとポジティヴに物事を見た方が得るものは大きいと思いますが・・。


736 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:39 ID:fJr6cFGD
>>734
>そう、それくらい単純な話なんですけどね。
>12.0キープなら遥かに消耗は少ない上に同位置(どちらも計48秒)を保てるので、
>同程度の実力ならペースキープした馬が圧倒的に有利でしょう。

いや、だから
・12.0-12.5-13.0-13.0・・・ 
・11.0-11.5-12.5-13.0・・・

こんなペースになったらペースに乗ってもアウト
ペースを無視して自分だけ12.0キープしてもアウトなんだってば

737 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:43 ID:ORfgPeFW
>>735
抗議文なんて書いたって、この内容じゃただの電波さんで終わる可能性大だろ。
ただでさえ、「馬に乗った事もない奴がグダグダ偉そうな事言うな」っていう世界なんだから。


738 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/22 23:58 ID:Do1wQLNE
>>737
ええ、だからそのどうにもならないことに一生懸命時間と労力を使って
ああだこうだやってるのは何のためなんだろ?って単純に思う訳ですよ。
論破できたところで何が残るのかと・・・。

739 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 00:01 ID:50eSuOHb
全員、相手を論破しよう論破しようっていう心構えだから
建設的な議論などなされるはずもなく。

740 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 00:06 ID:/MSSzmyx
>>738
そうだね、ちょっと熱くなってたかも。
このスレに出てきて持論を展開する人って、
必要以上にプロを見下してる感じがしてたから、
ちょっと熱くなってしまった。
最終的にはEccoもスプレンダ>>1も「俺>プロ」になってるからさ…。

741 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 00:52 ID:6DXFZltM
しかし基本的にプロも効率よくペース守る事を目指してるのは違いないだろう。
新馬に控える競馬を教えるのもこういうことが目的なんだろうし。
まぁ、始まってしまったレースでペース変えるのはリスクもあるし結果論で外野が
どうこう言う事ではないかもしれないが。

・12.0-12.5-13.0-13.0・・・ 
・11.0-11.5-12.5-13.0・・・

このラップは例えだから大袈裟だが前者はミラクルの一連のGT
後者はデュランダルのスプリンターズSが典型的なレースだと思うのだが。
二頭は自分のペースを守りとうしたことが勝利の一因ではあるだろう。
もっともかなり個性的な馬だから騎手がペースを守らせたというより
普通に走らせてたら結果的にペースを守れた側面が強いかもしれないが。

GTをいくつも勝つ馬に好位抜け出し、好位差しが多いのも結局その脚質
位置取りが一番効率の良いペースで走れる可能性が高いからだろうし。

相手のあることで自分がペースを維持しようとした行動が別のペースを
作り出す可能性もあり必ずしも最善を尽くせるわけではないが
正論であることは確かだろう。

742 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 01:09 ID:LJ5XnWRB
>>735
曲解されてるなあ・・・>>691の下2行を見てくださいね。
私は騎手に依存する要素の少ないマイル以下しか馬券は買わないので、
あなたの言うネガティブさで書いていたわけじゃないです。
特に間違ったことを書いているわけではない人が叩かれていたので
スレタイトルに沿って議論に加わったのですが。

>>740
素人をある程度納得させる騎乗をしてこそプロではないのかと。
変な騎乗を立て続けにされたら、ファンが馬券買えないでしょ。
あと、プロっていうけど、騎乗技術のプロであるだけで、
運動生理学や物理学に関しては素人っていう人も多いんだから、
その方面から見ておかしい騎乗、それに対する批判もあっていいのでは?

せっかく741氏が綺麗にまとめてくれたのに、駄レスで申し訳ないですが。

743 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 02:44 ID:A7EJ8uVv
>>742
素人の妄想に付き合わされてはプロは大変。
野球の投手に「完封しろ!」って言って、点取られたら「お前はプロ失格だ!」ってなってもねぇ・・・
(バッターでもフォーク空振りしたら「ボールだろ」って非難する奴。)
理想の通りにいかないし、その難しさをある程度理解した人が批判するならまだ判るが、ただの数値の計算で語られても・・・
変な騎乗続けられたら、その騎手は下手なんだと自分で理解して次から買わなければ良いだけ。今回のキョウワに関しても
”キョウワは差す競馬をしている””今回はスローペースになるのはわかっていた”なんて言ってる奴はキョウワを買わなければいいだけ。
キョウワの馬主なら文句言うのもわかるが、馬券は自由に買えるんだからさ。

744 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 02:59 ID:c3UllwW1
>>742
ある程度自分のペースを守って走らせた方がいいってのは、
理論立ててじゃなくて、経験的に理解してると思うよ。
他の要因でそれが出来ない事が多々あるって事じゃないのかな?
馬の気性とかも入れてね。

上の方で物理的なもの>精神的なものってのがあるけど、俺は逆だと思ってる。
馬には競争する理由ってのがないから、馬が機嫌をそこねたらそこで終了でしょ。
そこをなんとかなだめて、走っていただくのが騎手の仕事だと思ってるんだよね。
だから、他の人間のやる競技では云々は全く説得力がないんだよね、俺にとって。

出遅れとか折り合いミスとかコース取りの明らかなミスなら、ばんばん批判されるべきだと思うよ。
後はいままで差して実績を上げてきた馬が逃げてボロ負けしたり、その逆だったりした時もね。

745 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 04:37 ID:A7EJ8uVv
>>744
確かに人気背負って脚質転換された場合の方が批判されるわな。
特に競馬はみんなお金がかかってるから必死だしな。騎手は大変だと思うよ。
>>676のように、「回収率が180%あったら億万長者だな」って言ってる奴もいるし・・・(一体いくら競馬につぎ込んでいるのやら・・・)

746 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 06:44 ID:cEH2LPih
>>745
回収率180%をキープできるなら億万長者に決まってるだろ。
それができないならたまたま当たっての180%なんだから自慢にもならない。
1レースやって回収率180%とか。
Eccoも200%キープできると豪語するくらいなら本出すより馬券の方が儲かる。

747 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:18 ID:mx0ob+Hv
>>703
668で述べた通りです。この話は馬券には直接繋がりません。

>>704
>名手と呼ばれる騎手でもその理屈に沿った騎乗をするわけではないことを考えろ。
しますよ、間違いなく。レースですから必ずしも思い通りのペースで走れないと
言う点は異論ありませんが、それは駆け引きに負けただけの話です。
ペースを守っては勝てないなど特別な理由がない限り、騎手は馬の力を最大限
引き出すために、自分のペースを守らなければなりません。

しかし現実にはレースでは馬に実力差があり、ペースを守って最大限力を出しても
勝てない馬が殆どなのです。そのとき取るべき作戦は大きく2つあります。
乱ペースを仕掛けて自分より相手を消耗させて勝つ方法と、自分はあくまでペース
を守り、他の馬が仕掛けて強い馬もろとも消耗したところで漁夫の利を得る方法です。

>個々の能力が違うにもかかわらずはるかに有利と言い切れる根拠はあるのか?
私が言っているのは一般論です。ペースを上げ下げしている馬とイーブンペース
を守っている馬とが同じタイムで同じ距離を走った時、他の全ての条件が同じなら
ば必ず有利になります。現実には全て同じ条件ではないので有利になる度合いには
馬ごとにバラつきがあるでしょうが、有利になることを期待するには充分です。

不利になる可能性があるとすれば、折り合いを欠いた場合と、相対的な位置関係
が変わったことによって厳しいポジションに身を置くことになった場合くらいでしょう。
しかし折り合いを欠かなければ余力面での不利はありえませんし、厳しいポジション
になる場合は選択の余地があります。また、逆にそうすることによって有利なポジ
ションを得ることもあり得ます。

従って逆に言うと不利になる可能性は殆どありません。他馬がイーブンペースで
走ることができないのならなおさら、イーブンペースで走ることができる馬は断然
の有利があります。

748 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:19 ID:mx0ob+Hv
>>706
>前走、或いはそれまで実績をあげてきた位置取りになるのは仕方ないでしょ。
あなたにはそれまで実績を上げてきた位置取りに見えたかも知れませんが、
スプレンダは15〜1600mを前半3F37.5〜6のペースで進み、上がり35.4〜7の
末脚を繰り出して楽に勝ってきたのです。200m延長、道悪を考慮に入れ
たとしても、前半3Fで2秒も遅いペースでは相対的な位置取りは変わらなくても、
それまで実績を上げてきた位置、ペースではなかったわけです。

>車と違ってシフトチェンジしてアクセル踏んだりブレーキ踏んだりする事でスピードが変わる訳じゃないんだよ?
変わりますよ。車のコクピットほど挙動の確かなものではないでしょうが、変わ
らなかったらどうやって馬を操るんですか? 何のために手綱があるのでしょう。
騎手はただ乗ってるだけでいれば良いというものではなく、すっ飛んで行っちゃって
はまずいのなら手綱を引いて馬を減速させるのは当たり前です。

>>707
それでは逆に聞きますが、モエレエスポワールはキョウワスプレンダよりも強い
のでしょうか。いつも強い馬が勝つとは限らないのが競馬だ、というのは皆さん
散々このスレで言ってるんじゃないんですか?

749 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:20 ID:mx0ob+Hv
>>708
サニーブライアンは強い馬でしたよ。展開にも恵まれましたが、その展開利を
最大限に生かすべく、自分のペースを守り通し、私がここで述べている理論を
実践した結果なのです。最後は一杯になったようなので、ペース配分は100
点とは言えなかったかも知れませんが、自分のペースを守ることが大きな力を
生み出すということを証明してくれています。

サニーブライアンは切れ味に欠ける一方で粘り強い馬でした。切れ味に欠ける
のは欠点ですから、絶対的な強さを示したとは言えないと思いますが、ペース
は速くても問題はないはずで、追い込み一辺倒の馬に対しては有利に戦える下地
を持っていました。

>メジロブライトやシルクジャスティスが位置取りにこだわらなければ余裕で差しきれてた
それはわかりません。サニーブライアンは比較的速いペースで行っても粘れる
タイプの馬で、ダービーはスローと言うことになってますが、ブライトのそれ
までのレースの中ではそれでも速いペースで追走することになってしまいました。

もっとペース上げても末脚を残せたかどうかはやってみないとわからないことで、
一概には言えないと思います。スプレンダのように明らかに上げられるペース
を上げずに失敗したのとは、同じは言えないように思います。

結果届かなかったのだからもっと早く行かなければならなかったということには
なるのでしょうが、そもそも脚質面で有利なサニーブライアンをジャスティス
やブライトが捕らえられたかどうかはわかりませんね。行ったら行ったで末脚
を失ったかも知れませんし、サニーブライアンを差せば勝てるかと言えばそう
ではないのですから。

750 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:22 ID:mx0ob+Hv
>>709
どうして実行していないと思うのでしょうか。確かにマイペースを守れば勝てる
馬というのは一握りです。しかし他の馬はマイペースで走ることは可能であっても、
相手が強いなどの理由から実力を出し切っても勝てないため、マイペースで走る
以上のものを求められているだけです。

>実際に理屈通りに走っている馬をなかなか挙げられない
逃げ切った馬以外の正確なラップを調べる方法がないので・・・それがわかれば
いくらでも挙げることができますよ。

>>710
もう逃げ切られそうになっている段階で駆け引きに負けているのです。
駆け引きに負けた馬にマイペースで走る権利はありません。勝ちを放棄し、
着を狙うのならアリでしょうけど。

>>720
シドニーオリンピックで高橋尚子は37km過ぎからスパートし、最後は一杯
になりましたが何とか逃げ切りました。あれは一種のオーバーペース気味の
大逃げだったよう思います。最後は完全に一杯だったので、シモンが8秒差
まで追い詰めて届かなかったのはシモンに積極性が若干欠けていたという
ことでしょう。高橋は結果的に100%のレースをしてはいないと思います。

>>723
実はマラソンの先頭集団はオーバーペースの塊です。男子マラソンで1km3分
10秒のペースはスローペースと言われますが、このペースでゴールまで行く
と2時間13分台です。でも実際に2時間13分でゴールできる人など何人も
いないんですよね。マラソンは人間がやっているからと言って、決して皆が
皆マイペースで走っているわけではないんです。というよりマイペースで走
っている人のほうが寧ろ少ない。

751 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:24 ID:mx0ob+Hv
ではなぜそのペースで付いていくかと言えば、みんな優勝を狙っているから
です。たとえペースが速くとも、必ずそのペースで余力を残せる人がいて、
競馬で言えば後方から行っても届く見込みがないからですね。厳しいとわかって
いても前に付いていかなきゃ勝利はないのです。

>人のみで走るなら自分の脳みそでベストな判断をして実行できるが
陸上選手と比較して騎手の指示にダイレクトに反応できないとしても、
走るメカニズムそのものは同じなんですよ。人間がこのように走ればいい結果
になるならば、馬が同じように走ればやはりいい結果になるのです。

折り合いを欠くと話が違ってきますが、少なくとも折り合いを欠きさえしなければ
人間と同じように馬も走るべきなんです。

>>724
疲労と一言でくくると誤解されますよ。
全体のペースが2の方であったときに1のペースで走った場合でも、肉体的
疲労は2のペースで走った馬よりも少なくなります。その代わり精神的疲労
があるかも知れません。精神的疲労がたまるとちょっと疲れたぐらいでも
「あ〜もうやめた」と一所懸命走るのをやめてしまうことが考えられます。

肉体的疲労の限界とともに精神的疲労の限界を考えなくてはならない点は、
確かなことだと思います。ですから絶対的にマイペースを守らなければならない
などと言うつもりはありません。

752 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 09:26 ID:mx0ob+Hv
ただ一つ言えるのは、精神的な面は馬の気持ち一つですから馬が走る気を起こして
くれればいつまででも走れますが(ムチは萎えた精神を呼び覚ます方法の一つですね)、
肉体的限界は取り返す方法がありません。精神的余力がなくなってもチャンスは
ないとは限りませんが(ムチを入れて精神を入れなおす)、肉体的余力がなくなれ
ばもうチャンスはないのです。

そして肉体的限界は精神的疲労を限界まで高めます。疲れたからやめよ〜ってこと
です。肉体的限界にくるとき精神的疲労はその後にくるわけですが、その間どうな
っているかと言うと、「走りたいんだけど体が動かない〜」→「だからやめよ〜」
なんですね。肉体的疲労が精神的疲労より基本的に上位なのはそのためです。

>>727
>ゲームオーバー
それでは何のために騎手がいるのかわかりません。
そのような状況でこそ騎手の判断が問われるのです。無策のままゲームオーバー
するなど、騎手ならば絶対にやってはならないことです。

>>731
ごめんちゃい。

>>736
>こんなペースになったらペースに乗ってもアウト
>ペースを無視して自分だけ12.0キープしてもアウトなんだってば
ではどうすればアウトにならずに済むのでしょうか?

753 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 09:46 ID:ZsNeNj7E
>馬が同じように走ればやはりいい結果になるのです。

馬に君の脳を移植してやれよ

754 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:06 ID:yUeTdUn5
>>747
一番強い馬以外が勝とうと思えばペースを守ってるだけでは駄目。
自分のペースを守れというのは勝つ競馬をするなと言ってるのに等しい。



755 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:15 ID:GN3x9xH6
>>754
>一番強い馬以外が勝とうと思えばペースを守ってるだけでは駄目。
これは正しいです。

>自分のペースを守れというのは勝つ競馬をするなと言ってるのに等しい。
これは必ずしも正しくありません。上の文を逆に読むと、一番強い馬はペースを
守れば基本的には勝てるのです。ですから一番強い馬がペースを守るというのは
勝つ競馬に他ありません。
また747で言った通り、他の馬が仕掛けて強い馬もろとも消耗したところで漁夫
の利を得るのも勝つ方法の一つです。強い馬以外がペースを守って勝った例は
いくらでもあります。

756 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:19 ID:nXSpPbjX
>>755
強い馬以外がペースを守って勝ったのは一番強い馬がペースを守らなかったから。
一番強い馬がペースを守れば他の馬は勝てない。

757 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:25 ID:c3UllwW1
>>752
鞭ってそういう道具だったの?知らなかったよ。
便利なんだね。ヤル気がなくなった馬も鞭を入れるとヤル気が出るとは新発見。

758 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:27 ID:LqOZYHcI
>>755
一番強い馬以外が勝とうと思えばペースを守ってるだけでは駄目。
(一番強い馬以外の馬に)自分のペースを守れというのは勝つ競馬をするなと言ってるのに等しい。

こう書いてやらないと理解できないのか?お前文盲だな。

759 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:27 ID:IuzLU1Rp
>>756
まさにその通りです!
だからこそ私は札幌2歳Sでスプレンダは先行してでも自分のペースで走るべき
だった、と主張しているのです。
(スプレンダがあのレースで最も強い馬でないならその限りではありませんが、
単勝1.4倍が示すように多くの人はそう考えていたはずです。)

760 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:31 ID:njxFyF1/
>>759
単勝1倍台が一番強い馬でなかったケースは相当な数にのぼるのでは?
ましてやデビューしたての2歳なら尚更。

761 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:32 ID:IuzLU1Rp
>>757
違うと言うなら何の目的でムチは使用されるのでしょうか。教えてください。

>>758
>他の馬が仕掛けて強い馬もろとも消耗したところで漁夫の利を得るのも勝つ方法の一つです。
あなたは3度これを書いてやらないと私の言っていることが理解できないんですか?

762 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:33 ID:BbCsMAEt
スプレンダは初戦先行して惨敗したレースを見るに
結構ムキになって走る感じを受けたね
多頭数の競馬で先行したらペースが上がった時抑え様としても折り合い欠いちゃうんじゃない?



763 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:33 ID:cO9WLIJE
>>761
強い馬が自滅するのを待つのが勝ちにいく乗り方なのか?

764 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:36 ID:IuzLU1Rp
>>760
そうかも知れません。そればかりは神のみぞ知るです。
では騎手や関係者はどう思っているのでしょうか。自分の馬が人気になっていれば
大概「自分の馬が一番強い」と思うでしょう。スプレンダに関しては、哲三が
「2歳の中じゃ抜けてる」とまで言い切ったほどスプレンダの実力を買っていたのです。

実際にスプレンダの実力がどうなのかはともかく、一番強い馬に乗っていると
信じている騎手が、理屈通りペースを守ることをしなかったのが問題なんです。

765 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:41 ID:c3UllwW1
>>761
主に合図と真っ直ぐ走らせる為の壁の役目で使うものだと思っていました。
鞭の持ち替えが非常に大事なのは壁の役目の為だと思うので。
馬によって何回も入れないと反応しない馬もいれば、一回いれればすっといく馬もいるし、
ステッキ自体を必要としないで、ハミをかけるだけでいく馬もいる。

766 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:42 ID:c3UllwW1
>>765
補足すると、乗馬の様に脚で壁を作れない為に鞭を使っているんだと思っていましたよ。

767 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:46 ID:IuzLU1Rp
>>762
その可能性はないとは言いません。が、実際にあなたの言う状況を経験したわけ
ではありません。再三言っていますが、初戦はあんなにぶっ飛ばした馬が、2戦目
3戦目では後方でがっちり折り合いました。ムキになって行ってしまうような馬に
こんなことが簡単にできるんでしょうか。4戦目ではさらに後方で行きたがること
もなく折り合っています。このことから、スプレンダは気性がよく、騎手の指示に
よく従う、と考えています。つまり初戦は騎手が行かせたから行っただけで、折り合い
を欠いて行ったものではないということです。

それならばペースの上げ下げに上手に対応できてもおかしくないし、少なくとも
「できそうだ」と推測できる客観的事実はあっても、「できない」と断言できる
客観的事実はないと思います。

>>763
それが駆け引きでしょう。強い馬が駆け引きに負けそうだと判断できれば、漁夫
の利を得ようとするのも戦法であるはずです。

768 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:50 ID:cO9WLIJE
>>767
相手がペースを守れば負かすことができないとわかっていながら
自分のペースを守って走るのは勝ちに行く競馬ではない。


769 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 10:59 ID:BbCsMAEt
>>765
出来るよ。
他馬と併走してるのと他馬の後ろから手綱をちょっと絞りながら
走らせてるのじゃ全然違うよ。
それにスプレンダは仕掛けたら凄い反応良い馬に見えたね
あれだと先行する為に使うほんのちょっとした脚を使わそうとしても
ムキになっちゃうんじゃない?
んで落ち着かせた所でスプレンダを意識してペース上がった祭
多数の馬にかわされていくわけでしょ?ペースを守るって事は
ここでまたムキになると思うな。となれば何時も通りの末脚使えるとは思えないよ




770 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 11:00 ID:BbCsMAEt
レス番間違えちゃった。

771 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 11:04 ID:c3UllwW1
>>767
簡単にかどうかは分からないけど、ある程度調教で教え込む事は可能だろうね。

ここからは想像だけど、今まで調教で頑張って教え込んできた事を、
レースでいきなり覆してすっ飛んでいかれたら、今までの調教が無駄になってしまうし。
「レースではすっ飛んで走っていいもの」って馬が覚えたらそれまでだしね。
初戦ですっ飛んでいってる分、この辺の怖さは哲三は持ってたと思うよ。
これからクラシックを狙おうって馬がさ。

772 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 11:09 ID:c3UllwW1
>>770
ちょっとビックリしたw

773 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 11:14 ID:BbCsMAEt
というか重賞以上のレースで何時もは後方待機なのに
ペースが超スローになりそうだからと先行して自分のペースを守り何時も通り末脚使って
勝った馬ってどれ位居るの?
スペは先行できるにも関わらず超スローの有馬記念最後方から行ってたね
1の理論だとスペは先行するべきだったのかい?
先行した宝塚記念では有馬ではハナ差にまで詰め寄ったグラに完敗してる訳だけど
  
>>772
スマソw

774 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 11:42 ID:KosYZyof
>>764
>スプレンダに関しては、哲三が
>「2歳の中じゃ抜けてる」とまで言い切ったほどスプレンダの実力を買っていたのです。

コレが徒となったんじゃないか?つまり過信。抜けてると思ってるからこそマクリでも勝てると。
でもマクリ勝ち出来るほどまだ力はついていなかった、と。

775 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 12:00 ID:wjzFR54d
メジロブライトは98年の京都大賞典で1000通過が59.8、タイムが2:25.7だったわけだけど
翌年の同じ京都2400mの日経新春杯は1000通過が66.4、タイムが2:31.4だった。

大賞典のペースを守れば新春杯は4秒以上離しての大逃げでぶっちぎりで勝てたってこと?

776 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 12:57 ID:cFTO7itk
お前ら駄騎乗で馬券外した苛立ちから暴論吐いてる奴の相手をいつまでやってんだ
元スレでも相手にされなかったからこっちに来たんだろうがこれだけ反論される理由がわからん馬鹿に何を言っても無駄

777 :777 ◆777GET/X4k :03/10/23 13:04 ID:/IY0tE5H
777GET・・華麗に・・

  >>775>>775>>775>>775>>775>>775>>775・・・・・・・

778 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 17:53 ID:pfNmFZNm
ここまで持論を展開すれば、賛同する奴が1人くらい出てきてもいいはずなのに、
未だに1人も出てこないんだから、もういい加減あきらめろよ。
哲三の騎乗が糞だったことに賛同する奴はたくさんいるけど、
ペース守って前に行けという意見に賛成する奴誰一人として出てきてないじゃんか。


779 :676:03/10/23 18:30 ID:FyxZB0hp
>>745
毎週馬券を買うとして年間回収率180%あったら元手10万からでも1年あれば億万長者になれるよ。



780 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 20:21 ID:Y07Heori
>>752
>>ゲームオーバー
>それでは何のために騎手がいるのかわかりません。
>そのような状況でこそ騎手の判断が問われるのです。無策のままゲームオーバー
>するなど、騎手ならば絶対にやってはならないことです。

全然無策じゃないでしょ
ゲームオーバーになった時点で、策に負けただけのこと。
それが早かったか遅かっただけの違い。

後ろからが自分の位置な馬は
12.0-12.5-13.0なペースになったからと言って自分だけ12.0で走れば
そりゃもう相対的に圧倒的な速度ですから
不安でパニックになっちゃいますよ

781 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 21:00 ID:FHFaA3Vx
集団で走ったりするのは馬の習性だろう?
あわせ馬になると伸びるとか。
そういうのを全部無視してるから机上の空論だとかゲームだとかいわれるんでない?

782 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 21:53 ID:7OzgsTU8
>>779
>年間回収率180%あったら元手10万からでも1年あれば億万長者になれるよ

釣りだと思うがマジレスすれば年間回収率180%で10万スタートなら1年で18万


783 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 22:02 ID:E6UD1abe
>>781
馬を生き物だと思ってないんだから何を言っても無駄だって

784 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 22:12 ID:FyxZB0hp
>>782
え?それ本気で言ってますか?

785 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 22:25 ID:FyxZB0hp
>>782
>>779をよく読んで下さいね。
「毎週馬券を買うとして」とわざわざ注釈を入れたのですが、782さんは10万円の資金が
あっても、1年間10万円しか馬券を買わないのですか?


786 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 22:35 ID:50eSuOHb
180%といってもどれだけのスパンで180%を出せるかによるワナ。
毎週確実に180%なんて状態なんだったら確かにあっという間に
億万長者だよな。



787 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 22:43 ID:k6mAYGuZ
>毎週確実に180%

こんなことを本気で考えられる奴がいるというのが信じられんな

788 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 23:12 ID:FyxZB0hp
毎週普通に競馬をやって年間180%の回収率を出せる人が居たとしたら
その人の的中率がどのくらいのものか、想像してみればわかります。
もちろん均等買いが前提ですが。均等で年間100%を超える方がわずかしか
居ないのに180%出せる人が居るとしたら・・・。

毎週確実に180%無理でしょう。ですが180%を出せる人にはまず日単位で連敗はありません。
なぜなら、1日に10Rほど参加するとして年間1000R程度ですが
年間1000R参加して回収率が180%を超えるとしたら、
その方が月単位で負けるでしょうか?負けるとすればどれほどの配当を当てればそうなるでしょうか?
賢明な方ならすぐに気がつきますよね。
月単位で負けないなら、毎月1R辺りの資金を倍にしていくと・・・。

年間回収率180%など年に10Rしかやらないなどの特殊な人で無いと有り得ませんし
もしあるとしたら、人に教えずとも少ない資金で膨大な利益が得られます。

789 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 23:17 ID:ZW5iAZuB
>>788
>1日に10Rほど参加するとして年間1000R程度ですが
>年間1000R参加して回収率が180%を超えるとしたら

そんな奴がいたら見てみたいよ。回収率が高い奴ってのは大抵買うレースを絞ってると思うのだが。

790 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 23:25 ID:FyxZB0hp
>>789
そんな奴がいたら見てみたいよ。回収率が高い奴ってのは大抵買うレースを絞ってると思うのだが。
>>635←ここに居ますよ。

1日に2レース程度に絞って年間200R程買い、180%超える人なら
絞らなくても余裕で100%超えます。200Rで180%と1000Rで120%なら
どちらを選ぶかは一目瞭然ですね。




791 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/23 23:59 ID:zoVHj3RD
>>790
>>635には年間1000R程度参加とは全く書かれてないのだが?

>1日に2レース程度に絞って年間200R程買い

絞るというのを1日単位で考えてるところが馬鹿

792 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 00:06 ID:YapT4G25
>>791
回収率とは多くの試行レース数で出さなければ意味が無いって事言ってるんだよ、
汲み取ってくれよ・・・。

>絞るというのを1日単位で考えてるところが馬鹿
毎週競馬に参加してって書いてるでしょ何度も・・・。
>>788にも
「年間回収率180%など年に10Rしかやらないなどの特殊な人で無いと有り得ませんし
もしあるとしたら、人に教えずとも少ない資金で膨大な利益が得られます。」って
書いてるでしょ?何で上っ面だけ読んで反論するのかなあ。
こんな奴ばっかだからだから、クダラン議論がいつまでも続くんだよ。


793 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 00:40 ID:/4eHYAlj
汲み取れる人間にしてみればそんな当たり前のこと延々と語るなって感じだし、
汲み取れない人間はとことん汲み取れないからそんな説明じゃ理解できない。

794 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 05:17 ID:yHysFSxL
>>790
レース絞って買ってますが・・・ほぼ毎週レースに参加はしていますが。

>1日に2レース程度に絞って年間200R程買い、180%超える人なら
絞らなくても余裕で100%超えます。200Rで180%と1000Rで120%

↑この感覚はまったくわかりません。レース数を5倍にして回収率を保つの?レースを絞るから回収率があがるんじゃないの?
元が10万で回収率が180%で年間で億万長者?意味がわかりません。買った分資金を増やすの?そしたら次負けたら回収率は大幅に下がるんだよ?
そんな賭け方したら年間で負けると思うんだけど・・・

年間10Rってことはないが、200Rはやってないと思うよ。しかし年間回収率が180%が年10Rくらいの人しかありえないなんて・・・
結構可哀想な競馬ライフを送っているんだね。
1万×100Rで100万円 年間180万勝てば180%だよ?金額に差をつけて勝負レースに勝てば十分可能だよ・・・
ただ回収率ってのは所詮実績で、今後も180%である確証はまったくないわけで、だから俺は回収率などだけで理論が正しいとは言えない!って意見してたんだけどね。(サイコロ振っても当たる時は当たるって・・・)
792の回収率の定義はようわからんが、人の回収率うらやんでもしょうがないよ。ちょっと当たったらその分膨大な利益を得ようと欲張るから駄目なんじゃないか?
当たっても負けても自分のペース崩さずに買い続けて、それの年間の結果が年間回収率だよ。欲張る前に100%(チャラ)を目指しましょう!

795 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 05:35 ID:yHysFSxL
>>788
ギャンブルわかってます?月回収率が50%以下の時もあれば300%超える時もあります。
ギャンブルってそういうもんじゃないの?あなたはもしや毎月安定して負け続け・・・
まさかね。そんな人は競馬やめるでしょ。負ける金額を最小限に押さえ、勝つ時に大きく資金がつぎ込めていればトータル金額がプラスになるのでしょう。
年間全敗の人は数少ない。極端に言えば、当たった1戦に年間の半分の資金つぎ込めばその年は勝ちでしょうね。これは極端ですが・・・
とりあえず月単位で1R辺りの資金を増やしていくのは賢明な方とは思えませんよ(笑)

796 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 07:26 ID:ifqoMeLJ
>>793
禿同

797 : ◆pUsCsBlins :03/10/24 07:40 ID:NEpGYhvt
競馬つーのは流れに乗る事を馬に教えるのがまず一番大切らしいからね。
流れ無視して平均ペースで走らせるなんて土台無茶な話なんだろう。
俺の馬券予想の中でも差す競馬の位置取りで流れに乗ることを覚えてる
馬を前のほうで走らせたら大凡走する可能性も高いって考え方にしてる。
勿論、先行も差しもできて、どちらでも同程度の能力を出せてる馬なら
別だけど、そんな馬ほとんどみたことないよ。
「先行すれば勝てるかも」なら抑え評価程度にしとくのが妥当かと。

798 : ◆pUsCsBlins :03/10/24 07:46 ID:NEpGYhvt
思うに「疲れないペースで走る」ことと「力の限り走る」ことは簡単でも
「その中間のペースを守って走り続ける」ことは馬にとって難しいこと
なのかもしれない。
だから逃げ馬の場合ちょっとオーバーペース気味に走って後で一旦息を
入れるような競馬が理想的だと思われてるんじゃないのかな。

799 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/24 09:16 ID:Mj85eWcJ
>>778
哲三の騎乗は糞なのに、ペースを守って前に行けという意見には賛同しない。
ではあなたは哲三はどうすればスプレンダを勝利に導けたと考えますか?

私にはわかりません。これは矛盾でしょう。
あと、私は前に行けとは言っていません。ペースを守れと言っただけです。
ペースを守ることと前に行くことは同義ではありません。

>>780
>ゲームオーバーになった時点で、策に負けただけのこと。
全くその通りですね。ではなぜその人は策に負けたのでしょう。
また、どうすれば策に負けずにすんだのでしょう。私が言っているのはそこです。

>そりゃもう相対的に圧倒的な速度ですから不安でパニックになっちゃいますよ
それでは逃げ馬の存在を否定するようなものです。
本来はそれだけじゃないんですが、とにかく馬は全馬が同じ速度で走るわけでも
なく、前と後ろでは常に相対的に圧倒的な速度差が出ているわけです。これは
はっきりおかしいと思いますよ。

800 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/24 09:17 ID:Mj85eWcJ
>>781
>そういうのを全部無視してるから机上の空論だとかゲームだとかいわれるんでない?
集団で走るのが馬の習性だという一方で、集団を嫌う馬がいると言う。どちらも
正しいんだけど、「集団で走るのが馬の習性=どの馬も習性なのだから集団で走る」と
したとき、両者は矛盾するのです。ある一頭の馬の性格を見たときに、両方
をあわせ持つ馬は存在しません。しかし馬は必ず性格を持ち、集団を好む馬と
集団を嫌う馬しかいないのです。どちらでも良いという馬はいると思いますが、どちら
でもないという馬は存在しません。

んじゃ結局スプレンダはどっちなんですか?
スプレンダがペースに関わらず追い込み一辺倒でなければならないのはなぜでしょうか。

集団を好むなら番手につけても中団でも位置取りは構わないはずです。あとの問題は
余力を残せるかどうかだけであり、位置取りよりもペースが重要視されるはずです。

スプレンダが集団を嫌うのなら、逃げることに何の問題もないはずです。逃げては余力
が残せないというのは精神的に折り合いを欠くという主張からですから、集団を嫌うと
いう性格と相反するものです。つまりこのときペースさえ順調なら余力は残せることに
なります。

そして勝ったレースでは後方と言っても最後方をぽつんと行ったわけではなく、集団の
後ろの方にいたに過ぎず、またクローバー賞では馬込みに突っ込んで快勝しています。
このことからスプレンダは集団を嫌うという可能性はほぼないと考えられます。

一体どちらが机上の空論を述べているんでしょう。もちろん私に対して反論を書いている
のは一人ではないでしょうから、違う人が違う見解で私に反論しているのだとは思いますが、
それならば別の見解を持つ別の人から意見が出てもおかしくないんですが、皆さんこの矛盾
に対して何の疑問も持たないんでしょうか。

801 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/24 10:13 ID:83UtRZZz
とりあえず
スプレンダはたいした馬じゃない

802 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 10:38 ID:swih2yOx
769はレス番間違えてるから無視されてるのかね?
それとも答えられないからかね?
それとも忙しくて時間が無かっただけかね?

803 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 10:40 ID:UEkB5lEa
もうEcco級の壮大なネタとしか思えないんだが・・・

>>799
>あと、私は前に行けとは言っていません。ペースを守れと言っただけです。
>ペースを守ることと前に行くことは同義ではありません。

759 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/23 10:27 ID:IuzLU1Rp
>>756
だからこそ私は札幌2歳Sでスプレンダは先行してでも自分のペースで走るべき
だった、と主張しているのです。


自分のペースを守れば必然的に前に行ったんじゃないのか?
あの流れで後方に位置するのがキョウワスプレンダのペースなら
佐藤哲の騎乗は君の理論からは正解ということになってしまうのだが

804 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 10:51 ID:KOhqNjFh
「自分のペースを守って」という表現が非常に曖昧だね
もっと明確に今一度どういう意味の表現なのか説明して
馬の行く気なのかそれとも一定のペースを守ってなのかその両方なのかそれ以外なのか?


805 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 10:53 ID:UEkB5lEa
>>805
>馬の行く気なのかそれとも一定のペースを守ってなのか

そりゃ後者だろ。読むかぎりではそうとしか取れない。

806 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 10:54 ID:UEkB5lEa
>>805じゃなくて>>804だった

807 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 12:32 ID:XUSvBA4z
キョウワのスレにも目を通したが
キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U の言ってる事は
そんなに間違った事じゃないと思うが。

1はキョウワスプレンダの見立てが間違ってなければという仮定で話を進めてるわけだから
一般的な馬の性格で否定するのは筋違いだろう。
見立てが正しい限り実際より速めのペースで走ってたほうが良い結果になった可能性が高かっただろうな。

ただ佐藤哲のペース判断が間違っていたわけだから途中で修正が効いたかどうかとなると
なんともいえないと思うが。


808 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 12:41 ID:plPYKjWv
>>804
おれもそれがよくわからん。
セイウンスカイなら同じ京都競馬場で行われた京都大賞典、菊花賞、春天では
いったいどれが「自分のペース」なのかだろうか?



809 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 12:59 ID:oR0TdR4C
もうその場しのぎの反論ばかりやるの止めろよ>キョウワスプレンダの1

810 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 13:37 ID:WWm5enOM
>>807
彼が賛同を得られてないのは札幌2歳Sにおける佐藤哲の騎乗に関してではない。
佐藤哲がより前で競馬を進めていたほうがおそらく結果は良かっただろう。

>>667にはこう書かれている

>強い馬に自分のレースをさせない、これが弱い馬が強い馬に勝つ唯一の方法です。
>そのために自分のペースを崩してロスをしても、強い馬により大きなロスをさせれば勝てるのです。
>そこに駆け引きがあります。

ところが>>701にはこう書かれている

>1)実力を出し切るには自分のペースを把握し、そのペースを守ることが必要
>2)同じ距離を同じタイムで走るにも、その過程で無駄なペースの上げ下げをせず、
>  イーブンペースで走ったほうが消耗度が低い
>という当たり前の理屈を述べているだけです。
>この理屈に間違いがないなら、騎手は基本的にこの理屈に沿った騎乗を心がけな
>ければならないのです。

811 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 13:38 ID:WWm5enOM
>>701の理屈が正しければ一番強い馬がペースを守るかぎり他の馬は勝てない。
つまり他の馬が勝ちにいくためにはペースを守っていてはいけない。
勝ちにいこうと思えば騎手は基本的に>>701に反した騎乗を心がけなければならない。
>>667のように勝負に出なければいけないのである。
ただし2着以下でも構わないと考えてペース維持を優先すれば強い馬の自滅によって勝つこともある。
ただしそれは勝ちにいっての勝利ではない。
要するに一番強い馬以外がペースを守って走るのは駆け引き無視の単なるタイムトライアル。
彼はこういう騎乗を望んでるから競馬ファンに受け入れられない。

812 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 13:52 ID:jTfQZljt
>集団を好むなら番手につけても中団でも位置取りは構わないはずです。あとの問題は
>余力を残せるかどうかだけであり、位置取りよりもペースが重要視されるはずです。

ここからおかしいような気がするが。

馬ゴミがOKな馬ならどんな位置取りで走ってもかまわないって・・・・。
この馬は切れる脚がないから前からいって流れこむとか、へたに前に行くより思いきって脚を溜めた方が直線伸びるとか。
そういったコメントを新聞やレース回顧でよく目にするけど、騎手や調教師なんかの考え方はそんなに間違ってるかなぁ・・・・・。
個々の馬の特徴みたいなものでそうそうレースごとに前から後ろからなんてできないと思うけど・・・・・。




813 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 14:36 ID:dT1nWH3Q
大げさに言うと、「スローなら逃げろ、ハイなら最後方」ってことでしょ?
んなの簡単に出来る分けないじゃん。

例えばジェニュインならスローでもハイでもある程度先行することが
「自分のペース」だと思うけど。

814 :レナード ◆SugarRdlls :03/10/24 14:38 ID:83UtRZZz
というか
スローで逃げるより
ハイで逃げた方が持ち味
生きる馬とかいるからねー


815 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:01 ID:bFpsuobV
>>813
簡単にできるなら脚質なんて言葉があるわけねえべ

816 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:18 ID:wUqMDwkJ
他人の文章をよく読まずに、また読めるだけの理解力も客観性も無いのに、
さらに自分の思考レベルの低さすら分からずに他を否定する奴大杉。

スレの頭から読むとキョウワ〜氏と同様な考えの人は多いと思われる。
Ecco氏のときはそういったラップや効率を重視する人達も反論していた。
キョウワ〜氏に対してはそれがない。特に反論する必要が無いからだよ。
ではその人達が出てこない理由は何かというと
「言いたいことはキョウワ〜氏が全て書いてるから」
「そのキョウワ〜氏の説明を理解出来ない人の相手はしたくないから」では?
とりあえず俺はそうなんだけど。

817 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:26 ID:PYTp2e08
つまり816はキョウワ〜より上手く説明出来る自信が無い。と言いたい訳か
相手したくない。何て高僧ぶらないで
俺はキョウワ〜より馬鹿です。ってきちんと書かないといかんよ

818 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:37 ID:8LHU/bb3
いや、この話に参加しない人が多いのは
2歳馬に対してそんなこと議論するのは無意味だと思うから。


819 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:41 ID:wUqMDwkJ
そういうこと。素直に肯定するよ。
ただ仮にキョウワ〜氏以上の説明が出来ても、アンタの相手はしたくないな。
理屈が通用しない奴と話すのは時間の無駄だから。今もそうだけどね。

820 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:47 ID:wUqMDwkJ
>>819>>817へのレスね

821 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 15:49 ID:PYTp2e08
俺はキョウワ〜とは何も討論してないよ。
興味深い内容だからROMらせて貰ってる立場
あーやだね。勝手に決め付けてくる奴は
理屈通じない以前の問題だね。
自分が馬鹿なだけの癖に偉そうに書いてたから煽ってみただけだよ
自分の思考レベルの低さすら分からずに他を否定する奴。まさにお前の事だな
否定するじゃなくて見下すだけどな。お前の場合は

822 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 17:03 ID:XUSvBA4z
>>811
弱いと思われる馬がペースを維持するのは勝ちを諦めた着狙いだとは限らない。
積極的に勝ちにいく騎乗になることもある。
一番強いと思われる馬が他の馬が原因となった乱ペースに巻き込まれれば
その時にマイペースを守り続けることは積極的に勝ちにいっていることになる。

ペースを守ったから勝ちにつながったレースは結構多いと思う。
名馬クラスの馬が伏兵に脚元をすくわれるというのは大抵がこのケースだろう。

823 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 17:17 ID:jU6HrB/s
>>822
それは積極的に勝ちを狙いにいってるわけではない
所詮棚ぼたであって自分から負かしに行ったとは言えない
>>811にも書いてるように勝ちにいっての勝利ではない

>ペースを守ったから勝ちにつながったレースは結構多いと思う。
>名馬クラスの馬が伏兵に脚元をすくわれるというのは大抵がこのケースだろう。

着狙いの結果たまたま相手が潰れてくれたケースで伏兵が名馬を負かしに行って勝ったわけではない


824 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 17:44 ID:XUSvBA4z
>>823
第三者の存在なしには成立しないから
積極的に勝ちを狙いにいってるわけではない
と思うならそれは個人の価値観でいいと思うのだが

>着狙いの結果たまたま相手が潰れてくれたケース

これはさすがに言い過ぎだろう。
一着を狙った結果相手が潰れなかった場合二着以下になるのであって
最初から着狙いをしていることは特殊な場合を除いてないだろう。

>>811
>こういう騎乗を望んでるから競馬ファンに受け入れられない
にも違和感を感じずにはいられない。
競馬ファンはこのあたりは理解してると思う。

825 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 18:05 ID:m0Zw/0L0
>>823
仕方ないよ。正面から負かしに行って勝てるなら、そっちの方が強いことになるんだから。
超一流投手が好調なピッチングを続けてる場合、失投を待つしか手がないようなもんで。
自馬がベストタイムで走れる(くらいの)ペースを維持するってことは、上の例で言えば
失投を逃さぬよう最大限の尽力をしてるわけで、それが最も勝てる確率が高い戦法なら、
ある意味積極的といってもいいのでは?
そうしてベストを尽くして負けた場合、それを責める人って、そう多くはないと思うしね。

826 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 18:25 ID:YapT4G25
>>794
>元が10万で回収率が180%で年間で億万長者?意味がわかりません。買った分資金を増やすの?そしたら次負けたら回収率は大幅に下がるんだよ?
>そんな賭け方したら年間で負けると思うんだけど・・・

年間回収率180%ある人間について話ししてるでしょ。その人が金額増やしたら何で負けるの?
複利について何も知識がないのね。

>1万×100Rで100万円 年間180万勝てば180%だよ?金額に差をつけて勝負レースに勝てば十分可能だよ・・・
年間100Rも買って80万も勝てる人がずっと同じ金額で買い続けるの?それこそ馬鹿じゃん。

>ただ回収率ってのは所詮実績で、今後も180%である確証はまったくないわけで、だから俺は回収率などだけで理論が正しいとは言えない!って意見してたんだけどね。
そんな事は当たり前。理論がどうとかどうでもいいが、年間100R買って180%という数字が有り得ないって言ってるだけ。
何レース買って幾ら賭けて幾ら回収したの?180%あるって言ってるんだから当然収支つけてるよね?



827 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 18:27 ID:YapT4G25
>792の回収率の定義はようわからんが、人の回収率うらやんでもしょうがないよ。ちょっと当たったらその分膨大な利益を得ようと欲張るから駄目なんじゃないか?
ちょっと儲かったから俺の回収率は180%と思ってるのがキミ。
こちらは年間を見据えて競馬してるので、180%は有りえないと言ってる。
年間100Rで180%勝てる予想の出来る人が200R買ったら100%切るなんて考えられない。
大体100Rで180%って事は的中率50%で平均配当360円。
2回に1回必ず合成オッズ360%の馬券を当てなければならない。
的中率30%なら450%の馬券を3Rに一つ。20%なら900%の馬券を5回に1回。
年間100Rやってこれが出せるとしたら、的中レースの半分くらい万馬券じゃないと無理だよ。
オタク均等買いじゃないでしょ?回収率は均等買いで出さないと意味ないよ。
勝負レースが毎回当たるならそれだけ買えばいいんだからね。
まあ、年間100Rって事なら平均1日1R位しか買わないんだから、毎レース勝負Rだろうけど。

>当たっても負けても自分のペース崩さずに買い続けて、それの年間の結果が年間回収率だよ。欲張る前に100%(チャラ)を目指しましょう!
そっくりそのままお返しします。ちなみに私、現在3528万円購入の回収率124%です。

828 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 18:49 ID:YapT4G25
>>795
ほぼ毎週競馬に参加して年間回収率180%の人が、
12ヶ月間毎月180%を維持出来たとして年間180%。
半年間100%だったら残りの半年間を260%で180%
分かりやすく年間100万円買う人が半年で50万賭けて50万円払戻、
残りの半年で購入50万円払戻80万円。
これでは負ける月が無い事になるので、的中率50%ということにして
前半半年は負け続けた事にする。
前:50万購入 払戻0
後:50万購入 払戻180万

的中率50%の人でさえこうなる。ではそれより更に的中率が低い人はどうなりますか?
100Rもやって的中率50%を維持して尚且つ払戻時元金の360%でないとならない。
可能だと思いますか?

>とりあえず月単位で1R辺りの資金を増やしていくのは賢明な方とは思えませんよ(笑)
上に書いたように年間180%の予想が出来る人は間違いなく的中率50%を越えますよ。
的中率50%あれば、毎月資金を増やせます。負ける月もほぼ無いでしょうね。
理解いただけましたか?

829 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 19:16 ID:NbgzIOTU
>>824
騎手が他馬を無視して均一ラップで走らせることに専念する。
そんな競馬なんて見たくないよ。作り出すペースや仕掛けどころなどの
駆け引きがあってこそ面白い。ライバル馬の位置取りなど目もくれず
頭の中でタイムを測ってるだけなんて考えただけで興ざめだね。

830 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 20:05 ID:XUSvBA4z
>>829
他馬を無視してるわけじゃないって。
他馬が乱ペースに巻き込まれたり、その可能性が高いなら
駆け引きの一手段として均一ラップやそれに近いラップなど
少しでも他馬より有利なようにレースを進めることを選択する。
高等な駆け引きだって。
だからライバル馬の位置取りなどは常に気を配っていなければならない。

こういうのの好き嫌いは人それぞれだけど
何の駆け引きもない凡レースではないはず。

831 :ワルサー ◆YIHzTIfBjE :03/10/24 20:41 ID:niVnkL21
>>828
的中率50%が常に○●○●○●○●○●(あたり○ハズレ●)
こういう挙動を示してくれると勘違いしてないか?
2分の1を舐めるのはギャンブルで勝っていない証拠
●●●●●●●●●●こういう挙動を示すのが
10回施行で1024ケースに1回もあるんだよ
これをこんな確率ありえないと言って無視する人間は生活賭けたギャンブルはしてない

832 :偽Ecco:03/10/24 20:49 ID:j+0xd+dn
キョウワの1は、どう見ても馬券歴1年未満のビギナー君だろ。


833 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 21:01 ID:YapT4G25
>>831
何でよく読んでから反論しないのでしょうか?
よく読めば自分が勘違いしてる事がわかると思いますが。
>>828
 これでは負ける月が無い事になるので、的中率50%ということにして
 前半半年は負け続けた事にする。
 前:50万購入 払戻0
 後:50万購入 払戻180万

こう仮定してますよ?これは可能だと思いますか?有り得ないと思いませんか?
年間的中率50% 回収率180%がどう言う事か理解してますか?
仮に●●●●●●●●●●こういう挙動を示したとして上記の値に収束する為には
途中で大きく回収する月が続いて現れることを意味するわけですよ。
大きく回収出来ればその分割増を早めれば済む事です。
10連敗するような人が的中率50%を維持できる予想が出来る人かどうか
考えれば分かる事ですけどね。
何くせつけたいのは分かりますが、苦しすぎますよ。
それよりも年間回収率180%って事のほうに疑問を感じないのはオカシイですね・・。
長いものに巻かれていては、いつまで経っても成長しませんよ?

834 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 21:40 ID:2KdR0miq
>>799
>ではあなたは哲三はどうすればスプレンダを勝利に導けたと考えますか?
ペースが異常にならないことを祈るくらいじゃないか?
どんな状況でも勝ちを狙える。って発想自体が間違い

>全くその通りですね。ではなぜその人は策に負けたのでしょう。
取れる策が諸事情で少ないから

>また、どうすれば策に負けずにすんだのでしょう。私が言っているのはそこです。
世の中どうにもならないことは沢山ある

>それでは逃げ馬の存在を否定するようなものです。
え?!もしかして逃げてる馬は他馬と関係なく走ってるとでも思ってるの?!
先頭の馬が全体のペース主導を握る割合が高いのは確かだけど
超逃げでもない限り、逃げてる馬だって周囲に併せて走ってるんだよ

>前と後ろでは常に相対的に圧倒的な速度差が出ているわけです
そりゃ正に机上の話だね。
周囲に併せるとか、馬の視点での話をしてるんだよ

835 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 21:43 ID:2KdR0miq
>>800
>集団で走るのが馬の習性だという一方で、集団を嫌う馬がいると言う。
前者に比べて後者は凄まじく少数。

集団にいたせいで、前に抜け出せなかったとか
集団から抜けるのを嫌がって抜け出せなかったとかはあるだろうし
先頭を引っ張るのを好む馬もいる
でも先ほど言ったように先頭を好む馬もやっぱり集団で走る習性で走ってる。

これを無視して走って勝てるのは、ズバ抜けた能力が必要。
「まくり」と呼ばれる戦法で勝つにはズバ抜けた力が必要ってのはこーゆうこと

836 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 21:59 ID:+lMoVi/q
騎手と馬の関係は車とドライバーの関係というよりも、上司と部下の関係みたいなもん。
一度失ったやる気を鞭で叩く事で取り戻せるってのはどうかと思う。

まぁ、自分のペースで走るのが一番効率がいいってのは同意。

ただ、これから先のある2歳馬のレースでは、
目先の勝ちにこだわない人もいるでしょ。
その辺も考えて予想するのが楽しいんじゃない?

やっぱ、こういう話は2歳戦で持ち出すよりも古馬混合のGIとかで持ち出した方がいいんじゃない?


837 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 22:42 ID:MAOJUC9h
>>834
> そりゃ正に机上の話だね。
> 周囲に併せるとか、馬の視点での話をしてるんだよ

それすらも机上の話だということを、解って書いてるならいいのだけど・・・。
集団を離れて走る不安がどれだけのエネルギーロスを生むのかは、科学的・数値的に
証明されてるわけではないので、それを根拠に>>835の下2行の結論を書くのは
ちょっと説得力や理論的裏付けに乏しいような気がする。

あなたの机上論が正しいと主張するなら、現実に馬群を無視してベストラップを刻み、
それでも惨敗した『強いはずの馬』などを例示する必要があるのでは?

838 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 22:57 ID:2KdR0miq
>>837
>集団を離れて走る不安がどれだけのエネルギーロスを生むのかは、科学的・数値的に
>証明されてるわけではないので、それを根拠に>>835の下2行の結論を書くのは
>ちょっと説得力や理論的裏付けに乏しいような気がする。

確かにその通りで、
理論的に理論的にとか言っておきながら、
大雑把な感想論を書いてしまったのは反省

ただ証明は取れてない(取るのは多分不可能)ですけど、
ある程度は統計で導かれてることでもあります


839 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 22:58 ID:2KdR0miq
もっとも統計学というのも結構怪しいもんですけどね。
特に社会学で使われてる統計なんてかなりインチキですし…

840 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:09 ID:IzkqwefT
社会学の統計なんて都合のいいとこ切り取ってるだけだからな

841 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:11 ID:h5PEDHqo
>>838
キョウワの1はキョウワスプレンダの気性について過去四戦を振り返り検証して
結果的に先行、最悪逃げになってももう少し速めのペースにすれば良かっただろうと
結論を出したようなのだが。
この時点で一般的な馬の性格を持ち出して反論するのは論点がずれているような
気がするのだが、そこのところはどう考えているの?

842 :ワルサー ◆YIHzTIfBjE :03/10/24 23:14 ID:niVnkL21
>>833
>仮に●●●●●●●●●●こういう挙動を示したとして上記の値に収束する為には
途中で大きく回収する月が続いて現れることを意味するわけですよ。

あんたの説は人間の心理を考えない机上の空論。
●●●●●ときたけど○○○○○となる!!だから問題無い!!!
といって金を賭けつづけられる人間はいない
結果50%の的中率でも途中経過10%では
この馬券術は本当に正しいのかと疑い尻ごみするのが人間
理論は正しくても目の前の破綻を目にし盲目的に理論を信じることは不可能
元手10万で増額投資の考えでは不調期は免れず
不調期間内で減らした残金から再スタートの形になるのは明らか
1年では億万長者どころか1000万も不可能

なんか全体的に固すぎるスレになっちまったな
Ecco降臨希望

843 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:27 ID:+lMoVi/q
>>842
つーか、前年の回収率が180%で元手が10万の場合、
その連敗で10万使い切ってる可能性大だよな。
絶対に過信があるだろうし、三戦目あたりで0円になってそう。

844 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:29 ID:YapT4G25
>>842 >>843

ホントアフォばっか・・・


845 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:31 ID:2KdR0miq
>>841
>キョウワの1はキョウワスプレンダの気性について過去四戦を振り返り検証して
>結果的に先行、最悪逃げになってももう少し速めのペースにすれば良かっただろうと
>結論を出したようなのだが。
>この時点で一般的な馬の性格を持ち出して反論するのは論点がずれているような
>気がするのだが、そこのところはどう考えているの?

んー…一般的な馬の範疇から外れた馬に見えないから…
ただそれだけの話です。

個人的な感想で述べるなら
そんな芸当のできる程賢い馬でも、強い馬でもない。
ってのが率直な意見

846 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:37 ID:h5PEDHqo
>>845
ということはキョウワの1のキョウワスプレンダにたいする評価が
間違ってると思うから反論してるということになるのか。

キョウワスプレンダにたいする評価が正しいかどうかは俺もわからないが
その他の部分は間違ってるとは思わなかったので聞いてみた。

847 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:44 ID:YapT4G25
10万円の資金しかなくて1R1万円使うわけないじゃんw、
オマケにその馬券術は正しいのかと尻込みするんだってw

年間的中率50%回収率180%って言う数字の元に話をすすめてるんだよ。
年間回収率が180%なんだから、少なくとも購入額の1.8倍の利益が出るわけ。
絶対にでる事を仮定に話をしてるのに、何を勘違いしてんの??
何で的中率50%の人に不調期が来る訳??
何で勝手にマーチンゲール扱いにしてんの?
大体レース絞れば100R買っても180%に出来るって方が現実離れでしょ。
回収率なんて120%で充分なんだよ、背伸びしなさんなって。

あんたらには一生理解出来ないだろうね。
まあ、頑張って負けてください。



848 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/24 23:45 ID:2KdR0miq
>>846
>ということはキョウワの1のキョウワスプレンダにたいする評価が
>間違ってると思うから反論してるということになるのか。

んー…そうなるのかなー?
私はキョウワの1が言うような真似ができるサラブレッドは
ほとんど居ないぞ。
ということが言いたかったんだけど

849 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 00:00 ID:SUy5+d+E
>>848
>>800のこの部分にはふれられてなかったけどどう思う?
>集団を好むなら番手につけても中団でも位置取りは構わないはずです。あとの問題は
>余力を残せるかどうかだけであり、位置取りよりもペースが重要視されるはずです。
俺は全くの間違いではないと思うのだけれど。

キョウワの1がキョウワスプレンダに求めた走り方が出来ない馬の性格に由来する要因は
集団を好む好まないということではなくて、少しの指示に過剰に反応して掛かってしまうことだと
思うんだけどな。そして馬の中でこういう性格の馬が大多数ということもないとも思う。

もっとも2歳馬に要求するには過酷なことなのは当然だろう。
クラッシク〜古馬にかけて徐々に出来るようになればそれだけでもかなりのもの。

850 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 00:08 ID:xiRrBCar
>>849
>>>800のこの部分にはふれられてなかったけどどう思う?
>>集団を好むなら番手につけても中団でも位置取りは構わないはずです。あとの問題は
>>余力を残せるかどうかだけであり、位置取りよりもペースが重要視されるはずです。
>俺は全くの間違いではないと思うのだけれど。

えーとですね、集団を好むだけじゃなくて、自分の好む位置取りがあるんですよ。
逃げ馬というのはそこからできるものです。

で、位置取りよりもペースってのは難しいです。
一旦取った位置を変えるという動作は、
動いてる本人の視覚では、集団と全然違う動きをしてるように見えるわけですから
集団にいればいいってわけでもないんです。
ちなみにこれはサラブレッドに限らず、人間でもそれなりに当てはまります

851 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 00:24 ID:/hePfLV9
読むのめんどいから誰か議論をまとめてくれる神いない?

852 :ワルサー ◆YIHzTIfBjE :03/10/25 00:29 ID:bNGTmNkv
>>847
あららそれいっちゃったよ。もうギブか
なら収束とかいちいち持ち出さず始めから
「絶対に出るから億万長者になれる」ていえばいいじゃん。

回収率120%でも的中率と年間施行レース次第
あんたどれぐらいよ?

853 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 00:42 ID:mWFxuVfZ
>>852
つーか、君かなり見当違いだよ

854 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 03:39 ID:VhJUy4N8
>>827
回収率180%で億万長者って断言しているのに、120%ある自分が億万長者になってないのが笑える。
しかもいつの間にか的中率50%で勝手に話進めちゃってるし・・・かなり妄想狂(笑)
絶対180%出ることを仮定するのは勝手なんだけど、実際今後が180%って決まってるわけじゃないんだから金額増やす必要ないんじゃないの?
※自分が来年あたり金でも借りて10億くらい突っ込んで証明してみれば?年間で2億儲かるんでしょ?あんたの妄想では。

>>100R買っても180%に出来るって方が現実離れでしょ。回収率なんて120%で充分なんだよ、背伸びしなさんなって。
 ↑・・・自分は120%あってそれは可能だけど、それ以上の者がいるとそれは不可能で嘘だと思いたくなる?・・・あらら、可哀想に。120%も回収してるのに小さい器なことで・・・

855 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 03:52 ID:VhJUy4N8
>>827
あとあなたの
>オタク均等買いじゃないでしょ?回収率は均等買いで出さないと意味ないよ。

>年間100Rも買って80万も勝てる人がずっと同じ金額で買い続けるの?それこそ馬鹿じゃん。

この2文が矛盾していますよ。均等買いじゃないと駄目なんていってるのに、勝ってる奴が同じ金額で買い続けるのは馬鹿?
一体何が言いたいのか・・・

ちなみに私は均等買いじゃありません。(均等買いなどと一文も書いてません。文にも金額に差をつければ勝てるってついてるんですが・・・)
あなたの回収率の定義など知ったこっちゃないんですけど・・・。
え〜、俺の言い方が悪かったのかな?では年間の購入額より配当額が180%でした。これでいいですか?

856 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 08:29 ID:sb4U9AEv
回収率がどうこう言ってる馬鹿者たちに告ぐ


  ス レ タ イ 見 ろ

857 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 09:11 ID:ZcDY1/N6
まあ、回収率どうこう言ってるやつはダンゴ現象やカオス理論を勉強してこいって事だな。

858 :キョウワの1の主張:03/10/25 09:15 ID:W+Q/1gZg
サイレンススズカの重賞5連勝と秋天

秋天 13.0-10.9-10.7-11.2-11.6-12.0-13.4-12.9-11.2-12.4
 1000m通過が57秒4。2000mを1分54秒8で走れるとでも思ったのだろうか?馬鹿だね

毎日 12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1
 道中12秒台に落とすくらいなら10秒台のラップなんか刻まなきゃもっと好タイムで走れるのに馬鹿だね。

宝塚 12.7-10.8-11.1-12.1-11.9-12.1-12.5-12.4-12.8-11.2-12.3
 直線手前で脚をためて12秒8の次が11秒2。平均的ラップがベストなのに脚をためるなんて馬鹿だね。

金鯱 12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2
 直線手前を12秒4で走るなら11秒4なんかで走らなければいいのに馬鹿だね。

小倉 12.2-11.0-11.2-11.5-11.8-12.4-12.6-12.0-11.8
 何で脚をためて直線で使おうとするんだろう。上がり3Fのラップ推移なんてもう馬鹿だね。

中山 13.1-11.8-11.3-10.8-11.0-11.7-12.8-12.9-13.2
 上がり3Fがこの推移なのに道中が10.8-11.0なんて馬鹿としか言いようがないね。

一番人気ということは最も強い馬とみんなが評価してるわけだから
平均的にラップを刻めば最も無理をしないで一番早く走れるはずなのに
何でそうやって走らせないんだろう?馬鹿だね

859 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 11:01 ID:ykXGsgCj
ちょいと油断してたらスプレンダスレ落ちちゃったよ。。。
立てようとしたけど立たなかったんで1立てれるならお願い。
スレ違いスマソ

860 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 12:36 ID:mWFxuVfZ
>>855
なんかを見ると、世の中には日本語を読めないやつっているんだなって
痛感する

861 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:02 ID:gh5UfVv+
迂闊なことに、キョウワスプレンダスレをDat落ちさせてしまいました。(泣)
>>859
私も立てられませんでした。スレ立て依頼出しておきました。

>>797
>競馬つーのは流れに乗る事を馬に教えるのがまず一番大切らしいからね。
その通りですね。しかしあなたはおそらく一部誤解していると思いますが、
レースの流れに乗ると言うことと、みんなと同じペースで走ることとは同義
ではありません。馬券予想に生かすつもりならなおのこと、レースの流れと
いうものについて深く考える必要がありますよ。

具体的には、誰がレースの主導権を握っているのか、です。またその移り変わり
を把握することが大切です。この主導権という概念を皆さんはどうやら軽視
されているようですが、レースは最終的に主導権を握ったものが勝つんですよ。
どんなに弱い馬でも主導権さえ握れば勝つことができます。駆け引きとはこの
主導権の取り合いに他ありません。

>>798
>「その中間のペースを守って走り続ける」ことは馬にとって難しいこと
>なのかもしれない。
その通り、難しいと思います。
しかしそれだからこそ、騎手の存在意義があるわけですよ。あなたの言う中間の
ペースがその馬にとって必ずしも適正なペースであるとは限りませんが、もし
そうであるなら、そのペースで走らせることは騎手の仕事になるわけですね。
もちろん勝負においてその適正なペースで走ってよいとは限らないので、そこは
また騎手の判断になるんですけど。

862 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:03 ID:gh5UfVv+
>>804
>馬の行く気なのかそれとも一定のペースを守ってなのかその両方なのかそれ以外なのか?
「それ以外」が正解ですね。もちろんそのペースでずっと進むのが最も効率が良い
ことを考えれば、「一定のペース」は正解に近いですが、それでは50点です。

「自分のペースを守る」とは2つの条件があります。一つは一定のペースで進む
ことです。もう一つは、「自分の力を出し切れる最も速いペース」で進むということです。

>>803
>自分のペースを守れば必然的に前に行ったんじゃないのか?
どうでしょう。再三言ってますが、位置取りなんてものは相対的な位置関係に
すぎませんから、スプレンダが自分のペースを守ったとしても、周りがそれに
合わせてペースを上げればスプレンダの位置取りが前になるとは限りません。

>あの流れで後方に位置するのがキョウワスプレンダのペースなら
>佐藤哲の騎乗は君の理論からは正解ということになってしまうのだが

上の「自分のペース」の定義でこれを考えてみてください。
全くその通りなのです。もしあのスローペースで不利な後方から行かなければ
ならないのなら、ペース配分としては正解なのです。

そして同時に、スプレンダは弱い馬であることがわかるのです。もしそうなら
ば、単勝1.4倍なんて片腹痛いですね。私も含めて世の中馬鹿ばかりです。

もちろん>>807のフォローの通り、私はスプレンダをあのメンバーの中では
一枚も二枚も上と見立てていますから、私の見立てが正しいのであれば哲三のペース
配分は明らかに間違っていることになります。

863 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:04 ID:gh5UfVv+
>>807
>途中で修正が効いたかどうかとなるとなんともいえないと思うが。
初めから自分のペースで行けばよかったのですが、後で修正を加えるのが難しい
ことは確かだと思います。しかしそれでも修正するのは早ければ早いほど良く、
遅ければ遅いほど取り返しが付かなくなります。それは実際のレースで証明され
たことだと思います。

>>810
>佐藤哲がより前で競馬を進めていたほうがおそらく結果は良かっただろう。
なぜ、そう思いますか? 私が一番聞きたいところです。
そう仰る方はボチボチいるのですが、その理由を書き込む人は今のところいませんね。
私と同じ意見で、という方はいらしたようですが・・・。

逆にスローだからって前なんか行ったらそれこそ惨敗だと言う方も多いですね。
そちらの方は理由そのものは伺っています。(正しいかどうかは別として)

>>811
701は勝つための騎乗について述べたものではありません。実力を出し切るため
の騎乗について述べたものです。この辺は誤解されているようですが・・・。

668で述べた通り、不利を受ける要素がなく、全馬が自分の最高のペースで走れば、
力通り強い馬が勝つのです。つまり実力通りの結果になるのです。従って弱い馬
が実力通りの結果を出すということは、強い馬が力を出し切る限り、敗北が決定
しているのです。逆に強い馬は力を出し切れば確実に勝つことができるのです。

864 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:05 ID:gh5UfVv+
>>812
引用部分を読んでおいてそのレスはないんじゃないですか? 「あとの問題は余力
を残せるかどうか」って書いてあるじゃないですか。つまり余力が残せないような
ペースで前に行くのは基本的に愚策であるということです。

>>813
>大げさに言うと、「スローなら逃げろ、ハイなら最後方」ってことでしょ?
違います。スローでもハイでも同じペースで行くということです。位置取りは
関係ありません。逃げるつもりで逃げるのではなく、ペースを守ったら自然と
その位置にいた、という意味です。

>>822
その通りです。駆け引きとは主導権争いのことです。勝ち目のない馬が勝つ
ためにはある程度他力本願的になるのは仕方ないのです。その中で最も勝つ可能性
の高い方法を選択するのが騎手の仕事です。

>>829
あなたはそもそもどうして駆け引きが存在するのか、そこをまず考えた方が良いと思います。

865 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:08 ID:gh5UfVv+
>>834
>ペースが異常にならないことを祈るくらいじゃないか?
あなたはレースの主導権というものについてどう考えているのでしょうか。
盲目的に逃げ馬がペースを作るなどと考えていませんか?
ペースが遅かったらスプレンダがペースを作ればよかったのです。あの状況に
おいてスプレンダはそれができる立場にありました。

>取れる策が諸事情で少ないから
確かに、乗り役が後ろから行くと決め付けていたのでは、取れる策の幅が狭まって
しまいますね。

>世の中どうにもならないことは沢山ある
仮にも圧倒的一番人気だったわけですが・・・初めから勝ち目のないレース
だったと仰るわけですか?

>先頭の馬が全体のペース主導を握る割合が高いのは確かだけど
>超逃げでもない限り、逃げてる馬だって周囲に併せて走ってるんだよ
先ほどの「スプレンダがペース異常にならないよう祈る」とは矛盾する
文のように思いますがどうでしょう。逃げ馬がペースを握るとは限らない
のならスプレンダがペースを握る可能性があったことになりますから、
スプレンダは祈るしかない、どうにもならないということにはなりません。

>集団にいたせいで、前に抜け出せなかったとか
>集団から抜けるのを嫌がって抜け出せなかったとかはあるだろうし
現実にスプレンダは馬込みに突っ込んで間を割り、こじ開けてからは一気
の伸びで馬込みにいた馬の殆どを5馬身以上ちぎった実績がありますが、
その点はどうお考えですか? んで、この程度のことはいくらでもあるん
じゃないかと思うのです。

866 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/25 13:09 ID:gh5UfVv+
>>836
>一度失ったやる気を鞭で叩く事で取り戻せるってのはどうかと思う。
戻せるとは限りませんよ。そう書いたと思います。いずれにせよ、肉体的限界
がくればいくらムチで叩こうが、もう伸びはしないのです。

すいません、時間一杯になってしまいました。続きはまた書きます。失礼します。

867 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:10 ID:etfCcSkP
769へのレスはどうした
特に上3行以外の文。

868 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:28 ID:N+L8ceNh
以前にも同じような記述がありますがキョウワの1は


 壮  大  な  釣  り  と  し  か  思  え  ま  せ  ん

869 : ◆pUsCsBlins :03/10/25 13:31 ID:s9O4vOqM
>>861
なんつーか、ひとつの考えに凝り固まりすぎだねキミは。

少なくともレースの流れに乗るというのは周りと同じペースで
走ることと同じな場合が多いよ。仮にそうではないとしても
そう思ってるん騎手が多いようだから仕方がない。

それと周りのペースに反して前に行ったり後ろに行ったり
させるのが馬にとって負担になることが多いってのも殆どの
騎手にとっての共通認識だろうから騎手にできることはキミ
が思ってるほど多くはない。

ていうか実際はやらなきゃいけないことが多すぎてそこまで
馬に負担かけるわけにいかないってのが本音だと思うけどね。

870 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:31 ID:lJI9o174


871 : ◆pUsCsBlins :03/10/25 13:32 ID:s9O4vOqM
さっきの新馬戦見てても思うけど、真っ直ぐ走らせるだけでも大変なんだなこりゃ。

872 : ◆pUsCsBlins :03/10/25 13:33 ID:s9O4vOqM
しかしこんなに現実を見てないのに馬券は当たってるのか?
だとしたらなんとも不思議だが…

873 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:33 ID:ZesySjFs
キョウワスプレンダ

874 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:34 ID:jodKdJT+
ダンスインザダーク

875 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:35 ID:RwxYyBTR
クリミナルタイプ

876 : ◆pUsCsBlins :03/10/25 13:35 ID:s9O4vOqM
こーいう事をなんの説明もなく言い切るところがスバラシイ訳で。

> ペースが遅かったらスプレンダがペースを作ればよかったのです。
> あの状況においてスプレンダはそれができる立場にありました。

877 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:36 ID:KXoTza2r
プティットイル

878 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:37 ID:9slm6+V8
ルールファスト

879 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:37 ID:FncqSLqs
トウカイテイオー

880 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:37 ID:pSBT2X8n
>ペースが遅かったらスプレンダがペースを作ればよかったのです。

具体的にどーするんですか?
まさか向こう正面でまくるとかいわないよね

881 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:38 ID:RIuYTLwp
オースミロッチ

882 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:39 ID:Fewk9vIZ
チョウカイキャロル

883 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:40 ID:j26uvJ0F
ルアー

884 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:41 ID:pSBT2X8n
アーケエンジェル

885 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:43 ID:OKJBdEf6
ルビータイガー

886 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:53 ID:X7FC7eDj
>>876  
キョウワスプレンダがあのメンバーで1番強かった場合を仮定しての話だよ。確か
実際強いかどうか別として
  
>>862
>馬の行く気なのかそれとも一定のペースを守ってなのかその両方なのかそれ以外なのか?
>「それ以外」が正解ですね。もちろんそのペースでずっと進むのが最も効率が良い
>ことを考えれば、「一定のペース」は正解に近いですが、それでは50点です。

>「自分のペースを守る」とは2つの条件があります。一つは一定のペースで進む
>ことです。もう一つは、「自分の力を出し切れる最も速いペース」で進むということです。
そのペースで走れてなかった場合馬が行く気見せなくても無理やり行かせるのかね?
としたら必要以上にペース上がっちゃうんでないの?


887 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:57 ID:2TZdMNiM
馬券で負けたことに苛立ってる奴の戯言なんかいい加減放置しろよ

888 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 13:59 ID:+rSlfPTX
クローバー賞で破ったからキョウワ>モエレという評価は絶対
だから今回のモエレの勝ちなんてフロック以外の何者でもないよ

とりあえずこの考えを改めろ
500万でメガスターダムを圧倒したから、
プリンシパルやダービーや皐月賞でメガがモノポに先着できたのはフロックだよ
ってことと一緒だろ

889 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:00 ID:X7FC7eDj
レース合間の暇潰しでやってんだからほっといてくれ

890 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:03 ID:tXbkb+ci
タイガーヒル

891 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:10 ID:VhJUy4N8
>>860
日本語が書けてない・・・色んな奴に否定されて、勝手に「俺は〜って仮定してるんだよ〜」って妄想。
気の毒に・・・まぁ、頑張れ億万長者!

892 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:12 ID:EIE3YEge
>668で述べた通り、不利を受ける要素がなく、全馬が自分の最高のペースで走れば、
>力通り強い馬が勝つのです。つまり実力通りの結果になるのです。従って弱い馬
>が実力通りの結果を出すということは、強い馬が力を出し切る限り、敗北が決定
>しているのです。逆に強い馬は力を出し切れば確実に勝つことができるのです。

つまり弱い馬が自分の最高のペースで走るという事は強い馬の自滅待ち。他力本願。宝くじを買って当選発表を待ってるようなもの。駆け引きとは無縁の世界。


893 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:16 ID:mWFxuVfZ
>>891
俺はそいつとは別人だよ

>オタク均等買いじゃないでしょ?回収率は均等買いで出さないと意味ないよ。

>年間100Rも買って80万も勝てる人がずっと同じ金額で買い続けるの?それこそ馬鹿じゃん。

この2文が矛盾していますよ。均等買いじゃないと駄目なんていってるのに、勝ってる奴が同じ金額で買い続けるのは馬鹿?

この2文が矛盾しているという読み取りが間違っている。

894 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:24 ID:tG/LW3lg
>>893
>>856が理解できないお前は馬鹿

895 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 14:41 ID:x5E6jgIj
858 :キョウワの1の主張 :03/10/25 09:15 ID:W+Q/1gZg
サイレンススズカの重賞5連勝と秋天

秋天 13.0-10.9-10.7-11.2-11.6-12.0-13.4-12.9-11.2-12.4
 1000m通過が57秒4。2000mを1分54秒8で走れるとでも思ったのだろうか?馬鹿だね

毎日 12.7-11.0-10.9-11.4-11.7-12.1-11.6-11.4-12.1
 道中12秒台に落とすくらいなら10秒台のラップなんか刻まなきゃもっと好タイムで走れるのに馬鹿だね。

宝塚 12.7-10.8-11.1-12.1-11.9-12.1-12.5-12.4-12.8-11.2-12.3
 直線手前で脚をためて12秒8の次が11秒2。平均的ラップがベストなのに脚をためるなんて馬鹿だね。

金鯱 12.8-11.2-11.2-11.5-11.4-11.4-12.0-12.4-11.7-12.2
 直線手前を12秒4で走るなら11秒4なんかで走らなければいいのに馬鹿だね。

小倉 12.2-11.0-11.2-11.5-11.8-12.4-12.6-12.0-11.8
 何で脚をためて直線で使おうとするんだろう。上がり3Fのラップ推移なんてもう馬鹿だね。

中山 13.1-11.8-11.3-10.8-11.0-11.7-12.8-12.9-13.2
 上がり3Fがこの推移なのに道中が10.8-11.0なんて馬鹿としか言いようがないね。

一番人気ということは最も強い馬とみんなが評価してるわけだから
平均的にラップを刻めば最も無理をしないで一番早く走れるはずなのに
何でそうやって走らせないんだろう?馬鹿だね

896 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/25 19:31 ID:Ga3n8gDG
>>852
話の方向性を無視して反論だけを繰り返してるのはそちら。
見当違いも甚だしい。
購入1430R 的中358R 的中率25%だがしこ回数が足りないなら言って欲しいな。

>>854
年 間 回 収 率 が 180%の予想システムだから億万長者になれると明言したまで。
的中率50%でも年間100R 均 等 買 い で 回収率180%なんて無理。
自分が出来ていないのにあたかも出来ているような言い方は迷惑。
そちらに譲歩して話を進めてんですよ、こっちは。
50%以下ならもっと無理だって言ってるのに、まだ分からないとは・・・。
と言うより、恐らく>>833で私の言ってる事が全く理解出来ていないようだ。
理解できているのな、どうやったら出来るのか詳しく説明してくれ。

的中率50%という素晴らしい予想の出来る人が1点1万円で単勝を買い続け、
100R経過後に回収率180%になるには平均配当は幾らでしょうか?

>>855
何も矛盾はしてない。読解力と知識の足りない頭で反論している事が矛盾している。
金額の上げ下げで勝てるのなら、下げのレースを買う必要はない。
人間の自信度などいかにも頼りない。そんなもので年間180%など言うものは有り得ないって事だ。
では下げのレースを買わなければ、一体回収率は何%になるのだろうか?
果たしてその少ない試行回数の回収率を自分の回収率としてしまってもいいのだろうか?
理解出来ないのならクダラナイ反論は止めて貰いたい。時間の無駄だ。

897 :偽Ecco:03/10/25 20:02 ID:L0jjalLq
本物Ecco出てこないと下がりっぱなしだな

898 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 07:53 ID:tKSX8pGj
回収率がどうこう言ってる馬鹿者たちに告ぐ


  ス レ タ イ 見 ろ

899 :木村拓雄 ◆lsRAD9.8Ok :03/10/26 15:22 ID:wxCBRG+9
◎ゼンノロブロイ
○チャクラ
▲マーブルティーフ
△プレジデント
☆ネオユニバース
×ニシノシンホニー

900 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 15:26 ID:W6hjVpKy
◎ネオ
○プレジ
▲プレンティ
△マッキー


901 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 16:29 ID:0B8ldIpt
菊のペースはどうだったん?

902 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 16:33 ID:tDXqDDyg
13.0 - 11.1 - 11.7 - 12.7 - 12.1 - 12.2 - 13.0 - 13.0 - 12.7 - 12.8 - 12.9 - 11.8 - 11.5 - 12.0 - 12.3

平均ペースだね。
長距離得意のジリ脚の出番となった。

903 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 16:46 ID:e2A4l0cu
ジリ脚の出番という割りにいい脚で突っ込んで来た馬もいるのはどういう事だ?
結局力のない馬は来れない展開になっただけの話だ。

904 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 16:55 ID:8ik9A8Fs
>>902
ジリ脚なんて馬鹿の極みの発言。瞬発力基地はこれだから困る。
君の好きな瞬発力馬鹿はスローで走ってもらわなければ用無し。
周りの馬が飛ばせば末をなくして惨敗の瞬発力馬鹿など(ry

905 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 17:30 ID:bFpNskak
キョウワスプレンダの>>1は瞬発力基地っぽいな

906 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 18:10 ID:JSVM6EpO
ぐだぐだと一つのレースにこだわってるバカ。
騎手も含めての馬券だろうが。そこまで読めなかった自分を反省しろ。
あの騎手が上手く乗ってたら勝ってただ?そういうのを女々しいというんだよ。
レースのペースだ?本当に勝ちたいなら勝てるペースのレースまで待てばいいんだよ。
あほか。市ね。

907 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 18:16 ID:bRGhPcIo
>>902
確かにこれでは息を入れづらいかな
途中13秒台なかばまで落ちて、最後よーいドンかと思ってたが、読みが外れたよ

908 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 22:33 ID:LAOXUT59
たまには真面目にペース分析でもしますか。

>>902から考えるに。
1、先行争いが激しかった(最初の2〜3ハロンラップより)
2、前の馬が道中緩められなかった(最遅ラップが13.0)
3、最後も前の方の馬は止まっていない。

909 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 22:39 ID:LAOXUT59
有力馬のレース運びは下記

ザッツザプレンティ:中段から早めに進出。4角先頭で押し切る。
リンカーン:途中まではザッツと同じくらい。進出するザッツやネオを無視して
       直線勝負。よく伸びて2着。
ネオユニヴァース:向こう上面の後半には馬群の後方から進出していく。
       しかし、ほぼ同じように動いたザッツとの差を最後まで詰められず。
ゼンノロブロイ:中段から3角までにやや下げる。そこからごちゃつき馬群から抜け出せず。
       脚を余して4着

910 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 22:49 ID:QZW0F+++
よくよく考えてみれば
競馬の距離だと、無酸素運動と有酸素運動の両方を使う運動になるから
イーブンペースだと最も効率が良いってのも間違いだな…

イーブンペースで平均的な勝ちタイムを出そうと思ったら
ずっと無酸素運動に依った速度で走りつづけなきゃならん…

911 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 22:51 ID:LAOXUT59
考察として

まず、レースのラップは平均的ペースに見えるが、実は先行争いが
激しかった関係で序盤のラップが早くなっており、中段以下にいた
有力馬たちにはそれほど過酷なペースでもなかった。
(1000m通過は61.6秒だが、多分62秒台後半だった。)
同様の現象は01年春天で見られた。

そして、ザッツザプレンティの進出は、実はそれほど無理をしておらず、
自然に向正面から前を目指したら前がどんどん垂れてきた。
特に3角〜4角でザッツが交わした馬はシルクチャンピオン・
テイエムテンライ・ニシノシンフォニー。

ネオユニヴァースにしても同様。

ワケわからんのが3角で下げたペリエ。


912 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 22:54 ID:LAOXUT59
なぜペリエは前の馬を交わしに行かなかったのか?
考えられる理由は・・・

1、まだ控えた方がいいペースだと考えた。
2、ロブロイの手ごたえが既に怪しくなっていた
3、武がこないから。
4、前が開くのを待ってたら取り残されちゃった。

913 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 23:04 ID:LAOXUT59
勝手に憶測で決め付けるとこう。

ペリエは藤澤と話し合い、「ロブロイに3000はギリギリ」という結論を出していた。
したがって、ロングスパートからスタミナ勝負に持ち込もうとする馬がいても、
無視して直線でインを突いて勝負することに決めていた。

結局その後不利を受けてロブロイは4着に終わるが、もし、不利なくスムーズに
馬群を抜け出したとしても、リンカーンと二着争いが限界だろう。
要は、ザッツとネオを行かせて控えた時点で勝ちはなくなっていた。

914 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/26 23:08 ID:xmuwVtUR
ザッツのレース運びはニッカン関西版で安勝が言ってたとおり。
展開も向いただろうけど馬の持ち味をトライアルで学び最高に活かした騎乗だな。
ネオユニはデムーロの仕掛けのタイミングは早いかとも思ったがラップ見ると
あそこで正解なんだろうな、負けたのは距離適正の差か。
リンカーンは距離適性は向いただろうが瞬発力勝負に拘ったか仕掛け時のミスになるのか?
ロブロイは何故あそこまで下げたのかが謎、ペリエが乗ってみた感触から中距離馬と判断したのか?

このスレ的には均一ペースに比較的近いラップ刻んだザッツが勝った結果は主張どうりか。
キョウワスプレンダスレの1も納得しそうな結果だろうな、騎手も好騎乗だったし。
Ecco好みの結果でもあっただろう。



915 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 02:31 ID:CYvYlTtC
>>910
> イーブンペースで平均的な勝ちタイムを出そうと思ったら
> ずっと無酸素運動に依った速度で走りつづけなきゃならん

競馬の3000mを、ある程度距離適性のある馬が走る場合、総エネルギーに占める
無酸素/有酸素比率は10:90程度なので、無酸素系は補助的な使われ方と言える。
長距離適性のあるサラブレッドの場合、有酸素系を使える速筋(UB筋)が
全速筋の7割以上(=全筋肉の6割近く)を占めるので、上記の有酸素系比率が可能。

また、時間あたりのエネルギー消費率は、大まかには速度の2乗に比例してしまうので、
乳酸蓄積による出力低下等を考慮しても、基本的にイーブンキープに近い方が高効率と思われる。

916 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 09:16 ID:9MGkPvCG
>>769
私は>>643-644>>680で書いた理由によりスプレンダは騎手の言うことをよく
聞く気性の良い馬という結論を出しています。

個人的には反応が良いという言葉の意味は騎手の指示に素直に従う、という意味
と捉えていますが、その通りの動きをしているだけではありませんか?

どうやらここであなたがムキになると言っているのは、折り合いを欠くという意
味に取れますので、どうしてそのように思ったのか教えてください。

もう全然レスが追いつかない・・・ごめんなさい。

917 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 09:53 ID:j4u526/F
>>916
たかが1レースにいつまで拘ってるんだ
お前みたいな奴が増えるといくらスレがあっても足らんぞヴォケ

918 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 09:58 ID:Kg1FIBlL
前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U にメダパニを唱えた。
しかし、すでに混乱してた。

919 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 10:15 ID:A11xkQsN
自分で立てたキョウワスプレンダのスレ落としちゃったんだもんな
キョウワスプレンダに対する愛着なんて札幌2歳負けた時点で無くしたんだろうな
所詮、その程度の奴だよ。

920 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 12:59 ID:aD2iCzNw
>>896
まず852は俺ではないが・・・(おまえの回収率やら購入額などまったく関心ないけど)
おまえの回収率の定義はどうでもいいが、気に障るのならと、年間購入額と配当率が180%って言い直したんだけど?
とりあえず現実に出来てるわけだし・・・(それ以上どうすりゃいいのか・・・マグレでしたと言えば満足なのかなぁ?(笑)
とりあえず迷惑はかけてないと思うけどね(笑))

>果たしてその少ない試行回数の回収率を自分の回収率としてしまってもいいのだろうか?
↑ほんとどうすりゃ満足なのか?「年間10Rくらいならともかく100R以上してたら180%はありえない」なんて言いつつ、100R以上だと言えばこうくるのか・・・
一体何レースすれば回収率に達するのか知らんが、それってその人の価値観なんじゃないの?無意味に反論してるのはそっちなんだけどね。
自分の最強予想システム(笑)の回収率の上をいかれたから気に障ったの?なら謝るよ。年間3000万以上で120%なんだから年間600万儲けてるんでしょ?そんな奴に太刀打ち出来ないって
こっちは暇な日曜日だけ、趣味で競馬してるんだからさ。180%って言っても運よ運。今年だって安田記念と宝塚記念の万馬券がなければ100%あるかわかんないからね。(でも去年と今年は収支つけてるから事実は事実、その前はつけてないからわからん)
まぁ、運に人生賭ける気はしないし、今後は今後、楽しくやるよ。
あんたも回収率120%の予想理論で億万長者目指して下さい。あなたの理論的には180%と同じでなれるはずです。ファイト!

921 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 13:01 ID:A11xkQsN
回収率議論Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!
別スレ立ててそこでやれや

922 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 13:02 ID:QNFyvwRH
>>920
別スレ立ててそっちいけ。


923 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 16:43 ID:yfSjdEMW
>>850
>えーとですね、集団を好むだけじゃなくて、自分の好む位置取りがあるんですよ。
>逃げ馬というのはそこからできるものです。
甘い採点でも50点ですね。正しいと言えば正しいんですが、ペースというものを考慮に入れて脚質を考
えるとき、同じ逃げ馬でも意味合いの違う逃げ馬がいるということに気付くでしょう。逃げ馬と一口に言って
も、同じではないのです。そしてそれこそが本来の「脚質」の意味なのです。

馬のタイプは様々です。大雑把に言って、瞬発力が身上の馬、粘りが身上の馬、と大きく2タイプに分けられ、
その程度によって無段階にタイプが存在するでしょう。そして全馬が同レベルであるならば、他馬より相対的
に粘りが身上なら逃げ先行、瞬発力が身上なら差し追込になるのです。ここで言う逃げ先行馬は、850の言う
逃げ先行馬とは意味合いが違います。気性的に前を好む、瞬発力が身上の馬とかがいるわけです。

こういうのもひっくるめて850は逃げ馬と言っているわけです。間違っちゃいませんよ。でもどれもこれも同じ
逃げ馬と思っていたならそれは大きな間違いです。

粘りが身上の馬が強いのは、ハイペースです。逆に瞬発力が身上の馬の得意な展開は、スローペースです。
これはどういうことかと言うと、たとえ逃げ馬でも、粘りが身上なら得意な展開はハイペースだ、ということです。

あれ、逃げ先行馬はスローが有利で、差し追込馬はハイペースが有利なんじゃないの?と思うでしょう。
ここが多くの方が誤解されているところですが、スローペースでは、逃げ馬が有利なのではなく、「逃げた馬が」
有利なのです。逃げ馬でなくともスローペースなら「逃げられる」瞬発力が身上の馬がいれば、逃げればよいの
です。ここで瞬発力が身上の馬を勝手に追い込み馬と決め付ける人がどれだけいることか。

924 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 16:48 ID:A11xkQsN
>>923
お前の意見は甘く見積もっても0点だな

925 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 16:49 ID:yfSjdEMW
>>869
>少なくともレースの流れに乗るというのは周りと同じペースで走ることと同じな場合が多いよ。
どういう場合が同じペースで走ることが流れに乗ることになり、どういう場合が違うペースで走ることが流れに
乗ることになるのでしょうか? ご説明いただきたく思います。

>仮にそうではないとしてもそう思ってるん騎手が多いようだから仕方がない。
何が言いたいのかわかりません。騎手が違うと思うことは、同一の力で走り続けることが効率面で最も良いという
ことを否定しません。

>騎手にできることはキミが思ってるほど多くはない。
以前も言ったように、視野の狭い騎手の行動範囲が狭くなることは間違いありません。共通認識
であるならば、しばしばそれに反するレースをして勝つことがあるのはなぜでしょうか?

>>871
>真っ直ぐ走らせるだけでも大変なんだなこりゃ。
この辺があなたの考え方を如実にあらわしていると思います。
まっすぐに走らせるのが大変であることは、まっすぐ走らせるのが効率が良い、ということを否定しないのです。
まっすぐに走らせるのが難しいのなら、まっすぐに走らせられることは大きなアドバンテージになるのです。

同じことではありませんか。ペースを同一に保つのが難しいとしても、そうした方が効率が良いことに間違いは
ないのです。可能ならばそうした方がよいに決まっていますし、難しいからといってやらない方が良いなどという
ことはないのです。

926 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 16:49 ID:JVlvg6+n
>馬のタイプは様々です。大雑把に言って、瞬発力が身上の馬、粘りが身上の馬、と大きく2タイプに分けられ、
その程度によって無段階にタイプが存在するでしょう。

つまり馬に適した騎乗方法も様々です。その身上の程度によって無段階にタイプが存在するでしょう。

927 : 1000:03/10/27 16:50 ID:ARlrnzkv
瞬発力だとか持久力だとか、定義が明瞭でない上に各自が色んな持論を持ってる
だめぽ。

928 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 16:50 ID:yfSjdEMW
>>876
>こーいう事をなんの説明もなく言い切るところがスバラシイ訳で。
>> ペースが遅かったらスプレンダがペースを作ればよかったのです。
>> あの状況においてスプレンダはそれができる立場にありました。

あなたはレースの主導権を誰が握るか、またその移り変わりについて全く考えていないんでしょうか?
この辺が理解できないで馬券を当てているならそれはそれで凄いことです。よほど運の良い方みたいですね。

>>880
>具体的にどーするんですか?
自分のペースで行くだけです。再三申しましたが、最も強い馬は自分の力を出し切ればレースに勝てるのです。
もちろん最も強い馬が最も強いと思われているとは限りません。ペースを作るのは最初は最も強いと思われて
いる馬になります。圧倒的一番人気に支持されていたスプレンダはこれに該当します。

スプレンダはあのメンバーで圧倒的に瞬発力に優れていました。少なくともそう思われていました。
スプレンダが余力十分で直線を迎えるとき、スプレンダより後方にいる馬にはもはや勝利の目はないのです。
ですから、スプレンダとしては、余力十分で4角先頭なら必勝でした。

したがってスプレンダがマイペースで前に行けば、勝ちたい馬はスプレンダより前に行かざるを得ないのです。
マイペースで行くスプレンダに勝つためには、前で粘るか、スプレンダより凄い末脚を爆発させるしかありません。
それが可能な馬がいれば、逆にその馬がペースを握っていることになります。

929 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 16:54 ID:nRbSLYtl
>>928
>したがってスプレンダがマイペースで前に行けば、勝ちたい馬はスプレンダより前に行かざるを得ないのです。

「マイペース」って表現が曖昧すぎて説得力ゼロ

930 : 1000:03/10/27 16:54 ID:ARlrnzkv
タップダンスシチ−が粘りのタイプとか決め付けて、宝塚記念で
早仕掛けを誉めてる人間いたけど、ハイペースの早仕掛けは糞騎乗だったりするね。
まあ誉めるなと。いうことじゃないかな。あー、うん


931 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 16:57 ID:4HBLCfyb
>>886
>そのペースで走れてなかった場合馬が行く気見せなくても無理やり行かせるのかね?
行かせることを基本に据え、状況に応じて変化させます。
すでに自分が主導権を取っている場合は動きません。その馬にとっては凡走になってしまいますが、それで
勝てるからです。ペースを上げることによって自分より有利な馬が出てしまったら主導権を失ってしまいます。

たとえばスプレンダが札幌2歳Sで前半3F38.5で先頭に立ち、他馬がペースを上げなかったとしましょう。
本来のペースからすればそれでも遅いと思われますが、それで主導権を取っているのですから、それ以上
動く必要はありません。

主導権が取れてない場合は抑えなければ主導権が取れないとわかっているとき以外は行かせます。
これは札幌2歳Sで先行してでも上げるべきだったと主張しているのですから私の考えはわかると思います。

932 : 1000:03/10/27 16:58 ID:ARlrnzkv
タップダンスシチーは東京競馬場リニューアルの
上がりの競馬@開幕週を楽勝。上がりの競馬でも何も不自由しないけどね、
日経賞もそうだし。まぁ、ね。素人だらけじゃないの。

933 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 16:59 ID:nRbSLYtl
もう札幌2歳Sのスプレンダなんてどうでもいいよ

934 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:03 ID:mTH+9a2A
>>916
>もう全然レスが追いつかない・・・ごめんなさい。

答えられる質問だけ回答をメモ帳にでも書いてからコピペでレスかよ
スルーしてる時点で矛盾があることが証明されたようなもんだ

935 : 1000:03/10/27 17:05 ID:ARlrnzkv
まっ菊が1600mでもサクラがザッツを逆転してたとは思えない
それが全てじゃないかな。と俺は思いますけどね。

936 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:07 ID:iXqug3cl
>>935
意味不明

937 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:10 ID:Wsc3rpoW
何かここは電波が長文を置き逃げする無駄スレのようだから埋めてしまうか

938 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:11 ID:XD0fYTpw
 

939 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:11 ID:ryB6+IgR


940 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:12 ID:YCGHQSsT


941 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:12 ID:SJ/HEmGW


942 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:13 ID:l6tPg8It


943 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:13 ID:IKHYPFS8


944 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:14 ID:YtNI31jk


945 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:14 ID:leaU1P0H


946 : 1000:03/10/27 17:15 ID:ARlrnzkv
まあ

947 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 17:15 ID:vHWlWCyK


948 : 1000:03/10/27 17:16 ID:ARlrnzkv
スローの競馬でもザッツザプレンティの勝利だった
おわり

949 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 18:27 ID:l5CAA4qf
>>928
1,2コーナーを後方4番手で通過した馬が余力たっぷりに4角先頭で回れるならそりゃあ負けないよ
実際のキョウワスプレンダは4角3番手に上がるので一杯一杯だったんだけど

950 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 19:00 ID:iKM+mjJn
>>934
どこがどう矛盾しているのか、具体的に指摘してください。
スルーすれば、あなたの言っていることは矛盾していることになります。

>>949
>実際のキョウワスプレンダは4角3番手に上がるので一杯一杯だったんだけど
そりゃスタート地点がスプレンダだけ100m後ろにある状態で競走を始め
るようなことをしたんだから、さすがに一杯一杯になるんじゃないでしょうか。

951 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 19:41 ID:l5CAA4qf
>>950
すまんが全然意味が分からんですよ

952 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 19:41 ID:JQG/RSL+
>>950
で、結局どうなれば満足なのですか?
いつまで一つのレースに拘り時間を無駄にするのですか?
糞騎乗だったと思うなら、自分でそう納得すれば良いのではないですか?
何の為にそんなに必死になってるのか、サッパリ理解できません。
どうなれば、この議論が終わるのか教えてください。
みんなが自分の意見に賛同するまで続けるつもりですか?
時間は大切にしてください。

953 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 19:53 ID:4tK+mkui
マイペースかオーバーペースだったかは結果が出てみないとわからんだろ。
決勝タイムを想定してもそのタイムで走れるかはわからない、もっと速い馬がいるかもしれない。
だから他馬の状況に合わせてレースをしたほうが確実な場合もある。
もちろんレース出走馬の中には自分のペースでレースをする馬もいる。
レースは進行形、生きているのです。

954 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 19:53 ID:GpjuOgmW
>スルーすれば、あなたの言っていることは矛盾していることになります。

真性臭いもの言いだ…
とても懐かしい
つーか今日び珍しいな

955 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 19:57 ID:8Vpq26hW
952 :名無しさん@お馬で人生アウト :03/10/27 19:41 ID:JQG/RSL+
>>950
で、結局どうなれば満足なのですか?
いつまで一つのレースに拘り時間を無駄にするのですか?
糞騎乗だったと思うなら、自分でそう納得すれば良いのではないですか?
何の為にそんなに必死になってるのか、サッパリ理解できません。
どうなれば、この議論が終わるのか教えてください。
みんなが自分の意見に賛同するまで続けるつもりですか?
時間は大切にしてください。
   
こいつが1番アホだな・・・

956 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 20:07 ID:l5CAA4qf
>ペースが遅かったらスプレンダがペースを作ればよかったのです。

で具体的にどーするんですか?と聞いてみると

>スプレンダが余力十分で直線を迎えるとき、スプレンダより後方にいる馬にはもはや勝利の目はないのです。
>ですから、スプレンダとしては、余力十分で4角先頭なら必勝でした。

ペースが遅いと判断できるのはラップから判断するに2ハロン目か3ハロン目でしょう
でペースが遅いと判断した時点で既にキョウワは後方4頭目にいるわけです
後方4頭目のキョウワスプレンダが余力十分で4角先頭で回るにはどうすればいいのでしょうか

957 : 1000:03/10/27 20:09 ID:ARlrnzkv
よく分からないがレアな脚質厨か

958 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 20:18 ID:f8Kh2l8G
ECCO君まだぁ?
天皇賞の予想晒す約束したんだけど

959 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 21:17 ID:JQG/RSL+
>>955
次スレ立ててまでやる気?
アホか??

960 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 21:24 ID:JQG/RSL+
相手にしてる人たちは何の為にやってんですか?

暇つぶし?

961 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/27 21:46 ID:6DKJvaRC
>>956
>ペースが遅いと判断できるのはラップから判断するに2ハロン目か3ハロン目でしょう
この程度のことが初めからできないようではトップジョッキーにはなれないでしょう。
彼らは毎日馬に乗ってるんですよ? できないのならそいつはヘタレ。できて
当たり前だと思いますが。最低でも1Fでわかってくれなきゃ困ります。

いずれにしてもできないからやらなくていいかと言えばそんなことはないのです。

>ペースが遅いと判断した時点で既にキョウワは後方4頭目にいるわけです
違いますね。初めからよその馬に合わせるつもりだからこんな目にあうのです。
自分でペースを作るって言ってるんだから、初めから後方にいるつもりで
なければこんなことにはなりません。一体何を言っているのか・・・

962 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 21:49 ID:GpjuOgmW
◆HIwambGeWE と キョウワの1 と ECCO と
誰が一番電波かな
◆HIwambGeWE はこのスレじゃないけどね

963 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 21:51 ID:1+Xs3dsu
てかあんな無様な負け方したのに未だにペース云々言ってるって…。
あのメンバーごときで負けたんだからペースやラップじゃなくて距離適正や能力を疑えよ。
いくら自分がキョウワのPOだからって惨めにもほどがある。

964 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/27 21:54 ID:l5CAA4qf
>>961
ラップタイムみるとガクンとペース下がるのは3ハロン目からだよ
1ハロンで気づいたとしても既にキョウワは後方にいるよ

965 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 00:00 ID:FNG3UEt0
>>961
毎日試合に出ている打者は、次にピッチャーがどの球種を投げてくるか読めて当然だってか。

966 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 00:26 ID:zF1bIQhh
>>965
全然例えになってねーよ。

967 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 00:55 ID:wtqnQYny
懲りずに次スレ立てました。でも札幌2歳はもう勘弁してください・・・
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1067270041/

968 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 01:01 ID:AnmXhUU8
>前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U
遅くなったけど>>863にレスしとく

>修正するのは早ければ早いほど良く、 遅ければ遅いほど取り返しが付かなくなります
一般論で↑を語るのは同意できるんだけど、このレースに限るとどうだろう。

ラップ 12.6-12.6-13.4-13.7-13.6-12.8-11.9-11.8-11.7

これ見る限り流れが落ち着くのは1コーナー回るぐらいからだからスローになったと判断しても
コーナーで外を回って前進するのは外を通る距離のロスを考えると辛いだろう。
向こう正面に行ってもコーナーでペースが落ちただけで直線に向いてペースが上がることも
考えられるから、向こう上面に入ってすぐに上がっていくかどうかの判断もしづらい。
それに1800m戦だから向こう正面で位置取りとペースを回復しても、すぐに勝負どころの
3〜4コーナーを向かえる。
結論として距離やコースの特徴を考えるとペースの修正はやはり難しかったんじゃないだろうか。

>>961
>最低でも1Fでわかってくれなきゃ困ります
事前にどのくらいのペースになるかの判断ならともかく、
一旦始まったレースのペースが予想と違った場合、どのくらいのペースになるかは1ハロンでは
わからないことのほうが多いだろう。ましてこのレースは2ハロンが12.6-12.6で流れているわけだから。
あとスローの長距離などの極端なレースを除けば2ハロンめのタイムはレースの中でも速いほうの
ラップを刻むらしいよ。だからレースの流れが決まり馬群が形成されて落ち着くのは
2〜3ハロンぐらいになるのがほとんどで、それ以前で判断しろというのは酷だと思うけど。

969 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 03:17 ID:/zGuQBrr
昔、スーパー競馬でシンジマンがとあるレースの回顧にて
「ちょっと逃げるペースが速かったですね。0.2〜3秒は抑えて欲しかったです」
とか言ってたけど、騎手ってそんなに細かい秒数判断できるもんなの?
デットーリやペリエでも無理だと思うんだが…

970 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/28 08:53 ID:5W3dSxjc
>>967
スレ立て乙
別に私は札幌2歳Sだけの話をしにきてるわけじゃないんですがね。
ちょっと議論が激しくなったら、もう札幌2歳は勘弁してくださいじゃ、
真面目に議論するというスレの主旨と矛盾するんじゃないですかね。

今後私が菊花賞などのペースの話題でまた議論が激しくなったら、今度は
もう菊花賞は勘弁してくださいって言うんですかね。ちょっとおかしくない
ですか?

>>968
修正が難しいという点は全くその通りで、一旦下げてしまったのを回復させ
るだけでもかなりのロスがあるはずです。上がるタイミングはコーナーを
避けるのがセオリーだと思います。

971 :前のキョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/28 08:55 ID:5W3dSxjc
>これ見る限り流れが落ち着くのは1コーナー回るぐらいからだから
いいえ、これを見る限りすでに2F目にはかなりペースが落ちています。
1800m戦で2F12秒台という段階で先行争いがなくスローペースと判断
するに十分でした。いや、本当はこのレースに限ってはスタート直後50m
で判断できたはずです。後方から行くと決めていた哲三はそこで下げている
わけです。

12.6-11.0-12.5-13.2-13.3-13.4-12.7-12.3-11.3-11.6

これは先週の京都2R、芝2000mの未勝利戦のラップです。パラディンが逃げ切り
勝ちをおさめたレースですが、このレースもスローペースでした。
しかし2F目のタイムを見てください。ここだけ11.0と速くなっています。
他のレースを見てもみんなそうなんです。先行争い、その他位置取り争いが
激しいとここのペースが速くなります。12.6というあまりに遅いペースは
それが殆どなかったことを示しています。これは争いがなかった結果なんで
すが、最初の1Fを過ぎ、この時点で争いがあるかどうかは見ればわかるはず。
最初の50mでわかるはずです。争いがあるなら様子を見ればよいですが、
ないとわかればスロー確定でしょう?このメンバーなら。スロー自体素人でも
予測が可能だったのに、プロなら事前に予測できないわけがないし、仮にでき
なかったとしても最初の50mで十分な情報が揃うのにそれでもスローを判断
できないようじゃ・・・。

972 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 10:26 ID:C2J98WFr
>>971
結局札幌2歳の糞騎乗を貶したいだけだろ。もう聞き飽きたよ。
あの騎乗を否定する事と君の主張に賛同する事は別物である故に
これだけ反論されてるという事にいい加減気付けよ。
ハイペースでそのまま逃げ切れる馬は強いという意見には賛同するが
Eccoの理論には反論が多かったという過去の経緯をちゃんと読んでるのか?
お前はEccoと同じだよ

973 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 10:45 ID:IhT8Smw1

相手がいるんだから自分の思い通りになるわけないよ
いろんな意味で

974 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 10:48 ID:dpTc8We4
>>971
>最初の50mでわかるはずです。争いがあるなら様子を見ればよいですが、

最初の3、4秒で十分な情報が揃うのでその時点でレース全体のペースを予想して
位置取りを決めるのがプロ、か。君の考え方は凄いね。
そもそも他馬との位置取りは相対的なものなのでそんなのは無視して
他馬の動きに関係なく自分のペースで走らせろとか言ってなかったっけ?

975 :キョウワスプレンダスレの1 ◆D7NW9XxP0U :03/10/28 16:21 ID:wwhON+V0
>>974
>そもそも他馬との位置取りは相対的なものなのでそんなのは無視して
>他馬の動きに関係なく自分のペースで走らせろとか言ってなかったっけ?
自分のペースで走ると言うのは実力を出し切る方法であって勝つ方法ではないです。
全馬実力を出し切れば勝つのは最も実力のある馬であり、スプレンダは最も強かった
ので自分のペースで走ればよかっただけ、と書いたのは何回目でしたっけ?

んで今話をしているのは、一旦下げてしまったあと回復するのは難しいということ。
それでも対応は基本的に早ければ早いほど良い、という話なんですが。

976 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 16:23 ID:/zGuQBrr
>>970
菊花賞のことで議論したいことあるの?
あるんなら何よ?それは次スレに書いてもいいんじゃねえの?

あとね、議論が激しくなったから終了って言いたいんじゃないと思うよ。
これ以上やっても無限ループになる一方だから終了にしたいんだと思うよ。
それはキョウワの>>1だってそう感じてるんじゃないの?

977 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 16:40 ID:MAoPe/40
>>959-960
当たり前だろ。今更何言ってんの?
お前は皆が寝る時間惜しんで血眼になって議論してるようにでも見えたのか?
そもそも競馬板来てる奴の少なくても8割は暇潰しや息抜きだろ
アホだと思うならこのスレ来なきゃいいじゃん
皆がお前が来ないと駄目だ!って言ってる訳じゃないんだし
無視できない理由でもあるのかい?終わらせないといけない理由でもあるのかい?
日常生活では余り出来る事の無い競馬議論を楽しんでるんだから飽きるまで
やらせてればいいじゃん。楽しめてるんだから有意義な時間の使い方だよ
少なくても意味無い〜と思いつつこのスレ覗きに来て
終わろうよ〜っと訴えて俺以外に無視されてるお前の時間の使い方よりは有意義だよ





978 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 16:49 ID:kartqS4E
>>971
>最初の1Fを過ぎ、この時点で争いがあるかどうかは見ればわかるはず。
>最初の50mでわかるはずです。

最初の1Fを過ぎたらわかる→最初の50mでわかる

あなたの中では1Fは50m以下ですか?

979 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 17:00 ID:Hyf5y6CR
1F=1Fiftyなんだよ。きっとそうなんだ、そぅ信じてる♪

980 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 17:26 ID:qvDiSREo
977 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[sage] 投稿日:03/10/28 16:40 ID:MAoPe/40
>>959-960
当たり前だろ。今更何言ってんの?
お前は皆が寝る時間惜しんで血眼になって議論してるようにでも見えたのか?
そもそも競馬板来てる奴の少なくても8割は暇潰しや息抜きだろ
アホだと思うならこのスレ来なきゃいいじゃん
皆がお前が来ないと駄目だ!って言ってる訳じゃないんだし
無視できない理由でもあるのかい?終わらせないといけない理由でもあるのかい?
日常生活では余り出来る事の無い競馬議論を楽しんでるんだから飽きるまで
やらせてればいいじゃん。楽しめてるんだから有意義な時間の使い方だよ
少なくても意味無い〜と思いつつこのスレ覗きに来て
終わろうよ〜っと訴えて俺以外に無視されてるお前の時間の使い方よりは有意義だよ


↑アフォ

981 :978:03/10/28 18:09 ID:oMWS5mF+
>>979

なるほど。そういうことか〜。納得。

まあ真面目に書いてみると>>974も書いているように50mといったら3、4秒。
騎手にとってその間はペースがどうのこうのよりも自分の馬のことに注意を
払うべきではないですか?
ゲートでどんなにペースについて考えていたとしても肝心の馬が出遅れたり
スタート直後にささったりするかも知れません。逆に掛かってどう抑えようとしても止まらないかもしれません。
そういった不確定要素が多いわずか3,4秒の間に「前は競らないな。これはスローだ。もう少し前につけなくては」なんて考えるのは
不可能ではありませんか?

あと、>>961
>この程度のことが初めからできないようではトップジョッキーにはなれないでしょう。
とありますがこれを満たす者のみをトップジョッキーだとすれば日本国内において
トップジョッキーと呼ばれる者はどれだけいるでしょうか?また、あなたが認めているジョッキーは誰でしょうか?



982 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 18:31 ID:qvDiSREo
977 名前:名無しさん@お馬で人生アウト[sage] 投稿日:03/10/28 16:40 ID:MAoPe/40
>>959-960
当たり前だろ。今更何言ってんの?
お前は皆が寝る時間惜しんで血眼になって議論してるようにでも見えたのか?
そもそも競馬板来てる奴の少なくても8割は暇潰しや息抜きだろ
アホだと思うならこのスレ来なきゃいいじゃん
皆がお前が来ないと駄目だ!って言ってる訳じゃないんだし
無視できない理由でもあるのかい?終わらせないといけない理由でもあるのかい?
日常生活では余り出来る事の無い競馬議論を楽しんでるんだから飽きるまで
やらせてればいいじゃん。楽しめてるんだから有意義な時間の使い方だよ
少なくても意味無い〜と思いつつこのスレ覗きに来て
終わろうよ〜っと訴えて俺以外に無視されてるお前の時間の使い方よりは有意義だよ


↑アフォ


983 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 20:10 ID:VT8X6/LR
トップジョッキーはエスパーじゃなきゃいかんのか
トップジョッキーの中の人も大変だな

984 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 23:54 ID:/zGuQBrr
 

985 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 23:55 ID:/zGuQBrr
 

986 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/28 23:57 ID:/zGuQBrr
 

987 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:00 ID:0TDANPa7
age

988 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:02 ID:0TDANPa7


989 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:04 ID:ONArSbE0
1000取りはまたーりと

990 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:05 ID:0TDANPa7
990

991 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:07 ID:GN+F1Ch6
1000

992 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:08 ID:awQMEuuV
このスレ、ヤフーに書き込んでる奴多そうだなw

993 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:10 ID:iBx++atX
993  

994 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:11 ID:u652sTZK
悪徳競馬予想サイトに騙され続け、
いい加減私も堪忍袋の緒が切れました!!!
これからは私を騙した悪徳サイトどもと
徹底的に闘ってやるつもりです!!!
私と同じ経験をお持ちの方、
是非私のサイトにアクセスしてください。
一緒に憎っくき悪徳競馬予想サイトと闘っていきませんか!!!
http://kokuhatu.sucre.ne.jp



995 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:12 ID:elFKasnT
1000

996 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:15 ID:iBx++atX
     | ̄ ̄ ̄|
     | 。 。 |
     |  j_  |   
     |  ー  |
     |___|
     / /ノ ノ
    /ノ し´
  ⊂ノ   

997 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:18 ID:iBx++atX




      | ̄ ̄ ̄|
      | 。 。 |
      |  j_  |   
      |  ー  |
      |___|
      / /ノ ノ
     /ノ し´
   ⊂ノ   

998 :ダンス ◆.d/c5pN0CI :03/10/29 00:19 ID:ONArSbE0
またーりと王手

999 :名無しさん@お馬で人生アウト:03/10/29 00:21 ID:ZE0qyiUR
1000

1000 : ◆CRIMSON.M6 :03/10/29 00:21 ID:iBx++atX




      | ̄ ̄ ̄|
      | 。 。 |
      |  j_  |   1000!!
      |  ー  |
      |___|
     / /ノ ノ
    /ノ し´
   ⊂ノ   

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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