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***何切る?その13***

1 :889:03/03/19 08:38 ID:???
大門刑事は直腸を切り、カルーセルはナニを切った。
お前らは何を切るんだ?
注意書き、関連URLは>>2
ずざざざ、>>1はバカ等のカキコは>>3-10

part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1034/10341/1034175670.html
part9 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1036/10361/1036131690.html
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043332047/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044951329/



2 :889:03/03/19 08:39 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
 書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。
 スレ汚しは極力控えましょう。
 
<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm




3 :某固定:03/03/19 13:53 ID:???
>>1
テンプレ使えよヴォケ

4 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:17 ID:n7JsZwsr
誰もかきこまないので今日の実戦から
東南戦点5フリー 赤一枚ずつ 一発赤裏祝儀百円
東四局親 ドラ一 二巡目
(3455赤7)一三四五六七八11
点棒状況は、自分が20000点をちょっと下回ったぐらい
他家は20000点台
一巡目に浮いてた牌を切って二巡目早くもテンパイ、しかし役なし
ドラ切りでテンパイをとるか高めを目指すか?

5 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:21 ID:/TazW8NZ
(7)

6 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:34 ID:???
>>4
ドラ切り

7 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:46 ID:2M4RS9iM
1を1枚はずす

8 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:47 ID:zHfuyUtm
同じくドラ切り

9 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:49 ID:Y3QR2eKh
1

10 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 21:49 ID:/TazW8NZ
ドラ切りダマ ドラ切りリーチ
…(7)はぬるいような気がしてきた

11 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 22:02 ID:dYPdGTNZ
ドラ切るけどダマ

12 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 22:03 ID:???
リーチしかねーだろ

13 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 22:05 ID:???
1。たとえ裏目って(6)つもってもすぐにあがれそう。
一二三四五六七八九(234567)全てが有効牌(あがりやすいか、高くなるか)になる。

14 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 22:51 ID:???
>>1
ちゃんとしたテンプレ使えよヴォケ

麻雀の基本戦術は14枚の手牌から
「何を切る」になるはず。
パーフェクトな1000打をみんなで目指そう!
さあ!何を切る?


15 :857:03/03/19 23:04 ID:???
>>4
ドラ切って様子見。
(4)引いたらリーチ

16 :○わ:03/03/19 23:07 ID:Y0+W+Eu6
江戸を斬る

17 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 23:08 ID:???
小泉をきる

18 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 00:21 ID:???
ないてばしょくをきる

19 : :03/03/20 01:27 ID:???
朝起きる

20 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 01:38 ID:???
ドラ切りリーチ

21 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 13:27 ID:j3CsWXxo
>>13
(6)ツモったらおとなしくアガるしかないだろ・・・
1000オール+祝儀百円オールで連荘なら問題あるまい?

22 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 14:26 ID:???
>>21
1切ってるからあがれねーよ

23 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 17:44 ID:MmTYS4j7
1しかねえだろ。ドラつもってきたらどうすんだ?一通はみないのか?
まだ2順目だからピンズにもマンズにも伸ばせるだろ。
ここでドラ切りリーチ行く奴は論外。この手に蓋すんなってことだよ!
まぁどうせ叩かれんだろうがな!
これがわからねえ奴はカスだね!

24 : :03/03/20 17:59 ID:???
1をきる意味がわからないのだが・・・。
将来タンヤオつけるでもなく(まあ裏目に裏目ってタンヤオになる可能性はあるが)
何をもってきても現在の形を上回る事は無いと思うのは俺だけか?


25 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 18:01 ID:???
(7)だな

26 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 18:04 ID:???
おまえらちんぽこりんだな
ドラ切り以外に何があんだYO!

27 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 18:50 ID:4E/veyFv
>>24

俺は1。>>23にほぼ同意
今後起こりうるいろいろな展開に対応したいという気持ちがある。
たとえばこの手でドラを切ってリーチしたあと、345とかがなだれ込んできたらさみしくないか?
ここでドラきってリーチはあまりにも窮屈だろうし、ドラきってダマというのもなぁ。
それよりもアタマの1を1枚はずしてタンピン三色、一通、ピンズの伸びなどを見たいね。
なんせまだ2巡目なんだし。
親だからってあせることはないかと。



28 :有堂:03/03/20 18:59 ID:???
赤だけのカンチャン待ちでリーチかけるカモが世の中にこんなにいるハズはない
これはBUSHの罠だ

29 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 19:03 ID:???
(7)切りが
ドラつも
一通
三色
イーペー
全てに対応できる一打

30 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 19:07 ID:???

先にリーチかけられて配牌より後退するのがオチ

31 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 19:09 ID:???
2巡目だっつーの

32 :先生:03/03/20 19:42 ID:???
ドラ切りでテンパイ取りも別に問題ありません。
2巡目ということで即リーはどうかと思いますが
あがりの(6)以外に有効な変化牌が(458)の3種類。
微妙ですが(3)も役ありに変化します。
赤もあることですしピンフに変化してのリーチは得点的にも
期待できます。

個人的には(7)がオススメです。
上記のドラ切りのときの有効牌のうち(345)を
カバーしている上に二、九、一という高目への変化が
期待できます。また索子の3,4,5をツモってきたときに
浮かせ牌として三色目を見れるのも有用だと思われます。
(345赤)一三四五六七八114
こんな両天秤になれば高得点が期待できますね。

1の頭落としはあまりオススメできません。
もともとドラを使いきるのであればタンヤオは関係ない
ですから。いたずらに手を遅らすのはあまり有効では
ないと考えます。二や(4)など絶好のところを引いて
なおまだイーシャンテンというのは疑問手でしょう。
(345赤)一二三四四五六七八九
とっくに高目であがっているような牌姿で安目で
あがらされたりしたら・・・意味ないですよね。


33 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 19:50 ID:???
>>32
ガイシュツな事ばっかり書くなドアホ

34 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 21:29 ID:KJJ5jEpo
>>33うぜーよヴォケ

35 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 23:35 ID:???
ジサクジエン

36 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 23:46 ID:???
ここで1切ってどうするんだ?
ドラ切りたくないんなら(7)切りだと思うが。
俺はドラ切って手変わりを待つ

37 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 00:56 ID:???
先生の言う通りだと思いますが何か?

38 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 01:02 ID:???
先生はガイシュツの事をダラダラ長文にしててウザイ

39 :先生:03/03/21 03:07 ID:???
ダラダラ長かったかな?こういうスレだから
なぜそれを切るか、を書かなきゃ意味がないかと
思ってるのでね。文章の具合が読みにくいとかあればスマンです。
1)ドラ切りでも変化によりある程度得点が期待できる
2)テンパイはずしでもダブって有効牌としてフォローできる
  牌が多い
3)ツモによりもっと素敵なシャンテン形が想定できる
4)意味なくシャンテンを落とし過ぎるのは危険
こういったことの総合的見地を述べなければ
本来自分の打牌って説明つかないかと。
失礼いたしました。

40 :某スレの某:03/03/21 03:22 ID:???
>>4
ノータイムリーチ
この時点での和了への最速を選択する。したつもり。

41 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 03:26 ID:???
ガイシュツじゃなければ長文も別に構わないけど
ガイシュツの事をダラダラ書くのがウザイ

前に書いてある事の補足とか別の意見とか書かないと生産性のない議論になるでしょ

42 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 09:05 ID:???
>>33=>>38=>>41
お前も前に書いてある事と別の意見書けよ。ウザイ。

43 :文系:03/03/21 10:59 ID:???
じゃちょっと違う意見を書いてみよっと。
(5)切り。ま、この後(7)も切るんだけど。
赤がチップ対象だと周辺の牌は出にくいから早めにはずす。
三色・一通の両天秤。どう?

44 :4:03/03/21 11:13 ID:???
ただこれを切るってかかれてもなんの議論にもならないのだが・・・

>>43
(7)ぎりは1、(4)、(5)ツモがイタイ

実際このあとどうなったかというと・・・

ドラは切りたくなかったので(7)切り
その後の手変わりは
(2)ツモ 打(5)
2 ツモ 打(2)
3 ツモ で以下のような手に

(345)一三四五六七八1123

1が場に一枚、4が場に二枚出ていたのでドラ単騎でリーチ(8巡目位)
しかし上家のダマテンにかるーく流される

まあこの半荘トップとったけどナー


45 :先生:03/03/21 13:53 ID:???
>>43
(5)切りと(7)切りの違いは残した牌を有効とみるかどうか
で大きく違いますね。
(7)切りは(5)へのくっつき((5)や(4))を
有効とみています。
(5)切りはツモ(9)でテンパイをとるか微妙だとしても
ほんとに有効なのは(8)だけ。やはり(7)切りが勝ります。

>>44
2行目は(5)切り、ですね?
でもって手の変化ですが2度目のテンパイ形までの
変化は問題ないと思われますがドラ単騎でリーチは
どうかと思われます。ドラ単騎なら仮テン、
もちろん薄いですが索子テンでもヤミで十分でしょう。
赤(5)を含んでいますからあえてドラ単騎にしなくても
万子の二五八三六九もしくは(3)(6)などを
待っても十分かと思われます。横に長い形ですので
2600〜3900のリーチでツモ裏1でマンガン
を期待してOKでしょう(ピンフなら出ても裏1でマンガン)
結果トップを取れておめでたいですが一応手筋として
今後の参考になればと思います。

46 :一般人:03/03/21 14:38 ID:???
先生、先生の授業はつまらないです!

47 :先生:03/03/21 14:44 ID:???
春だから先生も眠いんです。
さ、次の質問は?

48 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 15:36 ID:IzgUVeVq
スーパーマリオブラザーズは女性差別・セクハラ

なんで、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに大っぴらに売られているのでしょう?
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公が好色なイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻!!卑猥すぎます。子供が性犯罪オス原因の一つです。
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。
明らかに男性器を象徴しています。
それにクリボーってなんですか!!クリ○リスと棒を合体させた非常に卑猥なネーミングですよ。
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか?よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを
連想させます。あぁ、もう言い尽くせません。
大きくなったり、土管に入る、ブラックパックンフラワーなんて
もう言うまでもない下品なキャラクターばかりのこの作品。
女性の地位向上を阻んでいますよ。皆さんもそう思いますよね?


49 :aa:03/03/21 19:46 ID:RF0BaDIL
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50 :ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw :03/03/21 20:00 ID:WGrN+EGS
東三局20000点   子   八順目

こんな状況だったよ。3秒迷った
何捨ててダマかリーチか?君の正着打を教えてくらはい(・A・)

45688(123468)四五六  ドラ(8)

51 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 20:09 ID:???
>>50
(1)切りでダマテンにします。
その後、(8)をツモってきたら、(6)切りでシャンポンダマにかまえます。
万が一(5)をツモってきたら、(8)切りフリテンリーチをかけるだろうと思います。

52 :ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw :03/03/21 20:30 ID:WGrN+EGS
>>51
(・∀・)ウマイ!
といいたいところですが
実際は次順(5)をつもってきて、
ノータイム(8)切り即リーして
裏1でハネマンをとった僕が勝ち組ですね。

これはもちろん結果論ではなく(5)を感じ取った私に
凄さがあるわけで
51さんも(5)を読み取れる技量があれば
私と同じポストに上がれるんでしょうにねぇ・・・

53 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 20:34 ID:???
<<52
ぷぷ。わかってないなw

54 :先生:03/03/21 20:39 ID:???
>>50
他家の筒子の出方によって影響をされますが
条件がないのであれば打(8)でヤミテンでしょうか。
単純枚数で表示牌分有利ですし、赤でもあれば
打点的にも勝ります。
(3)ツモは微妙ですが(6)切りリーチでしょうか。
変化のないまま他家からリーチがかかれば
そのまま追っかけリーチ。
ツモ(7)ならツモきりヤミ、もしくは(1)切りリーチ、
不穏な空気がなければリーチの方を選びそうです。
>>51の変化もグッドですね。進行させかたは一緒だと
思います。(8)が重なったあと7でもツモれば
最高でしょう。

55 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 20:58 ID:???
(8)切りリーチ、もしくはダマでリーチの機会伺う

56 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 21:07 ID:???
先生やれば出来るじゃん
前に書いた事の理由だけど
意見がかぶったレスを書くって事は人のレスを読んでない証拠
議論がしたかったらちゃんと人のレスを読めって事だ

57 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/21 21:50 ID:PAL/xRuS
>>52が天才的で一番正しいことは言うまでもないが、
牌を感じる能力のない凡人には>>55と同じくドラ切りリーチをすすめます。

58 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 22:00 ID:???
リーチ一発で赤(5)をつもった俺は>>52のさらに上のポストにいる


59 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/21 22:21 ID:???
>>50

(8)切り即リーと(1)切りダマの二択だろうが、フリーでは
前者の方が実戦的と思う。



60 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:07 ID:9i9qMBTh
東2親。46000。
7順目ドラ3

35677(345666)四五 ツモ三

61 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:13 ID:???
糞問題は放置だったな




気を取り直して
次どぞー

62 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:14 ID:???
>>60
6切りでダマテン(11600)にします。
複数の他家が鳴いたりして手を狭くしてくるようならリーチも。

63 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:14 ID:WYCsWsMJ
>>6切りダマ

64 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:14 ID:???
3切りダマでいいと思う。親だから連荘したいし。7順目ならまだ他家はテンパってないと見る。

65 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:19 ID:???
>>62
11600?

66 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:25 ID:???
>>62は素人なんだろう?
そっとしておくのがいいのかさらしあげるのがいいのか・・・

67 : :03/03/21 23:27 ID:???
>>62はもちろんだが俺には>>64もチラホラ素人な断片が見える・・・

68 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/21 23:35 ID:???
>東2親。46000。
>7順目ドラ3
>35677(345666)四五 ツモ三

7切りダマ。
手変わり候補が非常に多く、かつダイレクトなドラ引きに対応。
リャンメン以上になったらリーチでいい。

69 :857:03/03/21 23:36 ID:???
>>50
(8)切りダマ。
ドラ大事にする(1)切りは3色を逃しますし、
手代わりしてからドラ切るとまず止められそうです。

>>60
6切りダマ。
3でも6でも側テンだしリーチしたらまず出ないと思います。
何食わぬ顔でタンヤオ三色ドラ1。

70 :62:03/03/21 23:37 ID:???
(´`c_,'` )プッ
釣れた

71 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 23:56 ID:???

( ´_ゝ`)

72 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 00:45 ID:???
>>50 ドラ切りの3色スジ引っ掛けリーチ

>>60 6切りダマ

73 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/22 01:10 ID:6qEx2znq
>>70
キミとはトモダチになれそうな気がする・・・

黄金のツモを持天才は6切りリーチ。
ツモって裏のせて相手のやる気をそぐ。
しかしそれ以降相手が打ってくれなくなる諸刃の剣。
このカンチャンをツモれない凡人はダマだな。

74 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 01:32 ID:???
>>73
お前よほど友達いないんだなw

75 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 03:25 ID:???
>>68
4引いて(3)(6)切るの?
振り込む確率大だと思うが。

76 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 04:12 ID:???
>>75

7切り4ツモ
34567(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五

どうしても(6)が切れない場況なら7切って3−6ノベタンに
受ければよろし。しかしね、親でここから(6)が切れない場況
なんてほとんど考えられない。たとえ2軒リーチがかかってて
も、私はここから(6)を切ってリーチする。

77 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 04:15 ID:???
ちっぱんがまた調子悪いみたいだな
がんがれ

78 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 07:07 ID:???
>>76
75だけど。
自分が持ってる=相手が持ってない=危険牌
なのは知ってるよね?

>2軒リーチかかっても、
まず当たりだよ。
どうしても3or6切りたくないんだったら、
7より先に(6)を落として雀頭確定したほうがマシ。

79 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 10:49 ID:???
>>78
それは、ほぼ全ての状況で(6)切りだよ。
統計とらない人はアンコ筋をむやみに恐れるよね。

80 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 13:14 ID:???
>自分が持ってる=相手が持ってない=危険牌

これは間違いではないが、いくつか条件が足りないよね。
まず、「自分が持ってる」と「相手が持っていない」がイコールでは
ないこと。もちろん、スジ牌8枚を全て持っているなら話は別だが。
「相手が持っていない」という状況には、「自分が持ってる」「他家が
持ってる」「場に切れている」「山に残っている」というパターンが
考えられ、自分が持っていないからといって危険牌ではない、とはい
えない。逆に、自分がアンコで持っていることによって「相手が持って
いない」可能性は高まるものの、他の牌(自分は持っていないが他家が
アンコで持っている牌や、残りの山に固まっている牌)に比べて極端に
危険度が高まるわけではない。
また、「相手が持っていない」と「危険牌」もイコールではなく、当然
そこが待ちになっているという条件が必要になる。つまり、(6)が危険牌
になるためには、(4)(5)や(7)(8)が相手の手牌になければならない。
自分が(6)アンコの場合、むしろ(7)や(8)はトイツ以上になっていることが
多々ある。もちろん、(7)(7)(8)(8)(9)の安めに振り込むこともよくある
パターンなわけだが。

81 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 13:21 ID:???
で、

34567(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五 ドラ3

この手牌で2軒リーチに対して(6)を切るかどうかだが、
まず(6)が当たるかどうか以前に、自分と相手の打点を考慮
して、押し引きの判断をしなければならない。そして、
高め18000の3メンチャンなんだから、トップ目とはいえ東2局
ではオリる理由は無く、最大限に自分のアガリを追及するべきだ。
(6)がその他の無スジの牌に比べて危険度が高いとはいえ、その差
はこの手牌から別の牌を切るほど大きな差ではない、というのが
結論だ。

82 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 15:07 ID:???
33 名前:ちっぱん ◆dcpChnLpNk [sage] 投稿日:03/03/22 13:59 ID:???
>>32

テンパイスピードの違いを無視したダブリー時の計算でいえば、
そんな感じかと思う。期待値計算にはなってないけど、比較対照
にはそれでもいいでしょう、きっと。もっとも、サンマの牌種はルールに
よって違って、一般的な北抜きなら26種104枚、東天紅なら24種
96枚だったりするのだが。あと、残す王牌の数も違うので、細か
い数字は変わってくる。
テンパイスピードの違いだが、要するに有効牌の枚数が同じなら、
分母の差が総牌数の差になるわけで、26%くらいテンパイスピード
があがると考えていいのではなかろうか?

で、a:4人打ち6枚待ち10順目テンパイ残りツモ7回、
b:3人打ち4枚待ち8順目テンパイ残りツモ10回を比較すると、

a:6/44X7=0.95 b:4/41X10=0.98

となり、サンマの4枚待ちが上回る。
以上、脱線失礼

こんな事書くお前が何書いても説得力無い
ネタレスならまだしもマジレスでこれだからなぁ

83 :有堂:03/03/22 15:35 ID:???
>>50 (8)切りリーチ >>60 6切りリーチ、浮きがもう少し少なければちっぱん戦略も正解

84 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:17 ID:???
うむ、もし6を切るとすれば、

3577(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五

ここはダマでこぼれるのを待つよりはリーチで押さえつけたほうが
いいだろう。先制されてからやむを得ず追っかけるよりは、手変わり
が無い以上はリーチしたほうがいい。

85 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 16:36 ID:???
>>84
44 名前:ちっぱん ◆dcpChnLpNk 投稿日:03/03/22 16:30 ID:???
>>38

ここで出している数字は、「1枚以上ツモる確率」ではなく、
「ツモってくる枚数の期待値(枚)」だから、当然1を超える
こともありえる。ただ、指摘のとおり、計算自体が間違って
いたし、紛らわしくてスマンかった。


馬鹿の言う事はあてになりませんw

86 :有堂:03/03/22 17:21 ID:???
待ちが悪い時はリーチで押さえつける
ちっぱんも毒されてきたね

87 :先生:03/03/22 17:46 ID:???
>>60
最初にちっぱん氏が書いたとおり打7をオススメします。
ダイレクトに4を引いたら(6)でもいいし
(6)が状況的に切りづらければ7の連打でノベタンへ。
打7ののち(2)や(7)、(4)などを引いたら
ドラ切りでリーチ。状況的にトンパツで倍満をあがって
迎えたと思われる親番、あがりやすさを優先でOKかと。
タンピン形のリーチなら裏も考慮に入れて打点的にも
そんな問題はないでしょう。ドラにこだわり過ぎは
あまりいいと思いません。
打7ののちツモ2ならリャンメンに受け変えてリーチ。
ツモ8は微妙ですが・・ドラ単騎続行ですかね。
無論ここでもカンチャン三色への受け変えを考えてもいい。

最初から打6も問題なし。ただしリーチはいただけません。
>>84は少々素人くさい意見ですね。この手をあがりきることを
考えるのであれば他家に降りてもらってツモにかけるより
手の変化を待って受け入れを変えていくべきでしょう。
ツモ2や3などまだまだ変化はあるかと思います。

88 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 17:57 ID:???
私はまごうことなき素人ですよ?

89 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 18:09 ID:???
>>86

いや、そういう考え方も理解できる、ってだけで、私はそもそも
6を切ることは無い。

6切る場合、一番イヤなのはダマの間に4が出ずに先制リーチ
されること。6を切っての手変わりってのも、2を引いて安め3900
リーチ、あるいは3を引いてのバッタしかなく、いずれもダマ12000
のカン4から良化するものではない。
ダマなら簡単に4が出るのか、っつー疑問もあるし。

90 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 18:09 ID:???
×素人
○電波

91 :先生:03/03/22 18:11 ID:???
訂正
×素人くさい意見→○初心者くさい意見

92 :先生:03/03/22 18:17 ID:???
>>89
挑発失礼。
2を引いての安目3900リーチでも問題ないと
思われますが?
ダマだから簡単に出るというのではなく
少しでも出る可能性を消すべきではない、と考えます。
変化のない形だとか、安手でブラフ気味にリーチという
手ではないでしょう。できるかぎりあがりに向かうことを
考えた場合、この手でリーチは思考停止以外何物でもないかと。

93 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 18:21 ID:???
>最初から打6も問題なし。ただしリーチはいただけません。
>>84は少々素人くさい意見ですね。この手をあがりきることを
>考えるのであれば他家に降りてもらってツモにかけるより
>手の変化を待って受け入れを変えていくべきでしょう。
>ツモ2や3などまだまだ変化はあるかと思います。

後半2行は矛盾してないかな?
手変わりを待つなら打6ではなく打7しかない。
6を切った以上、2も3も有効な手変わりとはいえない。

期待打点値 6切りダマ 12000X4=48000
2ツモ5切りリーチ   3900X4+7700X4=46400
3ツモ5切りダマ    12000X2+7700X2=39400

後半が、
「あくまでダマテンで他家からこぼれるのを待つべきです。」
これならまだ理解できるが。







94 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 18:30 ID:???
>ダマだから簡単に出るというのではなく
>少しでも出る可能性を消すべきではない、と考えます。

それなら、役があれば全てダマってことになるが?
重ねて言うが、ダマの方があがりやすいからダマ、そういう
シンプルな理由なら、それはそれでありかな、と思う。
その場合、相手に自由に手作りされて先制されるリスクと
の比較になるわけだが。
6切って手変わり待ちを主張するなら、2や3を引いたときに、
カン4よりも有利になる理由を説明してほしい。

95 :有堂:03/03/22 18:30 ID:???
先生は聴牌した手は全部(安くしても)和了したい派
僕ちゃんは満貫以下ならノーテン罰符でもいいや派

>待ちが悪い時はリーチで押さえつける
こう書くから素人(初心者)くさいと言われたんだね
待ちが悪くても高打点の時はリーチで押さえつける
こう書くと超プロ級に感じる(当社比)

96 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 18:39 ID:???
東2局、46000点持ちのトップ目、3900でレンチャンすることに
そんな意味あるかな。この状況に限っては、相手の先制リーチを
未然に防いでのノーテンバップでよしだと思う。

>待ちが悪くても高打点の時はリーチで押さえつける
>こう書くと超プロ級に感じる(当社比)

感じねーよ。

97 :先生:03/03/22 19:00 ID:???
>>93
むろん>>87で書いたとおりオススメは打7ですよ。
ただ打6にしてもその形を最終形とは考えないだけです。
>>94ちっぱん氏は>>96で言っておられるように
3900で連荘に意味を感じておられないようですが
2引きのリーチは3900と決まったわけでなく
ツモあがり、裏ドラなど十分付加価値があると
考えられます。だから待ちが増える、打点があがる、
それらの点でカン4続行より有効かと。
役アリなら全部ダマとは決して言いませんが
ダマにすべき局面はなんぼでもあるでしょう。
先制されるのはそんなに不味いですか?
押されるときはたとえリーチしていても押されると
思いますよ。そのとき愚形で寒い思いをするのは
得策とは思えません(せっかく変化があるのに、という場合です)

98 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 19:11 ID:???
>>97

正直、私は初心者くさいって言われたという一点にこだわってるんであって、
あなたの考え方が間違ってるとか、あまつさえあなたが「初心者くさい」などという
傲慢かつ失礼極まりない感想は毛ほども持っておりません。
せっかく挑発してくれたのに、乗らないのも野暮だしね。
で、

>役アリなら全部ダマとは決して言いませんが

いや、「ダマだから簡単に出るというのではなく 少しでも出る
可能性を消すべきではない、と考えます。」ってのを読めば、
そう言っているように思えますよ。

>ダマにすべき局面はなんぼでもあるでしょう。

なんぼでもあります。問題は、この局面がそうであるかどうか、
という点。 

99 :有堂:03/03/22 19:14 ID:???
それは結論でてる
相手が先制リーチにひよらないやつなら先リーチかけないと損
ひよるやつなら先リーチで降ろさないと損
結果最終形はリーチしないと損

100 :先生:03/03/22 19:18 ID:???
>>98
>なんぼでもあります。問題は、この局面がそうであるかどうか、
>という点。 

ですね。同意です。逆にこの場合
1)なぜリーチで押さえつけなければならないのか?
2)リーチで押さえつけられると思う根拠
3)押さえつけられるとして流局OKと思う根拠
を提示すべきなのではないですか?
最初に押さえつけると書かれたのはちっぱん氏なので。
よろしくお願いいたします。
(私のほうはだいたい根拠を述べたかと思いますけど・・)



101 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 19:20 ID:???
>先制されるのはそんなに不味いですか?

まずいよ。繰り返し言うが、要はリスクとリターンの比較だから。
ここで言うなら、残り3枚の2を引いて(ダイレクトに4を引くより
低い確率だよね。)、手変わりするというリターン(私はそもそも
2を引いてのリーチをリターンだと考えていないが)と、それまで
にこっちがリーチしていればテンパイできていなかった相手が先制
するというリスクの比較になる。

>押されるときはたとえリーチしていても押されると
>思いますよ。そのとき愚形で寒い思いをするのは
>得策とは思えません(せっかく変化があるのに、という場合です)

押されたら押されたで、それは歓迎すべき事態でしょ。
要するに、ダマにしてるのと同じ状態で、こっちの期待打点がその場合
よりも高いってことなんだから。
カン4なら寒いけど、1−4に変わったら押されても平気?
そんなことは無いと思うが。

102 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 19:28 ID:???
1)なぜリーチで押さえつけなければならないのか?

・有効な手変わりがない。
・オリるような手ではない。
・親である。

2)リーチで押さえつけられると思う根拠

相手が押すだけの手でなければ、押さえつけることが可能。
相手が押すだけの手であれば、ダマにしてるのと同じ牌が切られる
ことになるが、リーチしている分だけ期待打点があがる。

3)押さえつけられるとして流局OKと思う根拠

東2局46000持ちトップ目の親。3900をあがるのとノーテンバップ
を貰うのとを比較しても差はない。
手変わりを待って、2を引いて1であがる可能性は極めて小さいし、
先に1を引いたら完全に手変わりは無くなる。

103 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 19:36 ID:???
根拠は述べたって書いてあるけど、あなたの主張のメリットを
述べてあるのみで、私の意見と比較したうえであなたのほうが
「初心者くさくない」理由の説明にはなっていないと思う。
>>97なんかを読んでも、前半でリーチのメリット、後半でダマの
メリットを並列で述べていたりして、自己矛盾してる。

104 :先生:03/03/22 19:57 ID:???
微妙ですね。
>>101
カン4から1−4に変わったら明らかに枚数が
増えますよ?ドラそばのカンチャンからの変化としては
非常に助かるかと思いますが?
>>102の1)101を根拠に有効な手変わりがないと
書かれているようですが、どうもその点が食い違って
いるようです。理由は上記。
2を引いて1であがる可能性・・以前にもその論理を
聞いたことがありますね(笑)
受け入れ枚数を増やしてあがる可能性を高めるよう万全の受けを作ることに
気を配るかどうか?この点でちっぱん氏と私は平行線だと思われます。

あとリーチをしたことによりドラそばを切りにくくする
ということはそこを使い切られるリスクを背負うということです。
単純にドラそばで放銃は誰もが避けることを考えるでしょうから。

105 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 20:17 ID:???
平行線、ってことは、あくまで「6切りリーチは初心者くさい」という
自説は曲げない、ってことか。

>受け入れ枚数を増やしてあがる可能性を高めるよう万全の受けを作ることに
>気を配るかどうか?

たとえば、
一三四七八九九九123789

ここで、あなたは何を切りますか?
またその根拠は?


106 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 20:23 ID:???
>あとリーチをしたことによりドラそばを切りにくくする
>ということはそこを使い切られるリスクを背負うということです。
>単純にドラそばで放銃は誰もが避けることを考えるでしょうから。

これは、3577ダマから2377リーチへの手変わりのデメリット
としてもそのまま言えるのでは?65手出しのリーチならドラまたぎの
1−4は最も危険なスジでしょ。

107 :有堂:03/03/22 20:54 ID:???
先生は確定親満のドラソバのカンチャンでリーチいく理由が「押さえつける」じゃ納得できないんでしょ

108 :先生:03/03/22 22:20 ID:???
>>105
極端な例を出してきますね。
ドラも持ち点も局面、巡目もないので答えにくいですが、
たとえばドラが九なら通常一を切るでしょう。
でも倍満が必要であれば四を切ってリーチと言わざるを得ません。
オーラスのあがりトップならドラの如何に関わらず一切り・・
他にも場合分けがいっぱいできそうですよ。
明らかに手広さと打点の差が出来てしまう例を出して
何を比較するつもりですか?

>>106
中張牌で4枚しかない4を使い切るのは3人いれば
そんなに難しくなさそうですが1−4の8枚をおさえるのは
大変だと思いますよ。「どう見えるか」ではなく「どうできるか」
を考えての文だったのですが誤解があったのであれば申し訳ない。

109 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 22:40 ID:???
>>108

そう、要するに、アガリやすさ=アガリ牌の枚数を常に重要視するのではなく、
打点とのバランスで考えなくてはならない。

>受け入れ枚数を増やしてあがる可能性を高めるよう万全の受けを作ることに
>気を配るかどうか?

気を配らないのではなく、それを考慮に入れた上で選択するわけだ。
もう一度まとめると、

1:
三四五(345666)3577
ここから2を引く可能性自体が、ダイレクトに4を引く可能性より
低い(=手変わり牌を引く可能性の低さ)という点

2:
三四五(345666)23577
ここから5を切っても、打点と枚数のバランスを比較して、
2切りダマ 12000X4=48000
5切りリーチ 3900X4+7700X4=46400
2を引いての手変わりを待つメリットが無い



110 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 22:41 ID:???
3:
先制リーチの有利さ
手変わり前に相手に先制されたとき、このテンパイを崩して
オリ無いとすれば、先制リーチによって相手のテンパイ可能性
を小さくする方が有利ではないか。

以上より「私の意見があなたより優れている」というのではないよ。
そもそも、私は7切り派だから。
私の主張は、「以上より、6切りリーチは初心者くさいとは言えない
のではないか」ということ。 

111 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 22:46 ID:???
ちょっとわかりにくいかもしれんが、
>>109の1,2より、まず
三四五(345666)3577
から手変わりを待つことはあまり意味が無いのではないか、
ということと、
手変わりが無いとすれば、リーチをすることによって
・出アガリ確率の減少というデメリット
・相手のテンパイ確率の減少というメリット
を比較して、後者を上と判断することが「初心者くさい」
とはいえないのではないか、ということ。

112 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 22:51 ID:???
それでね、一般論として、
AとBという2つの選択肢があったとして、Aにはa、Bにはb
というメリットがあるとしよう。
ある人がAを選択したことに対して、
「bに気を配らないあなたは素人ですね」
という発言は、その人がbに気がついていて、aとbを比較検討
した結果、Aを選択したという可能性に思い至らないという点に
問題があるということだ。
で、結局のところ、そういう発言をする人はbを主張するのみで、
むしろaとの比較検討をできない、浅薄な考えの持ち主であること
も多々ある。

113 :先生:03/03/22 23:30 ID:???
一番言いたいのは>>112ですね(笑)
よっぽど逆鱗に触れたらしい・・。

ま、もうちょっと続けてみましょうか。
>>109 ツモあがりの計算が抜けています。
2切りダマ 12000×4+12000×4=96000
5切りリーチ 3900×4+7700×4+6000×4
       +12000×4=118400
裏ドラを加味しなくても5切りリーチが勝ります。

ちっぱん氏のことですから計算した上での発言であろうことくらい
予想してますよ。でもやっぱり変化を待つ一手であると考えて
突っ込んだまでです。
たしかに「押さえつける」という表現だけでは
真意は図りづらいということもありましたけどね。


114 :先生:03/03/22 23:39 ID:???
6切りリーチとの比較が抜けてましたね。
12000×4+18000×4=120000
わずかに6切りが勝っていますが
ここに裏ドラを1枚加えると
5切りリーチは174800
6切りリーチは144000
となり、逆転現象が起こります。十分5切りを推奨する理由に
なると考えますがいかがでしょうか?

115 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 23:44 ID:???
ああ、やっぱ>>109の比較は意味無いなあ。
リーチとダマならリーチの打点が高くなるのは当然だから。
ややこしいのを出してスマンかった。

でね、やっぱり手変わり待ちなら7切りしかないと思うんだ。
打点でも、手変わり枚数でも6切り手変わり待ちを大幅に上回るし、
現時点での仮テンパイとしても、カン4待ちの12000と較べて極端に
劣るわけではない。アガリの可能性を考えたとき、6切り後に2を
引いてリーチするより、7切り後に24(2)(4)(5)(7)(8)を引いて
リーチするほうがより手広いのは一目瞭然だろう。
だから、問題の状況では7切り以外はあり得ないと思うし、逆に6
を切るのであれば、それは6000オール前提のリーチを打つような局面
でしかないと思う。

さて、私のほうとしては言いたいことは言ったので、後はあなたが
「初心者くさい」という発言を引っ込めるかどうかだけだが、いかがか。

116 :先生:03/03/22 23:53 ID:???
>>115
>問題の状況では7切り以外はあり得ないと思うし、逆に6
>を切るのであれば、それは6000オール前提のリーチを打つような局面
>でしかないと思う。

この表現であれば大いに納得です。

そうですね。ちっぱん氏以外の方が「押さえつける」ために
リーチ!と書いたら「初心者くさい」と突っ込みますが
ちっぱん氏を初心者くさいと書いたのは取り消します。
長々とお付き合いありがとうございました。

117 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 23:54 ID:???
>>114

ふむ。したがって、
三四五(345666)23577 から、
2切りリーチと5切りリーチの比較で言えば、後者が有利という
ことははっきり言えるね。
ただし、これは
三四五(345666)35677 からの6切りリーチとは全然
違うよ。次に2を必ず引くものと仮定している時点でおかしいから。

118 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 23:54 ID:???
よく「初心者くさい」の一言でそんなにテンションあげられるな。
強化人間か?

119 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 23:57 ID:???
強化人間です。
せっかくコテハンの人に挑発してもらってるのに、それを無視
しては野暮でしょ。これからも頑張って吠えますよ。

120 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 00:01 ID:???
というか、東場で点を叩けそうなところで、5800や7700で上がって連荘狙いは無い。
裏かツモってハネ満で、トップを確定しにいく。

1局での期待値が微差なら、ウマオカを考慮して、
最大点数を叩ける方が有利。

121 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 00:10 ID:???
75だけど。
ちっぱんは長文書けば論破できると思ってる理屈家だね。
ダマ満貫あるのに6リーチや7切り手替わり待ちなんて、
バカげているよ。
2引いてリーチして1出たら、さんざん理屈ならべたのに
裏頼みのツキ麻雀になっちゃうよ。

>>60の正着は6切りダマ。これしかない。

122 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 00:19 ID:???
だから、どうせ降りないから、ダマの意味が無いんだって。

出る牌は出るし、出ない牌は出ない。

親リーチに全員ベタオリされるなら、ゆっくり6000allで美味しい。

123 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 00:55 ID:???
>>122
75だけど4はリーチしたら出ない。
ソバテン&ドラソバ。
親リーしてもツッパられる。
平然とした顔でタンヤオ三色同順ドラ1。

124 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 01:34 ID:???
リーチかダマかの議論は水掛け論にしかならないだろ
押さえ込んでいい結果がでたと感じるか
押さえ込んだために当たり牌止められたと感じるかで
評価が変わってしまう
俺は後者なので6切りダマ
満貫手をツモっぱねにする必要がないと考える

125 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 01:43 ID:???
>>124
てーかこのスレでの結論はでてるじゃん。さきの問題に関してはだが・・・

126 :有堂:03/03/23 02:00 ID:???
ひょっとして俺が初心者くさいかどうかで論戦されてるのかなあ
初心者というより老練なベテラン
目標 リーツモの満貫
得意技 追っかけ
信条 最終形ならリーチ
これでフリーで勝ち組みになったし勝ち続けてきた。しかし、
赤入り(鳴いても)ご祝儀付きのルールが主流になってくれば
過去の戦略かもしれない。素人くさいのではなく時代遅れくさいのでは?

127 :有堂:03/03/23 02:05 ID:???
>>124
ちがう。当り牌を押さえ込んでくれていいんだよ。もしそうされても
次から100回リーチかけても当り牌で止まるのは1割程度。
当り牌以外で止まる方が10倍。怖いのは勝負に来るのに
振らない奴。この場合が逆にリーチをためらう気持ちにさせられる

128 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 03:06 ID:JDcbdoM9
今日始めてこのスレ見ました。ホームルームのスレなんですね。

ちっぱんって子は反抗期なんですか?先生相手に食って掛かって。

有堂って子はそのクラスの村八分の子供ですか?どうして誰もかまって
あげないのかしら。

129 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/23 04:10 ID:5GbkDnJs
>>128
そしてボクはクラスに必ず一人はいる天才です。
飛び級制度のない日本が悲しいです。
だって先生より頭がいいんだもの。

130 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 05:00 ID:???
>>129
まずどこを突っ込もうか・・

131 :keiichixx ◆tr.t4dJfuU :03/03/23 06:13 ID:zP5Vr38z
>三四五(345666)23577
>ここから5を切っても、打点と枚数のバランスを比較して、
>2切りダマ 12000X4=48000
>5切りリーチ 3900X4+7700X4=46400
>2を引いての手変わりを待つメリットが無い
まえから思ってたんだがこの計算式について。
自分がアガると相手のアガリをつぶしてその一局が終わる。
マチ牌多い=失点割合も減少 の関係があるはず。
高め安めのある手牌を判断する場合はその計算式でも近似値をとれる
と思うが、マチの枚数が異なるものに関しては失点割合が変化するので
なんらかの補正を加えて計算式を立てないといけないのでは?
補正を加えると引用した5行内で、2切りダマと5切りリーチ
の優劣が逆転するんじゃないかと感覚的に推理するんだが。


132 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 06:14 ID:ocvWvUj8
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133 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 11:21 ID:???
そんな補正は計算で出来ないでしょ
経験からどっちか得か判断すればいい

134 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 11:33 ID:???
基本的には>>131が正しい

135 :先生:03/03/23 11:42 ID:???
>>131
相手の点数の多寡が不明であるので数字で何点お得、みたいな証明は
できませんが言いたいことは多分私と同じことかと。
三四五(345666)23577 
まずはここからの2切り、5切りですが
2は通るけど5が当たる可能性は7の2枚分だけ2切りが優秀、
しかしシャンポン形を想定すると表示牌に2が1枚使われていることから
5切りにも優位性があります。ま、ここまではほぼ余談。


136 :先生:03/03/23 11:43 ID:???
このあと起きうる2切りのロス現象として、
1)場に1が出たあと他家にツモあがりが発生する
1’)場に出た1が他家のあがり牌でダブロンできず。
1”)場に1が出たあと他家同士で打ち込みが発生する
1”’)場に1が出たあと他家のあたり牌をつかんで放銃
2)自分が1をツモってあがれず、その後他家のあがりが発生する
2’)自分が1をツモって他家の1−4待ちに放銃
2”)自分が1をツモって他家の1のシャンポンに放銃
2”’)自分が1をツモって他家の1単騎に放銃
あまり場合分けする必要はないかもしれませんが
だいたいこのようなことが考えられます。
特に1”’)や2)のバージョンについては自分の加点が失点に
変わる分、上下で大きな差が生まれますね。
この分の補正は期待値としてはできませんが
単純計算の点差をひっくり返すだけのメリットはありそうです。

逆に2切りヤミテンのメリットは3ツモで手の変化があることで
しょうか。5切りは役なしがある分リーチをかけざるを得ませんが
2切りにはリーチの必要がありません(リーチするなら話は別)。
この手格好で降りる必要はないという意見もありますが
実際明らかにあたり牌とわかるような牌を持ってきたら私なら手を崩します。
その辺は通常のヤミテン時の対応となんら変わりません。
後は既出のヤミテンなら転がる可能性のある牌が止まってしまう、
逆にリーチにより相手の進行を止めてツモりあがる可能性を増やす、
といった一長一短な部分を卓上でどう判断するかですね。
これは場況とセンスの問題ですので一概には言えないかと思います。

137 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 11:47 ID:oabKf72G
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138 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/23 12:32 ID:???
三四五(345666)23577

ここから2切りダマと5切りリーチの差異を単純に数値で判断するのは
無理だと思う。
そこで、2切りと5切りの待ち&打点の比較、リーチとダマの比較の
2つにわけて考えたほうがいいだろう。

139 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/23 12:40 ID:???
2切りと5切りの待ちの比較

待ち牌の枚数は1:2
・このとき、次巡ツモの確率は1:2だが、ツモ回数を繰り返すごとに
その差は漸近していく。=2切り有利の補正が必要
・待ち牌の数が多いほど、相手の和了確率は低くなる
=5切り有利の補正が必要(>>131>>135でいうところの補正)

で、両者の補正を細かく場合わけして数値化するのは非常に困難。
というか、相手の対応まで場合わけするのは無理だろう。
感覚的に5切り有利の補正のほうがずっと大きいと思うが。

140 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/23 12:49 ID:???
ものすごく基本的なことで恐縮だが

ダマとリーチの比較

ダマのメリット
・出アガリによる和了確率が高い(A)

リーチのメリット
・打点が高くなる
・「押さえつけ効果」=相手のテンパイ速度が遅くなる、
           和了確率が下がる(B)

単純に和了確率を比較する場合、BがAを上回ることはまず
無いと思う。
おおむね、
・待ち牌が少なく、巡目が早い(残りツモ回数が多く、相手の
手の進行が遅い)
ときほど、AとBの差は小さくなるだろう。

141 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 13:04 ID:t41V34AY
内容の無い長文の典型

142 :有堂:03/03/23 14:22 ID:???
>>128
それはね。他の人はなんとかフリーの負け分を減らそうなんとか勝ち組みになりたいという人に
自分の考えを説明している。僕はね勝ち組みがもっと勝てる戦法を説いているの。初級の勝ち組みが
質問できないくらいレベルが高くて、中級の勝ち組みは誰でも読めるBBSに書かれて悔しいのさ

143 :128:03/03/23 22:25 ID:???
>>129
こんな子もいたのか!この学校は特殊学級がないんですね

>>142
あなたが村八分にされている理由が良く分かった

ちなみに先生がまるで非を認めないのもまんまで可笑しいですね

144 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 22:31 ID:???
>>140
普通比較する時にはメリットだけでなく、デメリットも
合わせて考察するもんなんだが

まあ、>>140の主旨と例示された比較は関係ないことの方が問題かな

145 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/23 22:43 ID:???
>>144

ダマとリーチは必ずどちらかを選択することになるから、
デメリット=相手側のメリットを享受できないこと
になる。あえて書く必要は無いかと。

146 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 22:46 ID:???
>>145

趣旨と例示された比較は関係ない事の方が問題かな
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



147 :有堂:03/03/23 22:54 ID:???
>128
わかってくれてありがとう
日本では秀でた者は疎外されるんですね

148 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 22:56 ID:???
×秀でた者は疎外される
○知能障害者は疎外される

149 :有堂:03/03/23 23:52 ID:???
フリー(特に点5)で場代払って浮く(勝ち組み)事が可能かというこの板の長年の疑問に
根拠を示して終止符を打ったのが私です。各雀荘に何人かは居ても変ではない事を
初心者にも理解できるように証明しました

150 :小泉純一郎:03/03/24 01:10 ID:???
この板の住人が総理大臣になれる事が可能かという疑問に
終止符を打ったのが私です。

151 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 01:16 ID:???
75だけど、
三四五(345666)23577
ここで5切って何の意味があるの?
2切り→タンヤオ三色(+リーチ・ツモ)
5切り→1出たらリーチブー

ちっぱんチップに固執しすぎ、これじゃ裏頼みのツキ麻雀だよ。
そりゃ2面張のほうがいいに決まっているが、
カンチャンならダマっていればいいだけの事。

裏ドラ、チップ、抑えつけ < 上がり、トータルトップ

152 :先生:03/03/24 01:20 ID:???
>>147
すごいプラス思考ですね。
その部分だけは「秀でた」と表現していいかもしれないです。

153 :先生:03/03/24 01:25 ID:???
>>151
一応ドラは3であることを前提に話をしています。
>>60 を元にしておりますので。どれでも2切りですか?
一応これまでのレスに目を通してからお願いします。

154 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 02:39 ID:???
>>153
75だけどレスは見てます。
ドラが3なら出ないし止められるのでますます2切りだね。

155 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 03:04 ID:???
ドラが3なら4なんて出ないし止められるのでますます5切りだね。



156 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 03:41 ID:???
75だけど2切ってダマだよ。
5切ってドラソバの1−4待ちなんてまず出ない。

157 :先生:03/03/24 04:48 ID:???
>>156
出る、出ないの議論はよくありがちですが
それこそ実際の手牌を見てみないことにはなんとも
言えません。
確かに捨て牌にもろに1−4裏筋が見えてしまうのは
芳しくありません。しかし多分捨て牌には他の違う裏筋も
存在するでしょうから他家から見て1−4に絞りきれる
わけではないでしょう。出るときには出る、出ないときには
出ない、それ以上はあくまで想像の範囲を出ることはないと
思われます。(意識するのは大切だと思いますが)
よって基本的にはツモあがりの期待値を計算してみるのが
こういった場合有効ではないでしょうか。

158 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 04:54 ID:???
>>157
やめて下さい
期待値と書くとちっぱんが電波発言しに来てしまいます

159 : :03/03/24 07:01 ID:???
あほらしい。。。
次の問題マダ〜?

160 :857:03/03/24 07:24 ID:???
>>157
なんか屁理屈に聞こえます。
ドラが3で、5切りリーチしたら1−4だけは絶対切りません。
私も75氏と同意見です。>>60は6切りダマ>>151は2切りダマ

161 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 07:30 ID:???
>>160
3-6は切るのか?

162 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 10:45 ID:5dUSgQ01
>>60
俺的には6切って即リーチなわけだが・・・。

ちっぱん様へ。
話を元に戻してしまうような質問だが、
35677(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五
で7切りダマについて聞きたい。
俺は4引きの手変わりは6切りの裏目って考えるので
そこ以外の手変わりについてのメリットを聞きたいのよ。

3567(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五

1.(2)−(5)ツモで3のドラ切ってリーチですか?同じく(4)−(7)ツモも?
2.5、7ツモでも3のドラ切ってリーチですか?7は激しく裏目だが・・。
3.三、五ツモでも(ry
上記の牌をツモる頃には中盤から終盤だよ。
ドラ切ってタンピンに受けるの?で、リーチを被せるの?その意味は?

4.8をツモったときは?5−8のノベタンは無いとして(6)切って
カン4でリーチ?????

う〜む、俺の思うに7切りダマのメリットは
A)3で和了できる
B)2の手変わりできる
の2つだけだと思うけど、それ以外はあるの?

あと上記の2つと
a)残り3枚の3を引くことと残4枚の4を引くことの比較
b)残り3枚の2を引くことと残4枚の4を引くことの比較
から検討した結果なんだよね。その根拠は?


163 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 11:55 ID:???
>>162
なんとなく7切りって書いたんだよ
根拠なんて無し

164 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 12:08 ID:???
出る出ない出す出さないで決めてない?
出あがり過度に期待してないよね、まさか(w

165 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 12:17 ID:???
麻雀はツモ上がりのゲームです
1−4だけは絶対きらないってやつ
みるとあほにみえる

166 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 14:19 ID:5dUSgQ01
>>163
さすがにそれはないだろ〜。
多分、俺の気付かない何かがあるはずだ。

でもなぁ・・・。
35677(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五の牌姿で7切って
「手変わり待って」→「ドラ切ってリーチ」だったら
35677(3)(4)(5)(6)(6)(6)三四五の牌姿で
「ドラ切ってリーチ」の方が良いと思うしなぁ・・・。

そこら辺が初心者とそうでない人との差なんだよ。
きっと。例えば「ドラ色で待ちたくない」とか
「配牌から動いてない面子は死に面子」とか。


167 :857:03/03/24 14:44 ID:???
>>161
ドラ現物は切りません。もちろん。

>>165
あなたは出あがりしないんですね。

>>166
牌効率絶対主義だからピンフ系にしたいけどドラは切れない、
だから消去法で7切りになったんだと思います。

168 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 14:52 ID:Hn7bRHsa
>>60の問題は6切りダマ以外あるの?
黙って親マンあがっとけばいいじゃん。

169 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 16:07 ID:7SYBk+k2
赤なしアリアリ
東1西家原点6巡目 ドラ(6)

  四四四六八(23667)6777


170 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 16:09 ID:5dUSgQ01
>>166
(・∀・)?
じゃあドラは切らないって方針なんだな?
ドラに固執するような点棒状況じゃあないように思うが・・。
まぁいい。つーことは「手変わり」とは、ドラそばの12345引きを
前提にしているわけだ・・・・。じゃあ、6切りダマでい〜じゃないの?
唯一の裏目はドラ引きかな?

1引き>>ダマで和了れないのでリーチ!・・・カン4の方が良かったな。
2引き>>ピンフになったからリーチ!
3引き>>ツモった〜!!おめでと〜!!
4引き>>わ〜い3面待ちだ〜!6切りならツモってたけど・・・。
5引き>>わーい三色ついたぞ〜!でも6切りと変わんないや・・・。

・・・7切りの選択理由とは思えないっす。
2or3引きと4引きとの比較を是非聞いてみたい


171 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 16:22 ID:5dUSgQ01
>>169
四を一枚はずして置く?
自信ないけど。

172 :有堂:03/03/24 16:39 ID:???
>>168
もう一人似たような点数がいて34着目が親満でトブ状況ならね
それでも曲げそうな自分が怖いw

>>169
三色にするためには四の三枚落としが必要。なら八六払う
打八の後五引いたら四連打

173 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 16:48 ID:???
>>169


ダマで4がでてくるならみんなそうするだろ。
ドラそばの4はほっといてでてくる牌じゃない。
おれは6切りリーチを支持する。

174 :先生:03/03/24 16:57 ID:???
>>169
(7)以外切るものが見つからないです。
三色は確定していない上にドラ切りになります。
1翻アップの可能性より確定2翻の対子として使用したほうがいいでしょう。
現状は六八と(23)のイーシャンテンです。
もちろんそのままで手をすすめても問題はないですが
出来ることならカンチャンは別のターツと振り替えて
いきたいと考えます。そこで浮かせ牌の選択になるわけですが
この場合(7)と6、手の内に余剰牌としてドラそばを
置きたくないしドラ切りになってしまうのは意味がないので
打(7)とします。6も7を3枚使った形ですので5以外
あまり有効とは言えません。三や六八など万子を厚くする牌を
持ってきたら素直に6もはずしていくことになると思われます。

四切りは・・・冗談でしょ?

175 :先生:03/03/24 17:02 ID:???
>>170
まずは>>87を見ていただいて・・・
索子の変化だけでなく筒子の変化を想定しています。
あがりやすさ優先、点差からいっても牌姿からいっても
ドラそばと心中一本槍はあまりオススメできません。



176 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:02 ID:???
>169
6 張ったら即リー

177 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:04 ID:???
6で58つもったら八切りで

178 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:07 ID:???
(5)(8)だった

179 :有堂:03/03/24 17:09 ID:???
>>169
問題を勘違い。先生と同じ

180 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:18 ID:???
>>169


その後はツモ(8)で八切り
ツモ(5)で(6)切り
マンズが重なれば対子に固定
テンパイすればカン七待ちでも即リーチ

181 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:21 ID:???
最近ずっと思っているのだが
初代有堂は極論者ながら強者の雰囲気をかもしだしていた。
今の有堂は(ry

182 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 17:32 ID:5dUSgQ01
別にドラ切っても良いと思うけどなぁ・・・。
手狭なイーシャンテンより手広いリャンシャンテンって、
教えてもらったけど。あ、サンシャンテン戻しかw
つ〜か聴牌は3種類ですよね先生。七(1)(4)。

  四四六八(23667)6777
  ↓良さげな変化形
三 三四六八(23667)6777
五 四五六八(23667)6777
七 四六七八(23667)6777
5 四四六八(23567)6777
6 四六八(236667)6777
7 四四六八(236677)777
8 四四六八(23678)6777
(1) 四六八(123667)6777
(4) 四六八(234667)6777
5 四六八(23667)56777
6 四六八(23667)66777
7 四六八(23667)67777
8 四六八(23667)67778

どう足掻いてもリャンシャンなわけだがw
ここは固定させるより柔軟に構えたほうが面白いかと。
先生、採点をお願いします。


183 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 17:40 ID:5dUSgQ01
先生!>>162を見てください!
実はちっぱん様宛の質問ですけど・・・。
ソーズの変化(マンズでも)を待ってドラ切りリーチだったら、
>>60の牌姿からドラ切りリーチでも良い気がするんですが。
そこんとこどうなんですか?
他の変化を待ってタンピンダマならわかるんですけど。


184 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 17:44 ID:Hn7bRHsa
>>172
別に「リーチしたら出ないからダマ」みたいなのじゃなくて
リーチしても出上がりで裏が乗らなければ点数変わらないし。

おまけにアンコとかあって裏乗らなさそうだから
だったらダマでいいんじゃないの?って思うけどね。
他家の手が進んで先制リーチをかけられたとしても
全ツッパすればいいんじゃないかと思うけどなぁ。

185 :180:03/03/24 17:47 ID:???
鳴きを忘れてた (4)と(6)だけ鳴きます

186 :bloom:03/03/24 17:48 ID:xpiUjbP4
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

187 :先生:03/03/24 17:57 ID:???
>>182
どう足掻いてもリャンシャンテン・・というとこに
結論は出ていると思われます。
わざわざ四をはずさなくても万子は変化が可能ですね。
五ツモで 四四四五六(2366)6777
その後三ツモで 三四四四五六(2366)777
シャンテンを続行しつつ受け入れを広くできます。
面子を作るために面子をくずすというのはこの場合
適切ではないと思いますよ。良形のターツを探すのは
わかりますがその場合崩すのは面子になっていない
愚形ターツにしておきましょう。
>>183
ドラ切りリーチはカン4に比べて待ちの枚数が2枚しか
増えておらず、打点は3翻ダウンという割の合わない
選択かと思います。
ドラ切りであればヤミテンで筒子の多門張に振り替えてから
リーチが正着でしょうね。

188 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 18:29 ID:5dUSgQ01
>>187
勉強になります。

上半分は了解っす。
トイツの多い形は苦手なところに初心者臭さが出てるな・・。
下半分についてですが、
ピンズやマンズの多面待ちを想定して聴牌即リーチならドラの先切りの方が
良いとは思いませんか?
ドラの変化を見るのであれば打6でリーチが有効な戦術だと思いませんか?
つ〜か、何で手変わりを待つのですか?(←これが一番聞きたいかも。)



189 :先生:03/03/24 18:49 ID:???
>>188
>>115でちっぱん氏が述べているように6000オール条件のような
場合は6切りで問題ありませんし、リーチもOKだと思います。
しかしこの場合、倍満をあがった多分トップ目の親番です。
16000差はハネ満の親かぶりでかわされる点差、ここは
もう少し加点をしておきたいと考え、あがり切ることを
テーマにしたいと私は考えます。
まずは3567(345666)三四五の仮テンで
ドラをツモれば4000オール、4ツモは一手遅れに
なってしまいますが(6)切りで十分形になるので
裏目というより手が進行したと考えてよいかと思います。
むろん状況で(6)が切りきれないのなら打7でノベタンも可。

筒子の(24578)ツモなら筒子のテンパイへ移行。
メンタンピン形の多門張なら裏1でマンガン、
あがりやすさを考えればドラそばのカンチャンに固執する
必要はありません。テンパイを続行しながらより良形に、
できるなら高めにもっていけるようにしておくと
対応がしやすいと、そんな感じでしょうか。

190 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 19:11 ID:YoWxa2v+
ちなみに正着打は有利な順に
6切りダマ、7切りダマ、6切りリーチ、・・・の順。
レーティングで考えると、6切りダマを100とすると、
7切りダマは83.5、6切りリーチは80.2です。
それ以外の選択肢は不利すぎるので選ぶことはありえません。

191 :まじ初心者だけど・・・。:03/03/24 19:32 ID:5dUSgQ01
なるほど、少し見えてきましたよ。
要はテーマの差なのですか。
自分は大きくリードしていることですし、
「All or Nothing」で勝負に出ても良いと打6リーチで
先手を取ることを最善手と考えていたのですが、
少し後手を踏んでも、確率の高い和了りを目指すものとの
違いですかね。

まとめてみましょう。
a)安くても和了りたいのなら
  =打3でダマor打7でダマ→変化させてダマ。
b)ダメもとで先手も取って大きく和了りを目指したいのなら
  =打6でリーチ
c)先手後手もとにかく親マン以上を和了りたいのなら
  =打7でダマ→変化させてリーチor打6でダマ。

以上です。採点してください。先生!



192 :先生:03/03/24 19:38 ID:???
>>191
大変よく出来ました!
テーマ別にそれぞれに沿った打牌選択がありますね。
うまくまとめてくださってありがとうございます。

193 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 20:07 ID:???
>>先生
>>まじ初心者だけど

ジサクジエン?

194 :有堂:03/03/24 20:20 ID:???
先生は多分配原3万点で麻雀やってる

195 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 20:22 ID:???
麻雀の先生ってパソコン教室くらいの詐欺っぽい商売だな。

196 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 20:37 ID:???
先生は競技麻雀しかやったことが無い

197 :山崎 渉:03/03/24 20:38 ID:???
馬鹿がいるな。。。(^^;

198 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 21:57 ID:???
勝つためには理論を持っているのは当たり前
もし当たり前のものを持ってないとすればそれ以前の問題
実戦は理論以外に必要なものが山ほどある

199 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 22:53 ID:???
>>198
カコ(・∀・)イイ!

200 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 23:01 ID:???
つーか完全にクソスレ化してるな。
優良コテが消えちまったからな。
あーあ・・・・けい戻ってきてくれ

201 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 01:35 ID:TbrMWH1W
>>169
6切りが天才的。

ソーズで2メンツor1メンツ1雀頭作ってもメンツオーバーになる。
ドラもテンパイしたら切っても良いと天才的には感じる。
また、(7)切りは(5)ツモの裏目が痛い。

202 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 01:38 ID:TbrMWH1W
>>201
あ、(5)ツモ痛くないや。
天才としたことが・・・


203 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 01:41 ID:TbrMWH1W
>>200
優良コテですが、何か?

204 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 02:08 ID:???





              天オうざい





205 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 02:18 ID:???
有堂、先生、天才、ちっぱん、の4人の中で一番麻雀が強い人は誰ですか?
東風荘で4人で30半荘ほど打って誰がコテハンで一番強いのか決めませんか?
意見が割れたときに誰の戦術が一番優れているかはっきりします

206 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 02:21 ID:???
全員弱いだろw

207 :857:03/03/25 02:34 ID:???
>>169
6切りです。不要なので。
(7)切りドラ2確定でもいいですけど東1だし柔軟に。
(58)ツモでも萬子嫌って(69)にすればいいですし。


208 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 02:55 ID:???
>>205
ちっぱんが一番に決まってるじゃん

















電波の強さがね

209 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 04:15 ID:???
先生の文章はわかりやすくて(・∀・)イイ!



210 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 10:41 ID:S0zcEmsB
東風1・1-3(500)北家開始
東1局西家 1000/2000 (5順リー9順 二三四11134(234)東東 赤5ツモ)
東2局北家 700/1300 (17順 (44456)67788一二三 9ツモ ドラ(6))
東3局南家 23,300持ち ドラ:東
一五24778(4468)西西 東 (河 東家8) 一切り

五24778(4468)東西西 七 (河 東家84,西家9,北家2)

とりあえずなにを切る?(どういうプランを持つ?)

211 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 12:14 ID:???
>>210
五切り。
ドラを掴んだのでチートイを視野に入れる。
ソーズが安すそうなので重なり易いとみる。
もし下家がマンズ一色だったら絞るけど
そうでなかったらマンズはオールツモ切りの構えで。
親がマンズだったら1フーロした時点でオリを意識します。

ようは手詰まりにならないようにする。
「東ラスの親にかけよ〜」というプランを持つ。


212 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 12:38 ID:???
>>210
(8)切り
仕上がるなら七対子だろうけどまだ2巡目なので手なり
親の手が早そうなので親を警戒して手を進める

213 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 12:46 ID:???
よく見ると東1のアガリはテンパネしてるぞ

214 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 12:53 ID:???
>>213 スマソ(w
誤申告+指摘なし だったか
東1局西家 1000/2000 (5順リー9順 二三四34888(234)東東 赤5ツモ)
にしてくれ

215 :有堂:03/03/25 14:30 ID:???
対子3個から七対子かあ
ソーズを安くしたのので2

216 ::03/03/25 14:49 ID:TbrMWH1W
>>115
6切りダマが正解だと思う。


ドラ単騎はさすがに出づらいし、カン4と比べて待ち牌が3/4で、しかも1ファン違うよ。
”極端に劣るわけではない”というのはどうかな。

自分の上がりで相手の高い上がりを阻止するという観点からみても6切りが有利。
つまり、他家にドラをかためて持ってる人がいた時に、どっちが上がりやすいかってこと。

確かに、手変わりするから4ツモは裏目にならなくて、だったら3待ちの分7切りが有利って考えもあるけど、
どうも違和感を感じる。
だって、6切りはダマで親満だよ。素直にそう受けるのが自然じゃないかな。
7切りは技巧に走りすぎてる感があるよ。

ちまみにリーチはないね。待ちが悪いから降りられて上がる確率が下がるデメリットが痛い。
しかも、上がれなくなる分振り込む確率が高くなるわけだから、トップ目がやる選択じゃない。
あとリー棒出して上がり点高くしてるので、自分で点数の分散を大きくしてる。トップ目がやる選択じゃないね。

PS
板長杯決勝の感想戦スレ立てました。
このスレの人達なら面白い話が出来るのではと思います。

http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=562&KEY=1048371814&LAST=100





217 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 15:18 ID:???
先の見えない大不況の真っ只中ですね。そんな中、我が社プライズが
皆様に少しでも明るい話題を提供いたしたく、この度の企画を立ち上げました。
難しい事は一切申し上げません。
「将来楽して暮らしたい!」と熱望される方がおられましたらどうぞ
下記のアドレスまで。

http://www.manemara.com/

わずかな出資で3000万が手に入る!?そんなウマイ話がある訳無いって?
全てはアナタ次第です。
麻雀こそが我が人生、そんなアナタにだからこそお勧めするのです。

スレッドを汚してしまい申し訳ありませんでした。

218 ::03/03/25 16:17 ID:TbrMWH1W
よく見たらピンズが連続形の好形じゃねーか。
なら3切りだね。
ドラ使い切る形しか見てなかった。ごめん。


219 ::03/03/25 16:24 ID:TbrMWH1W
3と7書き間違えた。
7切りですね。はい。


220 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 19:01 ID:TbrMWH1W
>>210はドラ切っちゃえ。

東風戦で負けてて降りを意識して打つのもなんかやだからね。
てゆうかここで東を切らない時点で東をかさねない限り降りますと自分に言っているようなもの。
中盤過ぎにテンパイしたからって、ドラが出るんじゃ切れないもんね。

それにこの巡目ならまだトイツで持っている人がいない可能性も高い。
鳴かれたらその時初めて降りを意識すればいい。
マンガンつもられたって自分の損失は2000点だよ。
自分がクズ手だからこの2000点を高いと見ることもできるけどね・・・
でも天才はポジティブなのさ。

他家の迷惑?んなこと天才である俺の知ったこっちゃ無い。

221 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 19:04 ID:???
天才というコテハンの奴は嫌いなんだが
今回は最後にいい事言った!

222 :亜美:03/03/25 19:08 ID:aHoUd/1d
雀荘でバイトするのってやっぱ打てないと駄目かな-?

223 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 19:20 ID:W8tnQpv3
あげ

224 :亜美:03/03/25 19:22 ID:FLiO+A0W
あげぇ

225 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 20:18 ID:???
>>220
七対子は全くの無視か?
最終形がドラ単騎になってもかまわないだろ

226 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 21:14 ID:TbrMWH1W
>>225
無視の方向で。
ドラ単騎になるのはかまわないと思うが、トイツ3つの状態からではチートイそのものが狙いづらい。
まあ、普通のメンツ手も狙いづらい状況ではあるから、チートイ狙いが間違っているとは思わない。

でもここは西までほぐしてタンピンを目指しにいって
結局できずにリーチ裏1で上がること狙った方が有利だと天才は判断。

最後に、「678の三色まである!!」って言わない時点で俺は電波じゃない。天才だ!!

227 :225:03/03/25 22:54 ID:???
この状態でもメンツ手を狙うなら第一打でドラを払うべきだと思う

228 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 23:17 ID:TbrMWH1W
>>227
同意。
でもそんなこと切っちゃった後に考えても意味がない。

229 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/25 23:48 ID:TbrMWH1W
>>228
あ、一貫性の無い打牌だからダメっていう反論は勘弁ね。
そんなこと言い出したらきりがないから。

230 :先生:03/03/25 23:54 ID:???
>>210
トップ目が親番で28300持ちですね。
最後に自分の親番が残っているわけですから、ここは
そんなに無理をする局面ではないでしょう。
親の捨て牌は明らかに怪しいですが、手が早いとは
あまり思いません。どちらかというと
手を見切って七対子かオリ含みの国士で安全牌を
残しつつ逃げ切りを考えてている、というのが本線
ではないでしょうか。もちろんこの時点で断定する
わけではないですけど。

でもって自分の手はカンチャンだらけ、面子0、
その上ドラが浮遊してる・・うーん気まずいです。
たかが5000点差ですが、それでも遠い感じですね。
この手で前に出ることになるポイントは
1)ドラが重なる
2)678の三色含みのピンフ手になる
3)七対子、できれば先にドラを重ねて
4)索子(もしくは筒子)のホンイツ、ドラを絡めて

といった厳しい条件つきになるかと思います。
2巡目の時点でこれらの全ての可能性を残すのであれば
五切り・・ですかねぇ?
多少裏目ってもあがりまであるような手格好ではないとも
考えられますのでしょうがないかと思います。
多分ですが索子は将来的に安全になる色っぽいので
なるだけ残しつつ進めたいですね。
基本的には自分の手より他家の手の進行に
気を配って振り込みだけは避けて次局の親番を
待ちたいところです。


231 :有堂:03/03/26 01:48 ID:???
先生は98%正しい
2%の間違いは何かというと、まずこの手を捨てて次回の親番でもっと手が悪いかもしれない
これがトップ目なら(僕はやらないけど)勝負に出ないという選択肢もあるかもしれない。しかし
この手でも勝負に持ち込む努力が必要。たとえ今は成果が100回に1回しかなくても
ここまでが1%
ならこの状況では序盤を長くすること。つまり字牌が1枚も出てない状況を続けるべき。
しかもソーズは将来にわたって安全と考えるのではなく、和了にかけたソーズ待ちを取る人間を
減らしてソーズを安全にするため北家の切った2にあわせる。4も捨てて、相手に「4はワンチャンス
で2−5待ちに取りたいけど2が枯れてるから34の面子捨てちゃえ」と思わせるように
ここまでが次の1%

232 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 02:40 ID:E7rLNigB
>>227
いかれとるな・・・

233 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 02:45 ID:???
>>232
いかくさいな・・・

234 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 03:23 ID:???
>>228
こいつもいかれとるな・・・

235 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/26 17:25 ID:fTvi3KyN
>>232
そうか?>>227は正論だと思うぞ。
ドラ切りという俺の意見に対して反論や煽りが多数来ることは予測していたが、
この点に煽りが来るとはさすがの天才も予測できなかったっぜ。

なんで正論だと思うかというと、一も三をひけばリャンカンを作れる牌だからいらない牌であることには変わりないが完全な不必要牌ではない。
なにより自分が東を切るのを遅らせた1巡の間に相手が東をかさねてトイツにする可能性もあるから。
ドラを鳴かれる可能性はドラ切りの明らかなデメリットなわけだからね。
デメリットが出る可能性を1巡分増やすこともないでしょ。

236 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/26 17:29 ID:fTvi3KyN
>>230に一巡目に一切って国士かよ!!
ってつっこもうと思ったが、自分で>>229のようなことを言ってしまった手前できない。
天才としたことが・・・

237 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 17:33 ID:???
>>235
自分がドラを重ねる可能性は考えないのか?

238 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/26 20:59 ID:fTvi3KyN
>>237
自分が1回つもる間に相手は合計で3回つもってるわけだからね。
単純に考えると自分がドラを重ねる可能性より相手の誰かがかさねる可能性の方が高い。

でも確かにドラを持っていない相手もいることや、
天才のツモの良さは凡人のはるか上をいっていること考えると
2巡目ドラ切りが一貫性がないとはいえないね。
もちろん1巡目に切るのが間違いだとは思わない。

239 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 23:44 ID:BkGJdCZR
東2南家25000点6順目ドラ(6)

 三四四四四六六(2236677)

240 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 23:51 ID:???
>>239
(3)切りします。基本は鳴き刻子手で。
五をツモってきたら、面前順子手に。

241 :焼き鳥名無しさん:03/03/26 23:58 ID:???


242 :857:03/03/27 00:29 ID:???
>>210
ドラ切ります。降りムード。
手が悪いので危険牌を切って食いタンに向かうべきかと。

>>239
(3)切ります。
(1)受けを拒否して断ヤオ確定。三は安牌なので後回し。
断ヤオ・対々・ドラ3、あわよくば4暗刻へ。

243 :有堂:03/03/27 00:33 ID:???
四暗刻狙える牌の出方なら(3)
じゃなければ四

244 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 00:34 ID:???
あげ

245 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 01:01 ID:???
>>239
(3)
ま、普通だけど。


246 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 01:10 ID:???
>>239
手出しで四を二枚切る形の七対子になったら立直効果抜群。
曲げハネも破壊力十分だし。最悪は食いタンドラ2。
悩みは手順。取り敢えずは(3)切るが、その後順子手や暗刻手が
伸びる牌を引けずに、待ち頃重ね頃の牌を引くようなら四をはずす。

247 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 01:13 ID:???
>239
四切り
七対子も残しておく

248 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 01:18 ID:NQMfePX+
三を切って次に何を持ってくるかで、方向を決める。

249 :先生:03/03/27 01:19 ID:???
>>236
親の捨て牌は8、4ですが?
>>239
打三をオススメします。
まずは筒子の変化を待ちます。
(145678)ツモは無条件にアンカン。
ちょっと(1)は嬉しくないですがリンシャンから
(58)を持ってくることに期待しましょう。
もちろん四暗刻は目指しますが
六六(23466778) 四四四四アンカン
みたいな最終形でも問題ないでしょう。
ツモ(3)なら打四
次巡に持ってくる牌がアンコの牌でなければ四を連打で
七対子のテンパイをとります。アンコが出来た場合は
トイツを捌いてトイトイへ。出来れば四暗刻まで。

上記のようなシュンツ形も視野に入れますので
ここでの打(3)は早計かと思われます。
あらかじめ打四をしておくのは手広く構えれて
それはそれで一つの手だとは思いますが、
ドラ2を抱えているちょっと勝負したい手ですので
少しでもツモを増やしたいと考えます。


250 :857:03/03/27 01:39 ID:???
四切りもわかりますが食い仕掛けても充分な打点がありますし
スピード重視で断ヤオ確定させるべきかと。

打(3)→ポン→ツモ→ウマー

251 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 01:42 ID:0swOM887
>>249
せっかくなら(2)ツモでもアンカンしようよ。四暗刻狙うなら尚更。

252 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/27 01:45 ID:Gpr/AZSU
>>249
おっと、読み間違えてたわ。スマソ。

>>239
四切り。
カンを考えないならこれやね。
天才には裏ドラがのるからカンドラは不要なのよ。

253 :先生:03/03/27 02:46 ID:???
>>251
あらら?(2)が抜けてますね(笑)
いや失礼、もちろんツモ(2)もアンカンです。
>>249に足しといてください。

>>250
食い仕掛けはどういう形を想定してますか?
トイトイですか?それとも
六六(66778) (222)ポン 四四四四アンカン
ツモ(5)みたいなのもありですか?
もしこういうのもありならなおさら打三で
(234)のチーも選択肢に入れたほうがいいと
思いますよ。トイトイしか鳴かない!のであれば
話は別ですけど。

254 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 12:22 ID:???
30000持ちの30000返し・アリアリ・一発・赤・裏無しルール。
東パツで親がマンガンをツモり、迎えた東一局1本場 北家8順目。
他家の食い仕掛けは無し。

五五五(44888)56677 ツモ5 ドラ南

ちなみに、この形で7順目にテンパイしています。

255 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 12:23 ID:???
追記:場には南と7がそれぞれ1枚切れです。

256 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 13:16 ID:???
競技麻雀なんてしらないけど
1000、2000の一本場じゃいけないの?

257 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 13:17 ID:???
>>254
タンヅモイーペーで、1000-2000は1100-2100でいいんじゃない?

258 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 13:19 ID:???
>>256,257
あがりが正解でしょ!
他の手打ったらヌルイよ、競技麻雀でも。

259 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 15:04 ID:???
16000点差が9600点差になる。
まだまだ先はあるのでそれでOKとしとくべきだろう

260 :先生:03/03/27 15:06 ID:???
あがる以外何をしろと?
質問の意図がわからない。

261 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 16:19 ID:???
スーアンコ狙いにいくかあがるかってことだろ?
俺は迷わずあがるけど。

262 :先生:03/03/27 17:15 ID:???
まず状況設定が東1局であること。
点棒移動がマンガンだけであること。
ここであがらない理由はない、といって過言ではないと
思われます。
仮に出題者が「俺は四暗刻狙いで〜を切るね」
といっても「あ、そう、頑張ってね」くらいしか
言いようがないでしょう。

オーラスま近で点差が大きく開いている、といった
状況なら四暗刻狙いはあっていいと思いますが、
トイトイを見るときには他家の捨て牌が必要になります。
山残りを類推して手をすすめる必要があるからですね。
特にこういうトイツのどれかを捌くのであれば
情報がないことには話になりません。

大変申し訳ないですが顔を洗って出直してください。

263 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 17:44 ID:???
五五五(444888)6777 ツモ5
問題がこーなら迷ったかな。
まあそれ以前にこんな聴牌にとらんが。

264 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 18:27 ID:???
この牌姿でオーラスハネマン以上必要な状況だったら?
例えばトップ目の子と11000点差だったら?

265 :有堂:03/03/27 18:30 ID:???
>>254は俺様でも和了。>>263は場況による

266 :有堂:03/03/27 18:31 ID:???
>>246
最後のツモなら和了するかも

267 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 18:47 ID:???
67(12356789)5567 ドラ5
場況なし

268 :254:03/03/27 19:15 ID:???
>262
顔洗ってきますた。

ちなみに、254は実戦譜で、俺も実際にアガりました(この半荘は逆転トップ)。
この局面で役満狙う人はいるのかな、と思って聞いてみただけです。
深い意図は無いです。

>267
(8)で。
八ツモならダマ、(9)58ツモなら即リー。


269 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/27 19:15 ID:???
>>267

既出のような気がする。(9)切りで。

270 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 19:43 ID:???
誰か問題出して!

271 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/27 20:57 ID:Gpr/AZSU
>>269
てゆうか出したのあんたやろ!!

272 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/27 21:16 ID:???
近頃めっきり忘れっぽくなりまして。

273 :名無し@東風:03/03/27 21:28 ID:???
いつも残業が多くてこのスレ楽しみにしてるのに来ても
すでに回答が出尽くしてるから書き込むのためらうの多い.

いまこそ次の問題きぼん,とか言ってみる.

274 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 21:47 ID:???
ラス前、トップ(西家)と12600点差の3着目
一二二三五六七八(578)67 ツモ(6)
ドラ二

赤3枚入りですがこの手にはありません。
何切りですか?

275 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 21:51 ID:P0CnzRI8
一切りだゴルァ

276 ::03/03/27 21:53 ID:ZBeVAiw6

これってほんとにいいんですかここっまで?
http://www.mail-paradise.com/?id=55qujO3GrA

277 :名無し@東風:03/03/27 21:54 ID:???
一でF.A.!

278 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 21:56 ID:P0CnzRI8
と思ったけどよくみたら(5)

279 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 21:58 ID:UH+uYk3Z
http://218.44.246.37/~2ch/

280 :名無し@東風:03/03/27 22:18 ID:???
一気通貫・平和・ドラ1よりに拘るより
三色同順・断幺九とドラポン断幺九の受けを残す方がよくない?

281 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 22:33 ID:P0CnzRI8
>>280
一切ってもタンヤオがくずれる可能性はいくらでも

282 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 22:44 ID:m68bibi/
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283 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/27 22:59 ID:???
>>274

ここで3900あがっても次局苦しい。
なんとしてもドラ2枚使ってあがりたいから、一切りでよか。

284 :857:03/03/27 23:11 ID:???
>>253
食いタンドラ2もアリですよ。
その為の(1)受け拒否です。

>>254
ツモ。

>>263
南場で追い込まれてるなら6切るかも。

>>267
(9)ですね。

>>274
一か(5)だと思いますが、断タオへ向かえるよう一切りかな。


285 :先生:03/03/27 23:16 ID:???
>>274
迷いますね。打牌候補は一と二、(5)もあるのか・・
あえて打二としておきましょうか。
三色の両天秤、どれを引いても高目三色の形が残ります。
(赤をツモれたら最高!)
打二のあと四ツモなら冷静を装って打一。
より高くなったということで致命傷にはなりません。
ドラの引き戻しも頭に入れておきたいところです。

打一はドラを使い切ることを前提に手をすすめるので
基本打点が高い。もちろん問題はありませんが
先に5を引くとツライ。
二二三五六七八(5678)567
待ちが苦しい上に、また迷いが発生します。
一切りは先に筒子が伸びたら続いて打三ですよね?
もっとも高くなる可能性がある打牌ということで
私としては第二候補。

打(5)はドラを使い切った三色なら678だと
見切った一打。ずばりドラを引いてテンパイが
出来るのがウリかと。しかし筒子の変化を
なくしてしまうとドラ周りと心中になる危険を
秘めています。諸刃の剣ですか・・
上の2種に比べて手を硬直させてしまう点で
第三候補、というか私はあまりオススメしません。



286 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 23:20 ID:P0CnzRI8
先生の解説わかんねー。
それだけでなぜドラ切りが有利にくるかが。
安め2600の可能性は残したくない。
ドラ切りだけはない。
一か(5)で迷った。

287 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 23:36 ID:???
>>274
一しか切る牌ないじゃないか・・・

288 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/27 23:42 ID:???
ラス前、トップ(西家)と12600点差の3着目
一二二三五六七八(578)67 ツモ(6)
ドラ二

ここで(5)切るなら今まで持ってた意味が無いよね。
ってゆーより、私ならドラ2の時点で三色のテンビンは
見切ってるから、何か(5)の他の牌を持ってると思う。

二切りはとりあえず何を引いても三色テンパイ。だが安め
では次が苦しい。ドラ2含みのイーシャンテンから2600や
3900では、次局の満ツモ条件を満たすにはどんな手材料に
恵まれないといけないのか?って感じだ。
一切り5ツモテンパイだと、5200のカンチャンではいかにも
苦しいけど、とりあえず点数的に最低限のアガリにはなる。
九でもひけばハネマンリーチがかかるしね。

ってことで、やっぱ一切り。

289 :焼き鳥名無しさん:03/03/27 23:48 ID:???
>>285
ドラ切りより(5)が選択肢に入ってるのがわかんねー

290 :先生:03/03/28 00:31 ID:???
>>288
ん?ちっぱん氏は(5678)の並びから伸ばしていく
ことを見ないのか?
というか「何か(5)の他の牌を持ってる」ことを
考えるくらいなら一三をとっくにはらってる、というほうが
ドラ2を活かす説明じゃないかと・・。
万子を固定で二面子と考えるなら一切りはあまり
オススメできないかも。

二切りは確かに安目があまりに苦しい。
安目は見逃してツモにかけることくらいは
想定しますね。ツモれば安目でも最低1000、2000
オーラスマンガン出あがりOKになりますから。
しっかしこれ先に索子引いても確定形にしづらいんだよね・・
一二三四五六七(5678)567 から(8)
一二三四五六七八(678)678 から(一)あう!フリテン・・
一一二三五六七八(678)678 から五 でも一はドラ表
違和感ありますね・・。うーん。

291 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 00:35 ID:???
ちっぱんは分裂症

292 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 00:35 ID:APNrtbIN
一を切らない香具師は素人

293 :有堂:03/03/28 00:45 ID:???
先生を勘違いしていたかも

リーチの場合の裏ドラ期待値は0.4
全員勝負に来る場で和了時に ロン:ツモ が3:1 なら
リーチの裏ドラご祝儀は1枚

戦略「最短の両面聴牌でリーチ」でツモの確率を33%上げれば
裏ドラご祝儀の期待値は2枚になる。つまりリーチ和了確率が
半分以下にならない限りプラス。これに赤祝儀も一発祝儀も

今まで棒テン即リー全ツッパーがご祝儀狙いの最大の戦略かと
思っていたけど間違いかも。とくに他の三人が棒テン系の戦略の場合
リーチには降りる系戦略が流行った時はリーチで押さえつけるのが
ツモの可能性を増やす最高戦略だったのでそれを実践して勝ち残ったが
もう私の戦略は時代遅れなのかも

294 :857:03/03/28 00:56 ID:???
>>289
六七八の形を見ているから(567)を嫌った打ち方。
5ツモで全てなくなるから、やはり一切りが正着ですがね。

295 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 00:56 ID:???
>>274
(5)切り
6種20枚『二四五八58』
二切り
6種20枚『五八(5)(8)58』
一切り
3種12枚『四58』

(5)と二の選択だけど俺は(5)だな
二か四が入った時の打点が魅力的

296 :先生:03/03/28 01:03 ID:???
>>293
私を勘違い・・いったい何を?

ロンとツモの比較はもう少し違う要素を考えたほうが
よいのでは?
だいたいツモ(リーチツモ)の場合はツモの1翻増し
なんだから同じ土俵では比較しづらいですよね(笑)

ちょっとスレ違いになってすみませんが
もっとも差が出るのは「点差」についてだと思います。
2000、4000ツモと8000出あがり、
相手が子であれば前者は10000点差、
後者は8000差、もしくは16000差です。

実はこの「もしくは」のところが結構ミソで
明らかに差が開いてしまって手作りをしなければ
ならない一人、を作ることが展開上有利に働くことは
予想がつきます。
もう一点は「トビ」というルール。
ツモり倒してもなかなか他家はとんでくれません。
しかし出あがりにより、虫の息の奴を一人作ると
他家は一発でかわす手作りを強いられてしまいます。
祝儀も美味しいですがトップをとるのももちろん
収益への道。
一概に言えることではないと思いますよ。
もちろん基準は「ツモりあがる」ことですが。

297 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 01:44 ID:???
>>294
いやそれはわかってるんですが、
なぜ六七八に固定してしまうのか。
どちらの三色になるかは全くわからないのに
マンズのノベタンを分断するのはもったいなさ過ぎる。

298 :857:03/03/28 04:19 ID:???
>>297
ドラを2枚使い切るから三五のカンチャンと六七八になる。
二がアンコった時致命的だから一は切らない。

一二二三五六七八(678)67
二ツモ→打五 四ツモ→打一 5or8ツモ→打一
五or八ツモ→打二 

二二三五六七八(5678)67
四ツモ→打(5) 5or8ツモ→打(5)or(8) 二ツモ→打三
五ツモ→(5)切り 八ツモ→(5)or(8)ツモ→ツモ切り?

私は断ヤオとドラ使い切る事、三色という事で一としましたが、
(5)のほうがスマートじゃないかな?

299 :先生:03/03/28 07:56 ID:???
>>298
ずばりドラ引きでテンパイになることは利点と
思われますが、打一の後にドラがアンコになっても
致命的ではないでしょう。
二二二五六七八(5678)67
逆に三色を狙いやすくなるかと思います。
(5)を残す最大のメリットは(4)引き
もしくは(6)引き。(79)は微妙ですが
有効牌としてカウント出来ると思われます。
三五のドラそばカンチャンにこだわって
万子で二面子を作りにいくことに固執せず
筒子を二面子にする方向に切り替える用意を
しておくほうをオススメしますが。


300 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 08:22 ID:???
う〜ん、意見分かれてますね〜
そんな俺は、何切って良いかさっぱり分かりませぬ
キャー

301 :名無し@東風:03/03/28 10:00 ID:???
赤3入りだから役じゃなくドラで手牌構成しても問題ない.
出題者の人が特にことわりを入れてないから,祝儀に門前が
条件かどうか分からないけどリーチに拘る必要も感じない.
ドラ切らず赤ドラを引いても満貫だし,他家からドラ叩いても満貫.

柔軟に和了に向かうなら一切りが正着打だと思う.
三色も期待できてドラ次第で喰い断幺九の特急.

寝坊して有給休暇使っちゃたよ age (^^

302 :名無し職人:03/03/28 10:02 ID:???
A1.レート次第で二着狙いにするんで点差教えれ
A2.トップが西は良(親無し)。自分はどうなんだよおい!
 東>タンヤオドラ1でも十分なのにドラ2もある=5800 鳴け
 南(上がり止め無し)次親番は逆にきつい。リータン3色まで見ないと
 南(上がり止めアリ)とはいえ3連続上がりも辛い。
  点数的に5200>7700が最低ラインだが次5800は無理
  3900が無理気味となるとドラ3以外では鳴かないこと
 北 満貫狙い。リーチドラドラ+(平和か高目タンヤオ)

 「二着の点数」
  トップに近いとオーラストップが逃げを計るので下家が鳴きやすい
  さらに二着も鳴きに入るので速攻になりやすい
 「二着の席」
  東・南。親残りだと食いタンドラ1ぐらいのジャブがきそう
  北 点数次第だが。トップと一万未満で5200。5〜6千未満だと3900でくる
 (四着との距離も気になる。無理国士にくるとなんでも出てくる)

A3.席順。点数全部。順目(配牌じゃないだろw)。ルール。が最低でも必要
 細かく指定しないなら「子で満貫欲しい局面」「親で連荘したい局面」とかがいい
 満貫狙いなら「一」。平和ドラ2にリーチかタンヤオ。3色はおまけ程度
 四九両高目の一通はドラ切ってまでの意味無し。ドラ傍な四は枯れの確率まで有
 ドラ餡子へのケアは6と五八ノベタンが見合い。
 (9)が(6)より二枚多く見えていれば(4)引き狙い+三食味付きで(8)を外すほうが有力か?(3〜9)の捨て牌次第

追伸:
 素材に選択肢が有る以上、裏期待はぬるい。ティラミスに餡子乗せて蜂(ry

303 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 10:17 ID:???
ココアパウダーの苦味が強調されますが、何か?

304 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 11:01 ID:???
↑どこから誤爆してきたのかすげえ気になる

305 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/28 15:01 ID:BfKbqeku
>>303
天才はエスプレッソが苦すぎて飲めませんが何か?


306 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/28 15:08 ID:BfKbqeku
一切りでいいんじゃん?
>>283のちっぱんの意見を俺は推奨。

ピンズをのばしてのリーピンドラドラでも十分。
タンヤオや三色がつくに越したことはないが無理に執着する必要もない。

307 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 17:17 ID:???
>>306
一はドラに執着している打牌ですよ

308 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 21:04 ID:???
どうやら、ティラミスがどういう食べ物か知らない304がいるらしい。

309 :857:03/03/28 23:09 ID:???
>>299
私は一切り派ですが。

打一の後、二を引いても致命的ではないです。仰る通り。
しかし打(5)と比べれば二ツモは痛いという事です。

二二二三五六七八(5678)67 →打三
一二二二三五六七八(678)67 →打五

310 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/28 23:16 ID:BfKbqeku
>>307
ドラに執着すれば確実に高くなるからね。

3色狙いは高めマンガン安め3900になることが多いから嫌。
俺はこの場況、この手で3900では上がりたくない。
>>295に書いてあるテンパイ一覧の内、高め安め関係無しに7700以上行くテンパイは(5)切りで2種6牌。二切りではひとつもない。
しかもこれ以上好形のテンパイにはならない。

一切りも58をつもったときカンチャンになるのは嫌だが、打点の高さから気にしないことにする。
またピンズや七などを引きでさらに好形になる可能性も残している。

311 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 23:51 ID:???
一切りです。
一切りという方、その後ピンズの両面先に引いたら聴牌にとりますか?
私は8なら聴牌、5なら三切りで聴牌とらずなんですが、皆さんはどうでしょうか?



312 :焼き鳥名無しさん:03/03/28 23:56 ID:???
>>310
確定満貫の牌は
(5)切り
5種13枚(二四58 赤五)
愚形でもリーチすると考えるとこれでも一切りを上回るよ

話を単純にすると一三五六七八とDEFGの比較か
確かに一三五のリャンカン形はドラの二を対子で使ってて愚形だな
しかしこれは五八のノベタンも受け入れに入ってるから(安くなりそうだが)
それほど苦しい受けではないと思う

313 :312:03/03/28 23:57 ID:???
それより前に(5)はなんで残ってたんだ
赤(5)かな

314 :先生:03/03/29 01:07 ID:???
予想どおりドラ切りは私以外いないようです(笑)
ドラかもしくは一切りであることはすでに書きましたが、
(5)の扱いいついてまだ揉めているようですね。
>>309
えーなんというか、一つの選択をすれば、その裏目の牌が
きたらそりゃ痛いです。比較対照をするとすれば
打(5)のあとのツモ(4)やツモ(6)でしょうか。
痛いですよね。
一二二三五六七八(4678)67
一二二三五六七八(6678)67

二二三五六七八(45678)67
二二三五六七八(56678)67

下の牌姿なら打三でもっと十分形になりますよね。
(5)残しにはそういう意図があったのではないかと。


315 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 01:18 ID:???
>>314
(5)残しは勿論そういうことです

316 :857:03/03/29 01:26 ID:???
>>314
何度もいうように私は一切り派なんですが(w
(5)切りの意図がわからない方に説明してただけで。

317 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 01:43 ID:???
>>316
わからないというのは314の様なピンズの発展形があるのに、
どうして(5)が選択肢に入るかわからないということだったんですが言葉足らずでしたね。


318 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 01:46 ID:???
うれしいツモは(4)(6)くらいしかない。
それならダイレクトに二でテンパル(5)をおす。
変化ならマンズもあるし。
とはいえ何を選んでも大差ない気がする。
おれの限界はここかも。

319 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 02:18 ID:???
一切りです。
メンタンピン三色ドラ2を最終形、
最低でもメンピンドラ2を目標に手を進める。
マンズのカンチャンが残るテンパイにはとらない。


320 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 11:14 ID:???
先生って奴コテハンのくせに下手だな

321 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 17:11 ID:???
東3 ドラ(9) 子 点数の変動あまりなし
四五六七(2379)1378發發


322 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 17:12 ID:???
↑4順目

323 :焼き鳥名無しさん:03/03/29 17:14 ID:???
1以外あるのか?これ

324 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:20 ID:???
>321
3を切りますが

325 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:30 ID:vbO50rbK
>>321
発トイツ落とし 
まだ東場で順目も分からないので面前でじっくり。
789の三色を本線、234の三色も視野に入れる。


326 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:45 ID:???
発のトイツ落とし・・・・ジョークですか?

327 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/30 00:48 ID:AKMy+QNl
>>321
1切りかな。
發はドラが重なったときそこを頭に仕掛けられるように残しておこう。

328 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:53 ID:???
予想される最終系
四四五六七(23)789 発ポン

329 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:53 ID:???
1カナ。発のトイツ落としは4順目だから早いと思う。

330 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 00:55 ID:2t5GsOCb
予想
三四五六七(23499)789 だと言って見るテスト

331 :324:03/03/30 00:55 ID:???
天才様

>>321で1切って仮に3が伸びても何切るの?
ただの緩みにしかなんない、甘くね?1切るなら、やっぱ3。

332 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 01:22 ID:vbO50rbK
あ、まだ4順目なのか
じゃなおさら発トイツ落とし

333 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 01:29 ID:???
>>331
4ツモったら(79)落としてけばよし

334 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 01:33 ID:???
>>332
そんなぬるいことしてるとチップひかれまくらないか?

335 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 01:46 ID:vbO50rbK
>>334
ぬるいかもしれないけど、それまでの自分の状態も分からないし、
牌姿と順目だけで判断するなら発切り。
まだ東場なのでメンピン三色ドラ1or2まで伸び伸び育ててやる。
発つもってきた牌だとしたら生かす。


336 :有堂:03/03/30 02:03 ID:???
発を鳴く可能性は少ないけど頭候補が他に出来るまで落とさないなあ
3の重なりを見て1だけどドラが(9)なら3が正解?
ついでに鳴くつもりが無いなら発が正解かも

337 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 02:04 ID:???



   わけわからん





338 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 02:38 ID:???
発切る。

4巡目だからこそ発切っても立てなおせるんじゃん。
つーかここからいきなりの発ポンはないし、
メンゼン志向なら発の代わりの雀頭なんてどこででもできるだろ。

339 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 02:40 ID:???
発は2枚、カン2は4枚。
ミスる確率が高いのはどっち???

340 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/30 03:01 ID:AKMy+QNl
>>331>>333
それなら俺はマンズおとすぞ〜。
ま、微妙なところではあるが。

341 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:29 ID:/5IwPw57
なんかこのスレちっぱんだけが、ずばぬけてウマイだけじゃない?
他のやつらかきこむ意味ねえよマジで、他のやつらができるのは直感でえらんだ
牌を言うことと、ちっぱんを煽るだけやん。クソスレおめ。
下手は吠えんなよカス。


342 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:31 ID:/5IwPw57
ムーーーかーーーつーーーーーーーーーーく


343 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:38 ID:???
>>341
お前が一番書き込む意味が無いな・・・

344 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:42 ID:???
此処ですか?
上手いと強いの区別がつかない荒しの溜まり場!

345 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:43 ID:/5IwPw57
屁理屈いうなよ、そもそも何切るで意見が割れる方がすくねえよ
そうとう下手がいるスレおめ。
しかもコテが下手だとマジむかつくおめ

346 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:45 ID:???
ほぼ正解が一意に決まるからといって>>345の示す牌が常に正解とは限らない罠

347 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:48 ID:/5IwPw57
むかつくわーおまえら。確かに何きるは大事だよ。
ぱっとハイみせられて何切るかはできなきゃだめだよ
でも麻雀は状況がある、相手が何もってるかはほんの少し、
いや少しは関係してくる、ダブリー何切るを一生やってる
クソスレおめ、

348 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:50 ID:???
>>347
ワラタ

349 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:50 ID:/5IwPw57
俺が選んだハイが間違ってるときもあるよ。ただこのスレが
クソスレにはちがわない。マジ痛いコテうざいおめ

350 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:54 ID:/5IwPw57
俺は荒らしではなくて本心をいってるだけ、まぁ荒らしみたいだが
俺は雀荘では初心者にとても優しくてニコニコしている
ただ語りはマジうぜぇ、下手な奴バカにしてるやつマジうぜぇ
マジでメチャクチャうまい奴以外語るなおめ

351 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:57 ID:???
むぱでいク…

俺ク…

俺俺たマ…

誰か解読求む

352 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:57 ID:???
春がき〜た〜 春がき〜た〜 ど〜こ〜に〜きた〜
山にき〜た〜 里にき〜た〜 このスレにもきた〜

353 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 03:59 ID:/5IwPw57
ただちっぱんは、マジうめぇ。あいつやばいな。多分地球上で
ちっぱんに勝てるやつは本当にそういない。まぁちっぱんも
しっかり考えないとミスする時もあるだろうが
少なくともどのコテより上手い、ってゆうかここのコテは
マジくそうぜぇ、マジうまいやついいよ。


354 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 04:02 ID:???
>>353
お前保険証持ってるか?

355 :有堂:03/03/30 04:03 ID:???
俺は雀荘では初心者には落とした点棒拾ってやるくらい親切
半荘終了時には万点棒も返してやるくらい親切

何切るは答えより答えにいたるプロセスが大事だろうね

356 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 04:04 ID:/5IwPw57
は?もう寝るわ
俺を一人の煽りと考えずマジこのクソスレを考えなおせ
良スレっぽいと思ってるんじゃねえよ。一人で何きるやれおめ

357 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 04:07 ID:/5IwPw57
そうだな、プロセスだな。どうでもいいが丁寧口調で何切るをやれおまえら
一番うめぇちっぱんが一番丁寧じゃねえかよ
まじうぜぇおめ

358 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 04:09 ID:/5IwPw57
下手がまちがってる答え書いて、これ以外は糞とか書いてあんの
マジ殺すよほんと
僕はこれ切りだとおもうんですがどうでしょうだろ?
なめんなクソスレおめ

359 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 04:10 ID:???
>>356
2度と起きるなよー

360 :先生:03/03/30 04:15 ID:???
>>321
はっきりとした目標手役が見えているわけではなく
巡目も早い、ドラも現状一個だけ。
こういうときには遠い理想をいくつか考えて
選択肢をなるだけ減らさない打牌をすることをオススメします。

1)789の三色含みのピンフ系の手(發が頭でも可)
2)ドラを頭にした發アンコの手(ドラと發のシャンポンも可)
3)ドラを頭にした234の三色を含んだピンフ手

だいたいこんなものでしょうか。
もちろんツモ次第で方向変換は今後行っていきます。
でもって1〜3の条件を満たす打牌は1になりますね。
面子オーバー形でなおかつ選択肢を広くとって
いますので次のツモが大切になります。

展開次第ですがこのような手で積極的に發を
仕掛けていくのはあまり得策ではないと考えます。
1)發に代わる頭がない(現状)
2)打点が低い→相対的に他家が高いことが考えられます
3)面子選択を迫られる(ドラ表カンチャンをどうする?)

發を仕掛けてしまうと手はパンパンでなおかつ安い・・
最悪のシナリオになる可能性を含んでいますよね。


361 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 05:03 ID:???
>>360
次順に二枚目の發が出ても泣いちゃ駄目ですか?
この手から面前は難しいと思うのですが。
發を見逃すとただのオリか、遊び手になる気がします。
その点についてはどうですか?

362 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 05:21 ID:eh74vRHa
>>360
おれにもこの手は1000点にしか見えません。
発は1つ目で叩きます。

363 :857:03/03/30 16:36 ID:???
>>321
1切り。発は早すぎますよ。
それだったらチャンタに近づく四のほうがいいかと。

>>331
ペンチャンなら内から落とすのがベターですけど、
カンチャンは外から落とすべきですね。
4ツモったら(9)切ります。

364 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 16:50 ID:???
>>363
(7)の間違い?(9)はドラだけど・・・

365 :先生:03/03/30 17:27 ID:???
>>361
字牌の2鳴きはこの手に限らずあまりオススメしません。
他家にこちの手の事情を教えることになるからです。
2鳴きの理由は
1)手がやすい
2)手が遅い
ほとんどの場合、この2つを意味します。
こんなふうに他家に読まれたら攻められるだけ、
とってもツライです。
その他の場合の例としては、四暗刻が見えてて鳴きたく
なかった、門前でリーチしたかった(手が早くて)なども
考えられますが、これも実際には大概読まれてしまうことです。
他家に与える情報は少ないほうがいいでしょう。

でもってこの手ですが正直言っておっしゃる通り
遊び手かオリか・・でいいと思いますね(笑)。
1鳴きで1000点、2000点を拾いにいく
必然性を感じません。ポンテンもしくは
最低ポンシャンテンくらいまで進めたあとに
判断するべきかと思います。
毎局参加する打ち方はトータルでみて
あまり有効な戦略ではないと考えます。

366 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 17:32 ID:???
>>865
>毎局参加する打ち方はトータルでみて
>あまり有効な戦略ではないと考えます。

統計や数式で証明しないとただの独り言


367 :366訂正:03/03/30 17:33 ID:???
>>365
>毎局参加する打ち方はトータルでみて
>あまり有効な戦略ではないと考えます。

統計や数式で証明しないとただの独り言




368 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 17:59 ID:???
そうかな。これは断然かわし手にみえるけど
かわし手としてはチャンス手。
参加する価値のある手。
これをあがらないのならマンガンつもられるのがみえてる。

369 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 18:02 ID:???
>>368
あんたすごいな!

   超  能  力  者  で  す  か  ?

370 :先生:03/03/30 18:13 ID:???
>>366
あーそういう見方もありますね(笑)。

そう考える方はどうぞ毎局参加してみてください。

実感で掴むのが一番かと。

誰かが「毎局参加したら得した!」とか
「参加しすぎたら損した」って統計を出しても
参加の仕方には個人差もあるでしょうし
信頼性にかけるかと思います。
私の場合、20年以上打ってますが毎局参加型で
強い人を見たことないのでねw
データもなしに提示しまして失礼しました。
でも実際のところ、
参加したからこうなった、しなかったから
こうなった、という追跡は全局山を開けて見なきゃ
わからないのでは?
わたしは経験による実感で十分だと思いますけどね。


371 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 18:28 ID:???
>私の場合、20年以上打ってますが毎局参加型で
>強い人を見たことないのでねw


痛いな・・・・

372 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 18:31 ID:???
私の場合、40年以上打ってますが毎局参加型以外の人で
強い人を見た事ないのでねw

373 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/30 18:37 ID:???
「毎局最後までアガリに向かう」人に強い人は
皆無でしょ。ただ、この手材料でこの巡目のときに
どうするかが問題であって。
發ドラ1の2000を志向するのが戦略的に劣っている
とは思わない。とりあえず、1切りで問題無いだろう。
そして1枚目の發orカン(8)からでも鳴いていく。

ただし、赤3枚入りかつ祝儀5000点相当ルールであると
すれば、赤無しの2000のために2フーロするのは守備力の
低下のリスクが大きすぎる。發ヘッドの2600リーチを
前提にメンゼンで進めるほうがいいだろう。

374 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 18:40 ID:???
>>373
>「毎局最後までアガリに向かう」人に強い人は
>皆無でしょ。

正解〜良くできました〜

先生は居残り勉強!!

375 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 19:21 ID:???
金子は悪い牌パイからのベタオリを推奨してたが・・・・


376 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/30 19:26 ID:???
最悪の配牌も、13順で最高の手牌に変わる可能性がある。
その局の他者の趨勢がわからないうちから、早々と自分の手を
見切ってしまうのはどうかと思う。

377 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 19:31 ID:???
赤無しの麻雀なら金子の言うように牌パイベタオリもいいかもな。
メンホン、チートイでも狙いながら。

378 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 19:38 ID:???
先生って麻雀もそうだけどポーカーも弱そうだね

379 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 19:48 ID:pJ4vKSfI
10(10JQK)から(JQK)をチェンジするへたれ<先生

380 :有堂:03/03/30 21:18 ID:???
僕は毎回参加してるから点5だと時給100円程度なのですね

381 :焼き鳥名無しさん:03/03/30 21:53 ID:???
>>先生

私も368の意見に賛成です。
この手を軽く(1000点または2000点で)あがることで、他家の大物手を未然に防ぐことになると思います。
だからといって、遠い仕掛けをするのは反撃を受けたときに危険なので、シャンテンくらいになるまで泣くのは待つべきだと思います。
先生の365では、必然性を感じないと述べていますが、この点についてはどうですか?

382 :先生:03/03/30 22:03 ID:???
>>381
まず「軽く1000点、2000点で」あがれるのか?
が問題ですね。あがりきれるのであれば「大物手を防ぐ」
といった付加価値があるかと思います。
で、365で書いたとおりポンテンもしくは
ポンシャンテンまで進めてから展開をみる、と書いたのですが。
このままの牌姿であれば「大物手を防ぐ」ではなく
「大物手をくらう」危険性のほうを重視しますね。
わかりにくいかもしれませんが381さんと
同じことを言ってると思いますよ。

383 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/30 22:22 ID:???
安い仕掛けってのは本当に難しい。
よくいわれるのが、「ポンテンまで待て」ってことなんだけど、
実は鳴きの恩恵がもっとも小さいのはポンテンの時だよね。
「ポンチー自在のリャンシャンテン」くらいの仕掛けが、実は
鳴きの威力をもっとも発揮できると思う。

384 :857:03/03/31 00:29 ID:???
>>364
(9)はドラでしたね。(7)に訂正します。

>悪い手からの仕掛け
どうだろう。この手は発ドラ1にしかなりそうもないですし。
私はとりあえず1鳴きはしませんね。
2鳴きして(789)で食ってどうにかってとこですかね。

385 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 00:58 ID:???
>>321

打四

この手の狙いは發ポンでケルか、手が伸びなければオリだった。
すでに面子オーバーなので、マンズは2面子必要く、(遠くに678、789を見て)四を切る。
(79) と 13 はどちらかが面子か頭になれば良し。
1or3を切らないのは、↑の理由。


386 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 08:55 ID:lhdtYekl
東1局7順目南家、前の順に9を切っている。
113568五六七八(67)ツモ7 ドラ3
場に1,2,7,四,五,七,一枚切れ、九、二枚切れ
赤3枚だが所有せず、昨晩の実譜

387 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 08:59 ID:lhdtYekl
スマン少牌してた
東1局7順目南家、前の順に9を切っている。
113568四五六七八(67)ツモ7 ドラ3
場に1,2,7,四,五,七,一枚切れ、九、二枚切れ
赤3枚だが所有せず、昨晩の実譜




388 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 09:31 ID:???
>>387
たぶん4は誰かにトイツ以上持たれてるね。
てわけで3か5。567の三色はムリポなので5から切ったらいかが?

389 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 10:51 ID:???
>>387
打5
678を見てのシャンテンに取る。
次順ツモ2なら打1と広く受ける。
次順ツモ4ならツモ切り。

390 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 12:15 ID:???
>387
5切り
ドラは重なるか2を引かない限り切る
安目引きの場合はヤミテン
リーチするのは赤か三色テンパイ

391 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/03/31 12:15 ID:fxEuMuNP
>>387
567の三色がマンズの形からして無いので、5切りでいいかな。
次巡からは安全牌つもったらドラを切る。

392 :これは・・・:03/03/31 12:30 ID:hl+RvUtP
東一局、起家の配パイ ドラ中 何切る? 赤ドラ各1枚ルール

 3467778M 457788S 中 現在赤は無し

 皆さんの何切ると理由を教えて下さい。よろしくお願いします。


393 :ひだりからにばんめ:03/03/31 12:34 ID:???
>>392
7切り。裏目が少ないから。


394 :出会いNO1:03/03/31 12:35 ID:NlNrb2Gy
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395 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 12:56 ID:za/C+BZ5
左の8
アンコ〜ヽ(´ー`)ノ

396 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 13:48 ID:???
>>392
雀鬼流道場じゃなければドラ切りでお願いします。
雀鬼の店だったら8→7の順で切る。

こうゆう手牌って案外高くならないんだよね。
9s持ってくるのがオチかな。
メンピン裏1で5800で勘弁しとけばいいんじゃないかと思うが。

397 :keiichixx:03/03/31 14:44 ID:1pe8nCE8
東3 ドラ(9) 子 点数の変動あまりなし
四五六七(2379)1378發發
ここからの打1sは当然として 発をすぐ鳴くのはどうかな。。
鳴いてまだリャンシャンテンでアガリがすぐにみえるわけでなく、
聴牌前にリーチ等はいればこの手で危険牌を切るのは損じゃない?。
今後おりる手材料がなければ苦しいんじゃないかな。
>>383
シャンテンが進むごとに受け入れが狭くなっていくわけだから
「ポンテンが取れる」ってでかいと思うけどなあ。形にもよるけど。
40牌以上受け入れのあるイーシャンテン→ノベタン聴牌 はいまいちだが
3種6牌のイーシャンテン→シャンポン聴牌 はとらなかったらひどいもん。
456m23799p378sRRとか
455m23799p378sRRとかから
鳴けるのは 確かに価値がおおきいと同意しますが。

398 :これは・・・:03/03/31 14:47 ID:hl+RvUtP
東一局、起家の配パイ ドラ中 何切る? 赤ドラ各1枚ルール

 3467778M 457788S 中 現在赤は無し

 皆さんの何切ると理由を教えて下さい。よろしくお願いします。

 広く皆様の意見を聞かせて下さい。ちなみに自分は中切りです。

399 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 14:49 ID:???
>>392
ドラでいいよ

400 :400:03/03/31 15:06 ID:???
>>398
糞問題を何度も聞くなよ。
その必死ぶりを見ると中切って友達にバカにされたって感じだろ?
いじめられっこ丸出しだな。

401 :これは・・・:03/03/31 15:09 ID:hl+RvUtP
当たり

402 :これは・・・:03/03/31 15:13 ID:hl+RvUtP
うそ、答えが100%に近いぐらい、中切りだと思っていたが、
違う意見もあるとのことで、その真意を知りたかっただけ。



403 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 15:14 ID:44XBCtP6
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404 :400:03/03/31 15:23 ID:???
>>402
(・∀・)イイヨイイヨー ムリすんなよ。
お前がいい子だってママンは知ってるからさ〜。

405 :これは・・・:03/03/31 15:26 ID:hl+RvUtP
 えーん ママン! 2チャンの人たちがいぢめるよー。

406 :つつみん:03/03/31 17:11 ID:???
>>422
まじで?
こんな所から中切ってる奴って頭がかわいそうな香具師だけだと
思っていたが・・・案外たくさんいそうだな。
7s切りでいいんじゃないの?裏目は7sの2枚だけだし(9s先引き
のイイパン粉ねらいがなくなるぐらいか?)6mか8mもってきてから
中でもいいんじゃねーの。中引いたら8m6m落とせばイイわけだし。
もしかして先に中切手鳴かれなかったら勝ちとか思ってんのか?最近の
エセデジタル風厨房に多いんだよね。フリーで打ったことある?
んなことは妄想だよ。

407 :つつみん ◆j3C6IeCgUs :03/03/31 17:23 ID:???
間違えた。
>>422じゃなく>>402

408 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 18:35 ID:???
中なかれる可能性が順目ごとに高くなる。
フリー厨はこれだからこまる。

409 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 20:16 ID:???
>>406-407
大丈夫。お前が一番頭悪いことは>>406で証明されてるから。

410 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 20:17 ID:???
>>407
あっ、コテハンにしないでいいから。
自己主張したい年頃なんだろうけどさ(プ

411 :焼き鳥名無しさん:03/03/31 22:07 ID:???
>>397
鳴きに関してはちっぱんの言ってる事の方が正しいと思う。
鳴きのメリットであるスピードアップは2シャンくらいからが一番恩恵を受けるし
一度鳴いたら二度目の鳴き以降は手牌が短くなる以外のデメリットがないから。
ただ問題は手牌が短くなる危険なんだよな。
そもそも、かわし手ってのはかなり損な気がするけどどうなのかな?
かわし手でかわしに行った場合自分だけリスクを背負うわけで、メリットは少ないし。

412 :有堂:03/04/01 00:34 ID:???
発を鳴いた状況で安いと思われてしまうなら一鳴き聴牌を目指す
高く見せる要素があるなら早くしかける。発を鳴いたせいで白中が
打ちづらくなるなら仕掛けてもいい。白は打てないけどカン(8)を
鳴かれるならしょうがない。あるいは白を絞るため(8)は絞れないが理想

逆に中がドラなら、相手に鳴かしてしまえばあとは何を鳴いても最低満貫
序盤で手牌が整わずに鳴かれるとバンザイになる

413 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 00:39 ID:mg6iHWnn
ageようぜ

414 :つつみん ◆j3C6IeCgUs :03/04/01 08:36 ID:???
>>408
有効枚数2枚の7sより得点力UPの3枚ある中のほうが必要なだけといいたいだけ。
後になればなるほど中が他家に鳴かれやすくなるのはだれでもわかるが・・・
中を切ったらドラは重ならないことを忘れていない?この手が勝負手だと
思っているから先に中を切るのか?現状MAX5800(メンタンピン)だし固定ターツ
が多いのでそんなにはやいとは思はないだけど。
逆に聞きたいんだけど中を切って鳴かれなかったとして10巡目ぐらいに(もちろん
河に中1枚だとしてだよ)中を引いてきたらツモ切るの(手牌1向聴だとして)?
場況とかで答えんなよ。姿勢を聞きたいんだから。

415 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 11:01 ID:???
3467778M 457788S 中(D)

最初の配牌だろ。実際、タンヤオってむづかしい形だよな(東1食いタンのみは俺的に却下)
7萬が広がりにくい形。萬子に二面子と頭の決まり形
そうなると竹は36受けと69の二回受けになり重複。
頭在るので7788のシャボは両方引きがつらいし1面子余計。
萬子が横(68引き)の一杯含みになった場合8S落しだが。
6だと萬が凝り形で嫌、8引きだと安目9が残る。
つまり、竹は二メンツを睨むわけで。
6S引きだと78落し3だと87(順逆になるが)7Sか8Sを引くと?反対を落すだろう。
2メンツ(もう1メンツ)できるまで中は残したいな俺は。
実戦だとつい中切りかもしれないが8の可能性が大きい。
仮に二順でドラが重なると7M落し 346778 45778 中中 になる(俺は)

俺は個人的にスジの二度受けは凝り形と考えて
多少受けが狭くなっても理想系の芽を潰したくない。って打ち方。

416 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 11:23 ID:???
>>415
ものすごくまわりくどくてわかりずらいけど
要するに>>396と同じこと言ってるだけね。

8切りがベストだろうね。
七切りは意味ワカラン

417 :415:03/04/01 11:37 ID:???
同じようなもんやね。一応ジャンキーじゃないんで理由づけということで。
鳴きに入る可能性を考えると8Sより7Sだったかな?

418 :有堂:03/04/01 12:05 ID:???
7と8なら7を切るよね。将来の中と8のシャボ受けを見て。
その場合は両面に受けるのか?でも好牌先打の7じゃないの?

419 :857:03/04/01 12:09 ID:KSqKDS4D
>>392
配牌でドラなので中は切らないですね。
七が一番無難なんでしょうけど、アンコは手付けたくない性分
なんで二のみが裏目の三にしておこうかな。

あとチートイを本線にするなら八は切るべきでないと思います。
頭にしない限り浮くので出易いから。

420 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 12:33 ID:???
>>418
いや単純に裏ドラになりやすいから8からなんだけど。

>>419
すごい変化球だね。
七が無難ってのがよくわからんが。

421 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 16:23 ID:???
三は絶対ありえない。五引いて八切ったら頭がなくなる。
最終形7と8のシャボはちょっと・・・。五引いて7切るならさっさと7を
切っとくべきだし。ってーかこの手牌では7か8以外切らないだろ。
オレは7で有堂に同意だな

422 :難しい:03/04/01 16:34 ID:62rocOo1
 結構難しいね

423 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 16:36 ID:???
>>398
8そーでええんちゃうの〜?
中切りははやすぎると思う。

424 :難しい:03/04/01 16:37 ID:62rocOo1
 結構難しいが、俺は中。
この配牌をあがれないと、おそらくこの半荘のトップは無い

425 :423:03/04/01 16:49 ID:???
>>424
なんで〜?

426 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 18:09 ID:w1v9ZQaD
●4人が死亡した板橋の事件で、韓国籍の男がやったと断定気味な報道!
共同通信:http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=main&NWID=2003033101000013

ちなみに、朝日だけが「通名」のみで報道しています。さすが朝日!(プ
●朝日:タクシー運転手、北原光男さん(52)http://www.asahi.com/national/update/0330/009.html
●産経:タクシー運転手、金髟さん(52)http://www.sankei.co.jp/news/030330/0330sha078.htm
●読売:タクシー運転手、金テイホさん(52)http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030330ic27.htm
●毎日:タクシー運転手、韓国籍の金テイ奉さん(52)http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030331k0000m040059002c.html
●日経:タクシー運転手、金テイ奉さん(52)http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030331AT1G3000K30032003.html

そのうえ、3月31日の朝日新聞の朝刊では、日本人3人の顔写真は載せてありますが、
北原光男さん(=金テイホ@韓国籍)の写真「だけ」が載っていません。
今回もまた、朝日は不自然な報道をしていますね。
ニュース速報+のスレ(その3):http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1049102192/


427 :有堂:03/04/01 19:17 ID:???
7より8の方が優勢みたいね。ちょっと意外
8の離れた対子落しは7のシャボ待ちが残ってる可能性もあるのか
今後覚えていたら参考にします。覚えてないだろうけど

428 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 19:58 ID:???
>>427
シャボなんて鼻から考えてねーよハゲ

429 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/04/01 21:46 ID:8NXhZt/u
>>392はドラでいいんでない?
起家でいきなりドラを絞りにまわるのもなんかねぇ。

ここでドラ切らないとのちのち難しい場面が来るよ。
難しい場面はミスする可能性があるからなるべく作らない方がいい。


430 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 21:48 ID:???
一番嫌なのが中が一枚も出ないで
他家からリーチされることだ罠

431 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 21:51 ID:???
ワシの鬼ヅモは中をタテ引きすることになってるので
7sと8sを落とす。

432 :焼き鳥名無しさん:03/04/01 23:47 ID:???
>>429 中→7M の順で切ってく。

433 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 01:55 ID:???
南1親、6順目、並びはだいたい36000点(北)24000点(自分)22000(西)18000(南)
かみしもと差し馬中
2244赤5(333445)四四五 ドラ三

434 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 02:03 ID:???
>>433


435 :有堂:03/04/02 02:18 ID:???


436 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 02:21 ID:???
無い牌を切る、と

437 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 03:07 ID:???
さすが蟻堂くんだ。
もうね、ついていけない。

438 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 04:05 ID:E31MPKUw
四だろな

439 :857:03/04/02 04:41 ID:???
>>433
(3)切り。
チートイと三色の両天秤。

440 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 07:11 ID:???
>>433
(3)切り
タンピン三色だけど、
チートイイーシャンテンなので一応準備しておく


441 :先生:03/04/02 07:13 ID:???
>>433
857氏がおっしゃるとおり七対子があるので
(3)というのもわかりますが、浮いているのは
5が3枚、ドラも対子じゃないし。この後
よさげな字牌とか持ってきても入れ替えが
できないのが致命的にキツイ。よってこの時点での
七対子はあまり考えるべきではないでしょう。

オススメは既出のとおり打四。ドラ周りを処理したいですね。
赤を使いきるということで打4もありますが
自分が赤を使っている分、振込み危険度は四が上。

ちなみに三色は345だけでなく456もありますので
不用意に(3)をはずさないようにしたいですね。
先に2がアンコになったりしたら打(4)で。

442 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 14:09 ID:ncu2PLWW
>>433
打4ってそんなに変かな?
誰も切らないのか?俺だけか?

この手牌、どの色で2面子作るかっていうことを考えると
ピンズとマンズは、めいっぱいに構えた方がよいと思うけど。

チートイツ?何でそんなに和了り難い手を選択する必要があるの?
こんなに両面系が多いのに。早めに見切った方が良いでしょう?

443 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 14:33 ID:???
是が非でも満貫が欲しい場面だね
チートイはドラ絡みのトイツが出来なきゃ苦しいので
(南1の親ならリーチして裏ドラ期待ってのは避けたい。というかこういうシュンツ手では裏ドラ乗る確率も低いし)
よってタンヤオ系決め打ちかなぁ
リータンドラドラとかが予想される

よって赤ドラを使い切る4切りで

444 :443:03/04/02 14:35 ID:???
あ、こういうシュンツ手っぽいトイツ手では裏ドラが乗りにくいってことです

445 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 14:39 ID:gDvQJq3E
★賞金が当たる★彼女が出来る★スッゲー気持ちいい★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

446 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 19:22 ID:???
ってか何も迷わず4

447 :つつみん ◆j3C6IeCgUs :03/04/02 19:38 ID:???
4切りの一手。
この手牌で七対子の両天秤をかけるために(3)を切るのは後々不利に
見える。故に打牌候補は4、四。どちらも暗刻になる枚数は2枚で同じ
なので4切りの方が確実に有利。だって三は引いてくるかどうか分から
ないけど赤5は現在手元にあるドラなので使いたいし。どちらを切って
も3,6OR三、六引きで選択しなかった方をきるわけだしね。




448 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 20:06 ID:???
南1局北家10巡目ドラ7
北家43500点 東家24200点 南家24000点 西家16300点
三五(799)12367778 ツモ四

同巡上家(西家)から先制リーチが入る
上家の捨て牌で、ピンズは(5)のみ 現物は1,2
2着目と19000点差がある状況と勝負しても待ちが悪いだけに悩みました。
何切る?


449 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 20:10 ID:czFh8Ljc
(9)

450 :一弘:03/04/02 20:25 ID:???
これって27,000持ち?
場況少なすぎ。(5)がどこで切られているかにもよるやん。
どっちにしても安牌少ないので勝負にでます(8000確定だし)。
(9)切りでリーチ。

451 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 20:27 ID:???
なんだ東風か
順位戦なのでおり。
以上。

452 :有堂:03/04/02 21:11 ID:???
(7)切ってリーチ

453 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 21:59 ID:???
(9)かな。
とりあえずテンパイにして
イッツー狙えそうだったら(9)も捨てるかな。ただそのときの河によるけどね。

454 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 22:02 ID:???
ちょっとみんなに聞きたいけど7のアンコもってると
8はあたる確立低いかな?

455 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 22:12 ID:???
>>454
相手の手による

456 :先生:03/04/02 23:26 ID:???
>>453
一通?どこにそんなものが?
>>452
もしかして端っこなら何でも出ると思ってませんか?
>>448
(9)切りリーチ、450と一緒です。
リーチをしないのであれば打(7)
手を変化させなければ自信がもてないという論理なら
最も変化する可能性の高い打牌を選ぶべき。
もちろんドラを切る覚悟でね。
私は絶対しませんが。

457 :857:03/04/02 23:27 ID:Pq1dGJDV
>>448
私は1発だけは絶対避けるのでこの順は勝負しません。
なので8切り。

>>454
ワンチャンスにも種類があると思います。
で、この手は比較的安全と言えますね。
危険なワンチャンスはリーチ後にワンチャンスになった場合で、
例えば3切りリーチ後、3がポンポン出た場合の1、2等です。

458 :857:03/04/02 23:30 ID:Pq1dGJDV
と思ったらドラが7ですか。
なら(9)リーチですね。
こっちがドラ持ってる以上、打点はそれほどないでしょうし。

459 :先生:03/04/02 23:32 ID:???
>>457(857)
何かトラウマがあるとか・・
8は安全牌ではないですよ。
比較的、とは言えるかもしれませんが
ドラまたぎになりますから当たったときの
リスクが通常より高い。その上テンパイ崩し・・
絶対に・・というなら1か2でしょ。現物だし。
これまた私は絶対切りませんが。

460 :先生:03/04/02 23:33 ID:???
あら、遅レスになってしまいましたね。
857さん失礼しました。

461 :有堂:03/04/02 23:47 ID:???
>>456
うん
だからその前にドラをツモんなきゃいけないから大変

462 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 00:32 ID:???
おいおい、こんなのどう考えても2だろ。
この局面で降りない奴は負け組。

463 :448:03/04/03 02:36 ID:???
漏れは、(9)切りで手変わりを期待しつつダマにしますた。
次順(2)ツモでツモ切り、その次(3)を引かされ降り・・・
自分の中途半端さが残った局面ですた。

上家の(5)は、リーチかける前の巡目に手出しで切られたものでした。

464 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 03:28 ID:???
トップ目でこういうドラ爆に目がくらむとろくなことがないのでオリ
1から切ってうまくタンヤオで回れたらおいしいぐらいの期待で打ちます

っていうかリーチ直前が(5)ってことは(9)はド本命だしね
そうでなくても(5)が切られてたら(9)の危険度は高いと思うが・・・
(9)切ってリーチを選択してる人多くて困惑
まともに勝負にいける点差ではないよ

465 :先生:03/04/03 06:39 ID:???
守りに入る点差だとは思いませんが・・
ついでに自分にドラがアンコ、
相手に手役の絡んだ手が行かない限り
ローリスク、ハイリターンの典型でしょう。
一番よくわからないのが簡単に「オリ」とか
言う人。中張牌だらけの手、アンパイは2枚
ここから手を崩してオリきる難易度を考えれば
手を崩すのもリスクといえます(相手は3人いますからね)。
リスク同士ならハイリターンを選ぶほうが筋だと
思いますよ。
>>463
打(9)ヤミを選ぶ時点で疑問があるのは
先ほど書きましたが、もしヤミにしたとしたら
次巡の(2)は手にとめて(9)を連打です。
要はリャンメン形(以上)を求めたいわけでしょ?
なら可能性の高い形にしておくのが
論理的に正しいかと。
その次の(3)は偶然、別に(3)じゃなくても
(9)連打でしょう。(23)になれば
リーチも可。

466 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 09:28 ID:???
西に満貫打ってもこれから。とも言える、満貫ツモはむしろ場が進んで良し。
(41500,20200,22000,22300 3コロ理想形?)
他所から満貫上がられても対岸のぼやなんで良し
打ちこむのが一番怖いとはいえ。それで満貫打っても2着に満貫以上は大差。いける。

6777最も危険。8は1枚だけ通ったうえに6が処分に困るから嫌。
ベタ降りできるほど牌がないんで受けを残しつつ・・
ドラと(9)のシャボにすると出上がり不可で手変わりがない。
やっぱ(9)かな4引きならタンヤオ目もあるし。なにより2枚あるんでもう1順・・
(6)で黙平和>4引いてリ〜チ!
・・・・捨て牌や親の様子しだいなんだよな正直。

※賭け麻雀じゃないからこそいける。賭けなら俺は1切り。


467 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 09:35 ID:00LvDUc4
昨日のラス半の一局
東三局北家16300 9巡目 ドラ二

一一二二三(233)2235赤6 ツモ一

ここまで全員面前ですすめている。何切る?

468 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 09:44 ID:???
>>467
(3)か2だな。

469 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:02 ID:MELFLAmw
>>467
(3)しかねええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええっじゃんじゃかじゃんじゃん!

470 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:21 ID:???
先生ってやつマジダメだな

>手を崩すのもリスクといえます
ここから最大のリスクとなるのはカンチャンのリーチをかけることだよ
それを選択するのは明らかに間違ってる
一発までみれば軽く満貫は行くでしょ
満貫打ってもトップはトップだが、また満貫でまくられる点差にになってしまう
これはかなり危険
「オリ」が難しいといってるが、場に見えてる牌がなんだかわからんだろうが
現物はなくても他からヒントがあるのではないかと
現物少ないから悪形でも勝負いっちゃえ!的麻雀は長い目で見て成就するわけがない
ってかよく一発で(9)切れるね
絶対打たないよオレは

471 :一弘:03/04/03 10:29 ID:???
465の先生の考えと概ね同じ。

>>467
(3)切り
点数が必要な時に絶好の手牌も巡目がやや悪い。
ドラの離し時が重要。でもまだ切るには早すぎる<ツモ二、三もしくは
三切りでドラを残せる>。だから切る牌は(3)か2になるんやけど二度
受けになる2よりも(3)切りが優位と見る。

472 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:33 ID:???
>>467 (3)。4が二重受けなんで2はやや劣ると思う。
おい、だれかが三か6切って7対って言わないと話が広がらないぞ

473 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:33 ID:???
>>467
なんかなぁ他の点数を見てみないとなんともいえないが、
点数欲しいよなぁ
三切っちゃうかなぁ
ドラ3確定で
サンアンコまで見て・・・あぁだめぽ

474 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:41 ID:???
リーヅモサンアンドラ4
倍満です

475 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:48 ID:???
メンピン即ツモ三色赤ドラ裏3 トリプルです

476 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:50 ID:???
それトリプルじゃない

477 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:53 ID:???
トリプルです

478 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 10:55 ID:???
あぁ裏3かw

479 :467:03/04/03 11:42 ID:00LvDUc4
>>471
6切りました。

480 :467:03/04/03 11:46 ID:???
間違えました。三です

481 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 12:21 ID:???
>>480 対子系が好きだとこんな展開だな
一一二二三(233)2235赤6 ツモ一 三切
一一一二二(223)2235赤6 ツモ5 6切
一一一二二(123)22355赤 ツモ(1) (3)切
一一一二二(123)22355赤 ツモ7 7切り
一一一二二(123)22355赤 ツモ4 2切り リーチ
一一一二二(123)23455赤 流局1500点

482 :有堂:03/04/03 13:36 ID:???
>>470
(7)切りリーチが最大のリターンだよね

>>467
(3)、しかしドラを使い切る事が前提の三も同等か

483 :一弘:03/04/03 14:28 ID:???
>>470
先生を擁護するわけではないのだが・・・
先にリーチがかかっているとはいえラス目の散家からのリーチで
ドラが3枚で安全牌が2枚しかないのに降りるのは得策ではない。
(ドラ3は勝負手だろ。降り打ちまであるやん)無論その都度の場況に応じて切る牌は
異なるが場況はリーチ者が1、2、(5)を切ってるだけだろ。
その(5)もリーチの直前ならウラスジよりまたぎスジを警戒すべき。
首尾よく降りれたとしても今後この局よりも損な状況で勝負にでなければ
ならない可能性もある。
点差が無くなってから勝負にでるより点差のある内に勝負にでる。

>>482
はぁっ?

484 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 14:37 ID:???
>リスク同士ならハイリターンを選ぶほうが筋だと
この辺が理解できん。

485 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 14:39 ID:???
>>484
覚えたての言葉を使いたい年頃なんだよ(w

486 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 17:18 ID:???
>>485
もうすぐ33ですが何か?

487 :先生:03/04/03 17:47 ID:???
>>484,485
その辺は国語の先生に聞いてみてください。

>>467
普通に考えれば(3)、理由は471と同じ。
ただし第2候補は三、対子系を強く意識します。
順子形の並びで受け入れの広い索子、筒子が
これまで面子になっていない、
その状態でドラ表示の一をツモってアンコが出来る。
筋が固まっている可能性を見てトイトイや
七対子の目をつぶさず、次のツモを見たいですね。
この時点での三切りはたとえ筒子、索子が
順子形になったとしても受け入れ枚数に
そんなに影響がないでしょう。特にツモ四などは
逆に嬉しくないですからね。
ピンフ、三色は消えますが確定していない三色
と確定したドラ2(アンコれば3翻)なら
そんなに打点的ロスはないかと。
次の有効牌が順子を作る牌なら手を平たく、
牌が重なるようならアンコ手に向かいます。


488 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 17:51 ID:???
この改行のしかたってあいつに似てるな

489 :猪熊☆柔:03/04/03 18:08 ID:6muOqrw2
>>448
ドラ3につき(9)切りおっかけリーチじゃ
ダメすか?
(8)が場に切れてるなら(7)切りダマも
ありそうだけど。
どっちにしてもドラ3につきゼンツ気味で打っちゃいそう。

490 :猪熊☆柔:03/04/03 18:13 ID:JAdWTSUo
>>467
(#)切り。
理由は471さんと同じ。
リードは守るもんじゃなく広げるもんだ
って誰か言ってたしね♪

連スレスマソ

491 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/03 19:22 ID:???
どんな選択にもリスクとリターンがある。
それらを比較してどの選択が最適かを検討するわけだが、
麻雀ってのは困ったもので、そのリスクとリターンって物
の定義自体が各人バラバラであったりする。
その1局での点棒の得失だけが問題では無いってことは、
局と点棒状況を設定した何切るでは当然だろうが、最終的な
達成目標自体がバラバラでは議論にならんわな。

三五(799)12367778 ツモ四  ドラ7

ここからあがったときの得点がもっとも高いのは(7)切り7ツモ
なわけだが、「最大のリターン」ってのはその局の得点収入だけ
で判断するものじゃない。同様に、「最小のリスク」ってのは
必ずしもここからベタオリすることとは限らない。
私は(9)切りリーチを選ぶ。


492 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 19:32 ID:???
>>491
メンチンに仕上げればもっと高くなりますが何か?

493 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 19:34 ID:???
>>491
数式は?
あなたのその手は
リスクはいくつでリターンはいくつなの?

先生の手は
リスクはいくつでリターンはいくつなの?

494 :有堂:03/04/03 19:36 ID:???
ちっぱんも来たのでマジレスしておこう
(7)切りだと2種3牌の待ち、(9)だと1種4牌の待ち
個人的には待ちの種類が1増えるのは待ち牌が1増えるのと同等の価値があると思ってる
ま、それをおいても7を引いた場合に捨てる必要がないとあるの差は大きい

495 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 19:43 ID:???
>ここからあがったときの得点がもっとも高いのは(7)切り7ツモなわけだが、

ここからあがったときの得点がもっとも高いのは
1234567777889 ツモ9
なわけだが、

496 :suzume3:03/04/03 19:45 ID:???
三五(799)12367778 ツモ四  ドラ7

南1。10順目。北家。
同順にリーチが入っていて、自分は4万点越えのトップ目か。

これは赤入ってるんでしょうか。
赤入りなら現物の1切ります。
入ってないなら(9)切って追っかけかな。



497 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 19:47 ID:???
ちっぱんってリア厨?
国語の能力も算数の能力も低いみたいだけど・・
麻雀も弱そうだね・・・

498 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 20:17 ID:aF7fNhU5
>>497
ちっぱんはお前よりは確実にうまいよ。

漏れも(9)切ってリーチ

499 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 20:20 ID:???
分かり易い奴だなぁ

500 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 20:33 ID:???
>>493
アメリカンファミリーに入っていますが何か?

501 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 20:38 ID:???
>>493
前に確率がどうこうってもめたときに
彼が論破されて完全敗北してから
彼は数式を使おうとはしなくなったんだよ

502 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 20:39 ID:???
>>501
ああ
このスレと流れスレの計算式は酷かったな
電波ゆんゆん

503 :一弘:03/04/03 20:58 ID:???
>>494
>個人的には待ちの種類が1増えるのは待ち牌が1増えるのと同等の価値がある

言ってる意味は非常に分かり私もそう思うが今回はそのケースには当て
はまらないと思われ。確かに2軒リーチになり河に(6)が捨てられれば
残りの他家は(9)を打つ率が高くなるだろうが、相方はドラなので
4がでても切らないと思われる。同様に(5)が河にでれば(8)も拾える
可能性は残るだろう。待ちの枚数3枚対4枚は全然違うと思う。
当社比33%UPだよ。

504 :一弘:03/04/03 21:24 ID:???
>>497
連レススマソ
リア厨ってなに?教えてくだされ

505 :横レス:03/04/03 21:32 ID:???
>>504
リアル厨房=中学生。
まぁ、憶える必要のない煽り文句なんだけど。。。

506 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/04/03 21:52 ID:kR5iGBH2
>>504>>505
「リア厨」という言葉は案外奥が深いのだ。

まず基地外と厨房はほぼ同意語として2chでは使われている。
そして、俺リサーチによると基地外と厨房には3種類いる。

第一に徒然草かなんかに書いてある「狂人の真似と言って大通りを走る人は狂人である」というのにあてはまる基地外。すなわち馬鹿の真似して書きこんで遊ぼう。というふうに考えてアホな書き込みをする香具師。
このタイプの基地外は主としてコテハンに多い。

第二にちょっとした間違いを煽られてムキになって自分でも間違っていると気づきつつ反論してしまい、そのうち後に引けなくなってどんどん泥沼にはまっていってアホな発言を繰り返してしまう香具師。
このタイプの基地外は主として名無しに多い。

第三に本当に頭がおかしく、アホなことを書いていると自分でも気づいていない。ゆえに何故自分がたたかれるのか理解できず、些細な煽りにも敏感に反応してしまう香具師。
このタイプの基地外は救いようがない。なぜならネット上だけでなく、リアルの世界でも基地外だから。

そしてリア厨とは上でいうと第三タイプとして認められた厨房に使われる言葉である。
さらにコテハンはみなリア厨という称号のために日々切磋琢磨しているのである。

507 :一弘:03/04/03 21:57 ID:???
>>505,506
ありがとうっす。特に天才さん非常にワロタ

508 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/04/03 22:02 ID:kR5iGBH2
>>448は降りてみよう。
西家のツモ上がりなら大歓迎。
ドラが無くても赤、裏でいくらでも高くなるところがフリーの恐いところ。
親は前に出てくるだろうから安全牌も増えるんじゃん。

>>467
頭には困りそうにないから単純に(3)切り。
トイツ手は待ちが悪くなるから嫌いよ。
この手は素直に打てばテンパイはほぼ好形になるからよろし。
トイツ手は横にのばそうとしても悪形テンパイになることが多い手で狙うのがよろし。


509 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 22:06 ID:???
>>508
例の問題どうした?

510 :857:03/04/04 01:22 ID:8xg+ZVgk
>>467
あえて6切り。
理由は対子系、チャンタ、何にでも対応できるから。

511 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 01:26 ID:???
>>467 は
(3)だろ

512 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:08 ID:???
>>483
>その(5)もリーチの直前ならウラスジよりまたぎスジを警戒すべき。
誰がまたぎを切ると言った?
よく読め

>無論その都度の場況に応じて切る牌は
>異なるが場況はリーチ者が1、2、(5)を切ってるだけだろ。
それってさ「これしか書いてないのだからわからん、突っ込め」ってことなのか?
これしか書いていないから「比較的安全パイも糞もない」という理論なら
はじめからあなたとは議論しても無駄なようです

>首尾よく降りれたとしても今後この局よりも損な状況で勝負にでなければ
>ならない可能性もある。
その可能性はいつでもあるっていうかそれこそわからん
逆に言えば首尾よく降りることで次局もっとアツイ状況ができる可能性だってあるだろ
なにがいいたいのかよくわからん

>点差が無くなってから勝負にでるより点差のある内に勝負にでる。
だから点差はあるんじゃないんだって
オレ的にはなんとかトップ、これから油断禁物。そんな状況
そこの違いが全てなのかもしれないけどね

513 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:17 ID:???
>>491
>同様に、「最小のリスク」ってのは
>必ずしもここからベタオリすることとは限らない。
リスクの意味わかってる?
リスクってのは確率とあわせて評価するんだよ?

514 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:21 ID:???
リスクは確率にあわせるよりリターンによるね。
役満とか
リスク=確率であって合わせるもんではなさそうだね

515 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:27 ID:???
>>514
あわせるっつーか麻雀において最小のリスクってのは明らかに「振り込まないこと」を目標にすることでしょ
ちっぱん氏はこの手牌では「降りようにもおりられない可能性がある」ってことを
言いたいのかもしれないが、だとしても最小のリスクってのはオリを選択することでしょ
つまり、降りられない可能性はもちろんあるが、
勝負に行ったときの放縦の可能性を含めてリスクを評価できていないってことを言いたかったのです

516 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:28 ID:???
>>513
ちっぱんは独自の日本語(?)を使ってるから気にするな

517 :有堂:03/04/04 02:49 ID:???
ちっぱんいわく「降りちゃうとその局では得点チャンスは相手にしかなくなるというのもリスク」
正しいじゃない。有堂いわく「二着狙いした瞬間にトップ目でなくなる」がんこ正しいじゃない

518 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 02:54 ID:???
確率計算してないんだから直感って書くべきじゃないのかな

519 :有堂:03/04/04 03:31 ID:???
確率計算ならたとえば
(8)4枚(9)2枚71枚から1枚取り出す競争なら半分以上(8)が出てくるよ
けど(8)(9)7から1枚勝負なら全部1/3の確率。出和了を期待してるんじゃないよ
降りてくれないかと思ってるだからね

520 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 03:32 ID:???
計算しろよアフォ

521 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 06:12 ID:???
おいおい確率の計算って何計算すりゃいいんだよ・・・
あほか

522 :一弘:03/04/04 09:28 ID:???
>>512
>誰がまたぎを切ると言った?
一般的な考え方をのべたまで。広く答えたつもりで君だけに答えたつもりはない。

>それってさ「これしか書いてないのだからわからん、突っ込め」ってことなのか?
1,2、(5)しか書いてないのが現実。散家リーチに対し役なしドラ3ならリー棒
投げた方が得だと言ってる。場況によると書いてあるだろ。僕はホウテイまで降りきる
自信がなければ前にでた方がいい<親リーチ、他家が高そう、自分が聴牌又は和了れる
見込みが無い、その牌が高確率であたるを除く>といってるのだが。

>次局もっとアツイ状況ができる可能性だってある
その通りだが先手で役あり2面以上聴牌が入るのは全体として20%もない。
今はアツイ状況なんだって。
今後他家聴牌にすべて降りるのであればトップとれるのか?

>はじめからあなたとは議論しても無駄なようです
あんたは俺のクライアントか?と問いたい。

友達の名前を語っていましたがばれました。ので名前をかえます。

523 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 15:38 ID:???
ドラ3あって行かないのならいったいいつ行くのだろう・・・。
じゃあ、同じカンチャン待ちのタンヤオ三色の聴牌でも
降りるんだろうか?


524 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 19:00 ID:???
リーチとダマの違いもわからん馬鹿がいるな。

525 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/04 19:33 ID:???
>最小のリスク

「失点をする確率を最小にする」=ベタオリとは限らないよ。
相手に先制リーチをされているとして、
失点のパターン
A自分の放銃  B自分以外のツモアガリ C流局
失点回避のパターン
a自分のアガリ b他家の放銃 c自分がテンパイして流局

ベタオリのとき    B、C、b のいずれか
追っかけリーチのとき A、B、a、cのいずれか

両者を比較したとき、常にベタオリ時の失点確率が高いというのは
暴論だろう。そもそも、ベタオリとはその局の失点のリスク(=失点確率X
失点の大きさ)を最小にする戦術なのだが、それはどんな状況でも通用
するものではない。
そして、私が言いたかったのは、「その局の失点のリスクを最小にすること」
が必ずしも「リスク最小」であるとはいえない、ということ。
最終的な順位が達成目標であるならば、ここで得点の可能性を放棄して、
失点を最小にすることが「最終的な順位の低下リスクを最小」にするとは
言い切れないだろう。

以上、長文失礼。あと、春の煽り荒らしは放置につき悪しからず。

526 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/04/04 21:16 ID:SLahzVUH
>>509
あきらめますた。

527 :suzume3:03/04/04 21:44 ID:???
>>523
開局ならドラ3テンパイでおりるってことは
まず無いんだけどね。

南1のトップ目で10巡目。
待ちもカンチャンでリーチが入っているなら
オリという選択肢もでてくるわな

528 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 22:15 ID:???
南1局10巡目 ドラ五(8)
一二三五六七八(赤5678)67 ツモ九

21000点持ち3着目、トップと16000差の北家
場には6が2枚、(5)が2枚、四が1枚、七が2枚
出てる。

529 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 22:35 ID:???
6


530 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 23:03 ID:???
>>528
こんなのノータイムでツモ切り。
この手配ならイッツーなんか狙わないだろ?

531 :焼き鳥名無しさん:03/04/04 23:51 ID:???
>>525
追っかけリーチでもbはあるでしょ。どうでもいいことなんだが。

532 :857:03/04/04 23:52 ID:9ZTrkdOW
>>528
ツモ切り。
場に欲しいのが出ているようですし、ストレートに行きます。


533 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 00:48 ID:???
九しかねーだろ

534 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 00:54 ID:???
リスクを最小にするってのはリスクそのものを最低にするのか
それともリスクが生まれる可能性を最優先してリスクを制御する最適な方法をとるのか

ここの違いが議論のスレチガイになってる気がする
ちっぱんは確率×失点の期待値派でしょ?
でもおれは麻雀のリスクの場合は単に期待値だけでは語れないような気がするんだな
それは相手の手がわからないから振りこむ確率もわからない、
当然手の高さもわからないということを前提にするのがスジだと思う

だから、ここで優先すべきは振りこむことを絶対に避けることだと思う
まぁ結局のところはカンチャンリーチを「アツイ手」だと思うか否かに集約されるのかな
おれはアツイと思わないので>>448は基本的にオリです
1から切ってあとはアンパイが増えるのを待ちつつ、
うまくタンヤオで回れたら、ぐらいで打ちますね

535 :534:03/04/05 00:55 ID:???
>単に期待値だけでは
これなんか変だね
単にってのが変
スマそ

536 :先生:03/04/05 01:05 ID:???
九切り 6種18枚
(8)切り 10種27枚
6切り 5種10枚

(8)切りのうちこれけはテンパイをとらない、
と思われる六と七ツモを除くと8種23枚

ドラが(8)だけに切りたくはありませんが
ぜひともマンガン以上できればハネ満クラスの
あがりが欲しいところ。手を狭めずに進めるべき
かと思います。場に出てる牌だけで判断するのは
危険ですがひとまずそういう条件で考えると
(8)切りが有利そうですよ。
ドラが二つ指定してあるので多分カンが入っていると
思われます。裏まで考えてリーチをしておきたいですね。

537 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 01:10 ID:???
>>523
448と同じ状況だとすると
ドラ3でリャンメン以上の待ちなら先行リーチにも勝負する(こっちはデジタル的判断)
または、シャボやカンチャンでも
他家からこぼれそうな何か特別な要素があるなら勝負する(こっちはオカルト的判断)
それ以外はやはりトップ目なので勝負しない

>じゃあ、同じカンチャン待ちのタンヤオ三色の聴牌でも降りるんだろうか?
この文びっくりした
あなたはリーチして満貫あれば絶対勝負に行くんですか?
タンヤオ三色などあとピンフorドラ一枚でダマで満貫なんだから
この状況でリーチに行くわけなし

538 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 01:29 ID:???
>>536
九が正着だと思うがね。点差からここは三色ドラで上がりたい所。
三色は567か678で。これでドラ1つは最低からむ。
四でも一切りでタンヤオの受けあり。
(8)切りなら(58)積もったら辛いね。泣きたいね。
五八(58)で頭確定。三色筋確定。
58でも確定 ダマ上がりでも三色ドラ2確定
としたいところ


539 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 01:29 ID:???
5200が8000だからあまりおいしくない>タンヤオ三色カン待ちリーチ


540 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 01:35 ID:???
ドラめっちゃあるねんて

541 :有堂:03/04/05 04:29 ID:???
>>448を(7)切ってリーチが他にいない
降りた瞬間にダマ満張ってた親の追っかけに折り打ちという事もよくあるんじゃないの?

542 :先生:03/04/05 05:42 ID:???
>>541
オリうちって・・・信号は前を向いて渡りましょう。

543 :一弘:03/04/05 09:21 ID:???
>>528
九切り
場に四1枚、七2枚ならドラ表示を考えると四が2枚でている。
外が出てれば内が使われてる可能性大。
四七は死んでいると考えるので一通では聴牌したくない。
であれば(5)ないし(8)切りは今後のピンヅの広がりをなくすので悪手にみえる。
6,7切りは論外。
場況なしなら赤(5)を切りまふ<(8)はポンされたら怖くなるので赤(5)
が赤祝儀の額によっては(8)。お金は大事。>。

544 :一弘改め柴原だぁ:03/04/05 11:18 ID:???
名前を柴原だぁに変えました。
ついでに問題
6巡目オーラス親 親<自分>23000 下家15000 対面16000 上家46000
一一三五六六六七355TT ツモ2 ドラ北
即裏赤各1枚祝儀なし
河にT1枚 ピンズが安いがすでに切っている 上家はすでに絞っている 他はぶんぶん
T切っているのは上家ですが再度ひいても切ってくれません。
沈み馬で30000点ないと支払いできないぐらいの高レートだと思ってください。
何切ります?理由もよろしく

545 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 12:04 ID:???
>>544

チートイにはちょっと遅い巡目と判断
よってトイツをほぐす
Tは鳴けるもしくは持ってこれる可能性のほうが高いのでとりあえず残し
六六を頭で使う方向で
5か一なんだが、5は赤をツモってアンコになるという受け入れに期待したい気もするので
(結果的に両方ほぐすことになる可能性が高いが)
とりあえず一

つーか設定に困難が・・・
6順目にしてこの牌姿、(はしっこの牌かもしれんが)ピンズをすでに切っているとはどういうこと?
ホンイツ、もしくはトイツ系の手に向かうつもりだったのか?
なら向かうしかないと思うが

ところでTって中でいいんだよね?

546 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 12:07 ID:???
最近の麻雀ってTなんて牌があるんだ〜

547 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 13:22 ID:???
牌譜ではTは東でRは發。ただし、ここでは>>2のルールに従うべし。

>一一三五六六六七355東東 ツモ2 ドラ北

六切り。
東は鳴ける可能性のほうが高いから切らない。
上家が絞りにきている以上、ポン材は残す。
縦に伸びたときのチートイツまで見て、六切り。


548 :柴原だぁ:03/04/05 13:23 ID:???
説明足らずで申し訳ない。
T=東 N=南 R=發 牌譜の略式記号です。次から東と書きます。
牌牌一三五六六六七(18)355東中
ツモ    東 一(3)(5)2
捨て(1)(8)中(3)(5)
順に打(1)ツモ東打(8)ツモ一打中
(3)ツモ切り (5)ツモ切り ツモ2何を切る?
これでわかりやすくなったと思うのだが・・

549 :柴原だぁ:03/04/05 13:27 ID:???
あら、遅レスになりましたか。


550 :有堂:03/04/05 13:39 ID:???
ツモ切り。赤5なら叩いて対々
1発で浮かないと意味無いじゃん

551 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 13:48 ID:???
>>548
分かりにくいんだよ
ツモ牌順とか捨て牌表示なんていらねー 意味ねーし
どうせ他家のがないんだしよ

552 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 14:09 ID:???
>>550

ここで700点浮いて、次局どうすんの?
一発でトップまで、ってなら話は別だが、とりあえずは
連荘することが第一であって、浮けるかどうかはあまり
重要ではなかろう。

553 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 14:12 ID:???
東=E
南=S
西=W
北=N

じゃないのか?

554 :先生:03/04/05 14:49 ID:???
>>551
わかれ
>>553
東=T 南=N 西=西 北=北
だと思ったが・・西=Sだったか?
誰か教えてたもれ
>>544
なんかそのときの気分で打牌が変わりそうな手。
今日のところは打六か。
一撃で浮くならメンホン東、もしくは
トイトイなら三暗刻まで必要。
まぁ7700なら浮くって言えば浮くが・・・
あくまで東を鳴けるのが前提、きついかもね。

ホンイツの場合六をはずした形からも2面子が想定でき、
後は三を軸に一面子を計算する。

七対子や通常の順子手に向かうにしても六が一番
ロスが少ないのでは?

六のロスはなんといってもトイトイだが
逆に言えばトイトイ以外ロスがないとも言えるかと。


555 :柴原だぁ:03/04/05 15:14 ID:???
>>554
西はそのままです

556 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 15:51 ID:???
>>554
東=EAST=E
南=SOUTH=S
西=WEST=W
北=NORTH=N



先生しっかり〜

557 :先生:03/04/05 15:59 ID:???
>>556
いやいや麻雀の牌符をつけるときの表記ですよ。
応援はありがたいですがw
>>555
てんきゅ

558 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 16:05 ID:???
牌譜をリアルタイムに採るための略記号の話だよ。

東=TON=T
南=NAN=N
發=RYUHOA=R

なのね、麻雀の場合は。
西とか北は速記できるという理由でそのまま。
白は白、中は中。マンズは漢字、ピンズは丸に数字、ソウズは数字。

559 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 16:06 ID:PFAwe2dD
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560 :柴原だぁ:03/04/05 16:07 ID:???
六切りが多いようなので嬉しい。
僕も当時<3年前の実践譜>六を切りました。
ツモ一、二、四、八、1、4、5、東なら面子手に、また三、2、3なら七対子に
また五、七なら2切りで面子手と七対子をみつつとマルチに対応できるので選んだのですが。

しかし当時この六切りは多方面から馬鹿にされた。
某関西の大御所は2切り。対子系で大量得点狙いで四暗刻も視野に。
某MUツアープロも2切りで同意見。MUツアープロが聞いた有名Aプロには
「六切るなんてその子は初心者か?」と言ってたそうだ。

そんなに悪いか??

561 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 20:53 ID:s/WBM8KY
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562 :有堂:03/04/05 21:21 ID:???
>>552
沈みウマだよ

563 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 21:24 ID:???
>>562
ちっぱんはアホだから気にするな

564 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 21:45 ID:???
>>562

わかってるよ。
23000から7700あがったら700点浮き。
次局ノーテンでも沈むやん。まさか、アガリやめしないでしょ?

565 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 21:48 ID:???
そりゃあ、赤と東がうまく鳴ければ12000までいく。
でも、この局面で誰かが赤切ってくれるだろうってのは
あまりに楽観的だろう。

566 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 21:59 ID:???
>>544
0.5秒でツモ切り。

567 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 22:03 ID:???
>>564
あがり止めするだろアフォ


そして麻雀も止める

568 :suzume3:03/04/05 22:08 ID:???
トイツ手見て七切り。
これがトイトイ東に仕上がって7700あがったら
あがりやめにします。
ついでにそのハンチャンでラスハンにして
おうちに帰ります。

1回の沈み馬も払えない状況でマージャンを打つなんて
とんでもない。
気持ちが萎縮して本来打つ牌が打てなくなるぽ

569 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 22:22 ID:???
>>568
ま、そーゆとこは大概あがりやめすらないわな。
ましてや二着止めなんてあることない。

そして突然ラス半も許されるわけもない。
「にいちゃんが抜けると卓が割れちまうんや、
どう責任とってくれるんかな?」

負けるまで帰してもらえない・・あぁ地獄

570 :suzume3:03/04/05 22:31 ID:???
いや沈み馬だからさすがにアガリヤメはあるかと。

携帯がなっているフリをして
「え!父さんが危篤!!」
と言って意地でも帰ります。

571 :有堂:03/04/05 22:57 ID:???
ちっぱんらしくないよ
もしこの手で早和了を目指せば和了確率が60%としよう
一本場は必ず誰かが和了して決着がつくとしよう。その場合和了確率を25%とすれば
2局連続和了する確率は15%しかも浮いてるとは限らない
もしこの手が77以上で和了する確率が16%でもそれを狙うべき

572 :有堂:03/04/05 23:03 ID:???
とりあえず混一と対々は捨てられないから23と捨てる
北を一枚引いた時点で七対子も考える

573 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 23:14 ID:???
下家と対面は点棒ないから無理するだ

574 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/05 23:26 ID:???
>>571

アガリやめするのなら7700狙いも悪くない。
つーか、それ以前に2切りはちっとも変ではない。
でも、アガリやめする誘導さんは変だ。
アガリやめしないなら、結局次の局もアガリ続けない限り、
浮きをキープするのは困難ではないか、ってことが言いたい
んだけど。

575 :857:03/04/05 23:36 ID:2RnrIFrO
>>544
七切り。
何切っても裏目りそうな気がするので対子系決め打ち。

576 :焼き鳥名無しさん:03/04/05 23:49 ID:???
>>574
あっ
この人自分の間違いを誤魔化してる

577 :有堂:03/04/05 23:54 ID:???
ドラが北なのを考慮すれば一発でひっくり返す可能性もあるしたがって77狙いとは大きく違う
最低77狙い(といいたいけど東のバックになる可能性もあるね)

578 :猪熊☆柔:03/04/05 23:56 ID:/z3QbIJn
>528
九切り
理由・・・イッツー狙うとすると、
     (5)か(8)切り、または67落としだけど
     (5,8)は赤とドラだし、67落としは受けが狭い
     更に、(5)または(8)を切って四引いても
     タンキになっちゃうし、四は残り2枚で薄いしね。
    
     よって、イッツー見切りの九切り。
     
>>544
これは、なんとなくだけど六切り。
(ただ、感覚で切っちゃいそうなんで
 理由とかはよく分からないけど・・・) 

     

579 :猪熊☆柔:03/04/06 00:11 ID:???
544は、ホンイツやトイトイはさすがに
無理がありそう・・・
それよりは、六を一枚はずして、
三、五、七、2,3引きでのチートイ
イーシャンテンを見た方がよさそうだと思う。

この後の方針としては、東が出たらポンで
六切り。
北引いてもツモ切り。(さすがにここから
ドラを使ってあがるのはきつそうだから)
ただ、三、五、七、2,3引いて
チートイイーシャンテンのあとのドラ引きなら
勿論、切りません。

個人的な見解だけど、2切るなら
七切りの方が良さげな気がします。

れんスレスマソ

580 :焼き鳥名無しさん:03/04/06 00:15 ID:???
>>579
リャンシャンテンな気がするのは俺だけ?

581 :579:03/04/06 00:21 ID:???
>>544
すいません、条件よく読んでませんでした。
30000点ないとお家に帰れない
(7700以上欲しい)
のなら、トイトイかホンイツを狙う2切りが一番
良さそうっすね。


582 :焼き鳥名無しさん:03/04/06 17:47 ID:???
age

583 :有堂:03/04/07 00:57 ID:???
つまり条件がつけば僕の打ち方が正解。さらには無条件の時でも点5でも
>沈み馬で30000点ないと支払いできないぐらいの高レートだと思ってください。
と思って打ってる僕が勝ち組みなのも理解できるよね

584 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 10:47 ID:???
いや、理解できない

585 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 11:11 ID:???
有堂=電波 ちっぱん=あほ

586 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 11:45 ID:???
>544
ツモぎり。
ツモぎった場合の裏目は(1,2)だけ。(4)が使えるのは大きい。
しかも2をもってきても七対子しか見えない。
それに小さく上がっても次局まくられる可能性のある点差。(満ツモでかわる)
どんな条件でも、スピードが必要な局面以外(要するにアガリトップ以外)
ツモぎりが最良と思う。連荘にしたって2きるのと萬子きるのに大した差はない
と思う。2をひいてきてソーズの流れを感じたというならまた別だが。

587 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 11:53 ID:???
六切り。連荘が相場。流局は狙いがたい
上家=しぼる。対面は平和系3翻。下家はリーチ+2翻の3翻でくると想定

真中の対子2つ(六と5)は重い、ポンは期待できないし対々は手数多すぎ。
ネックが上家、竹をもう一つ切ったらもう萬と字は出ない。
萬染で鳴けるのは一だけと覚悟すべし(一は他家の捨て牌に1つか0かでまるで違う)

聴牌(ツモ専でも)優先。萬は五六七+六六と考えると多分フリーズする

・・祝儀なしだよなぁ。開局前は金があったのに祝儀でその状況に追い込まれた。
というのはありえるんだが。開始時点で首必須なら始めるなよ!

>小さく上がっても次局まくられる可能性のある点差
痛いなぁ・・そうなんだけど。このさい2着も4着も同じなんで下は見ないことにしよ〜♪

結局544は。アウトですんだのか殴られたのか指詰めになったのか肝臓1つになったのか・・

588 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 12:24 ID:???
>>544
うみゅ〜・・・。
ツモ切り。理由、自分がドラを引いたら切りきれないヘタれだから。
いじょ。

589 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 16:07 ID:???
>>544
東切りです。

590 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 17:14 ID:???
南1局南家 6巡目ドラ4 赤3枚入り

二四六七八(246)23445 ツモ八

場には(5)が2枚 三が1枚

現在24000持ち2着目 トップは41000点(西家)

591 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 17:30 ID:3JBsA7FF
ツモ切り

592 :有堂:03/04/08 17:38 ID:???


593 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 17:42 ID:???
二。四は一番右でスタンバイ。上家から(35)なら即チー。

594 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 18:01 ID:???
>>590
満貫を決めておきたい場面ですね。
ピンズのリャンカンには手をかけづらいです。
雀頭はいつでもできるという気持ちで。
三色にはこだわりません。
八ツモ切りします。

595 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 18:06 ID:???
>>590
まぁ、ニだな

596 :suzume3:03/04/08 18:11 ID:???
ツモ切り。

頭は二四(246)どれかが重なればよし。
この時点では鳴ける牌はドラの4くらいだろう。
ダイレクトに八をツモれば裏目だが
五ツモならなんの問題もなし。


597 :柴原だぁ:03/04/08 18:11 ID:???
>>590
八ツモ切り

ノベタンに等しい五八なんていらない。
後に払う1番手のターツは二四だが・・現時点で八の方がいらない。
他の色の有効牌を引いても四は手の内に残っているので五引きも大歓迎だし。

598 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 19:17 ID:???
(6)ぎり
(5)が2枚きれなので。
状況がもっとはっきり分かってソーズの下が山にいそうだったら八きりも
なくはないが与えられた条件だったら(6)。

599 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 19:38 ID:???
七切り。
234と456の三色両天秤。
こうしておけば最悪鳴いてもマンガンまで。


600 :焼き鳥名無しさん:03/04/08 19:50 ID:Ne5E5wn/
ツモ切り

601 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 03:43 ID:???
で何を切ればいいんだよ!?

602 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 03:46 ID:???
回線

603 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 03:48 ID:MuQZ4U4e


604 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 11:54 ID:???
>>596
で次の板杯には出る?

605 :トンプラ:03/04/10 23:34 ID:8itErwuQ
こういう場合何切ります? 東1親 3順目

2446778m24688p55s ドラ表示は3s(ドラは4s)

私の麻雀の師匠(私が勝手に思ってるだけだが・・・)は2mか2pを切る、
という意見でした。私もそう思いましたが、他に何か切る人っています?


606 :焼き鳥名無しさん:03/04/10 23:48 ID:???
  回線

607 :焼き鳥名無しさん:03/04/10 23:51 ID:???
7m切りですが何か?

608 :有堂:03/04/11 00:58 ID:???
>2mか2pを切る
明確に(2)

609 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 01:40 ID:???
2mか2pでいいよ。
ようはチートイも三暗も視野に入れてのことでしょ
タンヤオのみよりはずっとマシ

610 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 07:26 ID:???
7m。親番なのでタンヤオのみでよいとする。
どこからでも仕掛けられるようにしておく。
とにかく速攻で上がりきりたい。

611 :605:03/04/11 08:06 ID:???
>>610
クイタン無しなんです
東風第一の為・・・


612 :柴原だぁ:03/04/11 10:42 ID:???
A切り

七対子に決め打たないのであれば打牌候補は二、七、Aの3種。
七は現時点では広そうだが5の近牌を引かないと両面が一つもできない。
面子手限定の2向聴から1向聴にはもっとも広いがあがりには遠い一打とみる。
Aと二の比較だが六、八を引いた時の形がAに比べて二は劣る。
よって打Aが正着。
が、もしも七対子をまったく見ないのであれば、5の浮かせ打ちが面白い。

613 :柴原だぁ:03/04/11 10:48 ID:???
連レススマソ
>>5の近牌を引かないと両面が一つもできない。
ないし五が抜けてますた。

正 七は現時点では広そうだが5の近牌ないし五を引かないと両面が一つもできない。

614 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 13:05 ID:???
>>605>>611
東風厨は出て行ってくれるかな?
邪魔

615 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 01:00 ID:???
>>612
>Aと二の比較だが六、八を引いた時の形がAに比べて二は劣る。
スマソ。アフォなオレには何故か理解できないす。簡単でいいんで説明
してもらえると嬉しい。ちなみに(2)切って六か八ツモったら切る牌は二すか?




616 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 01:05 ID:???
は?クイタンなしの麻雀なんてしらんから問題だすな
七もってたらタンヤオがくずれる可能性が高い。
素直に七(クイタンあり)

617 :柴原だぁ:03/04/12 09:41 ID:???
>>615
打(2)後に六ツモだと打(4)。するとAになる。
A 二四四六六七七八(688)55
打二後に六ツモだと打(2)。するとBになる。
B 四四六六七七八(4688)55

ツモ4,6で面子手に向かうか七対子に向かうかはAB共に選択によるが
Aはツモ三、(7)のときに遊び牌がでないのが最大のメリット。
ツモ(7)ならABこうなる。
A 二四四六六七七八(678)55
B 四四六六七七八(6788)55
またAのツモ三、Bのツモ(5)<枚数同じ>ならこう。
A 二三四六六七七八(688)55
B 四四六六七七八(4568)55<ウラスジのでない(8)を選択した場合>
ツモ(7)時は遜色ないが<実はBの方が聴牌には2枚多いがABどちらか選択せよ
と言われたら私はAを選ぶ。ここまできたらドラのない七対子より面子手の方が得だろう。>
互いのツモ三、(5)時の差は歴然だと思うのだが。
長文スマソ。

618 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 22:59 ID:???
>>617
わかりやすい説明ありがとん

619 :857:03/04/13 03:11 ID:66nd108v
>>605
食いタンありなら七。ないなら八。
トイツが4つあればチートイにいきます。

620 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 16:48 ID:???
二三四五六七(45789)567 

南2局8巡目 親 ドラ西 13000点持ちのダンラス アリアリ・祝儀なし・一発裏ドラあり

※すでに自分で西を切ってしまっている。 

621 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 17:23 ID:1vq1nM1A
>>620
(9)切り。タン三色に向かう。

622 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 19:00 ID:???
>>620
(4)切りカリテン

623 :柴原だぁ:03/04/14 19:04 ID:???
>>620
(4)切り

てゆーか選択肢が2個しか・・
(4)切りか(9)切りの2択だが<まさか二切る変態はいないよね>
(9)切りははっきり言ってぬるい。愚手以外のなにものでもない。理由は2つ。
理由1 (9)切りの意味は点数のUPが狙い。ならば有効牌は(4678)の4種13牌。
それ以外にも他の色の中張牌もあるが2ステップいるのがつらい。
(4)切りは安手に仕上がりやすいが先手がとれそう。一二四五七八で先手がとれ
(9)57で役あり、また48でノベタンながら一応の両面。また(68)ツモで
高い手の可能性もわずかに残る。(5)は和了だし手広さが圧倒的に違う。またこの
親が流れれば勝ち目は薄い。破壊力よりもスピード優先にすべき。

理由2 南2局親ダンラス、これがポイント。
ダンラスであるならば上の3人は点数的に競っているだろう。残り局数の少ないダンラス親の
リーチには競っている状態ならば行きにくい。放銃したら圏外になることがあるからだ。
ならば1人旅になる可能性が一般的に高い。<自分の手以外見ない人や他家に本手が
入っているのなら話は変わるが>
上記の理由で(4)切りが優秀とみる。

624 :有堂:03/04/14 20:07 ID:???
柴原だぁと同じ。つーか(9)も選択肢に入れるというのは活目した
ただしこの点数でこの順目でドラ切ってる場合はラスハンかける方が先

625 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:08 ID:???
なんか柴原だぁって協会の若手みたいな文の書き方だな。
もしや柴原大造か?

626 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:38 ID:???
>>625は本人
柴原って2ちゃんねらだったのか



Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

627 :柴原だぁ:03/04/14 20:48 ID:???
>>624
有堂さんに禿げ同。私もラス半かけるね。
今思ったのだが、1手前でオーラス下記条件ならどうする?
オーラス8巡目親12000 下家29000 対面29000 上家30000
三四五六七(45789)567西 ドラ西

これなら私は西を切るんだけど・・
有堂さんを煽ってる訳じゃないよ。

628 :柴原だぁ:03/04/14 20:51 ID:???
>>626
違うよ。本人は2ちゃんねるを知らないはず。

629 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:55 ID:???
>>626
お前よりはるかに有用な人材だけどな

630 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/14 20:55 ID:???
親権を守ることが最優先事項だから、ドラ切るよ。
別に、二三四六七(4)(5)(7)(8)(9)567西
これでもやっぱ西切る。
ただ、元の問題に戻れば、(9)を切るくらいならなんで
ドラ切ってるんだ、ってことは思うわな。(4)切りしかない
でしょう。

631 :柴原だぁ:03/04/14 21:05 ID:???
>>630
ちっぱんさん、これならどう?
オーラス親14000 下28000 対面29000 上29000
三四五六七(45789)567西 ドラ西



632 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:09 ID:???
>>630
電波キタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!

電波でもたまには普通のレスするんだね(w

633 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:12 ID:???
>>631
ちっぱんは計算が得意だから数値で出してくれると思うよ(w
「満ツモ狙いだから」みたいなレスはしないだろうね

634 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/14 21:29 ID:???
普通のルールなら、点数に関わり無く西切ると思う。
101なら(9)切るかなあ。

635 :天才 ◆fXf0/HfFdI :03/04/14 22:55 ID:mGILhpLm
>>632
電波・・・有堂
凡人・・・ちっぱん
天才・・・俺

636 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/14 23:12 ID:???
あ、間違えた >>634は「101なら(4)切るかなあ。」に訂正。

ちょっと脱線だけど、101をやってる人に聞きたい。

オーラス親14000 下28000 対面29000 上29000
三四五六七(45789)567西 ドラ西

何切る?


637 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/14 23:16 ID:???
西を切れば、連荘できる可能性はかなり大きいだろう。
上2人は当然ベタオリだろうし、終盤には3着目が差し込み
にくるだろう。ただ、ここで1800上がったところで状況は
大して変わらないわな。
だから、4000オールのイーシャンテンとだけ考えて(4)(5)
を切っていくのがセオリーなんだろうかねえ。

638 :◆HaT9006EuM :03/04/14 23:20 ID:mGILhpLm
>>631
(4〉切りでしょう。頭が欲しい形だからドラが負担にならない。ラス目じゃなくてもドラは切らない形だね。
しかもこのケーズは、(4)きり(6)ツモが負担にならない。
ちなみに私は天才とは別人です。(ケーブル会社が同じらしい。)


639 :◆HaT9006EuM :03/04/14 23:22 ID:mGILhpLm
>しかもこのケーズは、(4)きり(6)ツモが負担にならない。

しかもこのケースは、(4)きり(6)ツモが裏目にならない。



640 :◆HaT9006EuM :03/04/14 23:26 ID:mGILhpLm
でも、上がりトップならドラ切りです。

641 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 23:47 ID:???
>>631でドラは切らないと思うんだが。。。
切るなら(4)(5)

642 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/14 23:59 ID:???
>三四五六七(45789)567西 ドラ西

リャンメン以上テンパイになる受け入れ枚数
西切り  三四六七(4)(5)
(4)切り  (5)西
連荘に重きをおいてのドラ切りも当然アリかと。
西タンキリーチで流局連荘でいいや、って考えも悪くは無いだろうが、
アガリ連荘ルールだとすればまずは親権の維持が優先だろう。      



643 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 00:18 ID:???
巡目が書いてないわけで

644 :有堂:03/04/15 00:18 ID:???
和了トップでもドラは打たない
ドラポンで他家を楽にさせるのが嫌

645 :有堂:03/04/15 00:37 ID:???
この状況でオーラスでトップをまくる一番の可能性は
ドラを持ってきてリーツモで裏1
五八を和了してさらに1本場で満ツモなどとは(南2でも)考えない

646 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 00:42 ID:9a8XWXnD
あたしは19才の女子大生『ふう』です。
ガッコが始まったんですけど、女子大だし女子寮だしで超寂しいですぅ。。
最近は欲求不満気味なの・・・女子大なんて行かなきゃヨカッタよー(泣)
ナンパとかされるのは苦手だし、出会いはないし・・・
誰かあたしと遊んでぇ♪ホントに毎日退屈だよぉ・・・
エッチしたいよー!遊んで下さい。お・ね・が・い
雑誌の読者モデルとかやってるんでスタイルと顔はチョットだけ自身有りです。
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/

647 :柴原だぁ:03/04/15 08:44 ID:???
>>637
(4)切り
4000オール狙いがセオリーなんじゃないかな。
連荘狙いで西切っても3着目の終盤差込は面前で進める以上期待できない。
放銃しても2400までっていう捨て牌なら分からんけど・・

648 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 10:50 ID:???
>>636
25000点持ちになってるぞってツッコミは置いといて(4)(5)切りだろうな
西切りの18で連荘はほぼ確実だろうが次局もあがれるかは微妙だし

649 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/15 19:24 ID:???
19000、33000、34000、34000 にそれぞれ訂正。。。
やっぱそうだろうな。
それはそうと、3着目は当然差しにくるでしょ?
ドラ切ってて染め手じゃなければ、せいぜい3000までなんだから。
まあ、でも次4000の手が入ると楽観視するよりは、確実にバーで
いいや、ってほうが利口なんだろうかねえ。

650 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 19:29 ID:???
ちっぱんしつこい
嫌われる原因だぞ



次の問題どぞー


651 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/15 20:19 ID:???
開局、西家7順目
四五六七八(3)(4)(6)(8)56778  ドラ(8)

近オリより。
この問題、そんなに意見がわかれるとは思えない。
でも、
三三三四六七七七八(2)(4)455 ドラ(4)
って問題で、四切りがマジョリティじゃなかったからなあ。


652 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 20:43 ID:???
>>651
(6)
ドラ表牌のカンチャンをくずす


(3)切りでは九引きが(゜д゜)マズー

ソーズはいじらない方が(・∀・)イイ!!・・・でも7切りもあるかも

(8)切りはありえない

653 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 20:52 ID:???
ちっぱんって一手先の受け入れ枚数だけで切る牌を考えるど素人なの?

654 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 20:53 ID:???
ただの電波コテ

655 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/15 21:27 ID:???
わざわざ2レス消費しなくても、1行で書けるではないか。
粘着叩きは簡潔によろしく。

>開局、西家7順目
>四五六七八(3)(4)(6)(8)56778  ドラ(8)

7切り。
いくらなんでもピンフのみはイヤだ。
理想はドラを使ってのタンピン三色だが、少なくとも3900の打点は
確保したいから、9の受けはいらない。





656 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 21:40 ID:???
>>655
九ツモは?

657 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 21:41 ID:???
ごまかさないで>>653に答えてくれ

658 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 22:46 ID:???
ちっぱん逃げた?

659 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/16 00:25 ID:???
逃げる逃げる。
あなたのしつこさには、そろそろ怖くなってきたよ。


660 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 00:34 ID:???
ちっぱんしつこいなw

661 :857:03/04/16 02:02 ID:UQPcQiIn
>>620
(4)切ります。理由は皆さん仰ってるのと同じ。

>>651
(6)切ります。
7や8もわかりますけど九ツモで同じなので無難に。
7順たってもくっついてないドラはもう待っても無駄かと。

662 : :03/04/16 02:08 ID:aQBZCd+g
別に業者じゃないけど、このサイト気になる・・・

ttp://www.net-channel777.com/



663 :先生:03/04/16 04:23 ID:???
>>651
どれを選んでも一長一短。
とりあえずここは(3)としておきましょう。
問題の意図は678と456の三色をどう意識して
ドラ(8)をどう活かすか、もしくは処理するか
だと思われます。
ツモ九、9は今回の場合裏目以外の何物でもありません。
先にこれを引いた場合ツモ切りでもいいかもしれません。
あとは索子の入り方
56778にツモ4なら打8で456の三色もしくは
ドラを使ってのタンピンへ
ツモ5なら打7で678の三色を目指しましょう。
筒子をリャンカンにしておけばこういった柔軟性が
生まれるかと思います。もちろん筒子が先に埋まれば
埋まった形の三色へと進みます。
打点から考えても、索子、万子の受け入れが広いことを
考えても、筒子をわざわざリャンメンにしなくても
リャンカンで充分かと。受け入れ枚数は一枚しか
違わないですからね(ドラ表分)。
打(3)のあと先にドラが重なったら(46)を処理して
平和ドラ2でOK。この場合9も九も有効牌になります。

ちっぱん氏は456の三色を無視するんですね。
うーん興味深い・・


664 :柴原だぁ:03/04/16 08:40 ID:???
>>651
>四五六七八(3)(4)(6)(8)56778  ドラ(8)
(3)切り
柔軟性かつ高打点も狙えるのは前出のこれしかない。
1000点やむなしの最速(6)切りもあるが、開局この手材料で1000点はいただけない。
その他の牌は選択肢にないな。さわれない。

>三三三四六七七七八(2)(4)455 ドラ(4)
これって四以外何切んの?
両面固定の5って五しか(2ステップの四もあるか)
広がらないから損に見えるのだが・・

665 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 09:12 ID:???
>>655
下手ですね。
すぐに麻雀止めるべきです。
あなたには才能がありません。

>>664
(3)切って9引いたらどうすんの?

>>651
バランスよく構えるために(6)切り。

666 :柴原だぁ:03/04/16 09:20 ID:???
>>665
>3)切って9引いたらどうすんの?
(4)切り、もしくはツモ切り。

>バランスよく構えるために(6)切り。
ドラを引かない限りMAXタンピンMIN平和<引き方によっては役なし>
のどこがバランスがいいんだ?

667 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 09:39 ID:???
>>666
(3)切って9引いて(4)切って(6)つもったらどうすんの?

668 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 09:44 ID:???
>>666
全種類の赤の受け入れがあるからドラは雀頭以外では必要ない


669 :柴原だぁ:03/04/16 09:51 ID:???
>>667
聴牌とるに決まってるじゃん。頭弱いのか。

670 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 11:03 ID:B+oy2jZ8
平和のみじゃんw

671 :柴原だぁ:03/04/16 11:35 ID:???
>>670
いや、そうなったら、だろ。
何も強引に高くする必要はないが、スピードがそんなに変わんない
のに手を安くするバランスの悪い(6)は損だといってるのだが。

672 :有堂:03/04/16 12:03 ID:???
(6)切ると(8)引かない限り一向聴でドラが出る。それが平気なら正解
僕は7。九なら喜んで5。カン(7)のリーチドラ1なら聴牌は取らないでドラ単騎目指す
タンヤオ(三色)になってればカン(7)で曲げる

673 :先生:03/04/16 13:52 ID:???
>>667,670
受け入れ枚数に差がほとんどない状況で
打点とのバランスを視野にいれないのは
頭が弱いと言われても仕方がないですね。

リャンメンがそんなに好きですか?

674 :648:03/04/16 14:22 ID:???
>>649
基本的には差込んでくるはず、ドラ切ってるわけだし
◎にこだわるか●を避けるか、その対局の目的次第なんじゃない

>>655
7切り、ピンのみor役なしは避けたい

675 :有堂:03/04/16 14:50 ID:???
差し込むとしても最後の1巡だけじゃないの?
それまでは100%和了に向かう方がよい結果しかないと思うけど

676 :柴原だぁ:03/04/16 16:32 ID:???
自分が3着目の立場だったとして、いくらドラを切ってるからって
面前の親にほんとに差込にいくの?
フーロしてたらまだ差込に行きやすいが・・面前に差しにいってタンピン
三色12000や、タンヤオ3色7800っていわれたら・・・気が狂うぞ。

677 :有堂:03/04/16 18:30 ID:???
ドラのカンコからの1枚落しも、七対子ドラ3も、三暗対々もあるしね
上位陣からリーチかかれば真剣に差込に行くかも

678 :有堂:03/04/16 18:31 ID:???
>七対子ドラ3も
ねえよ

自作自演してみました

679 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/16 18:56 ID:???
>>677

この場合、上位陣からのリーチは100%あり得ん。
ただ、自分が3着目でドラを持っていなくて、上位陣がドラを
合わせ打たないとすれば、当然アンコやカンコからの1枚はずし
を考えないといけないね。

>>676

差しにいくけどなあ。7800打ったところで次局あるわけだし。
12000打ったらさすがにヘコむが。

680 :有堂:03/04/16 19:11 ID:???
101は詳しくないけど、1昇しないと足切りになるぐらいでないとリーチが無いのは知ってました

681 :有堂:03/04/16 19:14 ID:???
ちがうな。同点だから相手が1昇すると優勝されるに訂正

682 :柴原だぁ:03/04/16 20:18 ID:???
>>679
そうかなぁ。
私は101はしていないけど、ルールは知ってる。
やっぱり面前の親に−1昇のリスクを背負って差込にはいかんなぁ。
101の奴に聞いたが、このケースで差込に行くやつおるんか、って
いっていたが・・

ちっぱん氏もしかしたら某所で見たことあるかも。

683 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 21:24 ID:???
でちっぱんはなんで>>655で(3)切りに反対なんだっけ?

684 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/04/16 21:41 ID:???
>開局、西家7順目
>四五六七八(3)(4)(6)(8)56778  ドラ(8)

7切り 四五六七八(3)(4)(6)(8)5678
(3)切り 四五六七八(4)(6)(8)56778
  

うーん、どうなんだろ?
(3)切りは9引いた時にどうするかが問題。
自分でピンフのみはヤだ、とか言ったけど、最終的に
ピンフのみとか食って2000とかのかわし手も選択肢
にあったほうがいいわけで、(2)-(5)のリャンターを
外す気になれないんだな。

685 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 22:36 ID:???
結論は(6)切りか

686 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 04:29 ID:8V57o5gs
(3)切るんなら8切って47ピンフのほうがいいじゃん。
ドラソバのカンチャンなんて最悪だろ

687 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 05:57 ID:???
(3)切る以上想定する入り目は三六九(57)4578だろ。
ソーズで2メンツはいらん。9はツモ切り。

688 : :03/04/17 07:27 ID:???
(8)をきる

689 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 09:34 ID:???
というか、この形で持ってる以上オリる気ないんでしょ?
目一杯広げてリーチに行くところでしょ?
(6)でいいよ。テンパったらドラぐらい勝負しないと勝てん。

690 :先生:03/04/17 10:13 ID:???
>>689
だから目一杯広げるっていう中に打点を
考えにいれるべきだと・・。
ピンフのみにしてしまっては広げるも何もない。
打(3)のロスは(2)だけ。その代わりに
(7)の受け入れがあるわけだから
リスクとしてはほとんどないと言っていい。
その分リターンが大きいですからね。
ドラを勝負!なんて言わなくても使いきれる形だと
思いますよ。ほんとに余剰なドラがある牌姿では
ありません。気合はわかるけど使いどころを
間違えてるのではないかと思われます。

691 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 10:30 ID:???
(3)切りだと九ツモのとき8切りになるよな。
そのあと三引いたらどうする?

692 :菅崎茜:03/04/17 12:08 ID:???
川*・-・)

693 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 12:41 ID:???
先生も手牌の変化を読みとれないタイプなのか・・・

694 :山崎渉:03/04/17 14:39 ID:???
(^^)

695 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 23:01 ID:IKEraPrc
age

696 :有堂:03/04/18 01:03 ID:???
この手は筒子二面子と考えれば678の三色は確定してるんだよね

697 :小出:03/04/18 01:16 ID:???
どこをどう見れば確定してると?九ちゃんはツモ切り?

698 :有堂:03/04/18 01:48 ID:???
六七八(3)(4)(6)(8)678 

699 :焼き鳥名無しさん:03/04/18 03:51 ID:Df5tDXBk
どこに書いていいか分からなかったんでここに書きます。

ぎゅわん自己の漂流教室のパロディの話で、
未来にある石碑に書いてある牌姿(○○ここに眠る。ところで何を切る?ていうやつ)。
本が手元に無いんで分からないんだけどずっと気になってます。
あれはどう?

700 :山崎渉:03/04/20 02:32 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

701 :699:03/04/20 23:19 ID:eOdDl8Aw
オイオイ!誰もわかんねーのかよ。インド人もビックリだな。

702 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 09:43 ID:???
牌姿書けや糞厨房 


703 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 23:41 ID:???
>>702
アホは相手にしないが吉。

704 :焼き鳥名無しさん:03/04/22 01:59 ID:???
>699
四五五六六(3345)4566 ツモ三
これだろ?ツモギリでいんじゃねーの?




705 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 04:58 ID:Ehk1bKyA
ageとくか

706 :有堂:03/04/24 23:05 ID:???
>>704
(3)

707 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 16:13 ID:???
東パツの子 赤無し 6巡目 ドラ8s 

五六七七(566)2334456

708 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 16:25 ID:???
3じゃダメなの?

709 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 16:26 ID:speTAWkK
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

710 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 16:32 ID:???


三色はいらない

711 :先生:03/04/26 21:33 ID:???
>>707
打牌候補は七、(5)、3、微妙だが(6)

710が選ぶ七ですが筒子が面子になった場合
索子のノベタンテンパイ。薄いわ、安いわ
ちょっと気持ちが滅入ります。もちろん変化は
ありますから問題ない・・かもしれませんが。

(5)は受け入れがもっとも広いので
有利と言えますが最高形でタンピンイーペーコー。
役なしやピンフのみのテンパイやあがりまで
含む形なので魅力がぐっと下がりますね。

(6)は万子か索子で頭を作るという形。
明らかに受け入れが狭いです。三色の受け入れが
一種多いだけが売りですがさすがに不味いでしょう。

3は索子の受け入れが全部消えますがそれでも
万子、筒子に広い受け入れがあり、三色の目も残る、
バランス的にはこれがオススメですね。

この手から1000点ではあがりたくない、
そう考えて選んでみました。東パツですもんね。

712 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 21:35 ID:42Kba6ml
今や人気絶好調の堤さやかちゃんの作品!
やっぱり可愛いすぎます、あんな純粋な顔してカメラ目線で
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713 :847:03/04/26 22:59 ID:MZo1ePgR
>>704
ツモ切りかな?

>>707
4トイツなので他家が手なりっぽかったら2切り。
でもまぁ、3切りがベターでしょうね。

714 :焼き鳥名無しさん:03/04/27 00:53 ID:???
>712
オナニーシーンで抜くのが一番興奮できるかな?
でも一般的には体位を入れ替えた騎上位シーンだよね。
学校の先輩は最後の射精場面と同時がいいらしいけど、男のナニはちょっとな

715 :焼き鳥名無しさん:03/04/28 06:06 ID:???
なんで4トイツだと2なんだ?

716 :焼き鳥名無しさん:03/04/28 16:59 ID:???
【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w

予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス帰ってきたよ

言い返せないけど負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす





717 :847:03/04/30 03:14 ID:965fLXYI
>>715
チートイを見るからです。

718 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 05:24 ID:???
>>717
それはわかるんだが、2切って面子が出来にくくなるデメリットのほうが
チートイにするメリットより大きいと思うんだが。タンピン三色
1シャンテン捨ててドラのないチートイツ2シャンテンにするのはどうもなあ。


719 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 05:31 ID:???
余裕で3。
初心者の頃なら6切ってたかな。
4トイツだからチートイみたいな考え方がいかにも始めたばかりって感じで
ウイウイしい。


720 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 17:39 ID:TojDQlVm
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721 :柴原だぁ:03/04/30 19:59 ID:???
打(6)タンピンを確定させてみよう。

打3という意見が多いが、東1局にこの手格好で安手はいらない。
(打3が安いと言ってるわけではない)
打3の場合11種37牌の1向聴。
打(6)の場合6種19牌の1向聴。
数だけみれば打3の方が圧倒的に有利だがタンピン2面待ち以上に限定すると
打3の場合四六七(467)の6種19牌と打(6)と同じになる。
ツモ九や(35)で聴牌を取らないのであれば<五八は聴牌とるが歓迎されるツモではない>
竹の変化がきく(6)が個人的には好みなのだが。

722 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 20:00 ID:KfBZlO5N
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723 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 02:57 ID:???
>>721
(6)だと竹の変化がきくって具体的にどうきくんだ?

724 :柴原だぁ:03/05/01 08:54 ID:???
>>723
重複している(横にのびている)形は変化がききやすい。
そんなこともわからんのか?

725 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 17:55 ID:x4KX36jN
東2局 南家 七順目 赤なし

三三四五六七(5)(7)456778 ドラ3

726 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 18:53 ID:???
>>725
点数状況で激しく打ちが変わってきそうな手牌だが
東2ということからして

(7)

基本は2色で作っていく構え
(4)即引きなら三色狙うが、それ以外なら迷わず次は(5)って感じで
(6)引きくらいかな、露骨な裏目は

727 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 20:08 ID:rAM+7qUg
>>725

(4)きたら(7)を切る

728 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 20:29 ID:???
>>725
4切る
この手で2色にするとバランスが悪くなるし
テンパイでリーチした際、出上がりが厳しくなりそう。

729 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 20:38 ID:zM+dQDdo
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730 :ブロッサム:03/05/01 20:51 ID:sOJq0cmN
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731 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 21:46 ID:???
4切りはドラ受けが消えるし、9ツモでカン6の2600。
この段階でソーズを固定するのはどうかと。

732 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 22:18 ID:rAM+7qUg
>>731
曲げないの?
おれは四

733 :先生:03/05/02 00:07 ID:???
>>725
確かに手材料は567の三色の形になっていますが
索子のドラ受けを視野に入れると実はとっても
不自然なことになります。
三三五六七(567)456778
たとえばこのように(6)を引き込んだとしても
4切りは・・どうでしょう?点数条件があるなら
まだしもきりにくくないですか?

それより理想とすべきは456の三色。
索子がドラの3は三色消えるが1翻UP、6,9なら三色
という仕上がりが素敵です。
よってこの場合打7をオススメします。
テンパイ前に(4)を引くことを期待しましょう。
先に(6)ならリーチも可。
索子が先に入る場合3,6ならカン(6)のヤミテン
ツモ9は打(7)で(4)引きもしくは万子の変化を
待ちましょう。
万子を先に確定させるのは筒子のカンチャンとの心中に
なってしまいます。この時点ではそのまま置いておくほうが
いいと思われます。筒子が重なったら筒子を頭にして
万子も三門張に受けれますしね。

734 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 00:21 ID:???
(7)か7ってところだろうが、難しいね
点数状況で変わりそうだが、やはり(7)かな
こんな好形の手配なら早いところで悪形を処理したい

それにしても4切りが2人もいるのにびっくりしたわ


735 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 02:51 ID:???
(7)

736 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 14:22 ID:WAl0W4At
打牌候補は三四七(5)(7)478だが場によってどれもありうるなあ・・
手牌だけで決めるなら四。


737 :Let's go for it:03/05/02 14:31 ID:Q7GeF01Q
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738 :847:03/05/02 22:54 ID:Ujlf3Ykj
>>725
7。
三四五六七か45678の3面張狙い。

739 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 01:22 ID:???
>>738
それだったら(7)じゃないのか?

740 :357(昔のスレ) :03/05/03 04:58 ID:???
オーラス 北家8順目 ドラ二 (アガリトップ条件)

二二三三四(23445)3334

何切る?

741 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 07:30 ID:RfZbaL1C
>>739
3色も見てるんでしょ

>>740
(4)かな

742 :bloom:03/05/03 07:37 ID:5Be6wBNW
http://homepage.mac.com/ayaya16/

743 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 10:23 ID:8HdODWrP
>>740
2(σ・∀・)σゲッツ!

744 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 11:29 ID:???
>>740
(´-`).。oO((4)以外何切るんだろう・・)

745 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 11:36 ID:3PLg00na
ドラ(5)
三三四六八(34)3556667


746 :bloom:03/05/03 11:37 ID:5Be6wBNW
http://homepage.mac.com/ayaya16/

747 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 11:54 ID:???
>>740
三切り
二五(36)245 7種24枚
(4)切り
一四(25)245 7種24枚
4切り
一二三四五(2356) 9種28枚

アガリトップなら4切りしかありえない

>>745
3切り


748 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 12:46 ID:07b7eNAq
>>740
ノータイム4
ポンチー自在

749 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 15:13 ID:???
>>740
三切り
普通はこれでしょ。

750 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 16:06 ID:???
>>740
三切り。平場なら4切り。

>>745
自然に3切り。

751 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 18:27 ID:3PLg00na
>>745
ドラ(5)
三三四六八(34)3556667

345見て、打三!
って奴いないのか?

752 :ド素人:03/05/03 21:23 ID:JKHO3efT
>>740
>オーラス 北家8順目 ドラ二 (アガリトップ条件)
>二二三三四(23445)3334
4だと思う。そんで一四(3)(6)が来たら3を切ってリーチ
んで運がよければリーチ一発メンタンピンドラドラ(イーペーコー)なんて狙えるのではないかと思う。
>>745
>ドラ(5)
>三三四六八(34)3556667
なんとなく3っぽい。理由聞かれたらどう説明すればわからんけど
3じゃなかったら八か6を切るのではないかと思う。

下手やけど勘弁してや〜w

753 :847:03/05/03 23:33 ID:ak5TLy6I
>>740
(4)切り。
イーペー系には手をつけたくないです。
二・三ポンもできるし、タンヤオドラ2or3で。

>>745
3切り。
状況がわからないのでカンチャンを嫌っておきます。

754 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 23:33 ID:???
>>740
4以外なに切るんだ?
>>745
3切り

755 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 23:38 ID:0ESpk20O
>>753
シャンテンのままポンするのですか?

756 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 23:39 ID:???
>>740
三切るヤシはソーズ引いた時にドラ切って鳴かれて相手を調子づかせてしまう
負け組み。4

757 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 23:43 ID:???
847は素人だから・・・

758 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 01:04 ID:H1GalXut
23344667三四九九青青
ドラ2

759 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 01:08 ID:???
小林さんの実践譜か
九きったんだよね

760 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 01:12 ID:H1GalXut
>>759
小林さんというのは誰?

761 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 03:07 ID:???
>>758
オレが出そうと思ってた問題・・・・・。オレも九だな
>>760
小林剛だったかな。異名が麻雀サイボーグ、スーパーデジタルだったはず。

762 :847:03/05/04 05:19 ID:???
>>755
トップ取るためならポンします。

>>758
三か四切ります。

763 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 05:34 ID:HFHbXZTI
>>752 リーチ一発メンタンピンドラドラ…ん!?

764 :ド素人:03/05/04 10:27 ID:FRs4wkBa
>>763
なんかそんな感じ
でも満貫はいくでしょ?

765 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 10:42 ID:40GskL/c
>>758
何順目かおしえてくれ
>>762
ポンしても形よくなってない

766 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 17:11 ID:???
>>740
三切り。これ以外は考えにくい。

>>745
3切り。自然な打牌。

>>758
九切り。次点は7切り。

767 :焼き鳥名無しさん:03/05/04 22:45 ID:???
>>758
三か四を切りたいが何せ場、局、持ち点ほか解らない所が多くてなんとも。

768 :先生:03/05/05 14:12 ID:O8bl9FM5
>>740
4切り。あがりトップじゃなければ(4)もありえますが。
ポンテン、チーテン、受け入れ枚数から考えてこれが当然かと。
>>745
条件がない場合、3でいいんじゃないですか?
>>758
小林剛は大嫌いですが、ここはとりあえず打九が正着でしょう。
ただ彼の場合、發が出たら迷わず仕掛けそうですけどね。
私はまずこのままなら仕掛けることはないです。
七対子のイーシャンテンではありますがドラが重なって
おらず、不十分でしょう。最終ドラ単騎もせっかく
リャンメン受けが残ってる態勢からの変化としては
有効とは言いがたいです。
ピンフ形を見つつ打發もありますが個人的に色寄せが
好きなんでこの場合は切りませんね。
667が6677や66778に変化していくことを
期待しつつすすめたいです。



769 :皆さんにお願いがあります。:03/05/05 14:15 ID:tQu9KeJH
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ana/1051862813/
上記のスレッドで殺人の予告を執拗に繰り返している者がいます。
これはたかが掲示板の書き込みだと軽視できるような内容ではありません。
事件を未然に防ぐためにも、どうか皆さんが
最寄の警察のホームページから逮捕を嘆願する旨のメールを送って下さい。

最後に、関係の無い書き込みをしてスレッドを汚した事をお許し下さい。
それでは、どうかよろしくお願いします。

770 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/05 14:24 ID:???
>>758

四切り。
関西系オカルティストなら三切り。
つーか、状況を無視して考えられる牌姿ではないように思うが

771 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/05 14:34 ID:???
2000〜3900で十分って状況なら九切りだし、
マンガン欲しいなら色に寄せるかトイツ系ってことで
三四のターツを外す。この2択でしょう。

772 :焼き鳥名無しさん:03/05/05 15:44 ID:???
>>770
関西系ってのはツモ牌相理論とかが関係するってこと?

773 :焼き鳥名無しさん:03/05/05 17:21 ID:???
>>758
三四不要。

774 :焼き鳥名無しさん:03/05/05 21:55 ID:z33j9POz
>740
打牌候補は三、(4)、4。
三を切る。理由は何を引いても(鳴いても)役が確定するため。
(4)は(2)、(5)、4引きで役なし(片あがり)。一引きでも4はあがれない。
4は一見受け入れが広いが(2)、(5)引きで役なしテンパイ。
テンパイ後の形も考えるとマンズ待ちも避けるべき。よって三。
>758
三、四切る。チートイみつつ染める


775 :焼き鳥名無しさん:03/05/05 23:11 ID:V8GZ3LFv
ぶっちゃっけこういうのって人それぞれなんでしょ?

776 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 00:09 ID:YEH7yQUn
なにをぶっちゃけるんだ

777 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 00:27 ID:TMuKh+vZ
牌の切り方

778 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 01:18 ID:???
>>740
三切ってクイタンでよし。

>>758
九を切るがメンゼン志向。>>768と同意見

779 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:01 ID:???
何を切る?答えと理由を書け、どちらともいえないも可。
その場合も理由を書け。

二四五六六七七(34567)66


780 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:20 ID:???
>>779

いちばんいらなそうだから

781 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:34 ID:???
(113344)四五566778 
ドラ(4)

782 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:36 ID:???
最低両面待ちでテンパイ場合によってはリーチの状況と仮定すると、
三の受け入れを考えたら七切が一番受け入れが広いのかな?
でもこの手からイーペーコを捨てて七を切り出すのはちょっと嫌
もちろん状況にもよるがね
よって、二

783 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:37 ID:???
>>781
(1)以外あるか?

784 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 02:40 ID:???
つーかてめーらせめて順位くらい書けよ

785 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 07:29 ID:???
>>779
3900や1300-2600条件なら七切り、
ドラが二や三の場合も七切りだが、
それ以外であれば間違いなく二切り。
七切りと二切りの受け入れ枚数は等しく、
七切りのメリットは必ずタンピンのテンパイになる点。
一方二切りのメリットはポンテンが利く(スピードがある)点と、
高めイーペーコの可能性を残す点、5や6を引いた時に六切りとすることにより
更に広いイーシャンテンに受けられる点(といっても僅か1枚差だが)。
尚、ソーズ引きによる変化を度外視して考えた場合、
ここからの打点期待値ではイーペーコの可能性を含む分、
(裏ドラ等を考慮しても)二切りに軍配があがる。

786 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 07:39 ID:???
>>781
打牌候補は(1)(3)四伍58でしょうか。
場況がチートイツを目指せと言っている時以外は、
シャンテン確保の(1)切りか(3)切りを選択するべきでしょう。

(1)切りは(3)(4)のポンテン、三六のチーテンが利くものの不自由な形。
むろん最高形は(2)引きによる(1)(2)(3)(4)(4)四伍566778ですが、
この形に関しては(3)切りからでも求めることが可能です。
絶対にドラを使いきりたいのであれば(1)切りでしょうが、
ここはテンパイ時のドラ切りも辞さずという構えの(3)切りの方が
柔軟性があると思います(受け入れが広く、また好形テンパイになり易い)。
ドラ表示牌の(3)は残り1枚しかないので受け入れ的にも厳しいですしね。

※(1)切りの場合は(3)(3)(4)(4)(4)四伍566778が最高形では?との指摘もあるでしょうが、
いずれにせよ(3)切りの場合には(1)(1)(4)(4)(4)という形で代用可能です。
ダマにできない、(4)のポンテンが利かないというデメリットはありますが・・・

787 :柴原だぁ:03/05/06 09:51 ID:???
>>779
これって4,5年前の最高位戦の問題だよね。
二切り。理由はほぼ785と同じだが、途中に57を引いてもツモ切る。
ソーズの変化を見るのは(58)が薄くなった場合だけだろう<その場合は
聴牌してもシャンポンにとりソーズの変化を待つ>。
(4)や(6)等切らずにすむ牌がドラなら七切りだろう。
しかし当時ドラは字牌で最高位戦の答えは<どちらともいえない>だったと思うが・・

>>781
(3)切り
(1)切りはラス目の打牌。ダイレクト(234)以外は悪形になり2ステップかかる。
ここは柔らかく、MIN3900のメンピンドラ1でよしとする。

788 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 14:41 ID:rKTm0nBg
>>787
781はラス目ならチートイドラドラの一向聴にとれる四五切りでいいのでは?

789 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 17:41 ID:???
>>787
ドラポンでクイタンドラ3のマンガンでもいいんでないの?
(3)はナンセンス。

第一に(3)切った後に(2)(5)をもってきたらドラリリースのメンピンドラ1の3900?
なんじゃそりゃ。

790 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 19:19 ID:???
>>789
簡単にドラがでると思ってる馬鹿
(2)もってきたらメンピンドラ2ですが何か?

791 :柴原だぁ:03/05/06 19:39 ID:???
>>788
言い方が悪かった。(1)切りは敗者の打牌。センスのかけらもありません。
親番無しのものすごいラス目なら、もちろん七対子をみるが。

>>789
両面以上で必ずリーチなら、(7)切りは6種20枚で、3/5で(4)
は出て行き3900となるが、途中の5、8引きを考慮にいれると点数
的にも悪くないと気付くはず。すなわち12/26で8000、2/26で5200、
12/26で3900の出和了聴牌なら打点的にも問題ない。
(1)切りは5種16牌だが1/2で(34)のシャンポン聴牌となる。
どちらが良いかは見て分かるとおり。さらに赤有りルールなら差は歴然。

(1)を落としてドラを鳴けると楽観視できるあなたはすばらしい。
一生ドンジャラでもしていてください。

792 :789:03/05/06 22:24 ID:???
>>790-791
誰も絶対ドラが鳴けるなんて言ってないし・・
3900かマンガンでいいって言ってるんだけどね・・
つーか、こんなことで必死になれるほど暇なあなたたちが羨ましいです。

793 :焼き鳥名無しさん:03/05/06 23:38 ID:???
>>790の「馬鹿」、>>791の「センスのかけらもありません」
こういう発言がスレを荒れさせる原因なのだというのが良く分かる。


>>779
多少むさぼり臭いが二。5、7を引いた時に6を切るのは率が悪そうだか五、(258)を引くのなら七より二かと。

>>781
(1)。普通に考えれば三、六を引く可能性が高いその時に(3)を切ってリーチをかけるのか?
(34)の仮テンでは出るとは思えないが(56)を引く可能性はある、カンチャンよりむしろシャンポンのがマチ替え出来そう。
(「センスのかけらもない」意見かも?)

794 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/06 23:47 ID:???
>>781

(113344)四五566778  ドラ(4)

男らしく、五(赤入りなら四)切り。
将来は5切りリーチ8即ツモでおながいします。

リーズナブルなのが(3)切りであることは議論を待たない。
しょせん、点棒状況その他で選択は変わってくるが、ドラ
2枚ある手牌からリーチして3900ってのはどうもねえ。


795 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 00:45 ID:???
柴原だぁって実力あるかと思ってたけど、結局は煽るしか能のない糞コテだったってわけね・・・

796 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 00:51 ID:???
>>792
3900かマンガンでいいというのならば
(3)切りののち(4)切りというピンフリーチ(3900)や
(3)切りからの(2)引きや(4)引き、(3)引きリーチや(4)ポン(マンガン)でいいのでは?

797 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 01:01 ID:???
>>768
なんで小林剛が嫌いなんだ?性格悪いとか??

798 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 01:27 ID:???
>>797
彼ってとことんクールというか無表情ですよね。
話したことはないので性格は知りませんけど。私は768ではありませんが。


799 :781:03/05/07 01:30 ID:???
みなさんありがとうございました。
出典は漫画天牌の第193話です。
「マジョリティを問えばドラ表の(3)切りが一位だろうが、もっとあつく打ってみるか」
と(1)切り
(1)以外考えられなかったので質問しました。

次順五ツモ「チートイ目も出てきたがマンズの両ターツは山にごっそりの予感」
と五ツモ切り
(2)ツモ(3)切り(4)ツモ(1)切りロン「チートイか?」
国士32000 捨牌R(7)五九49(5)三8北

(1)切り五ツモ(1)切り(2)ツモ四切りが正しい順ではないでしょうか?

800 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 01:33 ID:???
>>797
人それぞれだからいいんじゃないの。
ここにわざわざ書く>>768は大人気ない気もするガナー

個人的にはいい奴だと思っているが、
はっきり物を言うところを嫌う人はいるかも。
麻雀が嫌いというなら、これは雀風の問題だから何も言えん。

801 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 03:14 ID:???
つーかさ、ドラポンが絶対できないと決め込んでる人がいるみたいだけど、それなんなん?

「そんなにやすやすとドラを食えると思うなよこのアマちゃん!」

って感じなのか?柴原さん
ドラだといえども、いらないハイな出ることも考えられるだろ
しかも隣の(3)は自分から見てすでに3枚見えているわけだし
ドラ(4)の利用価値は薄いと思うが

残り2枚のドラが出ないと言い切る根拠はどこにある?
そしてそれが負け組みだという暴言撤回しろよ糞コテ

おれはこの手の手牌で簡単にドラを出す麻雀は好きではないので、
やはり(1)かな


802 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 03:55 ID:???
打牌選択は人それぞれだが、このケースは100人が100人(3)切るという場面でもないし、
自分と異なる打牌選択をする人間に対して「敗者」だの「ドンジャラでもやってろ」という発言はどうかと思うよ>柴原氏


803 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 04:02 ID:???
頭悪いからしょうがないよ
常識的な判断ができないアフォだから

804 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 09:38 ID:???
>>799
やっぱり天牌って電波漫画だよな、わざわざチートイの一向聴を拒否しておいてチートイ目も出てきたも
クソもねえだろうが。まあ電波漫画は次に引ける牌もお見通しだろうから何切るには適さないということで。

805 :柴原だぁ:03/05/07 11:31 ID:???
>>801,802
荒らすつもりも煽ったつもりも無かったのだが、えらい叩かれとるな。
「敗者」「ドンジャラでもやってろ」の発言は引っ込めます。申し訳ない。

が、麻雀には必ず正着が存在し、この平面的何切るの正着は(3)だと私は確信する。
押し付ける訳でもなく、(3)切りが正着であるかはさておき、
正着=好結果にすぐに直結しないのは麻雀をされている方ならご存知のとおり。
極端な例を出すと、(34888)五六七455667 ドラ(3)8巡目
ここから(8)切りリーチこそが、この平面的何切るの正着だが(4)切りリーチ
の方が好結果を生み出すこともある。試行回数を増やせば(8)の方が得である
と言う事はすぐに分かるだろうが、1局限定なら分かりにくいということだ。

数巡以内にドラが出るという情報があるなら私も(1)を切るがそんなことは稀有である。
何もドラが絶対出ないと言っているのではない。いらない牌は何でも切るという人が
卓の中に多ければ多いほど、ドラが出てくる可能性は通常より高くなるだろう。
が通常、役絡みや好形のシャンテン、使い切れずに聴牌等の条件がなければ切る者は少なく
いくら(3)が自分で3枚みえているからといって、(5)で分断されている訳でもないので
使いづらいといってもターツには十分なるだろう。またドラのターツを好んではずす奴はいない。
つまり鳴きにくいドラのポンを視野に入れて、悪形が残る可能性がある(1)切りは
(3)切りに比べて甘いと言いたいのだ。・・・この表現ならいいよね。

以上長文失礼

806 :柴原だぁ:03/05/07 11:45 ID:???
(556)2246667788 ツモ8 ドラ(7)南1南家 10巡目
上28000 自25000 下20000 対27000  

807 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 12:14 ID:???
>>805
言いたいことはよくわかる
まぁほんと、一長一短だと思うよ

>>806
4じゃないの?
普通に

808 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 12:25 ID:???
>>806
3連刻がはいってるかどうかによる

809 :昆虫博士:03/05/07 12:41 ID:???
>>806

4以外何切んの?Dは論外やしね。

ところで、柴原さんも叩かれてたいへんやねぇ。HN悪いんちゃう?

810 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 12:47 ID:???
>>809
自演か?明らかに発言が悪いんだろ

>>806
ソウズ引きで清一への移行も見て(6)


811 :810:03/05/07 12:48 ID:???
つか10巡目ドラ(7)って全然みてなかったw
やっぱ普通に4で

812 :柴原だぁ:03/05/07 13:26 ID:???
>>810
んなわけない、809は私ではない。ついでにもう1問。

一一二三三五(233)12234  東1 親 1巡目 ドラ2

813 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 13:49 ID:???
>>806
(5) 10巡目ならこれ以外考えられない。

814 :昆虫博士:03/05/07 13:57 ID:???
>>812
トイツは触られへん。
Aはいかにも筋悪やしね・・・。
ソウズもあかんとなると、五しかないね。

815 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 14:43 ID:???
>>812
イーシャンテンにとっても上がり目が薄いしドラの使いきりを考えて(3)

816 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/07 18:34 ID:???
四五(1)(1)(3)(3)(4)(4)566778 ドラ(4)

誰か四切りについても何とか言ってくれ。
受け入れ枚数最大だし、ドラ2を使いきれるのに。


>>812 五切り

817 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 19:17 ID:???
>>806
(5)切り。巡目が浅ければ4を切って大きく狙うが。
この巡目で3や5の受け入れは馬鹿にできない。
5ならイーペーコだし。

>>812
(3)切り。普通にメンツ手を志向する。
ソーズを1メンツ1雀頭、ワンズで2メンツと目論む。

>>816
(2)(5)受けを考えると普通のちっといシャンテンよりは格段に良いと思う。
ときに、4を持ってきた場合には手元に残しますか?
また4に続けて3を持ってきた場合は?

818 :柴原だぁ:03/05/07 19:37 ID:???
>>816
たしかに受け入れ枚数は最大の8種22枚(表示牌考慮)だが聴牌後が苦しくなりがち。
実践上こういう形の(25)は引きづらいと某関西ならいうだろう。
私は七対子は受ける役と認識しているので、十分形ではあまり狙いたくない。
また現行のフリーでは祝儀もあるのでツモ和了を狙いたいので四はちょっと。

昆虫博士氏、その関西弁といい、メールに136・・ピンサロとつけるセンスといい、
あなたとは友達になれそうです。

819 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 19:42 ID:???
馴れ合い専用スッドレはここですか?

820 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 19:48 ID:???
柴原氏ってもしかして協会のお方ですか?

821 :柴原だぁ:03/05/07 20:07 ID:???
>>820
なんで?

822 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/07 20:10 ID:???
>>818

そうそう。ちなみに某関西なら、(3)(4)バッタリーチってのも
大いにアリ。

823 :柴原だぁ:03/05/07 20:20 ID:???
>>822
ワラタ。ちっぱん氏、麻雀知ってるねー。


824 : ◆/H.pxUaQNU :03/05/07 20:20 ID:???
これは〜?

1133778(6788899)  ドラ(9)

825 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 20:24 ID:???
>>824
七対子は見ずに7

826 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 20:27 ID:xLu0euzI
今日はピッチャーがよく打つ日だなあ

827 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 20:33 ID:gkmPUKI8
あれっ!昨日頼んだのにもう来てる本当に安かったのでびっくりしました


http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


828 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 21:00 ID:???
>>806
4。(5)は図に乗り過ぎだろう。

>>812
1。123の三色は保障されていないし純チャンはもっと厳しい。
それならメンピンドラ2の11600で十分ではと思われ。

>>824
(8)。ドラ2を確定させたいというつまらん理由で。
七対子も(8)を2枚切る事もありうる。

829 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 21:06 ID:???
>>821
そういう名前のプロがいるから

830 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 21:08 ID:???
>>824
(8)切りでちっとい狙い。メンツ手は楽じゃない。

831 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 21:09 ID:???
>>824
メンツ手は苦しそうなのでトイトイチートイ狙いで(67)落とし。
2や69、を引いてきたら横への伸びも考えるが

832 :柴原だぁ:03/05/07 21:15 ID:???
>>824
(6)切り
打牌候補は378(68)
面子手に向かうには1133という部分が不満。
ドラ2あるし七対子やその先をみながら手を進めたい。
七対子決め打ちの(8)は聴牌に3枚増えるが1つ暗刻が増えればこの手はまだのびるし
より聴牌にも近づく。ずばり3枚と広がり、高くなり動き易くなる8枚なら私は後者を選ぶ。
また8はハンパにみえるし、3や7は自力でしか進めず遅く感じる。
(6)切りは(5)4枚の受け入れのロスは大きいが、
聴牌になる8(7)は6枚>広がり動きやすい137(9)が8枚>
形がよくなる2が4枚>もちろん69も有効牌だ。他に比べて有利と思うが。


833 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 21:25 ID:???
柴原さん自身の出題(>>806>>812)についても解説をお願いします。

834 :ド素人:03/05/07 21:59 ID:BHMeVW4J
>>806
なんとなく4
>>812
イーペーコ狙いたいので五
>>816
(1)クイタンねらいです
>>824
なんとなく7


835 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 22:08 ID:???
>>824
(6)

意見書くのはいいけど馴れ合いだけは余所でやってくれ

836 :焼き鳥名無しさん:03/05/07 22:19 ID:???
>>830
>(8)切りでちっとい狙い。

(8)切りでちっぱん狙い

837 :357(昔のスレ):03/05/08 01:04 ID:???
>>740
自分は三切り

4切りは11種33枚と最も手広く、テンパイ後の待ち枚数も悪くない(6枚or7枚)
平場ならこれを切る場合が多い。
しかし、あがりトップの場合スピードが重要なので、仕掛け易さとテンパイ後の待ちの
良さを考える必要がある。

三切りは、7種24枚全ての受け入れで仕掛ける事ができ、ピンズが処理できれば
ソウズの3メン待ちが残る利点がある。
4切りは、仕掛け易い牌は6種18枚と少なくテンパイ後の待ちも三切りに劣る
利点は、面前の受け入れが広いこと、ドラを切らなくて良いこと、二三のポンテンがきくこと。

面前受け入れ枚数と(4切り)、仕掛けやすさで(三切り)で相殺で
ソウズの2-5-4受けが残る分、三切りが有利に思う

838 :焼き鳥名無しさん:03/05/08 03:59 ID:???
>>837
平場でタンピン三色消して4切るの?

俺は平場なら三色狙いかつ断ヤオ確定の三、オーラスならポンテンと受けの広さで4かな

839 :焼き鳥名無しさん:03/05/08 13:38 ID:???
俺も837と同じで平場なら4、あがりトップなら三を切る。

840 :焼き鳥名無しさん:03/05/08 16:04 ID:???
>>838
ドラ2枚使いとリャンメン確定で受けの広い4切りで文句ないでしょ。
無論オーラスは仕掛け易さに重点を置き三を切る。
4切りの後の(1245)引きでリーチにはいきたくないしね。

841 :833:03/05/08 21:34 ID:???
柴原さんマダー???

842 :357(昔のスレ):03/05/09 00:55 ID:???
東1局 北家5順目 ドラ(2) 原点

四五六七(1112)345677

何切る?


843 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 01:12 ID:???
>>842
とりあえず7
間違いない

844 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 02:02 ID:???


845 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 05:18 ID:???
>>842
四か七。7はない。
ピンズをこの形のまま固定するつもりなので、
7引きでもリーチに行けるよう広く構える。
ワンズをのばして後で(2)-ドラ-を切るぐらいなら、
まだしもここで手広く(2)切りとした方がマシ。

846 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 09:30 ID:???
>>845
「まだしも」の使い方間違ってますよw

おれは7だな
ワンズがのびてきたら次は(1)
ドラが出るのは最後だな

理想形はもう一枚ドラつかんでタンピンドラドラw

847 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 09:35 ID:zS1STEz6
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848 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 09:55 ID:W3fx5Lya
7きり

>>846
タンにもピンにもならないよう



849 :848:03/05/09 09:57 ID:W3fx5Lya
なるね〜

850 :なぜ知らないのか:03/05/09 10:27 ID:???
>>842
7切り・・かな
打牌候補は七(2)7
(2)切り16種54牌。この内いらないツモ二九13をはずすと12種39枚。問題点は安いこと。
ツモ6で聴牌をとり、後ツモ5の平和イーペーコーがMAXで、ほぼリーチぶんぶん確定となる。
手の内に赤2枚なら喜んでこれを切るが、このケースではイヤ。

七切りは11種37牌。この内いらないツモ136をはずすと8種27牌。
またツモ4は不満。ツモ(4)で聴牌とるかは微妙だが、聴牌をとり、
かつリーチしないなら456の3色がみえるのだが。

7切りは7種20枚。またマンズを残しているのでツモ三八で(2)切りなら、いずれかの3面待ち+平和含み。

七と7の選択だが、いずれの選択でもそれほど大差はなさそうなので好みと構成によるだろう。
ツモ4を良しとせず(4)を切るのであれば3面待ちの残る可能性が少しでも高い7切り。
ツモ四七でドラ切りリーチ1300が嫌なら七切りがいい。このケースなら私は前者となりますが。

>>841
自分で書いた何切るを書くのはちょっとねえ。

851 :柴原だぁ:03/05/09 10:32 ID:???
おお。名前間違えた。

852 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 12:34 ID:???
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853 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 12:42 ID:???
>>850
自分で書いたからこそ考えを披露してほしいと言っているのだが

854 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 16:28 ID:???
自分で書いたっつうことは元ネタとなる局面があるか又はなんらかの創作意図があるはず。
いずれにせよ出題者自身が最もその問題について造詣が深いことは間違いない。
スレ閲覧者の後学のためにも是非解説をお願いしたいところ。

855 :柴原だぁ:03/05/09 22:42 ID:???
>>806
(5)切り
打牌候補は(5)4・・と(6)
当然のことながら、ここから四暗刻にするためには2つ暗刻にせねばならない。
残り8回ツモれるとしても、この平面的何切るにおいて四暗刻を和了りきるには
3c2*2c1*109c7/111c8*2c1*2c1*107c6/109c7で9,8%。実際には最後までいくことは稀なため
実践値は1/3もないと見込まれる。ゆえに四暗刻一気の(6)切りはありえない。
(5)と4だが、4は5種14枚で内6枚で四暗刻、(7)でも7で5200と高く狙える。
(5)は6種20枚と4に比べ1,4倍広い。三ツモは寂しいがその他はまずまずの打点も狙える。
巡目がおそいので、役満よりトップをとりたい私は(5)としましたが。

上記式が思った以上に高い。式が間違っているのか?

856 :柴原だぁ:03/05/09 22:49 ID:???
>>812
(3)切り
ソーズはさわれない。五で愚形の1向聴を維持するより(3)で2向聴もどし。
ツモ六や5等多くは一巡で十分形となりえる。向聴数は落とすが和了に一番近い一打。
知人からの電話で五後の四は裏目にならない<234が狙える>の意見には刮目したが
私の切る牌は変わらない。

857 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 22:50 ID:???
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858 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 23:46 ID:???
何切る?
二三(23499)1234789 

=備考=
南4局 東家 9順目 ドラ・4(9)
東家 7000
南家 39900
西家 22000 四をアンカン
北家 31100

859 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 01:09 ID:???
1切りリーチしかないと思うのだけど?
しかしバイツモでもラストにならないのか

860 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 01:34 ID:???
>>858
1切りリーチ
一はかなりの確率で出るだろ
ここはハネでガマンして次もういっちょうだな


861 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 02:21 ID:???
>>858
1切ってダマ。
上がればもう一回できるのでここは辛抱。
リーチをかけたのではむしろ一、二、三はモロに警戒される。

自分にツキがあると思うのなら4切ってダマだろう。(次に(1)を引く事を期待)
だがそんなツキがあるのならラス目にはなっていないと思われ。

862 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 05:19 ID:???
ちょうど一万点くらいずつの差で勝負に来ないかもしれないね。
1切ってダマかなぁ・・・でもカン裏期待してリーチ行くな。
(1)の出にもよるけど、手替わり一種、上がり牌一種でいったん点数下がるんじゃあ
ジュンチャン3色は見切るな。

863 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 06:07 ID:???
3巡ダマで回してからリーチ

864 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 14:19 ID:???
1切りダマしかないとレスを読まずにカキコ
親マンを確実に狙う

865 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 14:53 ID:???
ていうか、和了連荘かテンパイ連荘かによってリーチするか否かが変わる

866 :581:03/05/10 16:08 ID:4EeAnZI1
折れはダマだな。。とりあえずツモれば3着浮上で次局に望めるし、
カンがある以上攻めてくるのは西家くらいだと思われるしね。



867 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 16:09 ID:4EeAnZI1
↑スマソ
581は別スレで書いた後、消し忘れたw

868 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 16:15 ID:???
>>866
でも北家は満ツモでトップ狙える位置だよ
トップ目以外は勝負に行くと思われ

869 :おっ!!こんなの発見!!:03/05/10 19:52 ID:qIWpAY8l
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083


870 :357(昔のスレ):03/05/10 20:34 ID:???
>>842
イッパツ、ウラドラ、カン裏ありのアリアリ、祝儀なし麻雀を
何切る基本ルールとすれば

ここでは、7切り
ドラの重なりと、(3)の入り目を残しつつマンズの伸びも期待する
ピンフテンパイ時に、ドラの(2)を切るかどうかは微妙なところ
最後まで、ドラは引っ張る。

しかし、ピンの祝儀マージャンなら、受け入れがもっとも広い
ドラ(2)を切る。祝儀麻雀は、絵合わせがもっとも効率よいと考えている

競技麻雀になると、四を切る。ウラドラがないのでドラの価値は絶対的なもの
よって、(1112)の形は動かせない。
こんな形でテンパイしてら、五六七(1112)3456777
3切ってリーチする。

871 :357(昔のスレ):03/05/10 20:42 ID:???
>>858
1切り
テンパイ連荘ならリーチ、アガリ連荘ならダマが基本だが
リー棒がでたらバイツモ狙いでリーチする。

872 :868:03/05/10 21:37 ID:4EeAnZI1
>>868
そこなんですよ局面で差が出るのはw明らかに北家が一を使えそうになく、
変則手(マンガンくさい手)を出来あげているようであれば、
足止めも兼ねて折れもリーチに行くかもしれないんですよ。
でもこれは条件が出ていないので、北家は「カンドラ・裏もあるし、
親のリーチに振れば(インパチ以上で)ラスまであるぞ」
と考えて、そこまでムリをしないと読むのが一般的と思ったんですよw

873 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 21:38 ID:4EeAnZI1
↑スマソ。866でし

874 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 21:59 ID:???
カン入ってからの親のリーチならオリるな。
すでにマンガンダマで張ってるならともかく。

875 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 22:06 ID:???
>>858
切る牌は間違いなく1。
そして基本的にはリーチする。
アガリ連荘の場合と一四が薄い場合のみダマ。

876 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/11 00:32 ID:???
四アンカンに気づいてない人が3人はいる。
4切ってダマか1切ってリーチかの2択でしょ。
私はダマ派。(1)引いたら曲げるかも

877 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 00:42 ID:DT5yui7J
なんだ?ちぱんのクセに。

878 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 00:43 ID:???
>>876
ドラを放して三色を待つというのはいかがなものかと・・・
123の三色確定ならリーチかけるってのなら
1切りリーチのほうが健全だと思う

おれは1切りダマ
ここは手堅く満貫でガマンして次勝負かな

879 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/11 00:46 ID:???
ああ、4もドラなのか・・・・。
私も問題を良く読もう、と反省。
じゃあやっぱり1切ってダマかなあ。
流局連荘ルールなら1切ってリーチでいいかも。

880 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 00:52 ID:???
こんなの1切って即リーだろ
リーピンヅモドラ5で倍満が見える

で、次局、白のみあがってトップ
見える見えるw

ま、ツモれなかったらおとなしくケツになれと
出あがりなら次もういっちょがんばれと

881 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 03:51 ID:???
ちょっと質問。
5s5s白白白中中  8p8p發發發←鳴き
この状態から白ツモって捨てたら大三元とは思いにくいですよね?
こないだ止められたんですけど……


882 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/11 10:58 ID:???
大三元かどうかって事と、中が当たるかどうかはまた別問題だから、
自分の手によっては止めてオリると思うけど。
まあ、普通は白空切り手出しなら大三元とは思わないが、中は打て
なくなる。
白ツモ切りだとカンツからの1枚切りか?という疑念も1%くらい
残る。中を切るかどうかは自分の手牌次第か。
そんな感じ。

883 :357(昔のスレ):03/05/11 12:27 ID:???
>>881
相手の手格好次第だが、中が生牌なら普通に危険牌なので
とめられてしまう

白をツモ切った時に、微妙な間があった場合、中を持っているのを
悟られたかもしれない
その後、白が場に出なければカンツからという考えもでてくる
これらの読みが当たるのは稀なので、あまり実用的ではないけど

大三元を読まれて、止められたというよりは危険牌だから
止められたという感じでは

884 :357(昔のスレ):03/05/11 12:47 ID:???
>>812

(2)切り
ツモ六や、ツモ5、チートイ(リャンペー)のツモ4にも対応できる
一一二三五六(33)12234
一一二三三(33)122345
一一二三三五(33)22344

ツモ四なら、先制リーチしてしまう場合が多い
一二三三四五(33)12234
  

885 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 13:43 ID:2ltanE/e
>>876
>4切ってダマか1切ってリーチかの2択でしょ

ワロタ

886 :◆HaT9006EuM :03/05/11 13:55 ID:n/U57b9o

東1 全員原点 どら七


東 9(9)(8)(6)(3)南8
南 (9)(1)西西57(2)リーチ
西 北2743白七
北 西発1121北

東家の手牌
一二三三四四七八(1)12366

南家のリーチに西家が一発でドラを切った場面です。
どう打ちますか?



887 :◆HaT9006EuM :03/05/11 13:56 ID:n/U57b9o
【決勝譜】板長の手順【感想戦】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1052346379/l50

第19回板長杯決勝戦の感想戦をするスレをたてました。
このスレの住民なら面白い議論が出来るはず。
ぜひ来てください。

ちなみに上の問題は、前回18回の決勝からの出題です。

888 :◆HaT9006EuM :03/05/11 14:05 ID:n/U57b9o
>>886

私なら七切って降ります。
(1)切りたいのですが、西家には現物は危険でしょう。

2ヶ所以上が聴牌なら大体降りた方がいいです。
上がる確率が低い&振る確率が高いので。

889 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/05/11 14:37 ID:???
>>886

(1)切り。
(1)が当たりでも構わない。手出しツモ切りがはっきり
しないので何ともいえないが、西家にメンチンテンパイが
入っていると考えるのはどうか。リーチ者にツモられる
リスクを考えれば、西家に2000程度を振り込むリスクは
どうってことない。自分もマンガンまであるシャンテンだしね。

890 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 15:11 ID:???
>>886
こんなん(1)切りだろ

>>888
即降りる手ではない
恐れすぎ

891 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 15:16 ID:???
>>881
結局は自分の手がどうであるかによると思う

勝負手が入ってきてるなら白が見えたら中は落とすだろうね
でも勝負手でなかったら中は3人に対して危険と考えて切れないかな

ちなみに自分なら点数状況にもよるけど
ある程度の手ならすっ飛ばしますw

892 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 15:21 ID:???
>>886
(1)切り
べた降りならば七だが、その後どうしょうもない。
親だし、東1局だし進むべきでしょう。
降りているだけでは勝てません。

893 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 18:00 ID:???
>>886
(1)切って勝負以外の選択肢が思いつかない。
仮に西家に放銃してもそれはしょうがないし気にしない。


894 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 18:28 ID:???
>>886この(1)切れない人はいつ攻めるのでしょうか?
そんなんじゃ絶対に勝ち切れないよね・・・

895 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:19 ID:???
>>886を叩くすれになりますた

896 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:26 ID:y10E7wNj
あの市とかいうコテさんは有名人ですか?空気ですか?

897 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:39 ID:2ltanE/e
(1)って何で持ってんのって牌なんですが・・・
ここから三色って思ったのかな?
もし(2)か(3)をひいても、イーペー含みのリャン面を嫌うか?
(例えば四→四→三と切るコトになる)
ドラ入りリャン面はさすがに手を付けないだろうし・・・
今ツモってきたのであれば、ノータイムでツモ切りですが。。
変な問題〜

898 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:43 ID:???
>>889
『バーカお前なんかにそんな根性有る訳無いの』

『中途半端な所で中断するのがお似合いってもんなの』

『そのままオリちゃえー』

899 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:44 ID:???
東1の親でまだ早い順目なのにおりてどうすんだよw

900 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:46 ID:2ltanE/e
批判だけではなんなので、折れからも出題させてくれ。
実際あったんだけど、今だに答えが分からないんだが・・・
状況は忘れたので今つくったw

南2局 西家  ドラ北(3枚切れ)

四五六六(344556)445  ツモ(3)
 

901 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:47 ID:???
>>900
(6)

902 :スマソ 訂正:03/05/11 19:47 ID:2ltanE/e
東1局 西家  ドラ北(3枚切れ)

四五六六(344556)445  ツモ(3)
 
配給原点


903 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:49 ID:???
189 名前:ちっぱん ◆dcpChnLpNk [sage] 投稿日:02/11/21 23:37 ID:???
これからロリコン先生と呼んでください

( ´,_ゝ`)


904 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:51 ID:???
あくまで三色を狙うとすれば4切りだがむしろ狙いはメンタンピンイーペーコー。
三色はあるとすれば345に絞り、六へのくっつきテンパイも考えて(6)切り

905 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:51 ID:???
No.888:市 ◆HaT9006EuM [03/05/11 14:05 ID:n/U57b9o]
>>886

私なら七切って降ります。
(1)切りたいのですが、西家には現物は危険でしょう。

2ヶ所以上が聴牌なら大体降りた方がいいです。
上がる確率が低い&振る確率が高いので。

906 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:52 ID:???
>>897
たしかに

907 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:52 ID:???
>>904は言うまでもなく>>900

908 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 19:56 ID:???
>>902
(6)で間違いない

イーペー確定なら無理に三色狙う必要なし
といっても充分狙えるしね

さらには五ひきでリャンペーまで見えるし間違いないでしょう
四引きならダマでいくかなおれは

909 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:00 ID:???
>>902
東1でこんな手入れたいものだな・・・

基本的に方針は>>908さんと一緒です
絶好系は五ひきか三ひきか?
まぁいずれにしても満貫は確実っていう手でしょうな

910 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:00 ID:???
No.888:市 ◆HaT9006EuM [03/05/11 14:05 ID:n/U57b9o]
>>886

私なら七切って降ります。
(1)切りたいのですが、西家には現物は危険でしょう。

2ヶ所以上が聴牌なら大体降りた方がいいです。
上がる確率が低い&振る確率が高いので。

( ´,_ゝ`)

911 :900で902:03/05/11 20:03 ID:2ltanE/e
>>904
>>908

お二人とも相当打てますね〜。ちなみに折れは、前順の形から三色の
両天秤しか頭になかったので4を切ってしまったw(リャンペーの可能性に全く気づかなかった)
でも、やっぱり受け枚数から打点まで(6)が正解みたいですね。

ちなみに、次順は四ツモりました。あしからず


912 :かおりん祭り:03/05/11 20:06 ID:???
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http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

913 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:15 ID:aJC8h7Fe
南3局 北家 7巡目 トップと15000点差

五六七(46)12345566     ツモ(3)   ドラ(6)

何を斬る?

914 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:18 ID:???
ヘタクソの出題に答えてください。打ち間違えて和了逃しました・・・

一二三四五六七八(6)(7)(8)45 ツモ六 ドラ(3) 5順目
オーラス親 トップまで13000 2着まで5000 3着まで4000

5を打った漏れは逝ってきます

915 :900で902:03/05/11 20:22 ID:2ltanE/e
>913
5。(多分次順は6)

最高はドラびき。ってかその一点しかほぼ見ない。
(2)をツモったらドラ単騎リーチ、(5)ツモたらドラノベタンリーチ。
4−7ひいたら6→1と切ってタンタンにする。

なんか、ぬるい感じ・・・・

916 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:25 ID:???
>>913
メンツ候補は足りてる。ツモ切り
>>914
一切り。タンピン狙い。

917 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:25 ID:2ltanE/e
>>914
一切り

918 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 20:51 ID:aJC8h7Fe
面タンピン三色イーぺードラ1まで見える手。わるくても
面タンピンドラ1。受けも多いし手広く攻められる。
1切りと思うた。
回答は実は別にあり。

919 :886市 ◆HaT9006EuM :03/05/11 20:56 ID:n/U57b9o
うわ〜、ボコボコにされてるな。

>この(1)切れない人はいつ攻めるのでしょうか?

聴牌が二人以上で自分がまだノーテンのときは
よほどのことがない限りオリだとおもうんですよね。
問題は、このケースがよほどのときかどうか?だね。

一発でドラ切りということは、手が高いか現物待ちか、
いずれにしても(1)は切れない牌。

仮に通っても、二箇所聴牌なら先々おりる可能性高いよね。
ってことは、この手はあがれる確立がひくいわけ。
なら、(1)切りは危ない分損になるんじゃないかな。

あと、メンホン警戒というのもある。
この順目でメンホンは普通はありえないかな。
でも、ドラ切りとなると話は別。
もし、西家が染め手なら聴牌か悪くてもイーシャンテンだね。

ちっぱんは親かぶりがいたいといってたけど、
お互いに振り合ってくれるかもしれないでしょ。
北家も振るかもしれないし。

やはり七きりのだと思うけど…。うーん。




920 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:02 ID:???
>>898
意味のない煽りをいれないように。

921 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:08 ID:???
>>902
イーペーコ確定よりは幅広いくっつきを狙って5切り。
ワンズにくっつけばイーペーコ確定だしリャンペーコまである。
ピンズがのびてタンピン3メンでもよし(2メンでも)

922 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:11 ID:???
>>913
斬るって何か違うようなw

自分なら6を切ります。
ピンズのびて2メンツなら5雀頭のタンピン、
ドラ重ねなら5切りのピンフ、
ソーズの上がのびればドラ切りのタンピン、こんな感じで

923 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:14 ID:???
>>920
( ´,_ゝ`)コミペにマジレスかよ

924 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:16 ID:???
東風戦 東3局 親 5巡目 トップと2000点差 ※クイタンなし

四六八(3468)234678    ツモ(2)   ドラ(8)

何をきる?河に(5)が2枚


925 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:16 ID:???
>>914
ツモ切り含め、ワンズのどれかを切ってワンズで2メンツ1雀頭とするのがよい。
ここではタンヤオの1ハンを大事にし二伍八三六引きでタンピン確定となる一切りの一手。
36引きの場合は場をよく見て二伍八受けか三六九受けかを選択、
45引きの場合は人それぞれだが私なら一四七待ちでフリテンリーチとする。
(ツモ切る人も多いかな、これは)

926 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:17 ID:???
>>923
コミペってw

927 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:17 ID:???
クイタンなしのクソ問題は放置推奨

928 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:18 ID:???
>>913
1切り

>>914
六切り
一二四五七八ツモなら、36待ちリーチ
45ツモなら、三六九待ちフリテンリーチ
36ツモなら、二五八待ちリーチ
九ツモなら、一四七(6)(8)引くまでダマ

なお、一切りが王道なのは認めます

929 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:20 ID:???
>>924
八切りとする。
理想は 三四(23488)234678 だが、
(7)引きの仮テンやワンズ雀頭のカン(7)待ちでもよしとする。
(6)を切る手もあるが、ワンズガ愚形なので将来ドラを放る価値のある手とは思えない。

930 :924:03/05/11 21:21 ID:???
クイタンはタブーだった?激しくスマソ
東風戦→東南戦 東3局→南3局 クイタンなし→クイタンあり

931 :925:03/05/11 21:21 ID:???
>>928
実は私もイッツー好きなんだけどねw

932 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:26 ID:???
>>886
遅レスだが
俺はかなり弱気な打ち手だけど死んでも(1)切るよ

933 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:27 ID:???
新スレの季節でつね

934 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:41 ID:???
>>923
カコ(・A・)イクナイ

935 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:42 ID:???
>>932
うんうん、当然だよね。
自分の都合だけで押し引き決め手よいケースは存外多いよ>>886

そもそも>>919テンパイが2人と決まったわけではないし、
オリの意識だとして七切りの後の手詰まりが目に見えている。
この手に突破口(脱出口)があるとしたらそれは現物等で凌ぎ続けることではなく、
自分のアガリでこの局に決着を付けることではないのかい?

936 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:42 ID:???
実は>>913には回答があります。

打6
1斬りは早計。理由は後述します。
どう見ますか?

937 :922:03/05/11 21:46 ID:???
>>913から1切りはナンセンスでしょう。
また、5よりは明らかに6切りがいいですよね。
(ソーズの上をのばすことを意識してみてください)

938 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:51 ID:???
>>913
1か?この局面では無理にでも高い手を作りにいく必要がありそうなのでタンヤオの一翻は取っておきたい。

>>914
一。万子で切る牌を選ぶなら一応これか。親なので一通に拘る理由はあるまい。

>>924
(6)。万子の受け入れを減らす理由はあるまい。ドラは重なればラッキー位の扱いで良いかと。

939 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 21:54 ID:???
>>936
最も手広い一打だな。間違ってはいないと思う。
だが、やや軽すぎるような気もする。

940 :939:03/05/11 21:55 ID:???
ああ失礼。
(6)切りと間違えた

941 :915:03/05/11 22:33 ID:2ltanE/e
>>937
受けでは5が、3−6がある分有利かとおもたが、
伸びってのは何をツモって何を切るコトを想定してるのかな?
7ツモでそんなに伸びる?


942 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 22:43 ID:2ltanE/e
>>914
>六切り
>一二四五七八ツモなら、36待ちリーチ
>45ツモなら、三六九待ちフリテンリーチ
>36ツモなら、二五八待ちリーチ
>九ツモなら、一四七(6)(8)引くまでダマ

>なお、一切りが王道なのは認めます


漢!マジで。サクっとイッツーつもたら波に乗りそう。



943 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 00:57 ID:???
>>941
6切り後に7引きなら(6)切りでドラはなくなるがピンフの充分形。
伍六七(34)12345567 258引きでタンピン

また6切り後に(7)引きなら1切りとしてピンズの二度受けから
257引き(5だとフリテン4メン)→(34)払って567が見込める
ex.伍六七(467)2234556

944 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:08 ID:???
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945 :357(昔のスレ):03/05/12 01:12 ID:???
>>913

6切り
トップとの差のみ書いてあるのでトップを取りに行くという前提で考えると
ラス前で親番もない状況。受け入れは狭いがドラ(6)の受け入れを残しつつ
ツモ7の変化も視野に入れた6切り

しかし、実践では5切る場合が多い(2着狙い)

946 :357(昔のスレ):03/05/12 01:25 ID:???
東1局 北家5順目 ドラ中 原点

二三四(24)123457778

何切る?



947 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:35 ID:???
>>946
(2)

問題 東一局親5順目
二二三(2)(3)(4)23678東東
ション牌の東が切られたが、鳴かず。そしたら同順2枚目の東が切られた。鳴く?
なんかプロの間では意見が二つに分かれたそうだが・・・


948 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:44 ID:???
>>946
難しいな
でもやはり1を落とすだろうか
東発、やはり高く上がりたい場面なので
イッツーまで2種のツモ、しかも場合によってはリーのみまでありうる手よりは
三色を確定させたいかな

5でもいいが赤入りと考えると5を頭にしての満貫確定まで一応見てw


949 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:45 ID:???
>>946
(2)。三色はつけたいが実際には嵌張を引く事を賭けるより索子の受け入れの広さに期待したい。
特に6か9を引けば(゚д゚)ウマーなのだが。

(4)もありうるが待ちが索子になるならいかにも面子落としの(4)(2)より
上に伸びた様に見える(2)(4)のほうが(筒子待ちを意識させられるという意味で)良いと思う。

950 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:49 ID:???
>>946
1
イッツーはこの形からは無理じゃないが、確定はしない。
ということは狙いは一応確定の234の三色になる。そう考えれば
もっとも不要なのは1
うまくいけばタンヤオもつくし。

951 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:51 ID:???
>>947
ダブ東でしょ?
間違いなく鳴くよ

この手はダブ東を見逃すとすれば最低三色は必要となる
東アタマではピンフつかんし
東アタマをやめたら新たにアタマつくらなあかんし
しかもその三色は不確定極まりなしでしょ

さらっとダブ東であがって連荘と行きたいものだと思うよ
ところで、ドラは?

952 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:52 ID:???
>>947
ドラはないと推定するがそれならポンテンでも2900、この場合は見送り。
ドラが東か二なら鳴かない理由はない。
ドラガ一枚なら悩みどころだがメンピンドラ1で5800なので三色他に期待して見送り。

953 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 02:01 ID:???
>>946
イッツーは不確定すぎる
6ツモればカベで使いにくい9が他家で余りやすい気もするけど、
3689の4面チャンでしょ?
うまいこと9つもれればいいけどさ・・・

それよりは確定の三色に行きたい
1切り

954 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 02:04 ID:???
>>947
鳴く

ピンフ三色行くにはアタマがねーよアタマが
親だし、一番乗りでテンパイしたい

955 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 02:20 ID:???
>>947はドラがあろうとなかろうと鳴く。
何故プロですら意見が分かれたかが不思議。
ダブ東の重要性をわかってない人が多いのかな?

956 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 02:26 ID:???
>>946
(4)(2)と落とす

957 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 06:23 ID:???
>>955
ダブ東の重要性ってなんだ?

958 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 08:16 ID:???
>>955
たかが2ハンで?2900で?>952の言う事のほうが妥当だと思うが。

959 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 09:00 ID:???
>>946
イッツーよりは愚形でも(3)5689引きで234三色確定の1切り。
次のツモが(5)の場合は素直に(2)切りでタンヤオorピンフの好形シャンテンに構える。

960 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 09:06 ID:???
>>947
荒正義の本からの出題じゃない?それ
私はドラなしなら見送ってメンゼンテンパイをみます。
ドラが1枚でも入っていれば一鳴きでよし。

問題はこの場合の二鳴きの是非ですが、私は鳴きます。
二鳴きだと他家に「ナメられる」といいますが、ここではむしろナメられたい。
二枚目の東が出た時点で戦略は打点追求から連荘第一にシフトしてるわけですから、
相手がどんどん向かってきてくれた方が断然和了率は高まるはず。

相手が向かってくる→充分形のテンパイでリーチを打たれる、
ってな感じですぐネガティヴに考える人いますが、
この巡目なら追い付くのに時間の掛かる場合が多いでしょうし、
こんな14待ちが飛び出すのは(特殊な場でない限り)時間の問題だと思いますが。

961 :柴原だぁ:03/05/12 09:48 ID:???
>>946
(2)切り
開局からカンチャン心中の三色はイヤ。
一通はオプションと考え、ツモ8以外の聴牌は<ツモ(4)でも>リーチ。

>>947
3色は不確定、当然鳴く。唯一鳴かないケースはドラが三の場合。

962 :柴原だぁ:03/05/12 11:23 ID:???
>>914
6切り
あくまでトップを目指すなら概出の6切りだが、
7ツモで(6)切りはいかがなものだろう。
ツモ(34)で平和の聴牌を取るのなら6を切った意味がなくなる。
又ツモ切りなら(6)を切る意味もない。
ツモ(257)27で1、無論ツモ(6)なら5切りリーチ。
又ツモ7後ツモ(7)なら(3)切りが正着かと。

963 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 11:39 ID:???
>>958
「たかが2ハン」とか言ってるお前は痛すぎるぞ?

鳴かずしてどうやってこの手をあがるの?
1m引きは論外で4m引いても一旦はシャボ受けだろ?
遅いよ、遅すぎる。

964 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 11:41 ID:???
あ、ごめんシャボ受けは間違いね。
つうか三色不確定過ぎるだろ。

965 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 12:06 ID:???
三色は2ステップなのできついだろうが、
三色と言わずとも一発裏ドラがある。
俺は鳴かないが、ここで鳴けば2900あがれるのはほぼ間違いないからなぁ。

荒の本によればプロが2つにわかれたうちのほとんどが1鳴きはせず、らしいが。

966 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 13:50 ID:???
1鳴きはしないだろうなそりゃ
高くもないし、他も好形だし
絶好は東をもう一枚引き込んでのリーチだからさ

でも2鳴きはさすがにするよ

>>961
ツモ8はなんでリーチしないの?


967 :さゆりのひもだった男:03/05/12 14:57 ID:5jQTflBj
ども ハジメマシテ 初めから全部読ましてもらいましたが柴原だぁさんは天才ですね。
ワタクシは奈良でキコリをしながら、たまに麻雀する程度なのですが、毎日宇宙にやられてます。
麻雀がこんなに深いものだったとは、、、もしかしてプロですか?

968 :小松:03/05/12 15:42 ID:5jQTflBj
>>966
中をフーロされたときに勝負していく価値がないからなのでは?
8000<もしくは12000>に1300で勝負にいってもねー。
それにタンヤオ、赤の振り替わりもあるし、、、中の切れ具合や赤
2枚入れ替えて役がない、自分のマチがヤマにいっぱいいそうで他家
がいらなさそう等、条件によっては柴原だぁさんも立直にいくんじゃ
ないかなー?っていうかほとんどの人がそうだと思うのだが。

969 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 15:43 ID:1KNtCP5o
http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html
        ★良心的です★

970 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 19:54 ID:???
次スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029214871/

971 :941:03/05/12 20:32 ID:Xo4+Jk9R
>>943
なるほどね、258のタンピンか〜。
腰が重い一打ってコトネ

でも7をツモるのを前提にだからねぇ、
正着とまでは思えないのが正直な感想。
折れ的にはやっぱし5だと思うっす。



972 :958:03/05/12 23:30 ID:???
>>963
そうかも知れん。
普段一発、裏ドラ、カンドラ、カン裏、赤5となんでもありルールやってるから2900は安すぎるように感じて。
競技マージャンから見れば違うのかもしれない。

でもリーチ放棄というだけであまり鳴く気もせんなぁ。

973 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 00:29 ID:???
>>968
それはわかるがじゃあなんで(4)ツモならばいくの?って話じゃない?

974 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 01:16 ID:???
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975 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 08:39 ID:???
>>973
だよなぁ。
二三四(44)12345777 ならリーチなのに
二三四1234577788 ならダマで廻す?
ちょっとこの部分だけは意味が分からん。
確かに下図ではイッツーの可能性が一応残ってはいるが、
36より先に9を引く可能性は単純計算で4/11に過ぎないし、
二三四1234577789から6であがれる可能性も単純計算で4/7。
それを考えるとここでリーチしないのはぬるいように思うのだが。

ちなみに自分は何でテンパイしても役が確定するという強味を生かして打1。
二三四(24)23457778
(3)引きが最高なのは言うまでもないが、5689引きでも234確定だし、
2を引いた場合にもタンヤオなのでダマで廻せるのがいい(56なら三色、(5)で好形が見込めるし)
次に(4)引きならツモ切りするが、(2)引きなら8切りとするのが私流。

976 :柴原だぁ:03/05/13 09:24 ID:???
>>975
ツモ(4)で聴牌なら手変わりは4と赤。
和了枚数7枚に対し手変わり枚数6枚と手変わりの方が少なく、
かつ手変わりしても1ハンUPなら、先手を取るためにリーチの方がいいと思う。
しかしツモ8で聴牌なら手変わりは4と9と赤。
和了枚数7枚に対し手変わり枚数10枚と手変わり枚数の方が上回り、
かつ9なら3ハンUPまで見込めるなら待つ方がよいかと。
又ヤミでツモってもリーチしていたときに比べ500,1000が300,500の900点ダウンに変わるだけ。
全然痛くない。無論手牌に赤2なら8でもリー棒投げますし、ドラが鳴かれているならツモ69以外はヤミですが。

ちなみに赤なしルールなら1切り。

977 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 09:52 ID:???
>>976
どっちみち待つよ、おれは
この手は69ツモらんことにはどうしようもない

実際はイッツー不確定リーチは嫌なのでそれよりは確定三色に取るけど

978 :つっじーん:03/05/13 10:53 ID:???
>>976
同じです。

979 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 12:34 ID:???
>>965
荒の本では2鳴きする人が半分だと書かれていたぞ。
ここで鳴くと手が安いのがばれるからな。

980 :つっじーん:03/05/13 13:06 ID:???
>>962
まじで6切るの?6切る意図が私にはよくよくわからないので、もうちょっと詳し
く教えて下さい

981 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 13:36 ID:???
>>976
なるほど。赤の手変わり見落としました。

982 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 13:41 ID:???
>>979
今確認したが、「大半のプロは1鳴きせず」だよ。
半々にわかれたのは同巡に合わせ打たれたときに2鳴きするかどうか。

983 :982:03/05/13 13:42 ID:???
ごめん、>>982>>979と同じ意味だった。
勘違いスマン

984 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 17:55 ID:???
>>911
『バーカお前が下手なだけなの』

『中途半端な所で中断するのがお似合いってもんなの』

『そのまま麻雀やめちゃえー』


985 :何か問題あれば言って:03/05/13 18:09 ID:???
***何切る?統一スレッドpart14***

麻雀の基本戦術は14枚の手牌から「何を切る」になるはず。
究極のデジタルをみんなで目指そう!さあ!何を切る?

<過去ログ>
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1034/10341/1034175670.html
part9 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1036/10361/1036131690.html
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043332047/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1044951329/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048030722/

986 :何か問題あれば言って:03/05/13 18:11 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
 書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。
 スレ汚しは極力控えましょう。
 
<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

987 :焼き鳥名無しさん:03/05/13 18:27 ID:???
メール欄に99999ってかいている香具師は知的障害者?
ただの荒らし?

988 :357(昔のスレ):03/05/13 23:51 ID:???
>>946
1切り
カン(3)待ちになる可能性は高いが、(3)引きで三色になる1切り

(2)(4)切りは、満足できる受け入れが6と9しかなく
高めであがってはじめて一通になる不確定な形



989 :357(昔のスレ):03/05/14 00:12 ID:???
>>947
ドラの受け入れがあれば、1鳴きする
問題から想像して、受け入れはないのだろう
この前提で考えてみる

イッパツ、ウラドラありルールならば、1鳴きはしない
問題は同順で打たれた場合の対処になるが
2鳴きした場合、相手には、手が安い又は遅いと読まれることになり
今後向かってこられることになりそう、その時に2900点でめくり合い
をするかどうかが問題

しかし
メンゼンで仕上げても、三色が不確定でそれ程魅力がある形でもない
ポンテン後も1-4待ちで良い形なので、連荘狙いも含め2鳴きするだろう

ちなみに、競技ルールなら1鳴きする
ピンの祝儀麻雀なら、2鳴きもしないでメンゼン重視

990 :357(昔のスレ):03/05/14 00:23 ID:???
南2局 親番 9順目 ドラ二 41,500点 トップ目 (2着は28,000点)

二二四四(55赤66)55赤5888

二四(6)は生牌で(5)が1枚切れ
他家に目立った動きなし
点.5アガリ連荘ルールで

何切る?

991 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 00:45 ID:???


クイタン


992 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 01:36 ID:???
>>990
四以外あるか?これ
ここからチートイに行くわけはないし、
強引にスーアンコに持っていく場面でもない
ドラを長時間抱えるのは嫌なので、
当然次巡三五のツモなら打(5)って具合に柔軟に構えたい

狙いはタンヤオドラ4
リーチかけるかは他家の動き次第

993 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 01:45 ID:???
>>992
つうか漏れは四切り全部食いなんだがお前はどうよ。

994 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 02:30 ID:???
オレも四切り全部食いだが、三ツモったら聴牌にとるなあ。
ちなみに5、8ツモったらカンはしないほうが良いか?打ち切れない局面なら
するしかないだろうが・・・。あとテンパッたら先制リーチかけるべきかな?
ベタオリしにくそうな手牌だし・・・

995 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 03:43 ID:???
つうか三見るチーな漏れはどうだろう。

996 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 04:24 ID:???
(6)切り全食い

997 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 06:46 ID:???
全食いははたしてどうだろうか・・・・
(5)と二のシャボとかになったりすると上がれる確率がとたんに下がる気がする
ここはやはり両面にこだわりたい気がするなぁ

998 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 06:55 ID:???
場がないから一概には言えないが、手牌を見る限り明らかにトイツ場
だから、シャボの方があがりやすいとか言ってみる

999 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 07:19 ID:ggPtCnk9
1000

1000 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 07:24 ID:6LHDxdks
うんち

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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