5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「流れ」は利用できるのか? part6

1 :焼き鳥名無しさん:03/03/19 23:59 ID:aV75tUUq
とにかく>>2-10に説明があるから読むこと。

前スレ
「流れ」は利用できるのか? part5
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/

2 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 00:00 ID:???
このスレで議論する「流れ」についての注意点。
・半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
・「牌山の偏り(確率上のゆらぎ)=流れ」ではない。
・「成功or失敗による強度の印象が記憶に残っている」だけで片付けない。
・流れの善し悪しを持ち点・上がりの有無などだけで単純に決めつけない。

以下は Kc による提言であり、
他者の意見とは異なる可能性がまだあります。
・「流れ」は多要素(全ての公開非公開情報)から仮定義を経て
経験的に正しいであろう仮定義を選択し、打牌を選ぶ基準にする
ためのものです。
・「元となる公開非公開情報の次元は同じもの」であり、公開情
報から非公開情報を導く上では否定派と同様に個人差や情報の価
値観に違いがあることを前提としています。
・そして、公開非公開情報と仮定義から導いた情報(流れの構成
要素)に文字通り流動性(つまり関連性・連続性)を持たせたも
のを「流れ」と称します。

※捨てハンドルでもいいので付けて、自分の立場を明らかにする
こと。トリップ(名前の後に半角#+password)も使用しよう。
※必ず過去ログを読んでから発言しる!
※叩くな、煽るな、反応するな!荒らし、厨房は徹底放置。
※必ずsage進行で。

3 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 00:01 ID:???
1、流れの定義
麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
自分が論理で考慮していない全ての事象である。
1−1、補足
事象 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BB%F6%BE%DD&sw=2
論理 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%CD%FD&sw=2
考慮 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B9%CD%CE%B8&sw=2

2、流れの良し悪し
自分が論理で考慮していない事象が、何かに対して有利に働いた場合、
それを「何かの流れが良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「流れが悪い」という。

3、流れを利用すること
自分が論理で考慮していない事象を、
論理以外のもので考慮すること。
3−1、補足
論理で考慮すると流れの定義に反する。

4、運
運とは流れのうち、目的に対する効果がある偶然である。
4−1、運の良し悪し
流れのうち、目的に対する効果がある偶然が何かに有利に働いた場合、
それを「何かの運が良い」といい、
逆に不利に働いた場合を「運が悪い」という。
4−2、補足
偶然 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B6%F6%C1%B3&sw=2

4 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 00:01 ID:???
過去スレ

麻雀には流れがあるか
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1003073228/
麻雀に流れはあるか その2
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020086871/
麻雀には流れがあるか リャンペーコ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1020089394/
麻雀には流れがあるか 三盃口
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1023974267/
麻雀に流れはあるのか? Part3歳
ttp://gamble.2ch.net/mj/kako/1026/10269/1026966489.html
「流れ」は利用できるのか? part4
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1042179952/

関連スレ

「流れ」についての実験結果報告
http://gamble.2ch.net/mj/kako/1028/10287/1028777489.html
麻雀に流れはあるのか(理系全般)
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1013/10139/1013956455.html

5 : :03/03/20 00:35 ID:???
とりあえず、フリーでの「やめどき」の判断材料としては利用できる。
つーか俺の場合、その判断で収支が決まると言っても
過言ではないw

6 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 01:08 ID:???
できない
−−−−−− 終了 −−−−−−




7 :08k ◆Oamxnad08k :03/03/20 19:55 ID:???
このスレは糞スレだから放置しろ

8 :焼き鳥名無しさん:03/03/20 20:36 ID:???
おや?
解析されましたか?
さすがに4文字じゃ、直ぐですね。

とりあえず、次に付けてみたトリップからハンドルを考えますが。

9 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/21 00:08 ID:???
>>1-4 お疲れ様です。

>>5 それはただ単に結果を評価しやめどきを判断しただけで、流れの
概念を除外しても成立しているように思います。
5さんにとって有用だということは否定しません。

10 :08k ◆Oamxnad08k :03/03/21 00:10 ID:???
>>9
いつまでも無駄な事書いてんじゃねーよ

11 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/21 00:31 ID:???
08Kです。
騙りが表れたので、トリップ変えてみました。
ただ、頭の悪そうな一言レスしか出来なさそうですが。
名前も微妙に違うし。

前のトリップは
#1192
です。

トリップテストはこちらで。
初心者の質問
http://etc.2ch.net/qa/

12 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/21 00:39 ID:???
前スレ793へ

条件を平等に近づけるために、原点付近の時だけのデータを取るなら、
いっそのこと条件をまったく平等にしたらどうでしょうか?
点数一切関係無しで、早く上がれば勝ちとか。

なんだったら、麻雀する必要すらないので、
1〜4までの乱数を発生させて集計するプログラムを組むとか。

流れ派の方は納得しないような気がしますが。

13 :08k ◆vq7OBokoT2 :03/03/21 00:39 ID:???
08Kです。
騙りが現れたので、トリップ変えます。


14 :08k ◆vq7OBokoT2 :03/03/21 00:45 ID:???
問題の縮小化は普通NGです。

その証明
10000枚のコインを投げて5000枚が表、5000枚が裏の確率

縮小化
10枚のコインを投げて5枚が表、5枚が裏の確率



上は0.0079786
下は0.0795892

15 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/21 00:56 ID:???
ま、名前は何でも良いんですけどね。
主張が一貫してれば。

>>14
ということは、前スレ793の提案は却下ということですか?
何か別の案でもありますか?
フリーでしか打ちたくない人が統計を取れるような。

ちなみに、12は正しい正しくないは別にして、
条件を単純にして統計と理論値を求めやすくするのなら、
上記のやり方でも同じということを表しています。

16 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/21 01:22 ID:???
08kさんが3人います。

>>10 微妙な相違は善意の顕れ?それとも...とにかく笑いました。

>>11,15 もっとも本人らしい文体ですが、「表れ」の誤字が予断を許さず。

>>13-14 さりげな誤字修正の芸の細かさが秀逸です。でも名前が相変わらず
微妙に違うのが気になって気になって...


という訳で、08kさんは4人いるという結論を採択しました。

17 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 01:41 ID:???
08kは読んでくれた人の心の中に、読んでくれた人の数だけ居ます。






















つまり、読んでくれた人の数をxとすると、xの2乗の数の08kが存在します。

18 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/03/21 02:36 ID:???
否定派に流れを体感してもらうのも難しそうですね。

見たことのないスレを覗いてみたら
以外と面白かったので再びリンクしておきます。
http://ebi.2ch.net/rikei/kako/1013/10139/1013956455.html
麻雀に流れはあるのか(理系全般)

「高度な抽象化」なんて表現をしている方がいました。

19 :08k ◆vq7OBokoT2 :03/03/21 02:43 ID:???
>>18
ガイシュツ


20 :焼き鳥名無しさん:03/03/21 04:04 ID:???
主な登場人物
・元251
流れ派。自称雀荘経営者。
関西のリーグ戦に所属しているらしく、
そこで流れの実験をできるかもしれないと言いながら、
未だ実行されず。

・kc
流れ派。
流れ派から見た流れの定義者。
しかし、反論に対して修正した個所をまとめる作業をしていない。

・08K
非流れ派。
非流れ派から見た流れの定義者。
しかし、その定義は流れ派から総好かんを食らっている。

・M7
流れ初心者。
流れ派と非流れ派の間を取り持つような役割。
叩かれにくい良い位置をキープするのが得意。

・その他
麻雀板のコテハンは見ている可能性が高い。
時々新規参入もあるが、話のかみ合わないっぷりに尻尾を巻くものがほとんど。

21 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/22 00:40 ID:???
>>18
そのすぐ続きに何を流れと読んでいるかの考察がありますが、読みましたか?

それを踏まえて、>>2はそろそろ更新するべきですよ。
とりあえず、一つの文中で、異なる二つのものを同じ名称で呼ぶことだけは止めてください。

22 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/03/22 00:51 ID:???
>>21
ざっとですが読みましたよ。
ほんと流し読みていどですけど…。

>>2の更新については遅くて本当にごめんなさい。

と、謝るのも変ですが進んでません。
気長にお待ちくださると有り難いです。


23 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 02:36 ID:???
kcは典型的な仕事できない奴だな。
まともな社会人でないことは確か。

その場ですぐせずに溜める、
さらに、することをメモもしてないから、
何から手をつけていいか判らない。

1スレも経過してれば無理だな。

反論があればどうぞ。

24 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 03:08 ID:EMl0Rddd
>>23
それは自分自身の事じゃないのかね?

25 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 03:15 ID:???
>>18
見ました。
>「高度な抽象化」なんて表現をしている方がいました。
そうですね。
その後に「局をまたぐ流れはない」という結論でしたね。

都 合 の い い 所 だ け 引 っ 張 っ て く ん な 能 無 し

26 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 03:32 ID:???
  ↑
能 無 し

27 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 04:36 ID:???
スレルール変えない?
今のままだと荒れるだけだから

具体案↓
否定派は意味もなく流れ派を電波扱いしない
はじめからないと決めつけない
相手の意見を聞いて、高圧的なレスは避ける
流れ派は質問されことには論理的に答える
意味もなくあると決めつけない
主張する時は根拠か統計を用意すること

これだけあったらなんとかなるだろw
あとは肯定派か否定派か中立かを宣言して書くこと

他にいい案あったらきぼんぬ

28 :08k ◆vq7OBokoT2 :03/03/22 04:45 ID:???
・スレにルールを作らない



29 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/22 10:34 ID:???
>>27
>主張する時は根拠か統計を用意すること
とりあえず、根拠・統計があれば電波扱いはできませんし、
無視して否定することもできず、意見を聞かないわけにもいきません。

それが無いから、煽っている名無しの方が正論になっていることがあるわけで。

申し遅れましたが、私は否定派です。

30 :ho( ´-`)se ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 12:01 ID:nzc+2ech
>737
具体的には 1)、 2)などどのようなことでしょう?
たとえば順目ごとの連続性(死に面子とかトイツ場など)なのか
或いは局単位の連続性(前局のツキ牌とか、>739みたいな事)なのか
>744
まず、勝率ってのは半荘単位での勝率なのか局単位での勝率なのか・・・
半荘単位だったらすごいなぁ・・・と思うけど
サンマのセオリーはよく知らないけど局単位だったら、鳴きいれても勝負手じゃなくて蹴り手だったら
早々に降りるか回ることが多いから高い勝率という結果になるんじゃないのかな?

前スレへのレスです

31 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 12:02 ID:Vf121BG4
アダルト激安DVD一枚900円!
http://www.net-de-dvd.com/
特売品は、なんと一枚600円!
http://www.net-de-dvd.com/
人気商品大量入荷!
http://www.net-de-dvd.com/
アダルト激安DVD一枚900円!
http://www.net-de-dvd.com/
特売品は、なんと一枚600円!
http://www.net-de-dvd.com/
人気商品大量入荷!
http://www.net-de-dvd.com/


32 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 13:11 ID:nzc+2ech
744に対するレスでサンマのほうが4打ちの6枚待ちよりツモる確率高い
とか書いてあったけどどうでしょ?
一応自分の計算だとやっぱり4打ちのほうがツモ確率は高い・・・となる。
4打ちのツモ総数は
136(総数)-14(王牌)-52(配牌)=70(ツモ山) 70/4=17.5回
3打ちのツモ総数は
108-14-39=55 55/3=18.33回
俺は文系なんで麻雀の詳しい確率とかは分からないんだけど
1)ダブリー 2)上がり牌は自分の中で4打ちは両面2枚使いの聴牌3打ちは0枚使いのカンチャンペンチャン聴牌
以上の仮定の下だと
4打ちの場合自分のツモ筋にある上がり牌の個数の期待値は0.85個(6/123*17.5)
対して 3打ちの場合は0.77個(4/95)で4打ちのほうが高いと言う結論になった

まぁ、ダブリーって言う前提の下で・・・だけどね
計算間違ってても晒し上げしないでねlol

あと、明らかに3打ちのほうが聴牌スピードが速いのは有効牌の来る率が高いからじゃないのかな?
これ詳細はなんとも言えないけど例えばチートイをやるとして読みとかの入る余地は無いものとして考えると
4打ちで配牌でトイツが4つできているとすると親の第1ツモで有効牌が来る率は15/123
片や3打ちならば15/95と率にすると3%ほど高い。これが例えば5索とかのくっつき聴牌だとすると
23/123≒18.7%と23/95≒24.2%と結構な差になってくるし公開情報となる率も3打ちのほうが多くなるので
より効率的な打牌選択ができるんじゃないのかな?

脱線してごめんね(´-`)

33 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 13:59 ID:???
>>32

テンパイスピードの違いを無視したダブリー時の計算でいえば、
そんな感じかと思う。期待値計算にはなってないけど、比較対照
にはそれでもいいでしょう、きっと。もっとも、サンマの牌種はルールに
よって違って、一般的な北抜きなら26種104枚、東天紅なら24種
96枚だったりするのだが。あと、残す王牌の数も違うので、細か
い数字は変わってくる。
テンパイスピードの違いだが、要するに有効牌の枚数が同じなら、
分母の差が総牌数の差になるわけで、26%くらいテンパイスピード
があがると考えていいのではなかろうか?

で、a:4人打ち6枚待ち10順目テンパイ残りツモ7回、
b:3人打ち4枚待ち8順目テンパイ残りツモ10回を比較すると、

a:6/44X7=0.95 b:4/41X10=0.98

となり、サンマの4枚待ちが上回る。
以上、脱線失礼

34 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 14:22 ID:???
流れ派の人達に聞きたいのですが
流れを将来予測の指針として考えているのか
或いは過去の事象についての理由付けとして用いているのでしょうか?

僕は流れ派の人達は前者の立場だと思って話を進めているんですが
流れが悪い・・・と思う時ってどんなときですか?
例えば、東1局でヤミで親満2回ふって飛び寸前のとき
2本場の犀が振られるとき流れが悪いなぁ、ついてないなぁと思いますよね。
実際自分も、こんなときは流れが悪いなぁと思います

でも、そう思ったとて、それは次局の手が悪くなるとか飛ばされるとかとは
無関係だと思うんですよ。流れ派の人はどう思います?
今の状態が悪いと感じたら2本場の配牌は必ずしも悪いものが来るんでしょうか?
悪いものが来たときは「やっぱり悪い流れだわ」とか思い
とてもいい配牌・・・1鳴きで大3元ができるとかタンピン3色のシャンテンだったりとか
まぁ、そこまで極端じゃなくても ドラ含みの軽い手が来る事もあるでしょう
きっと、それを見たら「流れが変わった」と思うんじゃないでしょうか?

僕は将来予測のための「流れ」という考えは
現在肯定の理由付けとして使ってるに過ぎないと思います
そうじゃないと言うなら その考えを分かりやすく示していただけるとありがたいです

あと、僕の頭が悪いのか或いは揚げ足取りのようでで悪いんですが
>3ってよく意味がわかんないんですが・・・
悪意ある解釈をすれば
まず、流れ派って流れに対して法則性や体系付けていないんでしょうか?
流れ派は「流れ」っていう考えに基づいて何らかの思考基準としているはずなのに
それを論理以外の何かを考慮・・・というと何も法則性も何も無いものを利用するって事になるのではは・・・???
まさか・・・運とか勘ですか(´-`)
それに法則性を持たせたものが流れ派の流れではなかったの・・・?

35 :前スレ744:03/03/22 14:27 ID:TVkI+Qd/
>>30
そういうこともあるでしょうが、私個人の印象としては
鳴きを入れることにより手が狭まり、危険牌を我慢出来なくなることが多いみたいです

勝率は局単位です。

>>32

計算ありがとうございます

とにかく、理由はどうあれ偏りが生じているのは確かなので書いてみました

個人としては実践に即した技術として使えれば何でもいいんですよ
ちなみに流れはある派です。

36 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 14:51 ID:???
>>33
ん、期待値計算にはなっていないかな?
配牌時点で自分のツモ筋にある上がり牌枚数の期待値だと思うんだが違うなら修正点教えて

むしろ>>33の計算のほうがおかしいと思うんだが・・・どう計算するとそうなるのか教えて欲しい
a:4人打ち6枚待ち10順目テンパイ残りツモ7回、
b:3人打ち4枚待ち8順目テンパイ残りツモ10回を比較すると、
この条件なら(ドラ表示牌が公開される事はさっき忘れてたけど(´-`))
aは136(牌の総数)のうち13(手配)+40(捨て牌)+1(ドラ表示牌)の54牌が公開されている牌で
残りの82牌のうちにあたり牌6枚となるから6/82*7=0.49
bは108のうち13+24+1が公開情報となるので4/70*10=0.57
となると思うんだが・・・・
ちなみに6/82は公開情報の中にあがり牌が無いと仮定したときに
非公開情報となっている牌の中にあたり牌が6枚あるわけなので
流局までのツモ筋にあたり牌が何枚あるかの期待値になってると思うんだが?

あと、3打ちにもいろいろ種類あるの分かるけど たぶん東風で使われてる奴を利用しました


37 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 14:59 ID:???
>>35
確かにいろんなケースがあると思います。実際、
>鳴きを入れることにより手が狭まり、危険牌を我慢出来なくなることが多いみたいです
これは分かります。俺も多分似た感じです(´-`)
でも、これは流れがあってこうなると言うよりもやっぱりどの状況においても言えるんじゃ無いでしょうか?
特に微差の争いのときの鳴きは しゃにむに突っ込んでくる事も多々あると思うんで
流れが理由と言うより、高い勝率の理由は点差や手配の自由度が低いためでは無いかと僕は思いました。


38 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/22 15:01 ID:???
>>34
今までの元251氏とKc氏、また、他の名無しの流れ利用は、
全て本人は因果関係を示せてないので、論理的ではないと判断しました。
また、別の人がその流れ利用について因果関係を示したものもありますが、
因果関係を示した人は、それを流れとは呼んでいませんでした。
法則性にしても、明確な判断基準を示した例はありません。

読み手に独自の解釈を求める書き方は極力避けるようにしていますので、
単語の意味さえ調べてもらえば、悪意も善意も解釈する必要はないはずです。
判らなければ質問してください。

>>33
スレとは関係ありませんが、
露骨に計算式が間違っているので突っ込んでおきます。

>a:6/44X7=0.95
6/44の確率のツモを7回試行するということかと思いますが、
それならば1-((44-6)/44)^7が正しいです。
0.95とかおかしな数字が出ている時点で気付いてください。
8回試行すると100%を超えてしまいますよ。

また、試行のたびに分母が変化していることにも注意してください。
むしろ、式に使われている分母が全然わからないのですが、
説明してもらえませんか?
残り山牌+王牌としても微妙に違いますし、
相手の手牌も見えていない牌の枚数に数えるべきです。透けているなら別ですが。

39 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 15:01 ID:???
ちっぱんの計算が合ってるわけ無い(w
別スレで晒しておく

40 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 15:32 ID:???
両チームで長期間打ってみて、どっちが強いかで決めればいいじゃん。

流れは利用不可能だと言っているチームが勝てば流れは利用不可能だ。
流れが悪かったから負けましたとは言えないだろ?
流れを読めるんだったら、その分アドバンテージがあるんだから。

流れが利用可能だと言っているチームが勝てば流れは利用可能だ。
勝敗と流れの有り無しは別だとは言えないだろ。
それとも負けたらそうやって屁理屈こねるのか?

41 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 15:38 ID:???
土曜の昼間に暇な俺はダメ人間だなァ・・・・

>>38
悪意ある解釈と言うのは
流れ派の人が「こんなときはこうなる」と言う事例を引き合いにして
話を進めていたので、それは「論理」だと思っていたんですよ
因果関係を証明できてなくても、その主張にはその人なりの「思考の形式」や
「論法」があると思っていたんで、そういったものがない論理以外のもの・・・
というと勘とか運かなぁ、と思ったんでそういった事について議論しているのかな?っと思ったもので・・・

流れ派の人はやはり>>3のように流れを受け止めてるんでしょか?


42 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/22 15:43 ID:???
久しぶりのカキコです。よろしくお願い致します。
>>34
流れ肯定の立場ですが、実際のところ論理的思考よりも、
経験則による事例をあるていどパターン化して、それに当てはめての
将来予測を行っている、というのが現実です。
また、質問の様に東1局で振込み、東2局で好配牌というのは、
必ずしも流れが変わった、とは位置付けできません。というのは、
好配牌で無駄ヅモを繰り返し、そのまま流局という可能性を残しているから。
説明不足でしたら、答えられる範囲で答えていきたいと思います。


43 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:27 ID:???
>>36

ごめん、計算間違えてた。
a:6/82*7=0.49
b:4/70*10=0.57
これでOK。結論として、b(=サンマの4枚待ち)が有利、ってこと。
で、なぜこの計算法が期待値になっていないかというと、>>38で指摘され
ているとおり、「アタリ牌をツモる確率」は一巡ごとに変化する(分母が変化
していく)から。

44 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:30 ID:???
>>38

ここで出している数字は、「1枚以上ツモる確率」ではなく、
「ツモってくる枚数の期待値(枚)」だから、当然1を超える
こともありえる。ただ、指摘のとおり、計算自体が間違って
いたし、紛らわしくてスマンかった。

45 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 16:31 ID:???
>>43
もういいよ
見てて痛い

46 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 16:33 ID:???
>>44
続きは確率スレでやれ馬鹿



47 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:35 ID:???
>>45

間違ってたら間違いを指摘してくれればお詫びして訂正する。
意味がわからんでついてこれないなら、スマンけど無視して
無駄にスレを消費しないようにいてください。
特に他のスレにコピペして喜ぶのは全く迷惑ですから。

48 :08k ◆Oamxnad08k :03/03/22 16:42 ID:???
>>47
指摘してあげよう

期待値を出さずに評価してる所が間違い


49 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:51 ID:???
>>48

期待値を計算するのは無理ぽ。
場合わけが膨大になるから。
どっちが有利かを判断する指標として、
a:6/82*7=0.49
b:4/70*10=0.57
これだけの差があれば十分かと。
仮に「必ず流局までツモる」という条件で期待値計算すれば、この差は
大きくなるはず。

50 :08k ◆Oamxnad08k :03/03/22 16:54 ID:???
>>49
>期待値計算すれば〜はず

計算しないでその結論出すのは電波な流れ派と変わらない。

51 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 16:59 ID:???
確かに。
じゃあ、計算しよう。しばし待つべし

52 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 17:08 ID:???
スレ違い
他スレ逝け

53 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 17:09 ID:???
多分意味がよく分かってないのはちっぱん氏では無いかと・・・。
頭の中を整理してよく文章見直してみましょう。

でもさ、例えば10順ツモるとして
次順ツモる期待値の和と10順の中に当たり牌があるかという期待値は違うものではないのかな?
そもそもツモる確率なのだから途中で他家が出たら期待値下げていくのかね?
だったら、意味の無い計算結果にしかならんよ

54 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 17:28 ID:???
>>53
少し日本語変だな・・・訂正すると
10順の間の、次順ツモる確率の和(分母を)と
10順の間に何枚当たり牌があるかと言う期待値は違うと思うよ

>>42
うーん、例えばその返答ですと
結局どうなるかわからない、実際そのときになってみないと分からない
・・・ということじゃないですか?
まぁ、実際僕らが打ってるわけじゃなくて仮定の話ですし
他にも流れを計るいろんな経験則があるんでしょうからあれぐらいの状況説明じゃダメだとは思いますが
あの返答ですと、「流れがいい」とわかるのは自分にとっていい事が起きたあとで
「流れが悪い」というのはそうなってみないと分からないって事でしょうか?
文系さんが言ったように麻雀はいろんな可能性を残しているからこそ
「流れ」と言う言葉で将来予測ができないんじゃないでしょうか?
当たるも八卦当たらぬも八卦じゃ、流れがあるとか利用すると言う事とはちょっと遠いと思います。

>>40
流れがあるなしってのは うまい下手とはあまり関係ないと思います。
むしろ、多数対局をして一局ごとに流れ派の人の次局予想をしてもらいたいですね
連続打ち込みのあと 配牌が悪くなるのか? いい配牌でも実際入らないのか?
対局後にあの流れは・・・と薀蓄をたれるなら僕にもできるんで
ぜひとも配牌が配られる前に今までの状況から次局予想して欲しいものです



55 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 17:28 ID:???
1-(76/82)(72/78)(68/74)(64/70)(60/66)(56/62)(52/58)
=0.470853700865366944207932840289

1-(66/70)(63/67)(60/64)(57/61)(54/58)(51/55)(48/52)(45/49)(42/46)(39/43)
=0.529301158013508042509679075388

うう、差は狭くなってますね。
サンマの残り枚数が3枚づつ減っていくのを忘れてたという
勘違いでした。スイマソン。


56 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 17:34 ID:???
と思ったけど、これは期待値じゃないぞ。
やっぱ場合わけして考えないとダメぽなのか。
あまりにも煩雑だなや。

57 :焼き鳥名無しさん:03/03/22 17:37 ID:kfVURneI
ちっぱんまた間違ってるし。。
まさに泥沼

58 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/22 18:00 ID:???
>>54
(分母を変化させるのはまずい)
ついでに、>>55でやってるのは期待値じゃないしさらには他家のツモ筋には当たり牌が無いと言う前提を新たに入れているのでは?

まぁ、この話からはここいらで僕は足を洗います
あんま確率とか得意じゃないんで・・・・まぁ、見てる分には楽しいけど(´-`)

59 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/03/22 18:15 ID:???
>>58

そうだなあ、だから、本当は細かく場合わけして計算しないと
いけない。今回は、必ず流局までツモる、かつ相手はアタリ牌
をツモらない、という仮定のもとで計算したので、出てきた
数値にあんまり意味はない。計算したのは期待値ではなく、
「1枚以上ツモる確率」だった。
で、前述のa、bの比較としては、あなたのいう
「残り枚数から自分の残りツモ回数分だけ分けた場合、そこに
含まれるアガリ枚数の期待値」を較べるだけで足りると思う。
途中混乱して申し訳なかった。

60 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/22 18:41 ID:???
>>54
言葉足らずの部分がありました。
確かにあの状況だけではさすがに判断しかねます。
実際に流れを計る要素は、点棒の流れだけではありません。
振り方にしても、自分がどういう意図で進めた状態で振り込んだのか?
を例えば見極めていきます。
また、当たるも八卦といわれましたが、そうではなく、
小さな変化を観察し、それによって導き出されるパターン判別を行い
より良い状態回復を目指すのです。



61 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/22 23:59 ID:???
>>20 自分の小物ぶりが良く表現されて笑いました。
追加すべきは>流れ派と非流れ派の間を取り持つような役割。
これに、ただし取り持ちに一度も成功した試しなし、です。

>>35
>鳴きを入れることにより手が狭まり、危険牌を我慢出来なくなること
それが貴方の考察であれば、立派に因果を説明しており、本スレ>3の
定義に従えば、前スレ>>744は流れ利用の効果とは言えないことになります。

>>文系さん
>>42,>>60は以前に元251さんやKcさんが書かれていたことと
良く似ていますね。
9HQさん(旧08k)がどこぞでしていた質問をします。(してないかな?)
経験的に有効と判断された「流れ利用」について、そこにオカルトではない
何らかの要因があるのではと考察されたことはありませんか?

前スレで元251さんの追体験試行について修正案を提示されましたね。
もう少し続けてみる気はありませんか?自分には理解しやすい考え方だったです。

62 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 04:08 ID:???
元251まだ〜

63 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/23 10:48 ID:???
>>61
オカルトでは無い考察ですか・・・何を持ってオカルト・非オカルトと
分別するのでしょうか?まあ私も>>3の定義には実は疑問がありながらも
テンプレのように採用されているので、それに沿って話してました。
で、オカルトでは無い要因としては、全自動卓の特性、打ちミスによる連鎖、
等がすぐに挙げられます。残念ながら、それは経験の域を脱しておらず、
統計を取って・・という事はしておりません。申し訳ない。
フリー主体のためなかなか可能では無いのです。
元251さんの追体験試行は、元251さんが又おいでになってから、進めたいとは
思っております。



64 :焼き鳥名無しさん:03/03/23 12:00 ID:???
>このスレのコテハンの方へ

 デジオカ混合派のスタンスでテンプレと異なる「流れの定義」を
 提起した上で、それに従ってデータを出すのは問題ありませんか?

65 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/23 12:03 ID:???
>>64
新参者なのでOKです。

66 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/23 12:09 ID:???
>>63
表現が足りなかったので、伝えたいことが伝わりませんでした。

質問の主旨は、或る因果の説明が出来ない効果的な戦術があるとして、
その因果を流れに求める前に他に説明の出来る因果があるのではないかと
考察したことがありますか?ってことです。例えですが、不利状況者の
心理や錯覚によるミスチョイス等は前スレで指摘されています。

どんなに不思議な事象に遭遇しても、まずは説明の出来る因果を探求する
べきですよね。いきなり、流れで解決しようとするのは安易だし、利用する
際にも不効率だと思います。
文系さんがそうだと言っている訳ではありません。これから議論をしていく
上で、一応確認しておきたいので質問しました。

67 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/23 12:11 ID:???
>>63
これは流れだと決め付ける前に、
どういった因果関係がありそうかを考えてみて欲しいです。
また、何について流れが作用していると感じたかを明確に説明できれば、
それを体験していない人も、因果について考えることができます。

>>64
いいと思います。

68 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/23 12:49 ID:???
>>66-67
因果関係がありそうだ、って考えたのは、先にも触れましたが
全自動卓ってクセがあるのでは?という事ですかね。
技術の優劣がほとんど無いのに、ツキ場が発生したり、
牌の偏りが前々局を引き継いでいたり・・・
これは、全自動卓の混ぜが不完全なためなのでは?
それを流れと呼ぶかはどうかですが、私は流れを読む判断材料のひとつとしています。

69 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/23 13:41 ID:???
>>68
もし本当に自動卓はクセがあると思うのでしたら、
いつも打っている卓をセットで借りて、
毎回同じように牌を並べて落とし、
山を開けてどこに積まれているかを調べると良いと思います。

実験方法としては、4方向から、ワンピンソウ字牌の数字が
若い方から先に落ちるような並べ方を決めておき、
毎回山を開けて、メモを取るだけです。

20回(2種類の牌で10回ずつ)くらいで目立った偏りがなければ、実戦で使えるほどではないでしょう。
もっと多くの統計を取って、わずかな偏りでも発見できれば、
微妙に有利になるかもしれませんが。

また、あなたが感じているツキ場や牌の偏りが、
パイが良く混ざっているとして、確率的にありうる範囲かどうかも考えなければなりません。
どれぐらいの頻度で、それが現れているのか、
また、ツキ場や牌の偏りは具体的にどのようなものか、を説明してください。

70 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/23 14:47 ID:???
>>68
実験は今日はちょっと時間的に無理なので、事後報告致します。
確率の計算は申し訳ないですが、私的に無理っぽいので、助け舟が現れるのを
待ちましょう。
ツキ場・・フリーの卓だと、お店で1着・2着にマーキングしている表があるのですが
     人が変わっているにも関わらず、同じ所にマークが集中する。
牌の偏り・・この考えは全自動卓に対する考えに準拠しますので、事後報告の時にでも
      説明致します。

71 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/23 20:08 ID:???
>>70
>ツキ場
全員が等しい確率でそれぞれの順位になる場合、
特定の2つの席が1位と2位になる確率は、1/6です。
1回目はどこでもいいとして、2回連続は1/6、3回連続は1/36です、4回連続は1/216です。
多少腕の差が影響するとしても、4回以上連続がたびたび出るようなら、
ツキ場はあるとして、それがなぜおきるのかを考察しなければならないでしょう。

特定の1つの席なら1/2で、6回連続で1/32、7回連続で1/64、8回連続で1/128です。

どの程度の頻度や並びで、マークが集中していると言っているのでしょうか?

72 :流れ否定派 ◆dvx6Qf65OA :03/03/23 20:22 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1019739381/90

牌の片よりはあるそうです

でも、毎回均等になるわけでもないし
ある程度寄るのはみんな織り込んで考えてて
偏ったから、どうのこうの・・・とは言わないと思います
自動卓持ってるけどテストは忙しいんでできないですけど
牌が落ちてある程度かき混ぜてから吸い込んでいくんで
牌の偏りを予測するのは無理じゃないんでしょうか?
ついでに、牌が固まれば固まるほど結果的には均等にばらけるんじゃないでしょうか?



73 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/23 21:51 ID:???
>>70 ツキ場
マークの集中する席が日によって不定ならば...
着順の集中は人に依存している可能性があります。
・負けがこんで熱くなって座り続けた奴がいる
・巧拙がはっきりした面子で何荘も打っている
・ガン牌を知っているメンバが座り続けた
などなど

逆に席そのものが固定ならば...集中は場所に依存していると考えられ
・壁を背負っていてる
・窓際
・メンバの通路を背にしている
・従業員カウンタを背にしている
などを考察してみるのも面白いと思います。

いずれにしても、いきなり流れと結論するより、まずは何か因果が
あるのではと考える方が正しい思考法ですね。
流れなんて利用出来ないという発想で切り込まないと、流れに辿り着けない
と考えています。

74 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/23 22:06 ID:???
>>64
大歓迎です。

75 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/23 22:13 ID:???
>>70 ツキ場の参考に 9HQさんの計算と変わりませんが
例えば半荘10回打ったとして、ある席が1、2着を取る回数
・なんとなく均等(4回、5回、6回):約66%
・なんとなく偏る(上記以外):約34%
文系さんの経験とイメージ比較してどんなもんでしょうか?

76 :焼き鳥名無しさん:03/03/24 07:15 ID:???
>>75
そのように書かれると、「偏る」に分類される場合が1/3もあるので
「計算上、偏る可能性がそんなに高いのなら、気のせいかな」と言わせる為の分け方に見えます。

普通に考えれば、10回のうち3回、7回では偏ったようには感じられない方が多いように思うので
・なんとなく均等(3回、4回、5回、6回、7回):約89%
・なんとなく偏る(上記以外):約11%
ちょっと変えただけで、ぜんぜんイメージ違います。

77 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/24 08:59 ID:???
>>76
表現が公正でなかったなら誤ります。誘導などの他意はありませんでした。
損にも得にもなりませんし。
全通り書くのもスレ汚しなので、自分の印象で場合分けしました。

要は文系さんのレポートが議論の価値が出るように昇華出来れば満足なので、
>>76さんの表現が普通ならそう修正して貰って構いません。

78 :セピア ◆.bWUspmUnM :03/03/25 10:52 ID:???
>>77
まぁ、10回という少ない回数での話で、3回、7回あたりは微妙な位置なので
文系さんが偏りを感じたのが、どれくらいの割合なのかにもよるので、彼を待つとして。

立場を書いておいたほうが良いですね。
私の立場は、「流れ肯定、利用不可能派」 になります。

79 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/25 14:55 ID:???
えっと、話がツキ場に行ってしまっているね。
結局仕事の兼ね合いで木曜日に全自動卓の実験をしようと思っています。
ツキ場に関しては、ちょっとお店の人と相談して、表見せてもらいます。
金曜日にはレスつけれると思いますので、それまでにちょっと試験・表の
データの取り方、何か条件あります?
一応資金の方は昨日10kほど勝って来たので余裕ありますので、よろしくです。

80 :焼き鳥名無しさん:03/03/25 17:28 ID:???
>>79
プレイヤー以外の人が山牌全部開けて記録してから打つ
それやらないとなんの意味も無い


81 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/26 00:22 ID:???
>>79 ご苦労様です。
表>
生データ(全卓の全成績)がであれば問題ないと思います。
それと全卓の間取りですね。
記録があるのであれば、人の入れ替わり情報が追加出来れば完璧ですが
これは難しいでしょうね。

勝手ばかりで申し訳ないです。

82 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/26 01:20 ID:???
とりあえず、何を主張するためにどういったデータが必要か、
を考えてから実験した方がいいと思います。

例えば68の場合だと、

>全自動卓ってクセがあるのでは?という事ですかね。
>技術の優劣がほとんど無いのに、ツキ場が発生したり、
>牌の偏りが前々局を引き継いでいたり・・・
>これは、全自動卓の混ぜが不完全なためなのでは?

1、全自動卓の混ぜが不完全である、混ぜ方にクセがある
2、ツキ場が発生することがある
3、牌の偏りが前々局を引き継いでいる
4、2と3は、1が原因である
この4つを示せば、完璧です。

1については69の実験で、さらに、牌にマジックで番号でもつけて
全ての牌を別々に認識できるといいのですが、恐らく無理ですね。

2、3については、あなたが感じている
ツキ場と牌の偏りについての説明が足りないので、
私からは実験についての意見は出せません。
自分で考察するか、詳しく説明する以外の方法だと、
生データを出し、自分が注目した点を他人に考察してもらうしかないと思います。

4についても、2、3が必要なので、私から意見は出せません。

83 :デジオカ:03/03/26 19:43 ID:???
>文系氏へ
全自動卓の実験について、時間が許せば次の実験をお願いします。

1.自動卓は2種類の背中の色の違う牌を使っているので、そのうちの4枚を入れ替える。(何でも良いです)
2.洗牌時には、色違いの4枚が「カン」されていたものとみなして、「最後」に落とす。
3.自動卓が最初に積む席を東席、最後に積む席を北席(自動卓固定の東南西北席がある)として、その上ヤマと
  下ヤマにそれぞれ何枚、色違いの牌が積まれたかをカウントする。
4.上記を繰り返し(希望回数30回以上)、枚数の累計を表にする。

牌は表にする必要は無く、色違いの4枚の積まれた場所と枚数のみ確認したら、それを抜き取って上記を繰り返す
だけでOKです。作成して頂きたいマトリクス表は下記です。( )内は実験でカウントした数字が入ります。
    上ヤマ:下ヤマ
東席(15枚):(15枚)
南席(15枚):(15枚)
西席(15枚):(15枚)
北席(15枚):(15枚)
30回実験をすると、枚数の合計は30回x4枚=120枚となります。交換する牌の枚数は4枚固定でお願いします。
(枚数を増やすほうがデータがとれますが、最後に落としたカン材がどこに偏るかを見たいため)
偏りの有無は表を書き込んで頂ければ当方にて検証します。
(このスレは得意な人がけっこういるようなので、ほっといてもやってくれるかもしれませんが)
よろしくお願いします。

84 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/27 00:00 ID:???
>>83
私の提案した実験より簡単なので、短時間で多くのデータを得られると思います。

しかし、偏りがあったときは簡単ですが、無かった時に、
それをもって全体に偏りが無いとは言い切れないのが辛いところです。

85 :デジオカ:03/03/27 01:20 ID:???
>文系氏へ

実験を「お願い」する立場ですので、あまり負担のかからない方法を書きましたが、9HQ氏が言われるとおり、
自動卓全体の偏りの有無については考察できません。

 もし、文系氏が自動卓の全体的な偏りの傾向を調べる意図があり、多少面倒でもOKということであれば、
以下の実験をして頂ければ、と考えます。

1.自動卓は2種類の背中の色の違う牌を使っているので、そのうち半分の68枚を入れ替える。(何でも良いです)
2.洗牌時には、片方の色違いの68枚が「河に捨てられた」ものとみなして、「最初」に落とす。
   次に、残った色の牌を、手牌(&ワンパイ)とみなして後から落とす。

3.以下、>>83と同様。片方の色の牌をカウントし、枚数の累計を表にする。
   (回数は多いほどありがたいですが、可能な範囲で。一応希望は20回程度)

 20回実験をすると、枚数の合計は20回x68枚=1360枚となります。
 (どちらでも同じですが、とりあえず後から落とした色の牌をカウントする。)
    上ヤマ:下ヤマ
東席(170枚):(170枚)
南席(170枚):(170枚)
西席(170枚):(170枚)
北席(170枚):(170枚)

 あくまで、時間が許せば、という程度で。

86 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/27 01:26 ID:???
全自動卓の偏りについてその昔嫌ってほど実験したんだけど、
いまいち結論が得られなかったです。当時は同じ色を集めて最後に
落とし、牌山を確かめるってことしか着目出来ませんでした。

ちなみに卓は「雀夢」。あの頃の自分と違ってここには沢山の優秀な人が
いるので、効果ある実験が出来ることを期待します。宜しくお願いします。

87 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/28 11:17 ID:???
>>デジオカさん他ALLの皆様
提案ありがとうございます。実は昨日ちょっと別事情のため、実験できず、
さらにレス読む前だったのでちょうど良かったです。85の方法で試してみようと思います。
昨日雀荘にはいったのですが、フリーのお客さんが不足していたため、
打たされる羽目になってしまった・・・・のですが、そこで店長さんに
全自動卓の偏りについて、聞いてみたんです。そこの余談を・・・
店長さんが言うには、混ぜが不完全であることは、認めてられました。
また、どうしても捨て牌から落とされる為に、前半にクズ牌が集まりやすい、
とのことでした。これはリーチのかけ時に使えるなあと思いながら聞いていたんですが。
話の裏付けをとるためいずれにせよ、実験を今夜仕事終わってから、
隅のほうで、打たされないようにwしてきます。


88 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/29 10:54 ID:???
お待たせいたしました。約束の期限を守れず申し訳ございません。
で昨日、>>85の方法で25回試した結果が下の表です。

黄色→先に落とした牌 緑→後に落とした牌
上ヤマ下ヤマ
黄色緑黄色緑
1席3319441312
2席172253230195
3席143282148277
4席127298133292

いかがでしょうか?1席の偏りは特に下ヤマで顕著に現れています。
この結果から、ツキ場・偏りも同時に説明できるのでは・・・と思います。
それでは皆様の考察お待ちしております。


89 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/29 11:04 ID:31SWTwzs
ごめんなさい。なんか表激しく見難いですね。
もう一度
黄色→先に落とした牌 緑→後に落とした牌
   上ヤマ 下ヤマ
   黄色:緑  黄色:緑
1席 (331):(94)(413):(12)

2席 (172):(253)(230):(195)

3席 (143):(282)(148):(277)

4席 (127):(298)(133):(292)





90 :デジオカ:03/03/29 19:32 ID:???
>文系氏

 おつかれさまです。現時点で書き込みを見ましたのでいろいろ検討してみます。

なお、このデータは検定すると「偏っている」という結果になりますが、
「このメーカーの機種は偏る」という風評が広まるのは本意としませんので、
関連の書き込みをする際は、具体的な機種名はふせて頂くようお願いします。

ある程度検討、考察した段階でレスをつけます。


91 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/03/30 00:17 ID:???
>>89 ご苦労様です。凄い偏りですね。
1席下→2席下→2席下・・・・→4席上と積まれる卓なんですね。

ところで、黄色群と緑色群を落とす時の時間差はあったのでしょうか?
あったとしたらどれぐらいでしょうか?少なくとも1席の下山を積み終わる
前には落とされていることは証明されていますが。

ところで、直感的にはこの偏りがあったとしても4人におよそ平等に思えます。
仮に先に捨て牌のクズ牌が落ちるとして、
1席は上下ともにクズ山、2席は若干上山の方がマシ、
3、4席は上下ともに良山。
少なくともツモで差は対局に効果のある差が出る様には思えません。
今思いつく不公平さは、サイの目の確率に従って取り出しの時の山割れに
相違があり、1席から取るトン数と4席から取るトン数の差が出ることくらい。
ただし、影響は無視出来るほど小さいのでは?もう少し考えてみます。
それと、自分が親の時に字牌のドラになり易いかどうかも差がありますね。
こちらも、結果には影響しないように思えますが。
皆さんの意見を伺ってみたいところです。

>>90 「このメーカーの機種は偏る」という風評が広まるのは本意としません
むしろ明確に公開すべき仕様であり、ユーザーは知る権利があると思いますが
いかがですか?


92 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/03/30 10:25 ID:???
>>90 デジオカさんへ
メーカーの特定に関しては、氏のおっしゃるとおり伏せさせて頂きます。
本来なら多機種でこの実験を行いたいのですが、難しいものです。
>>91 M7 ◆GlHJCwpMpcさんへ
メーカー名を公開するか、否かは、判断が現在つきかねています。
ですので、現時点では上記の様に、伏せさせてもらいます。保留という形です。
落とすタイミングは、黄色の牌が全て落とされたのを確認してから、緑の牌を
落とす、という風にしていました。
席による有利・不利に関しては、1席から配牌を取る確率に準拠すると思います。
配牌とツモがかみ合わない事に、繋がりはありそうですが・・・
いずれにせよ、計算の類が極端に苦手なもので、皆さんの意見をお待ちしております。

93 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/03/31 01:38 ID:???
流れの定義改もできずにいる今日この頃ですが、
引っ越しをするにあたりしばらくここにこれなさそうです。
携帯でという手もありますが覗く程度しかしないでしょう。

そんなわけでしばしの間お別れでつ。
スレも停滞気味だし丁度いいかな(苦笑


94 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/31 03:45 ID:???
>メーカー・機種
実験結果に疑問を持っても、疑問を持った人が追試できないのは問題です。

>>92
>席による有利・不利に関しては、1席から配牌を取る確率に準拠すると思います。
全員平等に親がまわってくるものとすれば、1席から配牌をとる確率、というより期待枚数は、
どの席に座っても等しいです。
しかし、自分が親の時に限定すれば、配牌で黄色の牌を引く期待枚数は、
1・2席 4枚
3・4席 37/9枚
です。

これが、有利不利に影響しているかは、
1・実際にそういう統計がある
2・配牌での黄色の牌の枚数が有利不利に影響していることを明確にする
のどちらかが必要です。

私は、2はなんとなくそうだろうと思うだけで、明確にできるほどの能力は無いです。

95 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/31 09:20 ID:???
>>94
期待枚数おかしいです。
あとで、計算しなおします


96 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/03/31 23:09 ID:???
1席 3.167
2席 3.389
3席 3.889
4席 3.556
で、3席>4席>2席>1席の順に、
親のときに配牌で1席の山を取る期待枚数が多いです。

これが、実際にどれほど影響があるかが問題です。

97 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/01 23:30 ID:???
>>96
自分の計算と違うなあと思っていたら14枚で計算していたんですね。
後の計算で散家との枚数差を比較する為に、自分は13枚で計算しました。

さて、更に拡張して、文系さんの分布データを確率に直し配牌に占める
黄色(先に落とした牌)の枚数期待値を求めました。自分が親の局の
結果を記します。

1席に座った場合
自分:6.30枚、上家:6.51枚、対面:6.69枚、下家:6.91枚

2席に座った場合
自分:6.43枚、上家:6.33枚、対面:6.13枚、下家:6.07枚

3席に座った場合
自分:6.68枚、上家:6.42枚、対面:6.55枚、下家:6.34枚

4席に座った場合
自分:6.55枚、上家:6.70枚、対面:6.58枚、下家:6.64枚

98 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/01 23:48 ID:???
例え微妙な計算間違いがあったしても、>>97の結果から言えること...

配牌に関して言えば、あんなに山が偏っていても期待値的には黄色牌の
数の差はランダム入力の際の6.5枚に対して0.5枚もない程度です。
>>76の指摘を受け入れるとして、10回のうち8回連に絡むような
ツキ場を産むものではないと結論されると思います。

尚、この差であれば配牌とツモ牌の整合性も議論に値しないと思われます。
サイコロの目に偏りがあれば影響はもう少し大きくなります。計算結果は
省きますがそれにしても大した差は出ません。

考察に誤りがあれば指摘して下さい。

99 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 00:02 ID:???
>>98
上ヅモ下ヅモの差

100 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 00:22 ID:???
>>99
上と下の差は>>91にちらっと書きましたが、結局半荘単位では差は
無視出来る程度だと思っています。概算ですが。
パラメータが多い割に直感的に見積もられる差が小さいので正確に
計算する気が起きません。

勘違いだったら、教えて下さい。

101 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 00:28 ID:???
>>100
1席が終盤、中盤、序盤のツモ山の場合で有利不利が変わってくる

サイコロの出目
自山が割れる8/36
対面が割れる10/36
下家が割れる9/36
上家が割れる9/36

102 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 01:49 ID:???
>>101
その出目が半荘でどの程度の差になるか計算されましたか?

当然指摘されている出目も含めて大差なしと判断したつもりですが、
それでは埒があかないので定量検証しますか。ただし、今日は寝ます。
ポイントは
・文系さんの確率を上下山に当て嵌める
・出目の確率にツモ山残り具合の重みをつける
・鳴きで上下ズレが起きる効果を仮定する:例えば7:3ぐらい?
をモデルに組み込んでツモにおける黄色牌の期待枚数を定量化する
ことですね。その差が評価に値すれば、序盤の効果、中盤の効果、終盤の効果
を定量化して検証です。
やっぱ面倒臭いなぁ。9HQさんに任せたい・・・

103 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 22:42 ID:???
>>102 計算しました。
最初の6順を序盤、次6順を中盤、残5.5順を終盤としました。各席に座った
時の6順内につもる黄色牌枚数の期待値です。まずは食いズレは考慮外。

(1)序盤
1席に座った場合
自分:2.76枚、上家:3.33枚、対面:2.85枚、下家:3.43枚

2席に座った場合
自分:2.74枚、上家:3.28枚、対面:2.70枚、下家:3.25枚

3席に座った場合
自分:2.62枚、上家:3.12枚、対面:2.67枚、下家:3.17枚

4席に座った場合
自分:2.78枚、上家:3.32枚、対面:2.69枚、下家:3.20枚



104 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 22:45 ID:???
(2)中盤
1席に座った場合
自分:2.71枚、上家:3.24枚、対面:2.81枚、下家:3.36枚

2席に座った場合
自分:2.83枚、上家:3.40枚、対面:2.73枚、下家:3.29枚

3席に座った場合
自分:2.64枚、上家:3.16枚、対面:2.75枚、下家:3.28枚

4席に座った場合
自分:2.73枚、上家:3.24枚、対面:2.62枚、下家:3.12枚

105 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 22:53 ID:???
(3)終盤 自分(親)と上家はツモ6枚、対面と下家はツモ5枚

1席に座った場合
自分:2.66枚、上家:3.16枚、対面:2.28枚、下家:2.72枚

2席に座った場合
自分:2.85枚、上家:3.41枚、対面:2.31枚、下家:2.78枚

3席に座った場合
自分:2.73枚、上家:3.28枚、対面:2.30枚、下家:2.76枚

4席に座った場合
自分:2.68枚、上家:3.19枚、対面:2.20枚、下家:2.62枚

誤記謝罪>書いている途中で気がついたんですが、途中で修正すると
混乱される危険があるのでそのまま通しました。
>>97,103,104,105の表にある上家と下家は全部逆です。


106 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/02 23:15 ID:???
>>103-105の結果に対する考察です。自分には大差なしと判断しました。

>席の優位性
序盤、中盤、終盤通して優位な順に
3席(7.99/18枚)>1席(8.13/18枚)>4席(8.19/18枚)>2席(8.42/18枚)
となります。この18枚中0.43枚の黄色牌の差の評価です。±1%。
現実には最初に落ちる牌がすべてクズ牌ではないことから効果は薄まります。

>食いズレの影響
食いズレ率(上下ツモがひっくり返る率)を20%とすると上記の効果は更に
0.6倍に薄まると考えて良いと思います。

結果として長い目でみれば100に1も恩恵に預かれないことになります。
>>101さん、どうでしょう? 文系さんの意見も聞きたいですね。

107 :焼き鳥名無しさん:03/04/02 23:37 ID:???
>>106
親番のローテーション入れた?

108 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/03 00:25 ID:???
M7氏へ
お疲れ様です。

意識することによって有利になるほどの差はなさそうですね。
強いて言えば、序盤中盤共に有利かもしれない3席が、
やや有利かもしれないくらいで……

文系氏が雀荘の記録を見ることができれば、
実際はどうなっているのかが分かってよいのですが……

109 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/03 00:48 ID:???
>>107 入れています。>>103-105は8局全てを表現しています。

例えば>>103の序盤で言えば、縦方向に比較すれば並びの比較が可能です。
逆に親の枚数に1.5をかけて一席ずつずらして2周加算すれば、全局での
期待値を求めることが出来ます。(1周でも一緒ですが)

結果だけでは疑問も湧くと思うので、本件の場合計算の手法を簡単に記します。
1)サイコロの目ごとに序、中、終におけるツモ山を場合分け
2)サイコロの目の確率を該当するツモ枚数に乗算
3)山別に分けて加算
4)1)−3)を4人分算出
5)席毎、上下毎つまり計8ブロックの黄色枚数比を算出@文系さんデータ
6)4)と5)を該当件毎に乗算
7)各人毎に6)を加算し黄色牌の期待枚数を算出
8)5)−7)のプロセスを5)を1席分ずらしながら4席分算出

というのが概要です。>>101さんの指摘は山割れだけを考慮した確率での
話ですが、例えば対3と対11では実際には1巡目のツモ山は異なることを
吸収出来ません。
というよりこの命題の答はごちゃごちゃ考えるより、ぐるっと回れば大体一緒
という直感的な理解で充分だと思います。

110 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/03 00:55 ID:???
>>108
流れの話からはズレますがこの山偏りの本当の怖さは、特性を知っている人と
知らない人では大きな差になることですね。経験的に知っているだけでも十分。
自分の計算はただ偏った事象が期待値的にはほぼ平等に起きることを
示唆しただけですから。

>文系氏が雀荘の記録
興味ありますね。
ただし、自分がやった計算からは、卓依存の偏りより>>73で指摘した人や位置
などの影響の方がずっと大きいことが予想されます。或いは流れか...。
尚、文系さん実験と同特性の卓かは判らないですね。

111 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 01:14 ID:???
>>110
スカウトします
確率スレの>>2を解いて

112 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/03 23:37 ID:???
>>111
その問題が自分には解けないことは既にここの過去スレで証明済です。
立式は可能なのですが、CやDを混ぜると解を得ることが出来ません。
理由は自分にはあの問題は表計算でしか解けないからです。A、Bだけ
なら二次元で済みますので、EXCELで解が出せました。C、Dを入れるなら
プログラムを作成しなければなりません。面倒くさいのでパスです。

ちなみに試験Bについても評価出来ていません。

113 :焼き鳥名無しさん:03/04/03 23:40 ID:???
>>112
立式書いたらプログラム書くよ

114 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/04 01:11 ID:???
>>113
ここではスレ汚しになるので、確率スレに記しました。後はよろしく。

115 :デジオカ:03/04/04 06:27 ID:???
実験結果についての考察を書き込みします。(アプローチの方法が人それぞれで面白いと思います。) 
まず、この自動卓は席ごとに積んでいくようなので、前出の元データをその順番に並べ、席別の合計を出して
その平均枚数を求めてみます。

[元データ]           :[席別集計]        :[平均枚数(席別集計/25回)]
積み込み順 黄色(河)緑(手牌) 積み込み順 黄色(河)緑(手牌) 積み込み順 黄色(河)緑(手牌)
1席下ヤマ 413   12   1席上下  744  106   1席上下   30   4    
1席上ヤマ 331   94   2席上下  402  448   2席上下   16  18
2席下ヤマ 230  195   3席上下  291  559   3席上下   12  22
2席上ヤマ 172  253   4席上下  260  590   4席上下   10  24
3席下ヤマ 148  277                    (平均値の小数点は四捨五入)
3席上ヤマ 143  282
4席下ヤマ 133  292
4席上ヤマ 127  298
合計   1697 1703 (*1)
(*1):3枚ほどカウントミスが見受けられます。(たいして影響はありません)
  ・増減の方向がはっきりと分かれています。一応、「2つのデータ群の傾向に差があるか」 を検定すると、
   「差がある」という結果となります。(χ2値検定 有意水準1%)
  ・「両方の牌が各ヤマに50:50で配分されているか」 を検定すると、
   「元データ」では、2席下ヤマのみ、「偏っているとはいえない」結果となります。その他は「偏る」
    となります。(仮説検定 有意水準両側1%)     つづく。

116 :デジオカ:03/04/04 06:28 ID:???
・この自動卓は、「積むためにドラムは回転しても、牌は攪拌できていない。」 とコメントできます。
 なお、本データからは、「偏る」とは言えますが、各ヤマがどのような割合で偏るかは言うことができません。
 「25回の実験結果では、この平均値が得られた」という表現となります。
 (「平均値がこの割合で収束している」と言うためには、必要な試行回数の桁が変わってきます)

・「流局したケース」を対象にして、デジタル/オカルトの観点で考察してみます。(数値は、この実験の数値を引用)
 なお、私はデジタル/オカルト混合派のスタンスですので、「デジオカ」にしています。
 (前スレだと、1〜2回しか書き込んでいませんが、「通りすがり」。)

デジタル的アプローチ:
  ・流局時は、黄色の牌(河)68枚の牌種と枚数が明確です。(残りの牌が緑色の牌に該当するのでこれも明確)
   また、各席が実験の平均値の割合で積まれる(例えば1席には河の68枚のうち30枚が積まれる)とすると、
   打牌選択においては、「牌はランダムに引いてくる」ことを前提とした確率計算でなく、配牌を取り出す席が
   決まった後に、上記を反映した「条件付き確率計算」をする方が妥当と思われます。
  ・この場合、河(または手牌)の「牌種と枚数」いかんでは、配牌時に「完全孤立牌」を残し、カンチャンなどを
   払っていくほうが、面子になる確率が高くなる場合があります。
   →「ランダム」を前提とした打ち方では選択できない手筋を追って、それが「うまくいく」ケースが存在する。
つづく。

117 :デジオカ:03/04/04 06:30 ID:???
長くなってすみません。最後です。
オカルト的アプローチ:
  ・流局しているので、その時に自分の手牌が「まるで手になっていない」、「ベタオリを余儀なくされた」、
   「この待ちが出ない」ような場合、「状態が悪い」と感じるかもしれません。
   (次局、この心理をひきずってミスをしたり、挽回のため無理な手作りをしてアガリを逃したりすると、
   「明らかに状態が悪い」などと思うかもしれません。)
   →「状態が悪い」時に、あえて「孤立牌を残す」ような打ち方をすると、何故か「うまくいく」ことがある。
総合:
  ・流局時の捨て牌の傾向などの「特定の要件」 + 「自動卓の偏り」 によって、 「2局後」 に、「特定の要件」と
   「相関」 を持つ、 「ランダムを前提とした計算では説明のつかない事象」 が発生する。
  ・これに該当する事象を抽象的に表現したものが「流れ」の一部であるとすると、それについては、自動卓の偏り
   を根拠としてある程度は「数理説明」が可能であると思われます。
>文系氏へ 
 「偏っている」こと自体が、特定の席の順位成績に寄与するかを検証するために、集計して頂きたいデータ
  があります。後日、その方法を書きますので可能であればお願いします。
後日につづく。

118 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/04 12:47 ID:???
>>ALL
検証ありがとうございます。データからは、”この全自動卓”においては、
牌の不均衡が生まれる、ことは実証されてきていますね。
席に関しては、集計方法の提案を行ってくれれば、集計してきます。
ただ、少し自由になる時間が少ないのでまたーり報告になりますが・・・
他の全自動卓でも検証してくれる方が現れたら、この全自動卓の機種を特定しても
良いのでは・・・と思っていますが,どうでしょうか?
いずれにしても、机上の空論にならないように、(個人的にあまり好きではないので)
進めていけるようにしたいと思います。

119 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/04 23:34 ID:???
デジオカさん、おつかれ様です。通りすがりさんだったんですね!!!

>検定編
25回試行の分散があれば山毎の確率推定が可能だと考えますが、
1席下山から始まる黄:緑の比の並びの美しさがばらつき考慮の
必要性がないことを証明していると思います。

>考察編
オカルトアプローチにおいて
>「状態が悪い」時に、あえて「孤立牌を残す」ような打ち方をすると、
>何故か「うまくいく」ことがある。
をこの実験データから結論されているロジックがピンときません。もう少し
教えて貰えませんか?


文系さん
9HQさんの>>82のに対し、
「1」、「3」、「4のうち3に関わる項」
について実証されたと思います。また、「2」についてはあの実験からは
何も言えませんが、「4のうち2に関わる項」については自分の考察を採用
していただけるのであれば棄却が検証されたことになります。
尚、デジオカさんが希望される実験結果如何では自分の考察は覆す必要が
あるかもしれないので、今は結論を先延ばししましょう。

「2」については席の調査結果が出れば結論出来ます。集計方法は以前にも
述べましたが、生順位データが一番扱い易いと思います。宜しくお願いします。

120 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/05 02:00 ID:???
計算には参加できませんでしたが……

>>119
前々局の偏りがどのようなものか分からないので、
82の3に関しても、結論を出すのは早いと思われます。

何でもいいから偏りを示せばいいだけなら、1だけで3はいらないわけですし。

121 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/05 16:25 ID:???
>>120

文系さんの実験は何でもいいから偏ることを示したのではなくて、
牌の落とされ方が時間的に均一でない場合に偏りが生じることを示して
いますので、82の3を検証したことになると判断しました。
もしかして、自分は82を曲解しています?

前々局の捨牌に字牌、端牌が多く、かつ先に落とされた場合に積まれる山に
中張牌の偏りが生まれます。又、メンチンの聴牌を未練がましく最後に
落とすと、積まれる山に色の偏りが生まれます。
ポンした牌を後に入れると...これは波及ケースが多いですね。

122 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/06 21:17 ID:???
>>120-121
文系氏の「牌の偏り」というものに説明が無く、
例えば、ノーマーク爆牌党でいう、「ワンズの山」や「色の支配」などの、
偏りを推測できる状態を指すこともでき、
ただ牌を落とす順番だけのものとは思えなかったので、
再確認したかっただけです。

123 :デジオカ:03/04/07 07:02 ID:???
>M7氏へ >>119
 ・文章が長くなるために省略して書いてしまいましたが、前述の考察は、前スレで流れ派の方より、「状態が悪い」
  時に「孤立牌を残す」打ち方の例が提示された経緯がありましたので、それが「自動卓の偏り」を根拠として
  ある程度の「説明がつくか?」ということを念頭にアプローチしました。
 ・「自動卓の偏りに起因してそれなりに発生する」といえる現象を、「経験的」に見つけ出せる状況があるとすると、
  それはどのような「局面」、「心理状態」の場合か? というのを「オカルト的アプローチ」の考え方にしています。

上記と >>121 の補足として、考えられる「特定の要件」の例を挙げてみます。 まず、>>115 の平均値から、各席は、
  1席:黄色(河)の牌68枚のうち30枚が積まれる。
  2席:ランダム(2席上下の合計枚数402(黄):448(緑)も、「偏っているとはいえない」結果になります)
  3席&4席:河と手牌(ワンパイ)が1対2程度の割合で積まれる。(3席&4席合計で緑色の牌68枚のうち46枚)
次に、
 ・ツモ山は1席と4席が隣り合う(積みが「時計回り」か「反時計回り」かでツモ順は「4→1」か「1→4」かの差がある)
  ので、1席と4席がツモ山に残っていて、引いてくる牌に極端な差があるような場合は、それが強く印象に残るため、
  「牌流定石が生まれるかもしれない」と考えてみます。
つづく。

124 :デジオカ:03/04/07 07:03 ID:???
デジタル的アプローチ:
 ・流局時に「タンピン系」の捨て牌(1、9、字牌が河に多い)であったとすると、1席には「1、9、字牌が多く」、また、
  4席(&3席)には、各家の手牌にあった「出来面子の構成牌が多く積まれる」 と考えることができます。
オカルト的アプローチ:(「状態が悪い」と感じるケースを中心に考察します。)
 ・1席がツモ山の場合、1、9、字牌が多いので、
   →ツモ切った不要牌を近い順目でまた引く(カブったり、アンコになる)ことがある。
   →好形の配牌の時に、ツモがまるでかみ合わない。
 ・4席がツモ山の場合、面子(主にシュンツ)の構成牌をそこそこ引いてくるので、
   →「孤立牌」だからといってツモ切ると、直後に1面子が河に並ぶことがある。
   →他家がツモ切った直後に、その牌の待ちでテンパイすることがある。(ギリギリ間に合わされた)
   →他家のテンパイ直後に「アタリ牌」を引くことがある。(一発で引かされた)
    (上記を含め、この後先が「アヤ」として印象に残る)
   →引いてきた牌のうち、「最終的に自分が不要となった牌」が他家の面子の構成牌となる(アタる)ことがある。
   →流局時の手牌の面子が「コウツ」だった場合で、それがヤマ深くにかたまると、なかなか引けない牌がある。
つづく。

125 :デジオカ:03/04/07 07:04 ID:???
・「自分にとって都合の悪いこと」が、「ランダムを前提とした確率」以上にそれなりに起こるので、「状態が悪い」と
 いう認識を持ち易いと思われます。(正しく打っているつもりでチグハグになるので心理的にも不安定になる)
 これが逆になると、「状態が良い」、「うまくいった」ということになり、そのような「経験から」と思われる割と耳にする
 「流れ的な格言」として、以下のようなものが考えられます。
 (「打ち方」として「利用できるもの」と「できないもの」があり、当然ながら、落とす前に卓上で軽く洗牌すれば無効化
  できると思われます。ただし、「自動卓の偏り」がこれら格言の全ての根拠とは言い切れません)

>「キルクルの法則(切ると引いてくる)」、「ハルフルの法則(テンパイすると振る)」、「引いてきた方の面子を残せ」、
  「引いてきた待ちに受けろ」、「配牌から動かない面子(死に面子)がある」、「シュンツ場(トイツ場)」、
  「ヤマから引いたション牌の字牌は七対タンキに有効」
 (流局時の捨て牌傾向が「タンピン系」以外の場合についても考察すると、バリエーションが増えます。)

・「特定の要件」の発生する割合が絡みますので、マクロな統計においては埋もれることが予想されますが、
 要件が発生したかをよく観察して「適切なタイミング」で利用できるようになれば、その「局面」においては
 ランダムを前提とする打ち方よりも有利と思われます。
長くなりますので、後日につづきます。

126 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/07 07:35 ID:???
まずはデータ生産と考察おつです。
>>125
感覚的な感想としては
「山から引いた字牌の初牌はタンキに有効」
「死に面子」
「対子場(シュンツ場)」
「切る来るの法則」
「引いてきた方を残せ」

「ハルフルの法則」
の順で自動卓の偏りに由来する感じがします。

逆に、上ほど「流れ」から離れているような気もします。
特に「ハルフルの法則」だけは自動卓の偏りに由来しないものだ
と思われます。


127 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 09:52 ID:???
Kcって成長しないね

128 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 17:11 ID:???
>>126
話の流れ読めよ。
お前等電波が来なかったら有意義な議論になってるのわかんねーか?
それとも嫌がらせかい?

論理的に流れを示すつもりがない以上、このスレに来ないでね。

129 :某固定:03/04/07 17:21 ID:???
文系氏とデジオカ氏と9HQ氏以外このスレに必要ない

電波なレスは邪魔

130 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 22:22 ID:XhUaRgUv
ここは2チャンネル

電波にマジレスするヴァカを晒しage

131 :焼き鳥名無しさん:03/04/07 22:51 ID:???
もうあまりに難しくて進度が速くて
ROMでですらスレについていけません。

しかしKcが出てくると、
話が停滞するし、その電波ぶりが理解しやすく微笑ましく
そして心が和むので非常に助かります。
箸休めみたいなものでしょうか。


132 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/07 23:12 ID:???
デジオカ氏の意見・考察は優れており、引っかかる点も無いので、
続きを膝を抱えて待ってます。

>>127-129
いろいろな見方の発言があるから、議論が成り立つわけであって、
見方が違うだけで排除しようとするのは、よろしくないです。

>>126
そういう第一感を得たということだけでは、まったく役に立ちませんので、
自分なりに、なぜ自分がそう思ったかを考察していただけると、
議論しやすいです。

133 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/08 00:46 ID:???
>某固定さん 自分は不要な電波とのことですが、めげずに書きます。

>デジオカさん@123−125
自動卓の特性により、本来ランダムを仮定しているツモ山に偏りが生じるため
期待と結果にズレが生じること、そしてそれを状態が悪いと(誤)認識する
ケースが発生することについての考察は良く理解出来ました。
また、山の割れ方によっては、オカルト格言がオカルトではないことの
示唆も同じく理解出来ます。そして、何より>125の最終段で結論されて
いることは全く異論がありません。

>>119以来いまだに自分が理解出来ないのは、「状態が悪いと認識する」
ことと「オカルト戦術を採用して局面を打開する」ことが局間を超えて相関を
持つのかという点です。「流れ論」の根幹ですね。元251さんの示唆です。
デジオカさんの考察はこれは説明出来ていないように見えました。
久し振りのKcさん(PC環境は整った?)もここに引っ掛かったのかなと
勝手に想像しています。(想像してどうするって話もありますが)

>長くなりますので、後日につづきます。
楽しみに待っています。
さて、上記について続きの中で触れて貰えると助かります。反論は決して
デジオカさんの考察を否定する目的ではなく補完であることを理解いただき、
自分のしつこい書き込みを勘弁して下さい。

134 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/09 06:24 ID:???
>>132
すみません。眠かったので考察はさぼりました。

で、「由来する」などと書きましたが「上ほど影響が大きい」に訂正します。
とはいっても、総合的に見た自動卓の偏りによる影響は小さいも
のと考えています(タンキに関しては少々違う)。
むしろ自然な現象(確率上十分起こりえる事)に由来する格言が
ほとんどではないかと考えられます。

打つ当人の未公開情報を読む力がそれなりにあると前提すると、
一番上の「字牌の初牌タンキ」くらいしか自動卓の偏りと交えて
考察する価値がないように思えます。
その一つの理由は手積みでも他の格言は十分存在しえるから。
二、格言は手積みの時代から存在したと思われるから。
三、これはこの話全体に関係して、手積みにおける偏りと自動卓
における偏りの差が示されていない、もしくは大差がないであろうと予想しているから。
それと>>126だと下ほど流れに関連するかのように読めますが
何よりそれぞれの格言が流れ論とどう関連するのかについてを
考察しなければいけないですね。
てことで四、格言=自然現象に由来説。

「手積み」と表記しましたが「よく撹拌した後の自動卓」と同意です。

>>133
局間を越えた相関も要点の一つですが
格言と流れ論との関連についての考察が不十分ですね。
私自身も熟考できてないのでここまで・・・。

135 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 07:35 ID:MQ8CHr68
お前来なくていいって。

お前みたいな電波は手積みの時代から存在したと思われる。
電波が勘違いした格言を自動卓の特性にこじつけられるかどうか。

山が完全なランダムなら、電波の格言は全て否定される。

136 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 17:28 ID:???
>>132
>いろいろな見方の発言があるから、議論が成り立つわけであって、
>見方が違うだけで排除しようとするのは、よろしくないです。
全くその通り正しいが、今までさんざん議論した結果
「流れはある」と主張してそれ以外の意見を受け付けず
自分と違う考えに耳を貸さず排除しようとしたのは流れ派である。

例えば、何の根拠も考察もなく格言がどうたら意味不明なことをほざいて
「自動卓の影響云々〜」と自分の考えとことなる事を無条件に否定しては
これまでの内容の濃い議論が台なしである。
放置したほうがいいのだ。何の根拠もデータも示さずに考察は全て他人任せ。
そして人が示した根拠やデータを「自分の個人的感情だけ」で肯定したり
否定したりする。それが流れ派=電波。

>>134
それは考察とは言わない。考察とは根拠を考え示すことである。
根拠のない個人的意見は予想、空想であり考察とはかけ離れたものだ。
議論は個人的意見を客観的に示して、共に考察することである。
無根拠な個人的意見=空想を押し付けることではない。
また、空想の段階で相手に同意を求めるのは無理である。
そこから客観的に根拠を示すことで相手の同意を得られるし、議論したと言える。

予想や格言は根拠にはなりえない。
その格言が正しいと証明されて初めて根拠となる。
「早いリーチは14ソー」が根拠とはならないのである。
普通の人は気付くと思うが、そこから説明しなければならないのが流れ派らしいな、

137 :某固定:03/04/09 17:53 ID:???
流れ派は算数や国語の勉強不足
学校で何を勉強してきたのやら

138 :計私意:03/04/09 19:51 ID:???
>>136
>それは考察とは言わない。考察とは根拠を考え示すことである。
>根拠のない個人的意見は予想、空想であり考察とはかけ離れたものだ。

考察とは
形而上学的考察と外的考察とランダム考察があり……(以下略

139 :焼き鳥名無しさん:03/04/09 20:35 ID:???
>>138
まじ、けーしーだったら、来なくていいから。
間違いを認めるでもなく、反論するでもなく、
茶化すだけのやつはいらね。

某固定も流れ派を叩きたいだけだろ。
意味のない短いレスしかできないコテハンもいらね。

140 :デジオカ:03/04/10 07:31 ID:???
>文系氏へ  集計して頂きたい順位データについて書き込みます。

・データは単純に、1回の半荘のトップと2着の席をそれぞれカウントし、400荘(希望回数)分の累計を採って
 頂きたいのですが、可能でしょうか?(自動卓は、偏り実験をしたものと同一の機種)
 →この位のデータ量があると、そこそこ妥当な検証ができます。時間がかかる場合や、難しい場合は、
  目標として200荘以上のデータがあるとありがたいです。 
・なお、複数の卓(同一機種)の結果を集計する方が、「特定の個人による影響」が小さくなると思いますので、
 可能であればお願いします。
 →複数の期日において、複数の卓が同時に稼動している時間帯を抜粋する等ができるとさらにありがたいです。
 →自動卓固定の1〜4席と、お店が順位を記録するのための席の順番のつけ方が異なるかもしれませんので、
  一応確認をお願いします。
  
    席   1着   2着
    1席  (100) (100)  ( )内にカウント累計が入ります。 「席」は、前回の実験の各席に対応。
    2席  (100) (100)   
    3席  (100) (100)
    4席  (100) (100)
 このデータについて、「特定の席に偏りがあるか」、および、前回の実験における「牌の偏り」のデータとの
「相関係数」を求めて有意性を検定し、「多少なりとも関係がありそうか」を考察してみます。
つづく。

141 :デジオカ:03/04/10 07:32 ID:???
>Kc氏 M7氏へ
  さて、流れ論(戦術)を考察する上では、「流れ」として認識される可能性のある「特徴的な偏り」を示す要因について、

  個々に検証を行う必要があると考えています。
・「特徴的な偏り」を示す「要因」の例としては、
  →展開面:展開(順位、点数など)に差ができた時に、それぞれの位置において指向すべき打ち方(スピード重視/
        打点重視など)が変わることによって生じる偏り。
  →心理面:強気/弱気や動揺(特にプレッシャーのかかる状況下)によって不利に打つ、ミスをすることによる偏り。
  →運面:例えば偶発事象の偏り。
    (麻雀における運をどのように捉えるかは、流れ論を考える上でも関係が深いと思われますので、後日、
     デジ/オカ混合派のスタンスからの私の意見を書き込みたいと思います。)
  →自動卓による偏り:十分に攪拌されないことによる牌ヤマの偏り。
などが挙げられそうですが、それぞれの「要因」を考察するのに適した(目的に合った)データを用意する必要が
あると考えます。
つづく。

142 :デジオカ:03/04/10 07:32 ID:???
・「自動卓の偏り」実験に対する考察では、その「実験結果」から「言えること」を述べることになりますので、
 この実験の考察単独で「流れ論」の根幹に近づくのは難しいと考えています。

・「展開面」、「心理面」、「運面」について、そこそこの検証ができそうな「事例」なり「統計データ」を提示できますので、
 これも後日、統計データを提示した上で考察を書き込みたいと思います。 
  →データ元:「日本プロ麻雀協会」リーグ戦牌譜データ & 「とつげき東北」氏 「東風荘」牌譜データ
          (共にHP公開データ)

 次は、文系氏の報告を待ちつつ、自動卓の偏りによって「トイツ場」と「シュンツ場」が生まれたり移り変わったりする
 事象が説明できるかの考察をしてみます。  
後日につづく。

143 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/11 00:17 ID:???
>141
自分の質問は単に>123-125の考察をもって、「状態が悪い時に、敢えて
孤立牌を残すような打ち方をすると巧くいくことがある。」という
結論には至らないのではという意味です。
山に偏りがある以上、ランダムを仮定した確率分布を期待することは
誤りであるという考察には異論はありません。また、偏りに応じた戦術
が成立することについても同様です。

>142
>この実験の考察単独で「流れ論」の根幹に近づくのは難しい
同感です。そして冒頭の疑問に戻ります。

デジオカさんの回答は自分の質問の3歩先を行っており困惑していますが、
内容が面白いので複雑な気持ちです。

ここで示唆されている考察はスレ本題と密接に関わると思いますので、
データと考察を楽しみにしています。
展開面:前々スレで「通りすがり」名でさわりを挙げられていました。
興味深かったのですが、スレ的には消化不良に終わり残念でした。
運面:自分は運の影響検証については解析的にアプローチすべきと考えて
いましたので、統計的な検証方法そのものに強い興味があります。

144 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/11 00:32 ID:???
>140
自分は偏りと席の優位性について因果がないことを解析的に検証し記しました。
さて、この実験方法だと自動卓の偏りと優位席に相関が見られたとしても、
その因果を考察することが出来ません。
因果がないことの証明は結果如何では可能ですが...。

むしろ、因果を仮定し優位性量を見積もった上で実験計画を行った方が
効果的だと思います。デジオカさんはどんなプロセスによって山の偏りが
席の優位性に繋がるとお考えですか?また、それは>140の実験で検証
可能でしょうか?他の方でも結構です、アイデアがある方は教えて下さい。

145 :某固定:03/04/11 00:33 ID:???
赤牌が配牌で入りやすい席が有利

146 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/11 01:40 ID:???
>145
釣り?一応マジレスします。

各席毎に配牌に占める各山牌の枚数期待値は以下の通りです。

1席:1山 3.10枚、2山 3.22枚、3山 3.43枚、4山 3.25枚
2席:1山 3.25枚、2山 3.10枚、3山 3.22枚、4山 3.43枚
3席:1山 3.43枚、2山 3.25枚、3山 3.10枚、4山 3.22枚
4席:1山 3.22枚、2山 3.43枚、3山 3.25枚、4山 3.10枚

赤牌3枚は最後に落とされがちとして各山に入る期待値を以下に仮定します。
1山:0枚、2山:0枚、3山:1枚、4山:2枚
(影響が出易い側に寄せたモデルです)

以上から、赤牌の枚数期待値は以下になります。
1席:0.292枚、2席:0.297枚、3席:0.281枚、4席:0.278枚
勿論偏りがなければ枚数期待値は3/136*13=0.287枚です。

2席が最有利で4席が最不利になります。その差は0.02枚。
大目に見積もって赤牌1枚あたり2倍の得点増加があるとすると、
2席の4席に対する得点優位性は 2^0.02=1.01倍です。
また命題からはズレますが、お金に換算すると、1チップ500円なら
穴の開いた黄色いお金分の差になります。

無視出来ると結論します。実験する価値はないと思います。

147 :某固定:03/04/11 03:31 ID:???
1チップ100万円なら1万円

148 :某固定:03/04/11 03:54 ID:???
1%の差が結果に大きく作用する事が理解出来ないんでしょうか?

149 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 04:20 ID:???
>某固定
きみ、そーとー頭悪いねww

150 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 05:53 ID:???
>>146
1局あたり5エソになるんでしょ?
1半荘あたり少なく見積もって10局あると仮定する。
50エソ。
10半荘すれば(今日はまあまあ遊んだかなという程度)500エソ。
1月に300半荘打つ人は1月あたり15000エソ。

十分な収支の差だと思いますがね。麻雀は細かい事の積み重ねである。

151 :某固定:03/04/11 05:59 ID:???
例えば市場占有率が
A社49.5%
B社50.5%
こんな小さな差でもB社の方が生き残る可能性がかなり高い

152 :150:03/04/11 06:18 ID:???
続き
チップだけで300半荘15000の収入になるが、
チップ+点数+点数が増えたことによる順位の変動つまり順位ウマ
の分まで変わってくるということだ。
そして、和了は毎回出和了ではない。統計によると1/3はツモ和了だ。
1/3の確率で3倍の収入になる。
さらに、自分に赤が入りやすいということは他人に赤が入りにくい
=「赤で和了られることが少なくなる」チップを払う機会が減るのだ。

次に
赤が入りやすい=最後のほうに落とされた牌が入りやすい席
ということは、使いやすい牌すなわち面子の要牌が寄ってきやすい席である。
それは〜点分や〜エソ分という数値で表すことは難しいと思われるが
確実に差が出てくると考えられる。
やはり席による有利不利はあると思うな。

153 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/11 07:06 ID:???
>>135
山が某鷲頭麻雀のようなランダムツモだったら・・・。
鳴かれた時でも鳴かれなかった場合と同じ牌をツモる可能性がありますが、
しかし、普通の実戦麻雀では確実に別のツモ牌になる。
つまり、山を積む際にランダムに積まれたとしても、
普通の実戦麻雀では完全なランダムでツモを抽選しているとは
いえないのである。

>>136
他の意見を受け入れなかったのではなく
意見を理解したが別のものだと判断を下したまでです。
(一部、理解できない意見もありましたが…)

ちなみに根拠を提示することと根拠となるデータやソースを提示
できるか否か、そこから証明することは別物です。
そして根拠は>>134で示しています。
この根拠の正誤が議論の対象になります。

私は>>138ではありませんが、考察における根拠が必ずしも客観
性を持っているものとは限らないでしょう。
またあなたの思う私の空想を否定するなら、真に空想なのかどう
かを根拠を交えて語ってください。

格言を持ち出したのは私ではないので蛇足になりますが
格言の正しさを証明するのも困難ですが、格言が誤りであること
も証明されない限り一つの根拠となりえますよ。


154 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/11 07:08 ID:???
>>141-142
了解です。これからの検証の中でも特に運面については楽しみにしています。

>>144
因果の仮定さえも難しそうですねぇ。
確実なのは同一思考ルーチンで打たせて着順の偏りを…
でもリアルな自動卓が対象なので代わりに一人麻雀かな(苦笑


155 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/11 07:20 ID:???
>>145-152
実際には1枚2枚と最小単位が小数点以下にならないので
そのままの数値を代入するのはまずいかと。

0枚1枚2枚…という最小単位の間に0,02枚という差は
影響が出る大きさとはいえない、

ということじゃないですかね?>M7氏

156 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 09:22 ID:???
>>150
どこをどう読めば
>1局あたり5エソになるんでしょ?
となるのか分からん。
お前は毎局あがれるのか?
また、仮定する数字は全て多めに見積もっていることを理解していない。

>>153
>そして根拠は>>134で示しています。
>この根拠の正誤が議論の対象になります。
まず、お前が根拠が正しい事を説明してみろ。
誤っているという説明は>>136で十分されている。
お前は不利なことは全て主題をすりかえて逃げようとするな。

157 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 09:41 ID:???
>>153
>空想を否定するなら、真に空想なのか〜
「悪魔の〜」だよ。何度も言わせるな電波。
>普通の実戦麻雀では完全なランダムでツモを抽選しているとはいえないのである。
という結果は間違ってないが、その仮定がめちゃくちゃである。
完全ランダムにならないのは自然的な偏り(流れとか電波なのじゃなく)
と自動卓の特性、手積みならかき混ぜ方によるもの。

お前の説明では、伏せて完全ランダムに並べた何かわからない牌の1番目と2番目
を引くとその牌が何であるかの確率が変わることになる。小学生からやり直し。


>>155
つまり「裏ドラが1枚以上乗る可能性は約3割=0.3枚」だが
実際には1枚2枚と最小単位が小数点以下にならないので
そのままの数値を代入するのはまずいから、
裏ドラが乗る確率を計算する必要もなく、影響が出る大きさとはいえない?
アホ決定。

次のお前の発言権は、これを全部説明出来てからな。
それ以外のことは書き込むな迷惑だから。
そのまま永久にこの板から消えてもいいぞ。

158 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 09:47 ID:???
>>156
和了る時も和了らない時(=和了られる時)も
赤を持っている確率が常に自分1.01:他1.00(4席の人?)という解釈なのでは。

159 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/11 10:55 ID:???
>>デジオカ氏へ
データ集計の件承ります。ただし、集計の件でひとつだけ了承していただきたい
ことがあります。以前M7氏?が言っておられた、実力が明らかに偏った面子同士
の集計も組み込まれます。実際、データ集計で実力を加味したものを、取ろうと
思ったのですが、実力の判断をあくまで客観的に行うことが、難しく、また
主観的になりやすいので、その点のみご了承ください。
>>その他の皆様へ
雀荘のデータ収集に関しては、できる範囲で行っていきますので、なんらかの事由
の証明の為のデータを必要とする場合は、お気軽におっしゃって下さい。
また私以外にも、データ収集を行ってくれる方募集しています。
様々な種類のデータがあったほうがいい、と思いますので。


160 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/11 11:57 ID:???
この実験のデータ開示、及び考察を行った後で、もう一度"流れ”の定義の再確認を
行いたいと思います。

161 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 13:10 ID:???
山が某鷲頭麻雀のようなランダムツモだったら・・・。
鳴かれた時でも鳴かれなかった場合と同じ牌をツモる可能性がありますが、
しかし、普通の実戦麻雀では確実に別のツモ牌になる。
つまり、山を積む際にランダムに積まれたとしても、
普通の実戦麻雀では完全なランダムでツモを抽選しているとは
いえないのである。


>Kc
お前、これ本気?
ここはネタスレ?


1−4のカードをシャッフルして
1から順に上からめくる


1−4のカードをシャッフルして
1が一枚めくる、それを戻さずに3枚のカードをシャッフルする
2が一枚めくる

Aの場合とBの場合の2番目の人が1を引く確率は違うってか?

162 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 15:05 ID:???
>>161
実際に、深く考えずフィーリングでそういう勘違いをしている、
もしくは考えた事もない人は多いかも知れないが、
文章にした時に自分の間違いに気付かないのは、
よほど、頭が悪いか、物を書くときに何も考えていない、という事。

どっちにしろ、Kcは要らないということだけが明白。

163 :焼き鳥名無しさん:03/04/11 16:52 ID:z9EXL4vm
このスレで一番確実な真実は>>127ですね。

164 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/11 23:17 ID:???
すいません。>146は計算結果の評価に誤りがあります。

>1席:0.292枚、2席:0.297枚、3席:0.281枚、4席:0.278枚
は2席と4席の差ではなく、比で評価すべきですね。
2席の枚数期待値/4席の枚数期待値=1.07

>146も含め席に差が出るのは事実です。7%の差を無視してよいかは
再考察してから書きます。或いは誰か判る人がいれば教えて下さい。

165 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/12 01:35 ID:???
>164 まずは主観抜きの計算結果。

配牌だけではサボりすぎなので、各家における12巡目までのツモまで含めた
計25枚に対する赤牌が入る枚数の期待値を計算しました。

1)対配牌(>146再掲です)
1席:0.292枚、2席:0.297枚、3席:0.281枚、4席:0.278枚
2)対12巡目までのツモ牌
1席:0.263枚、2席:0.266枚、3席:0.266枚、4席:0.264枚
3)合計
1席:0.555枚、2席:0.562枚、3席:0.547枚、4席:0.542枚

注、3)を全席分足した値は、偏りがない場合に配牌13枚+ツモ12枚の4人分に
対する赤牌(全部で3枚)が入る期待値(=3/136*(12+13)*4)と同値です。

166 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/12 02:10 ID:???
>得点への効果の考察
>165は一局当たりの赤期待枚数です。純粋役で決定される点数に対し、
赤によって増加される比率は2^(赤の枚数)と仮定します。
(実際には青天井ではないのでこれより小さくなります)
すると、一局の得点増加の期待値は3)から以下に計算されます。
4)1席:1.469、2席:1.476、3席:1.461、4席:1.456

逆に失点増加の期待値は他家3人の赤枚数の平均値を採用し以下になります。
5)1席:1.464、2席:1.462、3席:1.467、4席:1.469

4)と5)の差を得失点差と名付けます。
6)1席:0.005、2席:0.014、3席:-0.006、4席:-0.013

さて、得点効果を評価するに当たって半荘の得点平均値(失点平均値と
等しい)を仮定する必要があります。積み棒やリー棒は考慮外で構いません。
ざっくり10000点とします。各席の終局時の点数期待値は6)の影響で
25000点からズレます。
7)1席:25050点、2席:25140点、3席:24940点、4席:24870点

最も有利な2席は最も不利な4席に対し270点の優位性があることになります。

167 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/12 02:44 ID:???
M7氏じゃないが私も釣られた感があるな(苦笑
>>156
提示した根拠の正しさですか・・・。
一〜三は予想であり、証明には膨大なデータが必要なので今
正しさを示すことはできませんが、
四においてはあなたの挙げた「早いリーチは14ソー」と>>125
に挙げられた格言との違いで示します。
あなたの挙げた格言は実際に起こる頻度が低いですね?
比べて>>125格言は顕著に見られる。
つまり、麻雀を行う上で必然的に起こりえる現象を格言として
言葉にしたものとそうではないもの(あなたの格言)の差です。
ちなみに私の根拠の否定が>>136で十分だというのならそれで
結構ですが、読み手がどう思うでしょうね。

>>157
誰が悪魔の証明をしろといいましたか?根拠を示すだけで十分ですよ。

>ランダム
解釈が明らかにおかしいので>>153を再び読みましましょう。

>裏ドラ
そうではありません。棄却すべき数値かどうかということです。

>>161
読解しにくいですね。
一言でいうと、鷲頭麻雀と実戦麻雀とでは鳴きの有無によって
特定の次ツモ牌(白ポッチとか)をツモる確率が違うってことです。
鷲頭麻雀では"1枚/残り牌数×100 %"ですが
実戦麻雀では他の鳴きがない限り"0%"です。


168 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/12 03:12 ID:???
>順位への考察...自信なし

順位点を着順で付けるとします。(少ないほど優秀)
シバ差が左右する勝負が発生した場合、対等勝負であれば争っている二人の
順位点の期待値は0.5点です。今シバ勝負の結果が、7)の影響を受けて
2>1>3>4で決定されるとすると、順位点に変動が起きます。
シバ勝負を2者に限定すると各席の順位変動期待値は以下になります。
8)1席:-0.083点、2席:-0.250点、3席:0.083点、4席:0.250点

後はシバ勝負がどの程度の頻度で発生するかが判れば順位点評価が出来ます。
10回に1回なら8)を1/10します。100回に1回なら1/100です。
本当に100点が勝負を左右する半荘頻度ってどれくらいなんでしょうね?
1/100〜1/10回の間に思われますが、マジで想像出来ませんでした。

もし、1/10回とするならば、順位点は以下になります。
9)1席:2.492点、2席:2.475点、3席:2.508点、4席2.525点
まあ多めに見積もっていますが。

ともあれ、元々の命題であったツキ場(連帯率8割以上)の説明には
大きく足りないのは間違いないと思います。

169 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 05:56 ID:???
M7氏じゃないが私も釣られた感があるな(苦笑

この文が敗北宣言ですか?(w

170 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 05:58 ID:???
完全なランダムって何ですかぁ?

171 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 07:35 ID:???
>>M7氏
チップの計算までしてくれると助かります。

>>167
>特定の次ツモ牌(白ポッチとか)をツモる確率が違うって
リーチをかけたってことか?
そうなら「それはランダムじゃなくて1発消しの話だろワラ」

>>153のランダムの説明は言い換えるとこうだった。
山に並んだ牌の1枚目を積まれてある牌と、2枚目に積まれている牌は違う。
だから山はランダムでもツモはランダムじゃない。

で、ランダムに積まれた山の1枚目と2枚目で「ある牌」を引く確率が違うのか?
同じだろ=ツモもランダムだな。
反論どうぞ。

>>167
>>125格言は顕著に見られる。
確率の範囲内で顕著に見られるよね。確率を超えて見られると思うならデータくださいな。

しかし君のそのしぶとさは見上げたもんだねえw
論破されまくり、叩かれまくりで嫌にならないの?
なんで自分が叩かれると思う?
しぶといのはいいが、時々自分の発言を見て
「これで他人を納得させることができるか」
とか考えたほうがいいんじゃないの?
「他人を納得させる気がない」なら議論スレに来る意味ないし。
流れ論に絶対の自信があるなら、それを伝える方法を考えないとな。

172 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 08:03 ID:???
Kcって他のスレでもこんななの?
折れ一回違うスレで擁護したことあったけど
そんときは別に変じゃなかったぞ。

173 :計私意:03/04/12 08:23 ID:???
>またあなたの思う私の空想を否定するなら、真に空想なのかどう
>かを根拠を交えて語ってください。
私が私の空想について、それが真である根拠をいう必要はありません。
だがてめーら、それが偽だというのなら嘘だという根拠だせやコラ。

>>157
>誰が悪魔の証明をしろといいましたか?根拠を示すだけで十分ですよ。
これは悪魔の証明ではない。
えっ?どう違うかって?えっと……

174 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 08:28 ID:???
>>172
頭打っておかしくなったんだろう(w

175 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 10:18 ID:???
>>153の文と後の言い訳から考えると
Kcの国語の能力は小学生レベル、算数の能力は中学生レベル

176 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/12 10:19 ID:???
kc氏へ
>>134
>手積みでも他の格言は十分存在しえるから
>格言は手積みの時代から存在したと思われるから
格言が存在するのと、実際にそういう現象が起きることは別です。
根拠の無い格言なら、実際にそうなるとは限りません。

>これはこの話全体に関係して、よく撹拌した後の自動卓における偏りとよく撹拌しない自動卓
>における偏りの差が示されていない、もしくは大差がないであろうと予想しているから
好意的に解釈すれば、牌を落とす順番ではなく、磁石の強さや牌のすべり具合によって
つまれる順番が決まっているかもしれないから、
よく撹拌しても偏るかもしれない、ということですか?
それなら、利用しようがありません。

>>153
>普通の実戦麻雀では確実に別のツモ牌になる
例えば、山牌につまれている牌を全て特定できるとして、
ツモ牌を、1/(山牌枚数)、以上の確率で予想できる根拠があるとすれば、
山牌はランダムではありません。

>考察における根拠が必ずしも客観性を持っているものとは限らないでしょう。
「書き手が考察と思っているものの根拠が、客観性を持っているものとは限らない」
なら、納得できます。
しかし、読み手には考察とは思ってもらえません。

177 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/12 10:19 ID:???
kc氏へ
>>167
>あなたの挙げた格言は実際に起こる頻度が低いですね?
>比べて>>125格言は顕著に見られる。
比較対照がおかしいです。
格言同士の出現頻度を比べるのではなく、計算によって求められる確率と比べるべきです。
大雑把な計算ですが、
同価値の浮き牌の選択で3つのうち1つを嫌ったとして、キルクルが発生する確率は1/3です。
早いリーチを全てリャンメンとすると、1-4ソウの確率は1/18です。
キルクルが1-4ソウより頻出するのは当たり前です。

某固定氏へ
>>151
比較対象がおかしいです。
赤牌を引く確率による得失点期待値の差は、実際にその結果が出るということと同意ではありません。
以前、ランダムウォークの話題が出ましたので、調べてみるといいかもしれません。
しかし、市場占有率は実際に出た結果に対する評価です。


178 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 17:47 ID:???
kcは、こじつけで自分の意見を一方的に押し付けるのではなく
相手の意見を聞いて受け入れる柔軟性が欲しいね。

179 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 17:50 ID:???
>>176
ネタにマジレスカコワルイ

180 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 19:48 ID:???
誰が悪魔の証明をしろといいましたか?根拠を示すだけで十分ですよ。

この一行だけで矛盾しまくってるのが・・

181 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/12 23:20 ID:???
>チップ(赤牌に関わる)への影響 part1
>171さんのリクエストにお応えって訳でもないですが、乗りかかった船なので

まず、事象の確率を定義します。1局に和了れる確率を1/5とします。
残った1/5は流局。又ツモとロンの比は>150さんに従い1:2とします。
○自分の和了確率@1局
a)ツモ:1/15(=1/5*1/3)...チップ効果は+3倍
b)ロン:2/15(=1/5*2/3)...チップ効果は+1倍
○他者の和了確率@1局
c)ツモ:1/5(=3/5*1/3)...チップ効果は-1倍
d)ロン(自分の振り込み):2/15(=3/5*2/3*1/3)...チップ効果は-1倍
e)ロン(他者の振り込み):4/15(=3/5*2/3*2/3)...チップ効果はなし
○流局確率@1局
f)流局:1/5...チップ効果はなし

以上の収支を求めます。自分が和了した時の赤枚数期待値をp、
他者が和了した時の赤枚数期待値をqとします。
収入:1/3*p(={a)}*3*p+{b)}*p)
支出:1/3*q(={c)}*p+{d)}*p)
収支:1/3*(p-q)
という訳で普通はp=qなので当然収支は0ですね。

半荘の局数を12局とすると(連荘2局と流局2局を含む)、半荘1回の赤に
関わるチップ収支は以下となります。
4*(p-q)(=1/3*(p-q)*12)

182 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/12 23:20 ID:???
>チップ(赤牌に関わる)への影響 part2
今、自動卓に起因し偏りが生じて>165の3)に従うとpは以下になります。
1席:0.555枚、2席:0.562枚、3席:0.547枚、4席:0.542枚

qは他3人の平均を採用して以下とします。
1席:0.550枚、2席:0.548枚、3席:0.553枚、4席:0.555枚

このp,qを半荘収支:4*(p-q)に代入すると、結局以下となります。
1席:0.020枚、2席:0.057枚、3席:-0.024枚、4席:0.052枚

結論
チップが\500なら半荘一回当たり以下の有利不利があることになります。
1席:+\10、2席:+\28、3席:-\12枚、4席:-\26枚

後はこの差の評価です。数円でも決して小さくないだろうと複数の指摘を
頂きました。それ自身には反論はありません。1000回打てば万単位ですから。
ただし、現実の1局の和了における赤枚数は0、1、2、3枚に限定される
ことから、今まで行ってきた期待値計算の差と比較するとその分散は桁を
越えて大きいです。先を越されましたが、9HQさん言うところの
ランダムウォークに吸収され観測は不能という意味で、個人的には
影響は無視出来ると主張します。

183 :焼き鳥名無しさん:03/04/12 23:26 ID:???
>個人的には影響は無視出来ると主張します。

根拠は?計算は?

184 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 00:48 ID:???
さり気無くkcをフォローしているが、やっぱりフォローし切れていない罠。

185 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 01:17 ID:???
>>183
アホか?質問するなら全部読んでからにしような。
根拠は書いてるだろ?

186 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 01:42 ID:???
>>183
赤の観点だけで見れば、最も有利な席は最も不利な席と比べて
270点と\54得である、いうことでいいかな?

影響は少ないと言えるね。でも完全に平等なゲームではないということ。
赤だけじゃなくて要牌がどれだけ集まるかという非常に計算しにくいことの
影響も多少はあるだろう。
まあ「圧倒的差」にはならないことは確かだが。

187 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 01:54 ID:???
半荘一回当たり54円なら8ゲームで432円
ゲーム代相当

どこの席か選べるなら有利な席を選ぶでしょ?
なら席の影響ってあるじゃん

188 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/13 02:49 ID:???
>183さん、根拠は「ランダムウォークに吸収され観測は不能」です。
大雑把に言えば、運に依る赤の偏りの方がずっと大きいのでここで計算した
平均値の差は現実的には意味をなさないということです。
この意味が理解出来ないとそのうち始まる(と期待している)運に話が及んだ時
にはついてこれなくなる可能性があるので、そこそこ数字で説明してみます。

ランダムウォークの到達点の標準偏差はおよそ歩数Nの平方根に比例します。
よって、2%の差を有意水準1%でt検定(平均の差の検定)するには
およそ2万回の試行が必要になります。計算略。
要は、2万局優位席に座り続けて麻雀を打ってみると1局当たり数10円の
お得さ加減がやっと認識出来るということです。

自分は検定には疎いので2万は嘘かも知れません。仮に計算が1桁間違って
いたとしても、あまり問題にはなりません。平均して優位席に1000局以上も
他人より余計に座れることは考えても意味がないからです。
このケースでは、100局(半荘8回相当)同じ席で打ち続けた時に差が出るか
ぐらいを考えれば十分でしょう。100局であれば標準偏差はおよそ10%程度
になり、2%の差はその揺らぎに埋もれ全く見えないことになります。

分散を評価せずに期待値だけで判断することの無意味さが判りますね。

>185さんフォロー感謝です。「個人的」という表現が不適切だったようです。

>186さん、187さん 意味のない優位さであること、納得頂けましたか?

189 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/13 03:25 ID:???
>>171
>ランダム
まだ、私の説明を曲解されているようです。

「確率を越えて見られる」などと言っていませんが?

>>172
議論対象が難しいだけに私自身考察が不十分であり、
さらに文章構成力にも劣るためこのスレでは必ずしも明瞭な文
が書けているわけではありません。恐縮です。

>>176-177
>格言
確率を計算することは省いています。が意図も計算結果も想像つくでしょう。
デジオカ氏の挙げた格言は確率的に出現しやすい。
「1-4ソウ」格言は非常に出現しにくい。
3枚中だと1/3ですが他10枚を引く方が確率が高い。
しかし、同じ不要牌を引いたという強度の印象によるものといえます。
つまり、前者は麻雀を行う上で必然的に起こりえる現象を格言
として言葉にしたもの(前述。
この根拠は確からしい。
「1-4ソウ」格言は確率的にも経験的にも確からしさがない。

よって、他の格言も同様の理由で自動卓の偏りに由来しない
と言っています。


190 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/13 03:26 ID:???
>撹拌
いえ、そういう意図はありません。
タンキ待ち選択程度への影響があるかもしれないが
それ以上影響が出るほどの偏りの差はないのでは?です。

>ランダム
山からのツモがランダムか否か意見が割れる理由は
未来事象をいく通りかの確定事象と考えるのか未確定事象と考え
るのかの違いが原因だと想像しています。
つまり、予想の出来る出来ないに係わらずランダムではない、
ランダムであるといえるのは"確率上"だけだと考えています。

>考察
形而上学に近い考察もあるのでそういうこともあります。

>>180
証明することと根拠を示すことの違いは辞書ででもどうぞ。


191 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 04:55 ID:???
M7がいい方向に話しをもっていたのにKcが台無しにしちゃったな

192 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/13 05:20 ID:???
kc氏へ
>>189
>前者は麻雀を行う上で必然的に起こりえる現象を格言として言葉にしたもの
それならば、至極当然のことなので、あえて取り上げている意味が分かりません。

>デジオカ氏の挙げた格言は確率的に出現しやすい。
>「1-4ソウ」格言は非常に出現しにくい。
では、「東発つきもの」はどうですか? 「間4軒」は?
このように、一般的に格言として言われているようなものは、
全て正しいか間違っているかを判断しなければなりません。
134の
>手積みでも他の格言は十分存在しえるから
>格言は手積みの時代から存在したと思われるから
は、なんの根拠にもなっていないことは理解してもらえるでしょうか?

>>190
>ランダム
予想できない未来を確定事象ととらえることに意味はありますか?
自分が確実に予想できない全ての事象は未確定事象です。
あなたが確定事象と思っているのは、「後で結果を見て」、
結果を見る前からこの結果は決まっていたから確定事象である、という考え方です。
重要なのは「後で結果を見て」。結果を見ればなんとでもいえますよね。何にも利用できません。

>考察
形而上学で何か自然科学を考察できますか?

>>153
>格言が誤りであることも証明されない限り一つの根拠となりえますよ。
なりません。
かなり、何度も言っていると思うのですが、まだ理解してもらっていないようです。

193 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 07:54 ID:???
どの辺からスレが止まっちゃってる?

194 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 08:04 ID:???
「格言が根拠になり得る」のってのは、百歩譲っても
日常会話のレベルで、だよな。

195 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/13 10:55 ID:???
横レスになりますが・・・
私も流れ派ですが、格言はほぼ利用していません。
格言は解り易いため、その現象が確率的な範囲であったとしても、
その印象度が増し、イメージとして残りやすいように感じるからです。
全ての格言を否定する訳ではありませんが、格言の利用は、私的には、
打牌選択において、多少スピードに影響を与えることしか価値を見出せません。

196 :匿名希望:03/04/13 13:49 ID:???
Kcさん
議論の邪魔になるので出て行って貰えませんか

197 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 18:47 ID:???
>>190
また一番答えてほしい所を無視してるな。
これに答えろ。

>>153のランダムの説明は言い換えるとこうだった。
山に並んだ牌の1枚目を積まれてある牌と、2枚目に積まれている牌は違う。
だから山はランダムでもツモはランダムじゃない。

で、ランダムに積まれた山の1枚目と2枚目で「ある牌」を引く確率が違うのか?
同じだろ=ツモもランダムだな。
反論どうぞ。

>>180
>証明することと根拠を示すことの違いは辞書ででもどうぞ。
180ではないが、自分の文章がおかしいことに気付かないのかな?
>誰が悪魔の証明をしろといいましたか?根拠を示すだけで十分ですよ。
「悪魔の証明」をするには根拠がいらないのか?
証明するには根拠が必要だろう。
「根拠を示すだけで十分」は「悪魔の証明をしろと言ってない」
という理由になってない。
要は、「悪魔の証明」は根拠を示すことが困難なのである。
それに対し「根拠を示すだけで十分」とつなげるのは意味不明なんだよ。

この2点(特に上)をきっちり答えてくれよ。

198 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 19:18 ID:???
Kcはホントに馬鹿だから相手にしなくていいぞ
しかも自分で気付いてないから救えない

199 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 19:27 ID:???
kc来ると話が止まるな
迷惑な香具師だ

200 :焼き鳥名無しさん:03/04/13 23:39 ID:???
藻前ら、Kcに釣られすぎ
ちょっと面白いけどw

201 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 00:07 ID:???
逃げるなり、釣りでした〜とか言えばいいのに。
3スレ越しの釣りなら、ある意味凄い。

202 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/14 00:36 ID:???
>Kcさんの非ランダム
>190を読んで、やっと主張の意味が理解出来ました。予めツモ山が確定している
ことをもって、ランダムでないとおっしゃっていますね。

無作為に積まれた山を順に引くことが、無作為抽選と異なると考える理由を
説明して貰えれば、皆さんに解って貰えると思います。流れ技術で推測
出来る可能性があるということでしょうか?まさにこのスレの根幹ですね。

逆に言えば、それが可能なら無作為抽選(例えに挙げられた鷲頭麻雀)でも
可能だと思うのですが、相違はどこにあると考えていますか?経験?

これは他の肯定派も同様な考えなのでしょうか?興味あります。

この話はランダム事象を予測出来るという主張であって、ランダム性の
議論ではなかったところに>197さんをはじめとした混乱が生じている
と思います。自分も同じで理解が届かず、口が挟めませんでした。
鷲頭の例えは更に混乱を深めている気がします。

203 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 00:42 ID:???
Kcってネタレス専門コテでしょ
ここは真面目なスレだから来ちゃ駄目よ

204 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 00:44 ID:???
>>202
つまりkcの主張は

トランプのカード2枚用意する
・混ぜてから好きなほうを引く=ランダム
・混ぜてから常に右側を引く=ランダムではない

ということ?
当たり前だが混ぜ方がランダムならどっちを引いても引くカードはランダムだ。
常に右から引いてもランダムである。
まさか「取る位置がランダムじゃない」という意味ではないだろうw
いくらなんでもそこまで馬鹿じゃないと思う。

どっちにしてもkcの主張はクソだったつーことで。

205 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/14 01:14 ID:???
>204
勿論、Kcさんは順に配置しようが任意に引こうが確率的に等価であることは
理解された上で書いていると思います。

>・混ぜてから常に右側を引く=ランダムではない
過去事象や未公開情報を用いて「並び」や「自分に起こるであろう結果」を
予想出来る可能性があることを示唆したいのだと理解しました。(まるで
違っていたりして...)

代弁めいたことをしても意味がないのですが、これを有り得ないと一蹴する
ことはこのスレには不適切と考えています。Kcさんや元251さん(最近見ない
ですね)のように経験的に確かめられていると主張する方もいますし、
デジオカさんや文系さんのように数理説明可能な真の因果が存在することを
検証しようとする方もいます。皆さんの興味が合えば、もう一つのトピック
である>格言についても議論しても良いですよね。ただし、各論が大前提で
総論は意味ないことは多くの方の指摘通りですが。

今回の件は主題そのものが見えづらかった点がまずかったと思います。

206 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/14 02:02 ID:???
>>192・195・その他
>格言
どうも数名のレスを読む限りでは私の主張を真逆に捉えているよ
うな印象を受けました。

まず、デジオカ氏がいくつかの格言を挙げ、自動卓の偏りとの
関連・流れ論との関連の可能性について触れました。
私はそれを受けて、一〜四を理由に否定しました(タンキ待ち関連を除く)。
デジオカ氏は自動卓の偏りから直接流れ論と関連付けることは
難しいと考えていると発言。
私はその意図を了解。

しかし、数名の方は「私が格言を根拠に何かとの関連があると考
えている」かのように誤解しているように見えました。
如何でしょうか?

>ランダム
流れ利用可能派は予想できると考えている人だと思います。
結果を見る前からこの結果は決まっていたという考え方。
この考え方が流れ派の根幹にはあります。
この未来予想に至る経緯は既に話し合った通りです。

>考察
別の視点から見ることができる利点があります。
人の心が大きく関わるゲームなので意義があるかと。


207 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 02:16 ID:???
長文を並べても君の電波なレスは全部無駄
議論の邪魔しないでくれ

208 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/14 02:48 ID:???
>>197
1/残り枚数 と 1/(残り枚数-1) よって、答:違う

だけだとただの揚げ足取りになるので。
答:"確率上”は同じですね

>証明と根拠
根拠とはどういう考えの基に論に至ったか・その拠り所。
証明とは根拠やらデータやらが必要だが、更にその正しさを
明らかにしなければならない。

命題によっては証明が不可能な場合もあるが、根拠を示しその
確からしさを伝えようとするのも議論です。

>>202
鷲頭麻雀の例えは駄目ですか… ショボーン
別の説明を考えなきゃ駄目ですか。
一言でいうと「ツモのずれの有無」ですね。

>相違
推測は可能かもしれませんが、鳴きによるツモがずれるという
影響が無くなるので流れ利用の範囲は大きく狭まりそうです。
M7氏自身もどう考えているか聞いてみたいですね。

>>205
静観されている第三者のほうが私の意図を理解し説明することに
優れているようですね(苦笑


209 :08k ◆Oamxnad08k :03/04/14 03:11 ID:???
Kcの文って中身が無さ過ぎだな
無意味なレスを繰り返してるだけ

210 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 03:20 ID:???
>>208
「ツモのずれの有無」
例えば、リーチ者に対して、鳴きを入れることにより、
ツモ上がりを阻止するという電波戦術があるが、
好調だからほっておくとつもられるだの、不調者が鳴いたからつもられるだの、
全てが電波。
好不調の明確な判断基準もなければ、
それが成功するのかどうかの統計や数理的根拠もない。

というか、そんなことを真剣に言っている奴には、
まずガン付けしていないかを警戒する。
もしくは、ただの電波か。
人には説明できない根拠=やましいor電波

211 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 05:22 ID:???
>>208
ランダムに構成された山である牌を引くのが「確率上同じ」なのは
ど う し て ラ ン ダ ム じ ゃ な い の か な

そして、君の主張する「鷲頭麻雀」でも
ポンチーが入って残りの枚数が変わった場合=
>1/残り枚数 と 1/(残り枚数-1) 
の条件は同じわけ
何 故 片 方 は ラ ン ダ ム で も う 1 つ は
ラ ン ダ ム じ ゃ な い の か な

はっきり答えろやボケ

212 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 05:31 ID:???
>>207
>この未来予想に至る経緯は既に話し合った通りです。
既に話し合って論破されて何一つ確証が得られなかった通りです。だろうが
根拠もデータもなしに主張すんなってずっっと前から言われてるのわかんねーのか
議論のルールぐらい守れ電波

何も根拠を示さずただ自分の脳内の出来事をまき散らすのは荒らし同然
もうお前の意見は聞き飽きた
お前が来ると話が進まないからくるな
話するならルールを守ってしろ

213 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 05:34 ID:???
ランダムには2種類あって
それはKcの脳内に存在するランダムと一般人が認識できるランダムである

ところで、何の話だったっけ?

214 :デジオカ:03/04/14 07:16 ID:???
>文系氏へ 実験よろしくお願いします。「ツキ場」に関する要因その他は、結果の考察の中で触れたいと考えています。

>M7氏ヘ >143 の補足をしてみます。(数日ぶりに見たらスレがかなり伸びていたので、少し戻りながらですが)
 最初に、自分が考察をする上で前提と考えていることを書きます。(展開面、心理面、運面を考察する場合も共通)

  ・デジタル的(戦術):「牌山(とサイコロ)はランダムである」ことを前提に、「確率論に基づく打牌選択」を行うアプローチ。
    →基本的には、「得点期待値(得点*和了確率の和)」が最大となる打牌選択を指向する。
    →アガリ重視の局面では、「和了確率」が最大となる打牌選択を指向する。
     (上記をベースとして、順位ウマやレートを考慮した係数の重み付けを行う。)
    →「現在の状況・条件」が与えられれば「打牌」が決定され、10回「同じ局面」があれば10回「同じ打牌」が選択される。
    →心理面の揺れに起因するミスを減らす。相手の心理戦術を無効化する。

  ・オカルト的(戦術):自分(または他家)の「好不調」の状態認識に基づいて、「経験則」による打牌選択を行うアプローチ。
    →「不調時の脱出方法」、「好調時に波に乗る」打ち方がないかを模索する意図が「根っこ」にある。
    →ランダムの範疇をこえる「偏り」を生じる事象を捉えて、自分に有利になる打ち方ができないと、基本的に「無意味」。
    →「自動卓の偏り」も、配牌やツモ牌の寄り方から、「好不調」の概念に置き換えて把握される。
    →「状態認識」の尺度となる「ものさし」と、「打牌選択」の「根拠」は、ともに「経験則」により形成される。
     (人それぞれでよいと考えますが、第三者に有効性を主張する場合は、客観性・納得感のある説明が必要)
つづく。

215 :デジオカ:03/04/14 07:17 ID:???
・「状態が悪い時に、敢えて孤立牌を残すような打ち方をするとうまくいくことがある」 は、これを提示した流れ派の
 方が具体的にイメージしているものと、私が牌ヤマの偏りから考察した内容と異なる(別の要因に根ざしている)
 可能性を考えて、多少あいまいな表現にしていました。
・前述の「前提」をふまえて、私のオカルト的考察(個人の見解です)の順序を示すと、次のようになります。

 1.「特定の要件」と「自動卓の偏り」によって、>124に示すようなツモ牌の差異が発生しうるとしても、「それを知らない人」が
  「経験則」から見つけ出し、有利と呼べるほどの「成果」を得られているだろうか?
  →「孤立牌(「1」や「9」など)」を残してカンチャンなどを払うような打ち方は「明らかに不利」であり、「無理筋」に見える。
  →「状態が悪い」からといって、いつもこのような打ち方をしたら、麻雀にならない。

 2.ならば逆に、「そのように打つ」ことが特に「無理筋でない」局面があるとしたら、それはどのような場合か?
  →配牌から「チャンタ系(あるいは一色系)」を指向して「決め打ち」をする場合が一例として考えられる。
  
 3.その「局面」が、具体的に牌ヤマの偏りと関連付くか?
  →タンピン系の捨て牌で「流局」が発生した2局後に、1席(1、9、字牌が多い)のヤマから配牌を取り出す。
  →4席(面子の構成牌が多い)がツモ山に残っていて、そこから「孤立牌」(「1」、「2」、「8」、「9」あたり)を引き、
    例えば決め打ち的に「5」-「7」の「5」を払う。(色を指向する場合は、不要な色の面子が切り出される)
  →4席ではその周辺を引いてくることが多いので、指向する手役の方向に順調に手が伸び、必要によっては「鳴き」も
    OKなので、それなりにアガリをひろいやすいと言える。
  →他家にも同様のことが当てはまるが、4席から引いた牌次第(引く牌が孤立牌とは限らない)ではピンフを指向するため、
配牌があまり良くないことを考えると、アガリがやや遅れるかもしれない。
つづく。

216 :デジオカ:03/04/14 07:18 ID:???
 4.また、2局前に「タンピン系」の捨て牌で「流局」が生じているので、「タンピン三色などの好形があがれない」、「どう
  打ってもテンパイしなかった」などという、「状態が悪い」と認識されるようなことがそれなりに起こっている。
 
 5.結論としては、
  →「状態が悪い」ときに「敢えて」孤立牌を残してうまくいっているのではなく、「要件が発生した」時に、手順でそういう
    ことがそれなりに起こると言えるので、それが印象に残って「結果論として導かれている」可能性が高い。
  →ランダムの範疇をこえて偏る「事象」をそれなりに捉えてはいるので、その点においては無根拠ではないと思われる。 
    (別の局面で「敢えて」孤立牌を残す打ち方をすると多分失敗するので、利用できるかというと別である。) 
  →「こう打ってうまくいった時は、その後の局でも有利な事象が発生する」は、点数を得たことによる「展開面」、「心理面」
    に起因していると考えますので、これは別の統計データを提示して考察することになります。
その他いろいろ、後日につづきます。

217 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 09:07 ID:???
>>205
無駄にフォローしようとする態度を取ろうとするな、小心者。
経験的に確かめているという主張そのものが、
数理的根拠を持たない電波以外の何者でもない。

それとも、お前がkcの主張全てに数理的根拠をつけてくれるのか?

218 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/14 10:53 ID:???
>>kcさんへ
>>195で私が格言について言明したのは、私が提示した自動卓の偏りのデータに基づいて
デジオカさんが、閑話休題的に出された(と解釈しています)、格言と偏りについての
相関関係の考察を行ってくれたのですが、それがなぜか主題のように提示され、
そちらに話が流れていきそうでしたので、元に戻そうとして、言明したに過ぎません。
ところでkcさん。kcさんが主張されていた"未来予想に至る経緯"についてを、
申し訳ありませんが、箇条書きで結構ですので、示してもらえませんか?
もちろん全てでなくて結構です。よろしくお願いいたします。

219 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 15:53 ID:???
kcは何の根拠も示さず、「過去の経験から導き出す」と回答するに1票

220 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 15:56 ID:???
Kcは別の格言を用いて経緯を書くに100ペリカ

221 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 18:44 ID:???
kcは都合の悪いレスは無視して自分に肯定的な人や本筋とはずれた
答えやすい部分だけレスをするに1票

222 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:12 ID:???
kcは逃げ出すに3票と200ペリカ

223 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:12 ID:???
自分に肯定的な意見だけチョイスして議論する香具師はヘタレ
普通は逆

224 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:45 ID:???
>格言の正しさを証明するのも困難ですが、格言が誤りであること
>も証明されない限り一つの根拠となりえますよ。

俺が今、新しい「格言」を作ったら
Kcさんはそれを「根拠」にしてくれますか?
してくれないというなら、「根拠」になりうるものとなりえないものの
論理的且つ客観的な違いを教えてください。

「麺単品三色ドラ3の高めを見逃して安めでツモアガると何半荘か後に流れがくる」とか
「国士3人同時テンパイをかいくぐって喰いチャンタのみで上がると超フィーバー」とか。
誰もこんな糞くだらん命題の、それが偽であることの証明などしないから、
Kcさんの論法だと根拠になりえるはずです。

225 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 20:56 ID:???
衝撃の事実!!!
Kcは女だった!!!!


自己中な性格もこれが理由

226 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:09 ID:???
>>218
既出。過去ログ読め。
そして流れ派は何も根拠を示すことが出来なかった。
kcは未来を予測することが可能と思うならば、根拠やデータを示すこと。
無責任に自分の考えを並び立てることは議論とは言えないのである。

227 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:13 ID:???
>>225
それはありえるな
女は頭悪いから

228 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:19 ID:???
普通、議論は自分と相反する意見に対して根拠を述べて
意見を交換して理解を深めていくものである。
否定的な意見を無視して肯定的な意見に「そうですよね」とレスするだけなのは
議論じゃなくただの自慰だ。
否定的な意見に真っ当に対抗出来ないなら、その時点で負けている。
そこで自分の意見に疑問を抱かないのは、うぬぼれであり怠慢である。
実にかわいそうな人だと思う。

229 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 21:24 ID:???
>>218
話をループさせるな
電波の無駄レスを助長させるな

230 :焼き鳥名無しさん:03/04/14 22:22 ID:???
否定的な意見を全て「誤解」とし
肯定的な意見のみ「冷静」とするのはどうですか?

231 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/14 22:49 ID:???
デジオカさん>214-216 明解ですね。

「敢えて孤立牌を残して成功している訳ではない」が結論の一端であることが
前レスで理解できなかったので質問を繰り返していました。クリアになりました。

尚、>214のテンプレは感心しました。内容には否定/肯定のそれぞれの立場から
異論もあるとは思いますが、個人見解の整理説明として大変分かり易いです。

232 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/14 23:16 ID:???
Kcさん>208
>相違
ご存知と思いますが、自分は直接的には流れを利用出来ません。
>202に書いた通り、既に積まれていようが、毎回穴から拾ってこようが
ランダム性に相違はないと考えています。自分の牌組みに限って言えば、
当然ツモずれには考慮の価値がないと思っています。

ただし、間接的には流れを利用します。流れを強く意識する人との対戦で
心理を揺さぶることが目的です。その意味では食い流れの牌をわざとツモ
切りするとか無理鳴きをすることがあります。既出かも知れません。
その点で鷲頭と相違が生まれます。局面的には期待値を無視している訳で、
有効性についてはここでは主張しません。効果が検証出来ていないという
意味では、これもオカルトですね。釣られ打法の感があります。

233 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/14 23:48 ID:???
>217
>小心者
自分がこのスレでしていることは小心だとは思っていません。
ですが、自分が小心者だということは恥ずかしながら概ね当たっていますね。

Kcさんの主張をフォローする気はありません。議論が荒れるのを避けたい
だけです。ただし、流れの話をする以上、根拠がないことを理由に却下は
出来ないと考えています。根拠を示せる流れ派を見たことがないからです。

流れ派の主張の中に何か意味がある真理が隠されていないかを検討する為に
この議論に参加しています。勿論、検討の結果、全く意味が無いことが検証
されるのもひとつの立派な解だと思っています。ですから、必要があれば
誤りという指摘も含めて数理的根拠は考察するつもりです。その為には
彼らが何を根拠に何を主張しているのか全部を提示させ吟味することが
必須なので、整理と確認に努めています。力不足で効果が薄いことは認めます。

まあ、それを称して無駄だと言われればそれまでですね。

234 :デジオカ:03/04/15 07:45 ID:???
デジ/オカ混合派のスタンスとしては、半分「流れ派」の血が流れていますので、私の方から「運」を考えるための
データを提示して考察してみたいと思います。(自動卓の実験データの考察も平行して)

>「早い順目のフリコミにおける和了者と放銃者の最終順位データ」 についてです。

データ元:「とつげき東北」氏 HP公開「東風荘超ラン第一卓」牌譜データ
データ数:541荘中 85件(1&2順目:0件 3順目放銃:6件 4順目放銃:7件  5順目放銃:21件  6順目放銃51件)
データ集計上の条件:
 ・鳴きでツモ枚数に差が出るため、「放銃者の視点」に立ち、放銃者の切った牌が「何枚目」で放銃となったかを、
 「順目」として表現しています。(「点数」も「放銃点」を集計)
 ・「早い順目」は序盤を考えて、6順目(放銃者が切った牌の6枚目)までを対象とします。
 ・「1回の半荘」では、「最初に発生した1局」をデータとして採用しています。(後で分類しやすいので)
 ・データ集計対象局は、「東パツからオーラス」までの全局を対象としています。
 ・件数が少ないこともあるので、データを積み上げて全体の傾向を見るようなまとめ方をします。

[データ集計結果](各集計データは平均値)
順目(件数)  放銃順目 放銃点 放銃者最終順位 和了者最終順位 和了者配牌シャンテン 
3&4順(13件) 3.5順目  3015点  3.15位        1.38位        1.9シャンテン
3〜5順(34件) 4.4順目  4406点  3.18位        1.71位        2.1シャンテン
3〜6順(85件) 5.4順目  4753点  3.19位        1.85位        2.6シャンテン
5&6順(72件) 5.7順目  5067点  3.19位        1.93位        2.7シャンテン ;3&4順データとの比較用

つづく。

235 :デジオカ:03/04/15 07:46 ID:???
 「3&4順」のデータと「5&6順」のデータについてt値検定(方向性があるので有意水準片側5%)を行うと、
  ・「放銃点」には「有意差がある」となります。→「3&4順」の和了点数は「5&6順」の点数より「低い」。
  ・「和了者最終順位」には「有意差がある」となります。→「3&4順」の最終順位は「5&6順」の順位よりも「良い」。

 このデータでは、「和了者」について、「点数」よりも「和了順目」が早いことが、「最終順位に好影響を与える」
 と言うことができます。
 また、放銃者はその半荘については低位安定というか、「浮かばない」ように見受けられます。

 ・和了者の、早い順目で「実際にアガれた(テンパイではない)」場合は、その半荘の「最終順位が良い」  と、
  放銃者の、「放銃点」によらず「低迷している」  というのは、一見、「運」が時間的に連続性を持っている
  (バイオリズム的な性質を持つ)ことの可能性を示すと言えます。
  →「ツモの順番が決まっている」という話に引っ掛けると、亜空間殺法は本当に「好調者のツモ」をずらすのか?
   という「着眼点」を与えます。

 ・これを、和了の手役はどのようなものか?(順目別の分析) 局開始時にその人は何着だったか?(スピードか打点か)
  を分析し、展開面、心理面からの説明を試みることになります。(運の考察・定義も含め)
後日につづく。

236 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 07:59 ID:???
>>233
例えば、根拠が示せないなら「こういうデータで流れはあると思いますがどうでしょう」
という進め方が出来る。それを元に検証していけばいい。
流れが何かを示さず、根拠もデータもなし、ただあると主張するだけなら誰でも出来る。
ここはそういうスレではない。議論をするスレだ。

>根拠を示せる流れ派を見たことがないからです。
根拠かもしくはデータを出せないなら全て却下していい。
出さないで主張するほうが悪いのだ。
前にあった話だが、流れ派が
「状態の悪い時は普通に打たずに第1打に切るはずの牌にくっつける」
と主張した。それで「状態の悪い時とは?」に答えられない。
状態とは具体的にどういう時なのか。「○回連続で振り込んだ」とかの指標もないし、
もしあったとしてもデータがないからそれを検証できない。
データは主張する側が集めなるのが普通だ。
データも集めないくせに主張することはできないんだよ常識的に。
だから主張はわかったからそれが正しいかどうか検証するために
データを取ってくれと言っている。
取らないと話が進まないのをわかっておきながらそれをしない。
面倒なのか取るのが恐いのか何かしらないが。
そもそも根拠もなし、データも取ろうとしないいいかげんな奴が主張する権利はない。
次に話を進めずに主張だけを繰り返すのは卑怯者である。
主張したければ自分で実際にデータを取ることだ。
人にばかりデータを取ってもらって自分勝手なレスを繰り返すだけのクソガキを見てると
ムカついてくるのは俺だけじゃないはずだ。
まず自分が苦労してデータを取れ。
クソガキのオナニーの為にみんなデータを採取してるわけじゃないんだ。


ちゃんと読めよ。

237 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/15 10:08 ID:???
>>236
(´`c_,'` )プッ

238 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/15 10:16 ID:???
もうこんなスレなんてどうでもいいや(苦笑

239 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 12:25 ID:s8bAAzBf
>>238
脳の故障がひどくなったか?

240 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 15:20 ID:???
いや、まともな人間なら、何スレにも渡って醜態をさらしていた事に気付けば、
逃げ出したくもなるさ。

やっと故障した脳の調子がよくなったのでは?

もっとも、漏れがあんなに恥ずかしい事をしていたら、
手首の2,3本は切ってるな。

241 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 15:45 ID:???
kc晒し上げ

kcについてグーグル検索
http://www.google.co.jp/search?q=Kc+%E2%97%86a%2Fq5ElAE0E&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

いままで、付き合ってきたやつらがどれだけ頭の悪いことか。
kcに言い負かされているやつまでいたりいなかったり。

242 :あまりに臆面もなく電波を発し続けてるから:03/04/15 19:51 ID:???
途中あたりから、
「Kcは08kのようにトリプがばれて
 煽り目的の奴がKcを騙ってるんじゃないの」と思い始めてた。


243 :焼き鳥名無しさん:03/04/15 19:54 ID:???
コテのまま煽りレスをしてしまったからトリップがばれた事にした

244 :222:03/04/15 21:52 ID:???
よっしゃ!
総取り!

245 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/16 00:00 ID:???
>234-235
ワクワクするほど興味深いデータですね。価値を高めるために出来るだけ
疑いの目で検証したいと思います。

質問です。
・親の点数はそのまま加算されていますか?
・放縦者の最終順位には有為差なしですか?早いほど良いのはバラツキですか?

コメントです。
このデータだけでは順位に関わる考察は早いと思います。
>局開始時にその人は何着だったか
と言われている通り、和了者&放縦者両方の着順情報が必須です。
安手を早い巡目で曲げるのは展開優位者が多いですし、序盤から
真っ直ぐ向かうのは不利者が多いです。

順位以外はフェアな情報なので、事実として認知出来ると思います。
・和了が早いほど安い
・和了が早いほど配牌シャンテン数が少ない
当たり前に聞こえますが、データを良くみると違和感があります。
何故3&4巡より5&6巡の方が点数が高いのでしょうか?
巡目の差による手作りの差が点数に効くなら、配牌シャンテン数は
似通った値になるはずです。たかが1、2巡で手作りに差が出ないなら
点数が似通るはずです。誰か説明出来る方がいたら教えて下さい。

246 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 00:05 ID:???
ワクワクするほど興味深いデータですね。


無理矢理盛り上げようとするなw

247 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/16 00:21 ID:???
>>236
反論なし。

>>246
反論あり。していないから。
どこか異質な印象を受けるデータ、黙って見過ごせない気がするが本心。

248 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 02:51 ID:???
>>245
早い安い手に振ったほうが遅い高いほうに振るより順位が下がるのはわからんが、
早いほうが安いのは理由がある。
遅い順目だと安い手でテンパってもオリにまわることがあるから。
それと、2順目ぐらいだとリーチのみもかけ易いけど
5〜6順目だと相手のスピードや仕掛けがあったらそっちも注意しないといけないから
自分の事ばかり考えるわけにもいかない。
安い手は後半になればなる程押しにくくなるでしょ。

249 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/16 06:35 ID:???
>>248さん ありがとうございます。
それもそうなのですが、あのデータは東風であることを視野から
外していました。
違和感の要因は東風特有のルールやセオリーにあるかも知れません。
順位に関しても同様。1回和了るだけでも断然優位になりますから。

東風を前提にもう少し考えてからコメントします。お騒がせしました。

250 :デジオカ:03/04/16 07:23 ID:???
前出の各位の質問・疑問につきましては、 >235 を書き込んだ時点で、その視点による一応のデータ分析、
集計を終えていますので、全てにデータを示して説明、考察をすることが可能です。
細かくなるので週末に書き込むことを考えています。
その間にその他の質問などがありましたら書き込んで頂ければ、その回答を考慮して優先順位をつけて
書き込むようにします。
その他、「運」についての持論などがあれば書いて頂ければ、おもしろいかもしれません。
たぶん週末につづく。

251 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 09:19 ID:???
東風荘のデータってのが引っかかる


252 :焼き鳥名無しさん:03/04/16 15:28 ID:???
>>251
お前、理由を述べないで主張だけするところがkcだな。


253 :251:03/04/16 19:56 ID:???
訂正:東風厨のデータってのが引っかかる

254 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 00:28 ID:???
>>253
東風荘でのデータを提示したら東風厨ですか?
面白い思考回路してますね。

255 :251:03/04/17 00:32 ID:???
超ランって東風厨の巣窟でしょ?

256 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 01:11 ID:???
>>239
名無しで書こうとしてミスったんだろ

257 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/17 01:17 ID:???
>>251
東風厨というのが何を指しているかは分かりませんが、
凸氏のデータは上ランや下ランの人よりは、
東風荘のルールにおいての打ち方がしっかりしているのでは?

東風厨というのが具体的に何を指していて、
それがどのように問題なのでしょうか?

258 :251:03/04/17 02:04 ID:???
・クイタン無しルールだとかわし手が作りにくい
・テンパイ連荘ルールでオーラスだけ流局連荘
(・赤が入ってない)

259 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/17 06:07 ID:???
まずは
>>225=237&238?
トリップ解読おめ(藁 
password決めるの面倒だから2度とやらないよーにね。

>>210
鳴きにより有効牌が流れる・危険牌が流れてくる事実。
確率上必然的に起こることだがこれをどう捉えるか。
運が悪かったと捉えるのか別の要因を探るのか。
この差だ。

>>216 >結論
1項、要件が発生した時に自然現象と特殊な手順が偶然噛み合い
その時の印象が残った可能性は高そうですが、
「状態が悪い」への判断の善し悪しに話が展開しそうですね。

2項、"それなりに捉えてはいる"の内容は"無理筋とツモ牌との
偶然の噛み合い"のことで良いでしょうか?

3項、これに「運面」を加えた考察も聞かせて欲しいです。

>>218
既出内容ですので大まかに。
状態の判断とその他普通の情報との総合判断からです。
状態差が大きいほど予想しやすく小さいと状態読みの価値が低下。
もし、過去の私の主張に疑問をもったのでしたら引用をお願いします。


260 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/17 06:15 ID:???
>>228
互いの主張や考えを的確に理解しあえる普通の議題に対する議論ならあなたの言う通りだが、この議題においては例外である。

>>232
釣られ打法というのは初耳ですが、所謂ブラフに近そうですね。
対流れ派の心理戦術が流れに属するかどうかも問題が残りますね。

>東風荘のデータ
ということで多少の問題がありそうですが、
あくまで「運」について検証するのですから細かなルールの差は
関係なさそうですね。
ただ、短期戦なので上がり=半荘での勝利である要因が強いと想像できるので、
最終的な着順との相関を持たせるのはどうかと思いました。


261 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 07:07 ID:???
>>260
>互いの主張や考えを的確に理解しあえる普通の議題に対する議論なら
>あなたの言う通りだが、この議題においては例外である。
まず、何故例外なのかがさっぱり分からないが、
仮に「この議論では流れ派は例外的に根拠を示さなくても良い」と認めたとしよう。
それはどういう事かな?
流れ派は無根拠でなんでも言い放題、それを否定出来ない。
どんなに疑問に思っても「そうですか、その通りですね」としか言えない。
つまりは「流れはある」という事が根拠なく言え、それを否定出来ないのだ。
議論する前から結論が出ているではないか。そんな理不尽な議論はあり得ない。
やはり通常通り、根拠やデータを元に検証して行く必要がある。

262 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/17 10:45 ID:???
>>kcさんへ
御解答ありがとうございます。疑問を持ったのではなく、同じ流れ派として、
流れの構成要素の考えのすり合わせをしたかったのです。
流れの構成要素は多岐にわたり、それら全てを証明することは困難だと思います。
しかしながら、スレタイに従って議論を進めるのであれば、その構成要素の提案、
仮説、立証が必要である、と思います。私的にはそのひとつと成り得る全自動卓の
特性が一般的に解りやすいだろうと思い、それを提案しました。
全ての構成要素がが噛み合った時、流れの判断の精度が増すということは解るのですが、
それをまず分解して、議論すればどうでしょうか?
>>デジオカさんへ
データの収集現在難航しております。どうも雀荘側は、それが個人情報のため、
公開に難色を示されました。まあ気長に交渉していき、必ず必要分のデータは
手に入れてきますので、しばしお待ちください。

263 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 12:46 ID:???
>>259
名無しで煽ろうとして失敗したんだろ?どうして誤魔化そうとする?

264 :山崎渉:03/04/17 14:53 ID:???
(^^)

265 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 14:54 ID:???
>>258
お前、ルールすら読まずに否定だけするところがkcだな。
よく読め。違うから。
http://mj.giganet.net/yaku.htm

266 :焼き鳥名無しさん:03/04/17 15:42 ID:???
おっと思った通りスルーされてるな
もう1回書いておこう

ランダムに構成された山である牌を引くのが「確率上同じ」なのは
ど う し て ラ ン ダ ム じ ゃ な い の か な

そして、君の主張する「鷲頭麻雀」でも
ポンチーが入って残りの枚数が変わった場合=
>1/残り枚数 と 1/(残り枚数-1) 
の条件は同じわけ
何 故 片 方 は ラ ン ダ ム で も う 1 つ は
ラ ン ダ ム じ ゃ な い の か な

はっきり答えろやボケ

付け足し
ツモずれがあってもなくてもランダムには変わりないだろうが
ランダムの山から取ったらツモがずれてもランダムなんだよ
誤魔化すなよ言語障害者が

そしてあげ

267 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/17 17:10 ID:???
>>266
私はkcさんでは無いのですが。まずは>>202を読んで下さい。
同じ流れ派として、答えますが、牌山はある程度の条件が揃えば、流れを利用して
読むことは可能だと思います。鷲頭麻雀の例えは良くわかりませんが。


268 :266:03/04/17 22:58 ID:???
>>267
レス番がなかったですね
266はクソkc宛です

269 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/18 00:01 ID:???
>>267
>牌山はある程度の条件が揃えば、流れを利用して
>読むことは可能だと思います。
この一文は、かなり重要なことではないでしょうか?

私は牌山のつみ方に人の意思が加わっていたり、
常に同じような偏りがみられない限り、
数学的確率以上に精度の高い予想はできないと考えています。
簡単に言えば、前者は手積みで伏せ牌せずに意志をもって積むこと、
後者は今話題になっている自動卓の偏りのことです。

何の条件がそろった時に、数理ではない流れを利用して
どのようにして牌山を読んでいるのですか?
もしくは、読むことができると思っているのですか?

270 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/18 00:10 ID:???
>>258
東風厨というのが具体的に何を指していて、
それがどのように問題なのでしょうか?
という質問の答えになっていません。
ただの、ルールの差異だけならば、
あえて言い直している意味がわかりません。

また、かわし手が作りにくいこと、赤が入っていないことが、
デジオカ氏の考察にどのような影響を与えると考えていますか?
ちなみに、オーラスだけではなく全て流局連荘です。

271 :焼き鳥名無しさん:03/04/18 00:16 ID:???
ところでKcって仕事なんなんだ?

リーマンとしたら、
例えば商品のプレゼンテーションでも
あんな調子の説明をしてるんだろうか?

あんなんじゃ誰も採用してくれねーよな。

272 :焼き鳥名無しさん:03/04/18 00:20 ID:???
>>270
東風厨っていうのは東風やりすぎで東風まんせーな香具師の事

273 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/18 00:21 ID:???
>>266
>>271
(´`c_,'` )プッ

274 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/18 00:31 ID:???
>250 デジオカさんへ
>「運」についての持論などがあれば書いて頂ければ、
持論を記します。殆どは過去記述した通りです。

>運とは
評価者がある目的に対する影響を認めた
「任意区間における偶然事象の積分結果」を運と呼ぶ。
尚、偶然事象か否かは評価者の主観による。

>運の評価
積分結果が期待値より良い場合、「運が良い」と呼ぶ。
積分結果が期待値より悪い場合、「運が悪い」と呼ぶ。
積分区間の期待分散に対する積分結果の比を「運の大きさ」と呼ぶ。

>以上から導かれる運の特徴
運は予測出来ない。
運は操作出来ない。
運は公平であるが平等ではない。
運の良し悪しは評価者に依存する。

275 :焼き鳥名無しさん:03/04/18 00:40 ID:???
>>9HQ氏
そろそろ251の件はスルーで。
突っ込んでも何も得られないと思うが。

>>271
まぁ実生活はどうでもいいんじゃない?
麻雀と関係ないし。

276 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/19 00:10 ID:???
>>274
私も概ね同じ考えですが、
>偶然事象か否かは評価者の主観による。
が異なります。

全ての事象は偶然事象と必然事象に分けられ、
どちらでもある、又は、どちらでもないということはありません。
これは、必ず起こる事象を必然事象と呼び、
それ以外を偶然事象と呼んでいる事から説明できます。
評価者の主観がどうであれ、必然事象が起こらないことはありません。

そして、評価については同意で、明確な判断基準があるので、
>運の良し悪しは評価者に依存する
ということはありません。

評価が評価者によって異なる原因は、
どちらか、あるいは両方が、正しい期待値計算ができていないこと、
もしくは根本的に考え方が違うことにあると思います。

277 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/19 01:03 ID:???
>276 9HQさん
この件は持論を述べよという命題なので擦りあわせは必要ありませんが、
考えの説明だけはしておきます。

>評価者の主観がどうであれ、必然事象が起こらないこと
真実に関して言えば9HQさんの考え通りだと思います。では何故敢えて
評価が一義に定まらない書き方をしているかと言うと、

>評価が評価者によって異なる原因は、
>どちらか、あるいは両方が、正しい期待値計算ができていないこと、
>もしくは根本的に考え方が違うことにあると思います。
それもそうなのですが、それ以前にある事象が偶然か必然かの認識は人に
よって異なっており、その正邪を説得することは困難だと悟りました。
結局は、偶然か必然かが個人で異なる以上、結果を運と捉えるかどうかは
その人任せとするしかないとの判断から前記の考えに至っています。

ところで、まだ08K名だった頃、運に関するアンケートを募集してましたよね。
何か考察が及んでいれば教えて下さい。答えたのが私と元251さんだけだったと
記憶しているので考察も何もない気もしますが...

278 :焼き鳥名無しさん:03/04/19 10:10 ID:???
とりあえずkcは次の話に移る前に
>>261>>266>>269を全部完璧に答えてほしいな。
都合の悪い事は放置じゃ格好悪すぎる。

つーかM7ていうまともに会話が出来る流れ派の人がいるんだから
もうこのスレは引退したほうがいいんじゃないの?
流れ派の評判を落とす目的じゃなかったら。
議論の邪魔するし話は聞かないしまともに言葉のやり取り出来ない人は
流れ派にも流れ否定派にもいらないよ。
邪魔だから消えて。

語れるようになったらまた来ればいいじゃん。

279 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/19 12:16 ID:???
>>278
(´`c_,'` )プッ

280 :焼き鳥名無しさん:03/04/19 13:54 ID:???
>>279がKcの顔ですか?

281 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/20 01:21 ID:???
>>277
>正邪を説得することは困難だと悟りました。
なるほど、276のレスだけで事足りている説明でも、
中には理解してくれない方もいることでしょう。

今までの発言からは、分からない人に対して
説明することを諦めるような考えをもっているとは、
予想できませんでした。

私もココでなければ、人の誤りにいちいち突っ込んだりしませんもの。

>運に関するアンケート
回答してくれたのはあなただけで、
他はkc氏が回答しないことを明記してくれただけです。
データが少なすぎて考察も何もありませんが、
私が予想していた答えと、あなたの答えは同じものでした。

話を誘導するためのずるい質問なので、
回答を躊躇した人が多かったのかもしれません。

以下に私が予想した話の流れを記します。
いまさら、隠しても仕方ありませんので。

282 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/20 01:21 ID:???
・質問
大まかに分けて、運が「良かった」、「普通」、「悪かった」の3つの状況があると思います。
次の場合は、それぞれどれに当てはまりますか?

1、確率が高いほうを選択して、成功した場合。
2、確率が高いほうを選択して、失敗した場合。
3、確率が低いほうを選択して、成功した場合。
4、確率が低いほうを選択して、失敗した場合。

・予想した答え
1:普通、2:悪、3:良、4:普通

・考察
確率が高いほうしか選択しない人は、良と思うことはないです。
確率が低いほうを選択することもある人は、良と思うことがあります。
成功率は前者のほうが高いですが、後者のほうが良と思うことが多いです。

・予想した反論
選択肢がずるい

・予想した展開
どうすればずるくない選択肢になるか?
→運のよさを量で表す必要がある
→計算される期待値と結果を比較する
→……

283 :山崎渉:03/04/20 02:40 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

284 :山崎渉:03/04/20 03:34 ID:???
(^^)

285 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/20 03:38 ID:???
>>261
>何故、この議題においては例外か?
否定派の意見は数理に叶った万人が理解できるものです。
対し、「流れ」について知っているのは流れ派だけ(個人差があるが)。
つまり、否定派は流れ派の主張や考え方が理解不十分もしくは
的確ではないという根底があるからです。
これは同時に「〜〜というのを流れと称しているのでは?」と
いう疑問に対し、疑問の内容を考察した上で一方的に「違う」と
言えることを指しています。
理不尽かもしれませんがこれが現状です。

>>262
分解して議論を進めるのには賛成できます。
私の持つ自動卓の偏りの有効性・見解は前述した通りです。
私とあなたとの差異は流れの構成要素の種類みたいですね。
現在、流れの定義を模索中ですが定義の定に近付けることに苦労しています。
ちなみに、あなたの>>2に対する意見はありますか?

>>267
これは山の偏りを公開非公開情報から読む行為とは別ですよね?

>>271
学歴板か人権問題板へどうぞ(藁
>>273
君はメンヘル板へ…

都合によりここまで。

286 :焼き鳥名無しさん:03/04/20 04:06 ID:???
>>285
>否定派は流れ派の主張や考え方が理解不十分もしくは
>的確ではないという根底があるからです。
理解してもらえないのは相手が理解不足からだと前々から主張しているようですが
果たしてそうでしょうか?
まさにそこから考えてほしいんです。
>理不尽かもしれませんがこれが現状です。
はい、理不尽ですね。
それでは議論にならないので、議論スレには来ないようにお願いします。
ここは流れ派マンセースレではありません。
議論をする=「客観的に」流れを証明していくスレです。
証明する気のない者や、客観性のない人は書き込んでも同意が得られません。
来ても無意味です。

287 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/20 04:21 ID:???
横レス失礼
>>285
>否定派の意見は数理に叶った万人が理解できるものです。
>対し、「流れ」について知っているのは流れ派だけ
あなたが言う「流れ」は数理に叶っていません。
多くの人が長い時間をかけて構築した学問を
無根拠に否定しているだけです。
「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない」という論法もめちゃくちゃです。
結論に至る過程が省略されているなら、明記してください。
通常、意見を否定したいなら、根拠をもってするべきです。

>疑問の内容を考察した上で一方的に
相手の意見を考察したならば一方的ではありません。
あなたが相手の意見を一方的に否定していると感じているのは、
相手の意見を考察していないからです。



288 :デジオカ:03/04/20 06:06 ID:???
>234 のデータの分析をしていきたいと思います。(各位の質問に答えつつ)
    なお、「運」に関する内容は、「展開面」の後に「心理面」と「運面」を考察するつもりですので、その時に詳細を書き込みします。
 
 >245 親の点数はそのまま加算しています。 また、放銃者の順位は「3&4順」と「5&6順」のデータで「有意差なし」です。
     →各順目での放銃最高点は、「3&4順目:5800点  5順目:12000点  6順目:12000点」 です。
     →「3順目の親のインパチ」や「6順目の国士」などといった、平均点を大きく変動するようなデータ(はずれ値)は、
       この集計データにおいては発生しませんでした。(そうしたアガリは「容易には発生しない」ともいえます)

 >245 >248 >258  1〜2順の違いで得点に差がでる(早い方が安い)か? 東風荘のルール(クイタンなし)が影響するか?       
   を見るために、 >234 に示したデータの「和了時の手役」を最初に集計し、考察してみます。  
つづく。

289 :デジオカ:03/04/20 06:06 ID:???
[早い順目の和了手役ランキング(和了時複合しているものあり。ドラは表ドラのみ記載)]
   役牌 リーチ 一発 ピンフ タンヤオ ホンイツ 七対 チャンタ トイトイ  (表ドラ)               放銃順目
    5   5    2   2    2     0     0   0     0    ドラ1: 6 ドラ2:1 ドラ3:0   -3&4順目
   11   9    4   3    2     0     0   1     0    ドラ1: 2 ドラ2:4 ドラ3:2   -5順目
   24  21   11   8    4     7     4   1     2    ドラ1:11 ドラ2:3 ドラ3:4   -6順目
------------------------------------------------------------------------------------------------------
   40  35   17  13    8     7     4   2     2        19     8     6   -合計

注:データは、6順目(放銃者が切った6枚目)までの「フリコミ」のデータを対象としていますので、「ツモ和了」、および、
  「6順目以内にフリコミ」の無かった「テンパイやリーチ」の件数は含まれません。
つづく。

290 :デジオカ:03/04/20 06:07 ID:???
 上記のデータについてコメントします。
  →1〜2順の差であっても、「手役が育つ」、「ドラが重なる」、「役牌がらみの複合手役が間に合う」 ことによる点数の差異は、
    それなりに生じると言えそうです。(データ数が少ないため、傾向からの判断となります)
  →「クイタンなし」のルールでは、「役牌」と「リーチ」についての攻守判断が戦術の主体となりそうです。
  →和了手役には「三色」がありませんでした。早い順目には、「育てる手役」はできにくいようです。
    (合計が「1件」の手役には、「一通」、「チンイツ」、「イーペーコー」があります。全て6順目のデータ)
  →「クイタンあり」と比較して、「リーチ同順内の鳴き」は「発生しにくい」と思われますので、「一発」の割合がそれなりに多くなると
    予想できますが、前述注記の理由により、「リーチ」に対する「一発放銃」の比率の検証は、このデータからはできません。

 和了の主体となっている「役牌」と「リーチ」について、どのような手役が複合しているかのデータを次に提示します。 つづく。

291 :デジオカ:03/04/20 06:08 ID:???
[役牌と複合する手役ランキング]
  複合無し 表ドラ リーチ ホンイツ チャンタ トイトイ  放銃順目
    4    1     1    0     0    0     -3&4順目(5件)
    6    3     2    0     1    0     -5順目(11件)
    9    8     3    6     1    1     -6順目(24件)
-------------------------------------------------------------
   19   12     6    6     2    1     -合計
 
[リーチと複合する手役ランキング(リーチ時の確定手役を見るため、偶発的な一発と裏ドラを除いています)]
  複合無し 表ドラ ピンフ 役牌 タンヤオ 七対 イーペーコ  放銃順目
    1    4    0    1    0   0    0      -3&4順目(5件)
    3    4    1    2    1   0    0      -5順目(9件)
    7   10    6    3    1   2    1      -6順目(21件)
------------------------------------------------------------------
   11   18    7    6    2   2    1      -合計

注:「表ドラ」は、1枚以上のドラを含んだ場合の件数を示す。「複合無し」は、「役牌のみ・リーチのみ」を示す(表ドラも無し)。 
  放銃順目の後の(  )内は、役牌・リーチに絡む「和了(放銃)」の発生件数を示す。
つづく。

292 :デジオカ:03/04/20 06:09 ID:???
・発生件数に対する複合有無との比率(%)をとって比較するのが分かり易いのですが、やはりデータ数が少ないので
 全体の傾向のみをコメントすることにします。

  →「役牌」と「手役・ドラとの複合」は、順目が進むにつれて多くなっていますので、1〜2順でも点数が高くなると思われます。
  →「リーチ」は、3&4順目では、相方は「ドラ」が主体で、5順目以降はそれなりに手役が絡むと言えそうです。
    「役牌」同様に、1〜2順でも点数が高くなると思われます。 

  ・なお、「早いリーチは1-4ソウ」は、「早いリーチは安そう」をもじったシャレが語源のようですが、上記から「安い」といえる
   のは4順目以内のリーチと思われます。(フリーにおいては、赤5や自動卓の偏りが影響すると思われますので、フリーの
   統計データからの考察が必要なのは言うまでもありません)
   一応、比較のため日本プロ麻雀協会のHP公開牌譜データの統計をとろうとしていますが、時間の都合もあってぼちぼちです。
   (赤5も無いですが)
つづく。

293 :デジオカ:03/04/20 06:10 ID:???
 ・前述までの結論として、「順目が進むと手役・ドラと複合して手は高くなる」 が言えるものと考えます。
  (「そんなことは当たり前」と言う方もおられると思いますが、順位別の打ち方の違いを考察する上で重要なので書いています)
  転じて、
   →手役・打点を指向すると和了順目は「遅くなる」。
   →「打点不要の相手のアガリが早くなる」ので、打点重視では「その相手がミスしてくれないとアガリ番がこない」ことが多い。
   →打点による「十分なリターン」がないと、展開に差(順位差・点差)ができると下位者ほど不利に打つことになる。

 ・論点がずれるといけませんので確認のため書いておきますが、 >234 のデータについて、
  「東風戦」は短期決戦ゆえに、和了得点の大小は最終順位にダイレクトに反映されてよいはずなのに、実際は「順目の早さ」の
  方が和了者の「最終順位に与える影響が大きい」(因子としての影響力が、「順目の早さ」の方が「得点」より強い)のは何故か?   

  を、「展開面」・「心理面」・「運面」の順で検証して説明しようというのが目的です。(単なるデータの偏りでないかの検証も必須)
 ・手役の分析からは、特定の順目データに発生しにくい手役が含まれていたり、複合する手役に特別な偏りが見られることもなく、
  上記を説明できる特殊な偏りはなさそうですので、展開差が発生した時の各順位者のアプローチの違いから、偏りを生じる要因が
  ないかを検証することになります。   
 次回、 
   ・早い順目で「和了」した人の「その局の開始順位」は何着であったか? (特定の順位者が集中しているのか?)
   ・「役牌」を素直に仕掛けて和了を拾えているのは誰か?(順位別で有意差がでるか?)
   ・「東風超ラン第一卓」では、展開差ができた場合の打ち方は「1局の最善」か「順位の重みをつけている」のどちらが多いか?
   ・その打ち方が本当に妥当か?         についてのデータを提示し、展開が生む偏りからのアプローチを行います。
長くなり失礼しました。  後日につづく。(データは集計済み。時間の都合もあって書き込みは来週末ぐらいです。)

294 :焼き鳥名無しさん:03/04/20 09:25 ID:???
>>286-287
kcの文の要約。
「俺様は流れがわかっているからお前等より格上なのだ。
流れ派の俺様は理不尽に否定したり肯定したり出来る特権があるのだ。
根拠?んなもんねーぜプップップ〜。
都合の悪い書き込みはもちろん放置だよ。
愚民共は俺様と話が出来るんだからありがたく思えよ。」
こんな感じだと思われ。

「俺は根拠がなく流れを語ることが出来て、他人は否定できない。
他人の意見を無根拠、無条件に自分の意志で否定できる。」
そんな議論聞いたことがない。ただの馬鹿である。
リア厨、いやリア消だコイツ。

295 :焼き鳥名無しさん:03/04/20 12:30 ID:???
>>282
全ての局面で最善手が確率で計算できると考えているところが信じられない。
考慮する要素が少ないためにそういう思考になるのかな?

296 :焼き鳥名無しさん:03/04/20 19:54 ID:???
>>allにマジレス。というかマジ質問。

「  今  後  K  c  は  完  全  無  視  」
  じ  ゃ  ダ  メ  で  す  か  ?

297 :焼き鳥名無しさん:03/04/20 20:22 ID:???
根拠はないが、流れはある。否定はさせない。
理不尽だが、これが現状。

これがまかり通ると思っている香具師は馬鹿。

298 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/20 21:18 ID:???
>>296
(´`c_,'` )プッ

299 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/20 21:49 ID:???
>281-282 9HQさん
>私もココでなければ、人の誤りにいちいち突っ込んだりしませんもの。
今までの書き込みの中で一番地が出ている文章ですね。

>予想した話の流れ
自分はまんまとその流れに乗ってますね。9HQさんが予想した展開通りを
今頃>274に書いている当たりが小者と称される所以ですかね。

ところで、運の定量化について何か考察がありますか?>274は浅い考察で
書いているのも事実です。

300 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/21 01:10 ID:???
>288-293 デジオカさん、ご苦労様です。
データ提出の目的が、
>「展開面」・「心理面」・「運面」の順で検証して説明
ということなのでそれが揃うまで余り拘っても仕方ないのですが、
データに対する自分の考察を記します。ご指摘の通り統計的ジャッジでは
なく、発生件数を巡目毎の和了件数で除算して傾向として評価しました。

>手役と巡目
1)タンヤオは巡目が早いほど発生頻度が高い。
2)平和の発生頻度は巡目に寄らない。
3)立直は巡目が遅い方が発生頻度が高い。(3&4 vs 5&6で比較)
4)表ドラの枚数は巡目が早いほど多い。
5)役牌は巡目が遅いほど発生頻度が高い。
6)その他二翻役は総じて巡目が遅いほど発生頻度が高い。
→育つからか和了牌が出難いからかはこのデータでは判断出来ない。

>育ちへのコメント(考察ではないです)
育つからを否定はしませんが、役が絡むと待ち数が減ることは考慮が要ります。
育つからかどうかが以降の考察に重要であれば、聴牌巡目と受け枚数を
調べれば明確ですね。

複合編へ続く

301 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/21 01:40 ID:???
>複合
7)役牌のみは巡目が早いほど発生頻度が高い。
8)立直のみは巡目が遅いほど発生頻度が高い。


複合データから次回予告の順位考察に向けてのコメントです。

9)3&4巡目の和了には手役があって立直をかけないケースが多い。
これと7)の一因とを合わせると、早い和了に点数を求めていないケースが
含まれていることを示唆していると判断できます。当然順位に対する期待値が
高いから選択された戦術です。
和了巡目と最終順位の相関の一端ですね。「展開面」に包括されると思われます。

ごちゃごちゃ書きましたが、まとめとして書かれている>293に特に異論は
ありません。

302 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/21 02:47 ID:???
>>278
都合が悪いから放置?違います。
同じ答を書いても仕方がないからです。
私とM7氏・9HQ氏とのやりとりで考えを理解してください。

>>269は私宛ではないですけど答えておきます。
山の偏りを公開非公開情報から読む情報に加え、過去の経験による
パターン分けと照らし併せて
特定の牌(といっても当たり牌の筋等で、特定の一枚を読むことは少ない)を読みます。
条件の説明としては不十分ですが流れ読みの精度がより精密であると自覚できればできるほど山読み精度も上がります。

>>287
>あなたが言う「流れ」は数理に叶っていません。
そうですよ。「流れ」がはなから数理に叶っていたら「流れ」
などというものは出てこないでしょうしね。
ただ、全く数理を無視しているわけではないのでその差を検証
することは有意義でしょう。
また、ゲームの性質上、数理が最善となるわけではないことはご存じの通りです。

>多くの人が長い時間をかけて構築した学問を
>無根拠に否定しているだけです。
学問を否定しているつもりはありませんが、
どこで学問を無根拠に否定しましたか?


303 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/21 02:58 ID:???
>「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない」という論法もめちゃくちゃです。
そうではありません。
現状がそうであるから、否定派の流れ考察を流れ派による一見理不尽に
見える否定で無にされても目をつぶって欲しいわけです。
少なくとも否定派の考察を理解せずに否定しているわけではないのですから。
本来、流れ派の思考を否定派に明確に伝えられれば、もしくは
流れ派の考えを否定派が理解し分析できればその差が解りやすいのですが、
そこまで至っていない現実があるのです。

>通常、意見を否定したいなら、根拠をもってするべきです。
なるべく根拠を示しているつもりですが時々無根拠であるかのように言われます。
>>276の説明だけでは理解できない人もいる」ことの
根拠を示すにはどうすれば良いのでしょうか?
私が流れを説明する上では同様の苦悩があるのです。

>>疑問の内容を考察した上で一方的に
>相手の意見を考察したならば一方的ではありません。
訂正します。
"疑問の内容を考察した上で、否定派の立場からしたら一方的に"


304 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 04:42 ID:???
>>303
これの答えを聞いてない↓
何故ランダムに積まれた山から取ったらランダムじゃないのか。
何故「鷲頭麻雀」とやらはランダムなのか。

と聞いても答えてくれそうにないので俺が答えを書いてしまおう。
「山がランダムではないからツモがランダムではないのである。」
だから色が寄ったり、対子が濃く河に中張牌が多く並んだりするのだ。
それ込みで河と自分の手から相手の手を読むだろ?

>流れを説明する上では同様の苦悩があるのです。
君はデータを取ることは不可能なのかな?
>否定派の立場からしたら一方的に
無根拠で却下される議論などない。それは議論ではない。
ここは匿名の掲示板である。信憑性のない情報は全て切り捨てられる。
そういうルールで話をしていることを理解しろ。

ところで、トリップ解読されたのなら変えたら?
お前がkcかどうかすら信用されないだろ。

305 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 04:46 ID:???
電波は都合の悪いレスにはレスを返さない
電波はデータを取る方法がわからない

306 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/21 07:02 ID:???
>>299
>運の定量化
前々スレ577の流れの実験と同じ考えでいいと思います。

例えば、選択肢Aが成功する確率をa(0<a<1)とすると、
Aを選択して成功すれば1/aポイント運がよく、
失敗すれば1/(1-a)ポイント運が悪い。
調べたい期間で、0を上回れば運がよく、下回れば運が悪いといえます。

やっていることは、274とあまり変わらないです。

307 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/21 07:02 ID:???
>>302
>山の偏りを公開非公開情報から〜
同じ答えを書かれても仕方ありません。
あなたの答えはそれっぽい単語を並べてはいますが、
自覚している通り、説明としては不十分過ぎます。
もう一回、過去と同じ突込みをしましょうか?
あなた以外に具体性や再現性のある流れの利用を聞きたいのですが。

>どこで学問を無根拠に否定しましたか?
人の意思が関わっていないところ全般の確率を否定しています。
最近で言えば、「山はランダムではない」。
何を以って数学的確率よりも正確に予想するかが書かれていません。
302で説明しているつもりかもしれませんが、まったく足りていません。
また、数理に叶っていないことを無根拠に主張していること自体が、
数理を無根拠に否定しているのと同意ということは分かりませんか?

>ゲームの性質上、数理が最善となるわけではないことはご存じの通りです。
麻雀は不完全情報ゲームなので、確率にしたがってプレイすることが最善ですが、
あなたはなぜ、最善ではないと思っているのですか?

308 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/21 07:02 ID:???
>>303
>そうではありません。
いいえ。めちゃくちゃです。

>流れ派の思考を否定派に明確に伝えられれば
伝えてください。
そこを諦めるなら、あなたがこのスレにいる意味はまったくありません。

>なるべく根拠を示しているつもりですが時々無根拠であるかのように言われます。
なぜ根拠になっていないかは、因果関係を明確にしていないからです。
無根拠にあなたの根拠を否定してはいません。

>「>>276の説明だけでは理解できない人もいる」ことの
>根拠を示すにはどうすれば良いのでしょうか?
前スレ493にて同様の説明をしていますが、未だにあなたは理解していません。
十分な根拠です。何の苦悩もありません。

>"疑問の内容を考察した上で、否定派の立場からしたら一方的に"
考察の内容を記せば、否定派の立場から見て一方的ということはありません。
なぜ否定するかを説明すれば、一方的ではありません。
あなたが一方的と感じているのは、なぜ否定するかを説明していないからです。

309 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 07:14 ID:???
これでKcが出て行かなかったら本当のバカだな
いる意味無いって自覚すらないんだもんな

310 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 07:33 ID:???
たぶんKcは
>>309が思っているより
さらにはるかに馬鹿。

311 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 10:04 ID:???
もう面倒だから、kcの言い分は何の根拠もなく否定出来ることにしようよ。
理不尽かもしれないが、これが現状だろ。

312 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 10:16 ID:???
>>311
それは必要ないだろう。
kcの言い分は全て根拠ありで否定できる。
それに対して反論できないから、自分だけ特例を認めてくれって事。

子供の頃いなかったっけ?
一番ちっちゃかったりして、鬼ごっことかしてても、
狙われるとずっと鬼になっちゃうから、
タッチされても絶対鬼にならない子。
うちの地方じゃ「ごまめ」とか言ってた。

それを自己申告してるのよ、kcは。

313 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/21 11:01 ID:???
>>269
9HQ氏がおっしゃられているように、”読むことができると思っている”
という表現が正しいと思います。それを理解してもらった上で・・
牌山を読む条件としては、それまでのツモの流れ、点数の状況、等から読んでいきます。
kcさんは特定の一枚を読むことは無いと言っておられますが、私は特定の牌を
読んでいきます。まあ電波と言われるでしょうが、それを利用することで、
予告ツモというのも可能です。
しかしながら、このテーマに関してはデータの提示に関しては不可能だと思っています。
牌譜を提示したところで、当然こちらからは、その現象が起きた牌譜の提示になりますから、
それは確率内の現象といわれるのは当然だと思います。
個人的には、このテーマに関してはスレタイには合致しないので、その根拠が明確になるまでは
止めておいたほうがいいと思っています。もっと証明しやすい流れ事例を提示すべきでしょう。
kcさんのおっしゃられていることも、理解はしますが、デジオカさん、M7さん、9HQさんの
進め方の方がスレタイには合致していると思います。
長々とスレ汚しすいませんでした。

314 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 12:44 ID:???
Kcは全員を敵に回したな
当然の結果
自己中心的すぎ

315 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/04/21 23:42 ID:???
>313 文系さん
>予告ツモというのも可能
データ提示は困難ということですが大変残念です。そこで提案です。

>習得プロセス
この神技をどのようなプロセスを経て習得したのかを教えて下さい。
これなら示せると思いますが、いかがですか?流れ派が何を足掛かりに
流れ論を構築していくのか強い興味があります。

>実演
この技はネット麻雀でも利用可能ですか?もし可能であれば一緒に
観戦或いは対戦しながら予想現場に立ち会ってみたいです。
逆に可能でないなら、その理由を教えて貰えませんか。

316 :焼き鳥名無しさん:03/04/21 23:48 ID:???
当たった時の印象が強いだけ

317 :焼き鳥名無しさん:03/04/22 00:26 ID:???
俺の意見に根拠はいらない。
俺は他人が根拠を明示した意見を理由なく否定できる。
理不尽だが、これで行こう。

ジャイアンかお前はw

318 :焼き鳥名無しさん:03/04/22 07:29 ID:???
自分の意見で
あのジャイアニズム電波Kcを
説得できるという自信のある奴は手を挙げろ。

いないな。
じゃあ以後完全放置で。

319 :焼き鳥名無しさん:03/04/22 10:11 ID:???
kcの下の人も大変だな

320 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/22 22:10 ID:???
>>313
その裏を向いている牌を予想する能力は、牌にしか使えませんか?
トランプは裏を向いていて何か分からず、そこに置いてあることが同じです。
サイコロは何が出るか分からないのは同じですが、出目はあらかじめ決まっていません。

牌以外に使えないのなら、何が違うから使えないのか教えてください。
牌以外にも使えるのなら、何が同じだから使えるのか教えてください。

321 :焼き鳥名無しさん:03/04/22 22:10 ID:???
おーれーはkcーがきだいしょうー

お前の意見は全部却下
俺の意見は根拠なし
文句あるか?

否定派のくせに生意気だぞ

322 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 00:08 ID:???
>>319
kcより下の人など居ない!

323 :368:03/04/23 02:19 ID:???
流れ肯定派、さらにそれが利用できるという立場に回ってみる。
思いつきで書いたからあまりまとまってませんが。
まず流れだけど、数学的にはこれは力学系と呼ばれる分野の言葉。
ここでは簡単にある法則のもとでは「事象Aの後に事象Bが起こる」ということがその時刻に依存しない場合の
事象の時刻に沿った列としよう。
例えばA,B,Cの3つしか起こりうる可能性がない場合は必ず何らかのパターンの繰り返しになる。
A→C,B→A,C→BとしてAから始まれば流れはA→C→B→A→C・・・・(以後繰り返し)となる。
もし麻雀においても起こりうる状況が高々有限個ならばやはり上のようになる。
しかし点数状況や手牌、心理状態が過去と全く同じ状況がたとえ再現されたとしても人間の行動を決める一つの要素に
時間等が考慮される限り完全に過去を再現せざるを得ないとは限らない。
それでも麻雀牌の起こす現象は時間とは無関係だと思われるので人間とは独立したところでいわば本来の流れのような
ものは存在する考えられる。
したがって人為的に流れを変えることはできる。要するにデジタルでなければ流れは知らぬ間に変わる可能性がある
(但し後でのべる理由から状況を劇的に変える必要があるだろう)。
さて、上の議論において仮定されている「麻雀において起こりうる状況が高々有限個」だが、これは心理状態まで
考慮すると成り立たないと考えて差し支えない。
しかし、打牌する主体が人間であるということを考慮すると人間の認識できる状況というのが類型によってまとめられることに
よって未来の現象にわたっても高々有限個と仮定できるし、人間は似た現象を同じ現象と思ってしまうだろうから
流れは「初期値に敏感に依存しない」と仮定できる。つまり普通は似た現象の後にはそこからどれか一つ代表を
選らんだときにその現象の後にくる現象と似たような現象が起こると考えられる。
よって上の有限性仮説は擬似的に成り立つ。
似た例としては「歴史は繰り返す」というのがあるがこれも上の理由からだと考えられる。


寝ます。

以上のような理由からモンスター級の客観性と記憶力と経験(それか気まぐれ)があれば流れは利用できるカモナー。

324 :368:03/04/23 02:28 ID:???
>>323
ちなみに何で流れが周期的になることにこだわっているかというと
人為的に悪循環から回避したり好循環を作ったりすることが流れを利用することの価値だと思ったからということと
結局そうでないと利用できないのでは?と思うからです。
あと「寝ます」は本来は一番下の行にくる予定でした。

325 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 02:36 ID:???
それ、理屈めちゃくちゃだがなw 寝る寸前に書いたのかよ。
突っ込みどころ満載すぎて突っ込む気もおきん

326 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 03:04 ID:???
>>323
一応他人にものを伝えようとする場合は見やすく書いて欲しい。
段落毎に空白行をいれるとかさ。

内容に突っ込んでると文字数多くなるんで一つだけ。
麻雀牌の起こす現象って例えば何?

それと「歴史は繰り返す」の部分の一文は意味ないな。

327 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/23 11:05 ID:???
>>315 M7さんへ
>習得プロセス
以前雀鬼流にはまってまして、それで訓練しました。以下に方法だけ。
1・日常生活で予測の訓練をする。
ex時計を見ずに時刻を当てる。信号電車等の待ち時間を当てる。
2・上がりに関して全て理由付けを行う。
3・他人の動き・能力・クセをよく観察し、それを見落とさない。
>ネット麻雀
おそらくできないと思います。ネット麻雀で人の意思を捉えることは、
私にはできません。
>>320 9HQさんへ
トランプはできません。牌のみです。超能力では無いので。
また、裏返した牌を当てる、という意味ではありません。
あくまで、麻雀というゲームの中で、公開情報プラス非公開情報を融合して、
それによって導かれる答えを出そうとするだけですから。
以前にも書きましたが、これは証明が不可能(だと思っています)ので、
皆さんが望むのであれば答えていきますが、これの利用は数的には証明できません。


328 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 11:27 ID:???
こいつも電波キャラだったのか

329 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 11:50 ID:???
流れを真面目に論じてる奴って結局こう言うのばっか。
統計や数字ではなく印象と屁理屈で語ろうとする。
新興宗教にはまりやすいタイプね。

330 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/23 15:07 ID:???
>>327追加
>ネット雀荘
おそらくできないでしょうが、したことないのでとりあえずしてみます。
>>328-329
電波と呼ばれることは覚悟してレスしたつもりです。
感覚を磨いて、実戦で表現してみることにします。しばしお待ちを。

331 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 17:14 ID:???
>>327
結局流れを読める人は読まないor読めない人に比べて何が有利になるの?

332 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 18:43 ID:???
>>331
電波と関わりあいになるのを恐れて向こうから去っていく。
戦わずにして勝つ。流れ派最強!

あ、言っておくけど、極めないとだめだよ、電波を。
中途半端だと、ただのカモとして認識されるだけ。
相手に恐怖をあたえられるところまで極めれ!!

333 :焼き鳥名無しさん:03/04/23 21:40 ID:???
>>327
1・意味不明。体内時計と麻雀と何の関係が?
2・私もそれをしていますけど流れ読みはできません。
3・それは誰でもするでしょう。
ネット・人の意思をとらえれたら流れがわかるんですか?
透視・ではカード麻雀ではできないのですか?
流れ・なぜ流れを読んで麻雀をする事が成績の向上に繋がると言いきれるのですか?
それで成績が不安定になっているだけだと思います。だから良くなる事もある。

334 :流れ派ではないが:03/04/23 23:22 ID:???
>>333
>体内時計と麻雀と何の関係が?
多分感覚を研ぎすますということじゃないかな
しかしそれが流れとどう関係があるのかは不明
感覚を研ぎすましたり集中力を高めたりの類いは普通の麻雀にも言えることで
流れとは全く別問題と言える

しかし流れ派は全く関係ないことを堂々と流れの説明として使ってくるな

335 :333:03/04/24 00:20 ID:???
>>334
なるほど。宗教かなんかの修行だと思ってた。あと、私も333で
>しかし流れ派は全く関係ないことを堂々と流れの説明として使ってくるな
を言いたかったってことで。
それと
>なぜ流れを読んで麻雀をする事が成績の向上に繋がると言いきれるのですか?
これは絶対答えてほしい。既出ならその場所を教えて。

>カード麻雀ではできないのですか?
訂正→カード麻雀では流れ読みはできないのですか?
一応。

336 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 00:28 ID:???
こいつは電波な流れ派を装ったデジタル派
スレを盛り上げようとしてるだけ

337 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/24 00:30 ID:???
>>327
あなたの説明では、トランプと牌の違いをまったく示しておらず、
麻雀というゲームをしていることが主になっています。

このゲームは麻雀でなければなりませんか?
三人打ちはどうですか? 上海は? 牌を使って神経衰弱は?

また、牌以外を使ったゲームではどうですか?
カード麻雀は? ネット麻雀は? ブラックジャックは? チンチロリンは?

それぞれ、何が違うから流れを読んで山牌(山札・出目)を予想できないのですか?
何が同じだから予想できるのですか?

338 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/24 01:36 ID:???
>>327 文系さん
本当は聞きたいことが山ほどあります。それぐらい衝撃的です、予想可能宣言は。
叩かれにくい回答が出来る質問をと配慮した積もりでしたが、結果的には
言い難いことを無理矢理言わせてしまったようで申し訳ないです。

流れ派の意見を伺ってきた中で、自分には以下の疑問が消化出来ません。
>経験則
であるならば、因果はともかく成果は提示出来るはずです。そうでなければ、
流れ利用効果を自覚出来ないからです。成果の提示さえあれば数理説明には
至らなくても、主張の根拠になります。根拠妥当性の第三者検証には協力します。
ロジックの評価は9HQさんにお任せです。手強いです。
残念ながら、成果を提示された方はまだいません。

>流れ理論の正当性
として、複数人にて流れ論の認識に共有点があることを示唆された方がいます。
ですが、先生や模範回答が存在するならば作られた普遍性である可能性を
否定出来ず、上記の説明は成立しません。
逆にそれぞれが経験や検討で編み出された独立した仮説の公約数については、
検討の価値があると思っています。

この背景にて先の質問をしました。
成果や評価価値のある仮説が提示されるならば、検証に積極参加する所存です。
現段階では文系さんの「予測」を自分は否定しません。ネット麻雀での実地が
可能となることを楽しみにしています。

339 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/24 01:54 ID:???
>>323
無理数、たった10種類の数字で繰り返しのない無限列を形成します。
円周率の数字列を上位桁の流れから予想する人を見たことがありません。
>368さんの論法が正しければロトで大金持になれます。

余談、ところで何で>368さんなんですか?予想出来ませんでした。

340 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/24 02:19 ID:???
>>304
>ランダム 曲解されると困るので回答します。
計算する・確率を頼る上では双方とも山はランダムってことで
良いでしょうが、これはあくまで確率上だけでの話。
ある裏返しの牌は確率上では1/残り牌だが100%ある特定の1枚である事実。
ある特定の牌を読めるとする理由は過去の経験との照らし合わせ。
数学的確率以上に特定の牌を読めるという根拠の確からしさの証明はできていない。
(但し、ツモ筋が有限数のパターン化として認識できることが
証明できれば、過去の経験との照らし合わせが可能であることに
繋がり根拠に成りえると考えています。)

>無根拠
全くの無根拠ではありません。というより、今のところ根拠とし
ての信頼性が低い(もしくは無い)だけでここを突き詰めて行く
ことに議論の意味があると思っています。
信頼性が低いから捨てるのも自由ですが目を向ける人もいることを理解しましょう。

>トリップ
既に代えていますが、過去の経験(あなたの読んだ私のレス)と
の照らし合わせをすればどれが本人か解るかと(笑


341 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/24 02:20 ID:???
>>307
説明が不十分なのはあなたや否定派にとってで、これで説明十分
と受け取る人もいるでしょう。
不十分なのは説明ではなく根拠の確からしさでしょう?

>学問を無根拠に否定
ランダムについてはうまく表現できていなかったようですが、
何度か書いているように"確率上"はランダムであることは認めています。
そして302では「過去の経験との照らし合わせ」が可能であると
いう考えが根拠です。
この根拠の確からしさはまだ上記の通りですがね。

>麻雀は不完全情報ゲームなので、確率にしたがってプレイすることが最善ですが、
理論上はそうなのかもしれませんね。または平均的な麻雀相手像
を対象にするならば最善でしょう。
最善ではないと考える理由は未公開情報の多さとその推測の限界などです。
何より、同等の確率計算能力を持つ人を相手にした時、
勝敗はその時の運に依存するというのが大きな理由です。


342 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/24 02:20 ID:???
>>308
>いいえ、めちゃくちゃです。
ちゃんと読んでます?(苦笑
「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」などと言って
いないと言っているんですよ?

>一方的
内容によっては「なぜ否定するか」以前に「考察内容の性質」が
かけ離れているものがあるのです。
こういった考察相手には"全く違う"としか言えないことがあります。
近ければ比べようがあり説明もできますけどね。

>>313
すみません。質問の仕方が悪かったです。
言葉の問題ですけど、"牌山"を読むのか"ツモ筋"を読むのかを
聞きたかったのです。
似たようなものかもしれませんが重要な違いですね(笑

>スレの進め方
スレタイに沿っているのは仰る通りですし有益でしょう。
ただ、私がやりたいのは流れ思考の正体のようなものを説明することが主なので
利用できるのか?とは別のことをしていると思ってください。
たまにちょっかいを出しますが。

>368氏
眠くない時にもう一度書き直してくれませんか?(苦笑


343 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 02:34 ID:???
Kcくん
君はもう来なくていいんだよ
電波ゆんゆん

344 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 03:40 ID:???
「(苦笑」使う人kc以外にいる?
1行レスで煽ってたのはやっぱkcだろう(苦笑

ところでランダムについてはどうなったんだ?(プ

>>342
理不尽かもしれませんがこれが現状です。(←kcの発言)
「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」などと言って
いないと言っているんですよ?

馬鹿すぎてワラタ
どうやら病棟から書き込んでるのは事実らしいな

otto,kannzennhoutidattana

345 :お種さん:03/04/24 04:20 ID:???
>>339
>>340の1段落目の説が正しければロトで大金持ちになれますよ。

>>341
>説明が不十分なのはあなたや否定派にとってで、これで説明十分と受け取る人もいるでしょう。
肯定派に説明が通じたとしても、否定派に説明が通じなければ無意味です。
こういう発言をすることが、「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない」と思われる原因ですが。

>不十分なのは説明ではなく根拠の確からしさでしょう?
信頼するに足る根拠がないから説明が不十分なんでしょう?

>同等の確率計算能力を持つ人を相手にした時、勝敗はその時の運に依存する
その通りです。ちゃんと分かってるじゃないですか。

>>342
>内容によっては「なぜ否定するか」以前に「考察内容の性質」がかけ離れているものがあるのです。
>こういった考察相手には"全く違う"としか言えないことがあります。
??? めちゃくちゃですよ。

346 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 05:53 ID:???
>内容によっては「なぜ否定するか」以前に「考察内容の性質」がかけ離れているものがあるのです。
梨と柿の違いは説明できても
梨とセイロガンの違いは説明できないってことか?

>こういった考察相手には"全く違う"としか言えないことがあります。
んなこたーねぇだろw

347 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 10:29 ID:???
てかさ、kcって人書き込む度に論破されて嫌になんないのかな
我慢強さは相当だな
あとは頭が良ければ・・

348 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 11:06 ID:???
予想していた通り、叩かれる事になりましたね。
私の受け答えで、スレが荒れる方向に行く様なら出て行きますので、その旨お伝えください。
それでは、ひとつずつ。
>>331
流れを読めないと、好調者が出た場合、それを止めることが出来ない。リーチのかけどころが解らない。
確率を盲信して、選択ミスをする。等ですかね。これでいいですか?
>>333
1・334さんの仰る通りです。流れを読むには多数の情報が必要です。それを見過ごさない為のことです。
2・理由づけを”流れを前提とした理由づけ”にすれば良かったですね。
3・誰でもしているのですか?理牌の有無・それの順番・理牌を行う場合触る牌・触らない牌の確認・
戦術の方向性・等数えればキリがありませんが、それを全て行っている人がそれほど多数いるとは
思えませんが・・・
ネット・言い方が悪かったです。した事無いから憶測です。
流れ・上の通りです。成績は残念ながら、安定してます。
>>334
上記の1の通りです。
>>335
カード麻雀・ネットと同じ。した事ありません。
>>337
説明不足ですか?私はゲームの中の牌山は読もうとしますが、あくまで麻雀の牌の裏側の予測とは
違います。それは超能力であり、私にはできません。麻雀に強くなろうとして、この考えに至ったので
他の事に使う気もありません。ネット等他のことに関しては検証したことが無いので”現状では”
出来ないと言っておきます。

続きます。


349 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 11:26 ID:???
訂正>>348 >>337>>337 9HQさんへ
>>338 M7さんへ
>成果の提示 今私はそれほどの(鋭い)感覚を持っていませんが、このスレで受け答えをするうちに
打ち気が蘇ってきました。ネットで実戦可能かどうか解りませんが、近いうちに試してみましょう。
>仮説の公約数 私もそれを見出したく参加させてもらっています。このスレで流れ派の意見統合して
みたいです。流れの構成要素でkcさんとは以前ちらっと話題に上らせた事がありますので、もっと
つっこんでいきましょう。
>>342 kcさんへ
意味取り違えてましたね、すいません。ツモ筋です。

以上です。なにか勘違いされている方もおられるようですが、流れ派はデジタルを無視はしてませんよ。
デジタルはあくまでベースとしてのものです。それのプラスアルファとして流れを使っているんです。

350 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 11:58 ID:???
長文を書けばいいってもんじゃない

351 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 12:10 ID:???
>>350 具体的にお願いします。

352 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 12:28 ID:???
>>347
大丈夫。
本人が論破されていると気付くことができないくらい
頭が悪いから、嫌にはならない。
我慢強いわけではない。

353 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 14:52 ID:???
>>348
なるべく簡潔に
>3・誰でもしているのですか?理牌の有無・それの順番・理牌を行う場合触る
>牌・触らない牌の確認〜
してる人もいれば、していない人もいる。
ただし上記の例は流れ派だけの技術ではない。否定派の人も活用するテクニックである。

>私はゲームの中の牌山は読もうとしますが、あくまで麻雀の牌の裏側の予測とは違います。
流れ読みは牌の裏側を予測しますよ。
「山に何があるか」は普通の山読みですが「次のツモは〜〜である」は流れ読みです。
心理的な駆け引きや山読み等を「流れ」と思っているのでは?

配牌が配られてから展開や自分の和了番を、河に牌が並んでから誰が和了るか
を予想するのは流れ読みではないです。
点棒状況や表情で配牌の前もしくは配られた時に読むのも流れ読みではないです。
流れ読みは「次の局に誰が和了るかわかる」らしいです。

354 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 15:11 ID:???
>>353
>否定派の人も活用するテクニック だから何ですか?流れ派特有とは言ってませんが。
>流れ読みは「次の局に誰が和了るかわかる」らしい それが流れ読みの定義ですか?
だったら私はそこまでのレベルにはいません。
>「次のツモは〜〜である」は流れ読みです よく解りませんが、私の言っているのは
ツモの流れからの次ツモの読みです。牌の裏側という表現は、何の公開情報も無い裏側に向けられた牌
を指していますが?

355 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 15:20 ID:???
>>348 >9HQさんへ補足
あの説明では堂堂巡りになりそうなので。
トランプとの違い→公開情報の有無。トランプを裏側に向けただけ、牌を裏返しただけ、
         では解りません。
他のゲーム→流れは経験に基づくものであり、他のゲームは経験が無い。よって、現状はできません。

356 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 16:01 ID:???
>>354
>それが流れ読みの定義ですか?
というか、理牌を見るのが「流れを読むこと」になるわけないじゃん。
>ツモの流れからの次ツモの読みです。
それは流れ読みだあね。何%ぐらい当る?
全部伏せた状態で1/34
河や相手の手を当然読むから1/20じゃ足りないぐらいだね。
5回に1回ツモが読めるならツモ順が読めると言ってもいいだろう。
10順を過ぎたら3〜5割は当ててほしいな。
それが流れかどうかはまた検証するとして。
もちろん「いつかツモる」とかじゃ駄目だよ。「次のツモは〜〜だ」と読んで。
何巡か回してリーチして1発ツモが5割もついたらすごいもんだ。
そんなテクニックは聞いたことがないがあれば教えてくれ。

357 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 16:20 ID:???
>>356
>理牌を見るのが「流れを読むこと」になるわけないじゃん
誰がイコールと言いましたか?流れを習得するプロセスにおいて、観察は重要な要素です。
そのぐらい注意を払っていますか?という事を表現したまでですが。
下の質問に答えるには、私自身の状態が現在そこまで至ってません。と以前いったはずですが。


358 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 16:58 ID:???
>>357
>誰がイコールと言いましたか?流れを習得するプロセスにおいて、観察は重要な要素です。
俺は理牌を見るけど流れは見えません。
というかある程度打てる人は普通見るし、常識。
流れのプロセスになってない。
あと理牌は、完璧じゃないにしろある程度するのがマナーなので
「どうように理牌するか」を見るのが普通ですよ。

しかし「流れ」という具体的になんなのかわからない説明も出来ないものを
どうやって観察するのか。
観察の仕方を説明したら観察するから書いてくれますか。
書けないなら「あなたは流れを観察出来ていない」こういうことですな。

観察出来ない、しようとしてるだけ。
要は「希望的観測であると思っている」又は「狂信的にあると信じている」だけですわ。

ところで、あなたの書いた習得プロセスは、全て「流れを見る為」のものではなく
流れが見えない人(=流れと関係のない)も使うテクニックあるいはモチベーション
というのは分かってますか?
あなたの書いたプロセスをいくら頑張ってみても「絶対に流れは見えません」

359 :333:03/04/24 17:12 ID:???
>>357
>なぜ流れを読んで麻雀をする事が成績の向上に繋がると言いきれるのですか?
これに答えてください。

>成績は残念ながら、安定してます。
流れ読みをしていなかったらもっと安定するのでは?(認めないだろうけど)
あと、私の主張は流れ利用=+−何%だからたまたま成功したときに
流れ利用によって強くなった気になっているのでは?
という主張です。

>私自身の状態が現在そこまで至ってません。
ってことは流れ読みが完璧な人は
漫画であるような次のツモ牌がわかるとか、相手の待ちが1点で読めるとか、
未来予測できるとか、オーラスには逆転の手が絶対入るとか、
そういうことができるんですよね。
誰がそうなんでしょうか?トッププロ?

>他人の動き・能力・クセをよく観察し、それを見落とさない。
>理牌の有無・それの順番・理牌を行う場合触る牌・触らない牌の確認・
戦術の方向性・等数えればキリがありませんが、それを全て行っている
この2つの文は明らかに文の意味が違います。
ある程度しぐさ読みや打ち筋の見当をつけるのは普通だと思って書きました。
上の文からはそのくらいのこととしか読み取れません。
なぜ、文の意味を自分が反論しやすいように変えたのですか?

360 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 17:30 ID:???
数えればキリがありませんが、それを全て行っている

キリがないものをどうやって全て行っているというのだ
たった23文字で矛盾した文章を良く書けるなw
やれやれだ

361 :焼き鳥名無しさん:03/04/24 17:38 ID:???
流れ派は改名して「珍流派」にすれ。

362 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 17:59 ID:???
>>358
観察をして、同じ情報を得ているにも関わらず、結果が異なる。分析過程が違うからです。
同じ情報かどうかも疑問ですが。
>プロセス さわりだけ書いています。従って、これをこなせるのならば次段階も書きますが。
>>357 333さんへ
>成績の向上 経験からです。流れを理由づけすることで、不安定な成績が安定してきたからです。
>誰 そこまで至っているのは、桜井さんでしょうか?
>文の意味 貴方の読解力不足です。貴方が読み取れなかったのは単にそれが原因では?
>>360 つっこみどころ間違ってます。私は>>333の”誰でもしている”という所に答えたまでです。
以後名無しの書き込みは全てスルーします。その方の発言の一貫性が無いにも関わらず、
私の言葉じりを否定するだけでは、ラチがあきません。捨てハンでも結構ですのでお願いします。


363 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/24 18:28 ID:???
>>362 訂正 >>357>>359 333さんへ
以降は明日レスします。

364 :333:03/04/24 19:19 ID:???
>>362
私の読解力不足か。”全て”っていう言葉ぐらいは最初の文にいれてほしかった。

基礎だろうが応用だろうが普通の視点から見れば流れ利用と関係無いことを
勘違いして流れを利用するためのプロセスとして書いている時点で、
他の論理的でない意見も説得力が無いです。

あと、流れ派の発言の傾向として”経験から”っていうのが多くありますが、
掲示板での議論で経験からと書かれても証明はもちろんできませんし、
否定派からすれば勘違いとしか言いようがありません。
論理的に説明しても”そこは自分では経験不足””経験すればわかる”等の
反論をすれば簡単に逃げることもできます(本人は逃げで無いと思っていても)。
ですから、その経験を万人にわかるぐらい具体的にするか(牌譜などで)、
”経験から”っていう類の言葉を使わないで下さい。

365 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/24 23:49 ID:???
文系氏へ

・なんとなく、意見が食い違っている原因を思いつきました。

山牌読みは3段階に分かれます。
1、表を向いている牌を数える。
2、人間の意志が加わっている裏向きの牌を予想する。
 ここまでは、山に居ないはずの牌から、山に居る牌を読みます。
 ツモ牌は確率どおり引くと考えます。
3、人間の意思が加わっていない裏向きの牌を予想する。
 これは、直接山に居る牌を読みます。
 ツモ牌を確率とは別の何かで引くと考えます。

あなたの説明では、流れで山牌を読むと、3を含んでいることになります。
違うなら否定してください。

・いくつかの質問に、望む回答が得られませんでした。

あなたができる・できないではなく、
あなたの理屈ではでき得る・でき得ないのかを質問しています。
これについて、回答しなおしていただけませんか?

366 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/24 23:50 ID:???
kc氏へ
>>341
>>345に全て書かれています。
>信頼するに足る根拠がないから説明が不十分なんでしょう?
確かではないものを根拠にしないでください。
例えば、「このサイコロはどの目が出るか分からないが、
1が出ると思うから、3つ投げた時の期待値は10.5よりも3の方が近いと言える」
と、言っているのと同じです。

>その通りです。ちゃんと分かってるじゃないですか。
確率計算に反すれば、その計算が無作為よりも的中率が悪くない限り、
必ず不利になります。勝負は、最終的には運です。
例えば、1:1の確率で出目a、bが出るとします。
これを60%の確率で予想できる場合、無作為の50%よりも的中率がいいので、
予想に反しない方がいいです。
40%しか予想できない場合、無作為よりも的中しないので、
予想に反した方がいいです。
未公開情報の多さとその推測の限界により、
必ず無作為よりも的中率が悪くなる事を示さなければ、
最善ではない根拠にはなっていません。
また、確率にしたがわなければ、勝敗が運に依存しないことも示してください。

367 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/24 23:50 ID:???
Kc氏へ
>>342
>ちゃんと読んでます?(苦笑
あなたの228に対するレス
>互いの主張や考えを的確に理解しあえる普通の議題に対する議論なら
>あなたの言う通りだが、この議題においては例外である。
なぜ例外かの説明の最後は、
>理不尽かもしれませんがこれが現状です。
この文章では、
「これが現状なので、理不尽かもしれませんが、例外です」
としか読めません。
あなたの言い間違いなら、訂正してください。

>"全く違う"としか言えないことがあります。
それは、あなたが考察していないからです。
考察すれば、何が自分の意見と違うのかは、必ず分かります。
このスレで、"全く違う"としか回答しないことは、誰が一番多いですか?

未回答
>>307
>また、数理に叶っていないことを無根拠に主張していること自体が、
>数理を無根拠に否定しているのと同意ということは分かりませんか?

反論待ち
>>308
>前スレ493にて同様の説明をしていますが、未だにあなたは理解していません。
>十分な根拠です。何の苦悩もありません。

368 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/25 00:27 ID:???
>>362
言葉尻を否定されていて、話が進まない、伝わらないと思ったら、
落ち着いて言葉尻にまで気をつけてください。

名無し云々は関係ありません。
名無しの方が突っ込まなくても、私が突っ込みますので。

369 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/25 01:06 ID:???
>流れ派の皆さんへ
自己検証を経て確立したもの以外は経験則とは言えないと思います。既出?

流れ派の皆さんが経験則にて論理性を主張する方法論は否定しませんが、
何を評価して未来を予測出来たと自覚したのかを提示するのは義務ですし
全く難しくないはずです。既に済んでいるはずの自己検証過程を提示する
だけで足りるからです。まずはこれを望んでいるだけなのですが。

具体方法はともかくその際には、運の定量化を行った上で仮説実験結果との差の
評価が必須作業です。その意味で、>>250で投げかけられた「運の持論」について
コメントがあったのが>>274の自分と>>276の9HQさんだけで、流れ派各位の
考えが出てこないのは寂しいです。

370 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/25 04:41 ID:???
9HQうぜー

371 :焼き鳥名無しさん:03/04/25 06:44 ID:???
言葉尻を捉えているのではなく、自分の説明が下手なのに何故気付かない。
説明に誤りや誤解させる内容があれば訂正すれば済むこと。
それについてさらに突っ込むつもりはない。
自分のミスを相手のせいにするのはどうか。
さらに「名無し云々」と捨て台詞を吐いて問題をすり替えるのも人間性を疑われる。
ちゃんと説明したいならまず誠意をもって話をしてくれ。
名無しだから相手にしない?
君がいつからこの板でそんな大物になったのかね?

372 :焼き鳥名無しさん:03/04/25 06:51 ID:???
>>362
>観察をして、同じ情報を得ているにも関わらず、結果が異なる。分析過程が違うからです。
その通りである。全く正しい。
これは普通の読みにも言えることで、例えばある人が赤5を捨てたとする。
赤5に何も感じない人、そこからなんらかの意図を読み取る人
(意図の取り方はさまざま。単純に煮詰まってきたから、シャテン以上とか場の状況にもよる)
赤5が出た事に気付かない人wいろいろいる。

ところで、流れを読む分析はどうやるの?例えば赤5から。
「違う」と言われても上記のような説明がないと「どう違うのか」が分からない。
そこを言ってくれ。もちろん流れに関連を持たせて。

373 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/25 10:53 ID:???
>>ALL
昨日は申し訳ありませんでした。言葉不足になったのは、簡潔に書いてください、との
指摘があったので、その意味を単純解釈してしまいました。以後気をつけます。
>>364 333さんへ
>流れと関係ないプロセス 流れというのは、確率を超えた部分の予測と思っています。
従って、流れを理解するには、まずは基本的事柄はクリアしなければなりません。
その前提部分であった基本的事柄だけを羅列したために、一見流れとは関係無いと
思われたのだと思います。説明・記述不足であったことは、謝ります。
>経験から これからは事例を出していくことにします。
>>365 9HQさんへ
そういう意味では3の部分を含んでいます。
トランプ→トランプに流れが存在するとしたら、そのゲームのパターンをある程度場合分けを
行い、それを試行することが出来うるなら可能でしょう。
他のゲームによっても同様だと思います。
麻雀に関しては、配牌からのツモの入り方、前局からの状態がおおまかに判断材料になるのでは
無いでしょうか?
>>368に関しては以後気をつけます。申し訳ございません。
>>369 M7さんへ ちょっと長くなりそうなので、次レスで。
>>371 すいませんでした。名無しうんぬんは、簡潔に、と書いた方からのレスが
無意味な長文であったり、流れ否定派から流れの定義が出たり、流れが実態が無いと
しながら、方法論は否定したりと、こちらからは、?と思われる部分が多かったので、
表現がきつくなってしまいました。大物とは思っていませんが、そういう意味です。
>>372 赤5でも、ドラでも同じ事ですが、流れ論的には、状態の把握に使うことが多いです。
配牌に赤があった場合だと、それが使える形か、最終的に切り出さなければならない形か、
でまずは状態の把握を行います。当然使える状態の方がいいですよね?
状態が悪ければ、自分の手牌より場の状態に重きをおいて、慎重に切り出しのタイミングを
計ります。それが使える状態に、ツモによって変化する場合もありますが、その変化も
状態の把握に使います。



374 :焼き鳥名無しさん:03/04/25 12:16 ID:???
>>373
>配牌に赤があった場合だと、それが使える形か、最終的に切り出さなければならない形か
>でまずは状態の把握を行います。
なるほど。
では赤が使いにくい時と、赤が来ない時はどっちが上ですか?
赤が面子に組み込まれている時と、赤が両面ターツになっている時は?
赤が順子の面子になっている時と赤が刻子になっている時は?
質問ばかりですいません。

375 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/25 12:26 ID:???
>>369 M7さんへ
流れ論は、私の場合は基本的に桜井さんの書物を読んで、それを実戦で利用することを
足がかりにしてきました。全自動卓については、桜井さんの書物から引用し、実験を行いました。
従って、まず流れ論ありき、から入っています。過程は以上です。
>運について 運を点として考えるか、線として考えるか、はどのように考えておられますか?
点の集合が線であるならば、その線に何か法則があるのではないか?というのが流れにつながる
と思っています。点であれば、不調期から好調期に変える事は、故意には出来ませんね。  

376 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/25 12:39 ID:???
>>374
赤が使いにくい時と、赤が来ない時 来ない時の方が良いでしょう。
赤が面子に組み込まれている時と、赤が両面ターツになっている時 面子でしょう。
赤が順子の面子になっている時と赤が刻子になっている時 これは五分ですね。
流れ的には、難しい選択を余儀なくされるよりも、自然と組み込まれる方が、
良い状態と判断されます。非流れ派は、状態というものはどういう風にお考えですか?


377 :焼き鳥名無しさん:03/04/25 14:33 ID:???
>>376
状態というのは意識しませんが、赤が自然に使えるほうがいいのは確かですね。
流れ論的には、面子入りの赤(使える赤)が来た→流れが良い
となりますよね。
その次の局で、使いにくい赤があったら流れはどうなんですか?
連続性があるということで赤が使える形に持っていくとか?
それとも普通に流れが悪くなったと解釈するんですかね。

378 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/25 16:54 ID:???
>>377
前局でどういう結果であったのか?によりますよね。前局の赤入り面子がどういう影響を及ぼしたか?
良い影響であれば、赤入り面子は使う方向で進めるでしょう。
状態についてお聞きしたのは、非流れ派は、どういう基準でツキの存在を認識しているのか?が
知りたかったのです。麻雀が偶然事象の積み重ねだとすれば、複雑になっているとはいえ、全ては
確率で計算できる範囲であり、ツキ自体を否定することになるのでは?と思ったからです。
もしそれすら否定するのであれば、状態を把握することは無意味であり、牌効率のみを常に優先し、
当たる確率の高い牌は切らない、期待値の高い一打を選択する、という事がベストである、という事ですか?
それを淡々と繰り返し続ける事がトータルで勝つ事に繋がるのでしょうか?
もしそういう立場ですと、いくら状態を把握しようとも、個々の偶然事象を線で考えることは無いですね。
それならば、流れ派と非流れ派で、いくら議論しようとも、平行線をたどるような気がするのですが。

379 :333:03/04/25 19:13 ID:???
>>378
前局の影響は点棒状況の変化と、精神とか気持ちの変化だけと私は考えています。
ちなみに精神状態は私達が意識している以上に大きな影響だと思います。

>もしそういう立場ですと、いくら状態を把握しようとも、個々の偶然事象を線で考えることは無いですね。
>それならば、流れ派と非流れ派で、いくら議論しようとも、平行線をたどるような気がするのですが。
その線というものを見せてくれ、証明してくれ、どのようにしたらわかる?
と、いう質問を繰り返しているのに
できない、難しい、経験だ、理不尽だが・・・、見える人間には見える等の発言をしている状態だと私は感じています。
なぜ、人に説明もできないし万人に見えるものでもないものを絶対あると思っているのか不思議です。
平行線をたどっているのは肯定派があると主張するだけして説明できないからです。

私が
「流れをないものにできる○○というものが存在する、それを感じることができる人には使う事ができる。
根拠は無いが私の経験からそれは存在するといえる。お前等感じたこと無いの?お前等才能ね―よ。」
と発言してその○○を認めてくれますか?

380 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/25 22:42 ID:???
>>345
>根拠
今のところどちらともとれます。

>文系氏 麻雀と他のゲームとの違いについての考察
麻雀では経験則における"パターン"を認識しやすく、他では認識できない・しづらいから。
"パターン"の認識の為には捨牌から打ち手の意志を知る必要があるが、
他では意志を読み取ることが難しいから。

こんな説明が求められていたのではないでしょうか。

>>349
"山読み"だと136枚-(捨牌+自分の手+相手の手の予想)の意味が
強く、"ツモ筋読み"とは違う意になりがちです。
お互い(肯定派は特に)注意しましょう(笑

で、話を聞いていると>>2に記した"ツモの流れ"についての話
のように伺えるのですがどうなのでしょうか?


381 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/25 22:43 ID:???
>>364
はて、あなたは否定派のように見えましたが、
何故「流れ利用と関係ないこと」と言い切れるのでしょうか?
流れ派も当たり前のことを基盤に麻雀をしているので
当たり前のことの延長線上に「流れ」があるのかも、という考えは浮かびませんか?

>経験から
経験論をご存じでしょうか。正しい認識は経験によってのみできるというものです。
これは一つの考え方であり決して"逃げ"ではありません。

>>366
あなたの例えで例えると、1が出やすいという統計や
そのサイコロの癖があるのかもしれませんよ?
こういうものが無いのなら無根拠とされても仕方ありませんが、
私の考察する根拠にはその余地があると思います。

あなたの例えは単純系賭博での確率上の話で、そのまま
複雑系賭博である麻雀に用いることは不適切ですよ。

>また、確率にしたがわなければ、勝敗が運に依存しないことも示してください。
この質問の意図が解りかねるので教えてください。
「同等の確率計算能力を持たない人を相手にした時、勝敗が運に依存しない」
という質問ならまだ納得いきますが。


382 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/25 22:44 ID:???
>>367
既に訂正していますが?

>なぜ"全く違う"を使うのか
では正直に考察内容を書きましょう。まずはスレの流れ。
 私が説明(1)する。
→見当違いな考察が返ってくる。つまり説明が正しく伝わっていないか理解できない。
見当違いな考察の内容から察するに、既に在る考察から持ち出し
て私の説明にあてようとしている。
→再度、(1)について説明する。
→(1)と見当違いな考察との違いを求められる。この違いを答え
ることは無駄。既に知る考察であり見当違いでもあるから。
これらの行為は本来の説明に関する考察がなく、それ以外への説明ばかりが増える原因になる。
したがって、"全く違う"で済ませたいのです。

>未回答
直接回答をしていませんが、
根拠と成りえるか否かが問題の本質で、その是非については>>340で既に。

>反論待ち
前スレが見られないので引用か再筆を願います。


383 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/25 22:44 ID:???
>>368
横槍ですが、名無しか特定個人を認識できるかには意味があります。
特定個人の考えを個別に理解し、似たような質問と回答の手間を省くためです。
この個別の考えを理解できないと既出の質問が何度も出てきます。
それと発言者に発言の責任を持たせるためです。

>>369
私も経験論を主張しますが、合理論が通用するわずかな可能性も…。どうでしょ?

>提示
その評価対象が数多く、更に定量化して考察しているわけではないので結構厄介なんですよ。

>運の持論
定義的な意味ではお二人に同意でいいのですが、
持論としては弱いので思い付き次第書きたいと思います。


384 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/25 22:45 ID:???
>>373
>そういう意味では3の部分を含んでいます。
2までの読みならば、牌を好きなところからつもっても、鷲頭麻雀でも同じ読みになります。
3を含むあなたの読みは、それらでは変化しますか?

>トランプ→トランプに流れが存在するとしたら、そのゲームのパターンをある程度場合分けを
>行い、それを試行することが出来うるなら可能でしょう。
流れ読みが可能な条件に、「流れが存在するとしたら」という文が含まれています。
流れ読みが可能であることを証明するには、流れがあるということを証明しなければなりません。
これは麻雀にも当てはまります。
あなたはその証明をしましたか?
したならば、どのようにして証明しましたか?

横レス失礼
>>376
それは状態とか関係なく、普通にそうじゃないですか?
私が有利だと思うほうと同じです。

385 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/25 23:01 ID:???
リアルタイムっぽいので、とりあえず1つだけ。
>>382
>既に訂正していますが?

>>285
>理不尽かもしれませんがこれが現状です。
から、
>>342
>「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」などと言って
>いないと言っているんですよ?
までに、あなたがこの話題に触れている文章は、
>>303
>現状がそうであるから、否定派の流れ考察を流れ派による一見理不尽に
>見える否定で無にされても目をつぶって欲しいわけです。
だけしか見つかりませんでした。

これで訂正しているのですか?
これ以外に285から342までの間にこの話題に触れているものがあれば、
私の見落としですので、レス番号をお願いします。

もしくは、342以降にでも訂正しましたか?
あなたの発言は382と同時刻の380までありませんが。

386 :333:03/04/25 23:51 ID:???
>>381
流れと関係無い〜〜は私がそれをしているのもあるのに見えていないからです。
見えるようになるためにどのような方法があるかを聞いていたのにそれでは見えないからです。

>>経験
では、「私の経験からすれば流れは無い。そんなのは勘違いである。流れがあると勘違いするのは経験が足りないからだ。」
っていわれてどう返すのですか?
もちろん私は経験が浅いですし絶対そうとは言いきれません。

あと、”〜〜〜かもしれない”、”〜〜〜とはいいきれない”っていうのを主張するのはおかしくないですか?
”あなたは流れがあると思っているが、ないかもしれないでしょ?”
”勘違いかもしれないでしょ?”
”流れ利用が不可能とはいいきれない。”
言い訳だけで議論にならないです。

387 :Kc ◆qAMje247kM :03/04/26 00:06 ID:???
>>385
そうです。
目をつぶって欲しい理由は>>382です。

388 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 00:28 ID:???
kc氏へ
>>381
>あなたの例えで例えると、1が出やすいという統計や
>そのサイコロの癖があるのかもしれませんよ?
それならば、はやく麻雀牌の統計や癖を示してください。
もう何スレにもわたって、言っていることです。

>あなたの例えは単純系賭博での確率上の話で、そのまま
>複雑系賭博である麻雀に用いることは不適切ですよ。
変な造語が出てきましたので、単純系賭博と複雑系賭博について説明してください。
それぞれを明確に分ける方法もあるとありがたいです。

>この質問の意図が解りかねるので教えてください。
>>341の意訳
------------
確率にしたがってプレイすることが最善ではないと考える理由は、
何より、同等の確率計算能力を持つ人を相手にした時、
勝敗はその時の運に依存するというのが大きな理由です。
------------
もっと簡単にすると、「運に依存するから確率は最善ではない」となります。
まず、「確率以外なら運に依存しないのか?」ということを聞いています。
何を使っても運に依存するなら、理由になっていなかったことを示せます。
運に依存しないものがあるなら、それに流れが含まれなければ、流れが最善であるとはいえません。
もっと根源から言えば、なぜ運に依存することが最善でない条件になるのかが分かりませんが、
あなたが流れが運に依存しないことを説明できないであろうことから、
条件が間違っていることを示せると考えています。
意図は説明しましたので、質問に答えてください。

>「同等の確率計算能力を持たない人を相手にした時、勝敗が運に依存しない」
>という質問ならまだ納得いきますが。
どこが質問文ですか?
むしろ、その主張は即否定です。

389 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 00:28 ID:???
kc氏へ
>>382
>根拠と成りえるか否かが問題の本質で、その是非については>>340で既に。
私は366にて
>確かではないものを根拠にしないでください。
と述べています。これは以前から何回も書いているはずです。
これを無視して、確かではないものを根拠にするのは止めてください。
あなたの根拠に対する考えの反例は名無しの方が示しています。
例えば、>>224
名無しに答えたくないということならば、私が224を引き受けても構いませんよ。
224の方がハンドル付きで現れれば別ですが。

>前スレが見られないので引用か再筆を願います。
あなたの発言
>>麻雀における運
>結局私の「偶然であり必然でもある」の説明は否認されたのかな
>?なぜ運に「必然」という言葉が係わってくるのか理解してもら
>えたのだろうか・・・?
に対する私のレス
>1回つもった時、34種類の牌のうちの1種類を引くことは必然です。
>「十二萬」とか「ドラ焼き」とかは引きません。
>しかし、34種類のうちのどれを引くかは偶然です。
>何か勘違いしているかもしれないので補足しますが、必然とは必ずそうなると決まっていることです。
>それ以外は全て偶然です。
がそれです。

390 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 00:28 ID:???
kc氏へ
>>381
横レス失礼
>これは一つの考え方であり決して"逃げ"ではありません。
ある哲学系のHPからの引用ですが、
>経験論とは真理の認識には実験・観測といったものを源泉とします。
>経験論においては、観測によって出てきたデータを処理して、そこに一般性を求める帰納法が使われています。
データ無き経験論は、ただの逃げです。
まさか、バークリーやヒュームを盲信しているのですか?

391 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 00:49 ID:???
>>387
「既に」という言葉は、過去に対して使う言葉です。
なぜ、その直後の文を指して、既に訂正していることになるのですか?
>>303の発言は確実に「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」
と読めますが、それについてコメントはありますか?

また、その直後の文にしても
>「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」
から、
>"全く違う"を使うのか
に主題をすりかえようとしています。
>「現状がそうであるから、理不尽でも仕方ない。」
などと言っていないことにはなりません。
あなたは確かにこう言ったのです。
これが、あなたの意図しないことであれば、訂正してください。

>>382
>なぜ"全く違う"を使うのか
フローチャートがおかしいです。
>つまり説明が正しく伝わっていないか理解できない。
あなたは説明の根拠に信頼性の薄いものを使っています。
少しでも論理学をかじった、もしくは論理的思考を心がけている人間なら、
信頼性の薄い根拠は認められないので、主な反論質問は、根拠に向けられています。
説明が正しく伝わっていないのではなく、正しく説明できていないのです。

説明する能力が無いから、"全く違う"で済ませたいといっているようにしか見えません。

392 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/26 00:53 ID:???
>>375 文系さんへ
>過程 判りました。

>桜井氏
今月のゴールド読みました?最早神ですね。無敗の根幹は顕在意識をスルーする
超人的な情報処理能力にある。習得したいですね。

桜井先生で気になるのは、彼の熱心な生徒達の誰一人として彼の神技の
一端すら習得出来ていないように見えることです。不思議です。
それともそのうち雀鬼流の皆さんが彼の能力を発揮するのでしょうか?

紙面からの印象だけで書いているので、違っているならごめんなさい。

393 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 01:05 ID:???
流れ否定派の受け取り方の典型が見えた気がする。

「お前等感じたこと無いの?お前等才能ね―よ。」

流れ利用可能派は誰もそんなこと言ってないんだが。
そう感じるが故に攻撃的になるんだろうと思ってしまう。

394 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/26 01:26 ID:???
>>375 文系さんへ2
>点と線
自分の運の定義は>>274で示した通り結果の積分なので、ある評価範囲の運に
ついて言えば「点」です。連続的に点を集めても線にはなりません。積分範囲が
拡張された「点」であり、その「点」=積分値のみが運としての評価対象であり、
積分された関数(個々の事象の推移)には運としての価値を求めていません。

何故事象の推移に関心を持たないかを説明しておきます。
ランダム事象の列は自己相関を持ちません。DC信号に重畳したホワイトノイズを
FFTしても特定周波数にピークが立たないことが、誰にでも簡単に観測出来ます。
ランダム事象の推移は未来を予想しないことの端的な証明です。牌山だけが
別物と考える理由は自分には見つかりませんでした。

以上から仮に流れ派が未来を予測出来るとしても、事象の流れから予測している
のではなく、何か違う因果が存在すると結論されます。予測可能を体感している
のであれば、まずは流れに答えを求めないで因果の探求をするのが本筋ですね。

>状態
相手の心理状態、集中状態を推察します。自分に対しても意識します。
状態は戦術選択の主要因になるので、展開の管理がしやすくなります。
また、自分の状態を安定させ、相手の状態を不安定にすれば、期待値勝負で
優位に立つことが出来ます。運の効果的な運用になります。
流れが利用出来ない自分としては、過去事象に囚われないことが状態を安定
させる重要な施策となります。これも既出ですね。

395 :333:03/04/26 01:36 ID:???
>>382
あなたの意見に否定的に反論しているものを見当違いとし、
肯定的にとらえているものを見当違いとしないことから、
ただあなたの個人的な感情から判断しているだけだと思います。
相手の否定的な意見にきちんとした説明や証明をする必要があると思います。
同じような考えの人と馴れ合ったり、自分の考えは全て正しいとしか思わないで、
説明や証明をする気が無いのなら必要ありません。
あなたの自慰に付き合うことは無駄なだけです。

あと、勢いで言ってしまった発言は正しく訂正してほしいです。

396 :333:03/04/26 01:43 ID:???
>>393
私の書きこみからでしょうが、
>「流れをないものにできる○○というものが存在する、それを感じることができる人には使う事ができる。
>根拠は無いが私の経験からそれは存在するといえる。お前等感じたこと無いの?お前等才能ね―よ。」
この文章のアホさを際立たせるために書いただけですので
少なくとも私はそうは思っていませんし、思われているとも思ってません。
攻撃的なのは反論する立場だから普通のことでは?
相手の意見を否定してるのに腰が低すぎてもどうかと思うが。

397 :焼き鳥名無しさん:03/04/26 01:45 ID:???
>>380
>今のところどちらともとれます
証明も出来ない、再現性もないものに対して「どちらともとれます」はおかしいのでは?
とれないでしょ?


>>393
>流れ利用可能派は誰もそんなこと言ってないんだが
>そう感じるが故に攻撃的になるんだろうと思ってしまう
否定派は誰もそんなこと思ってないんだが。
それに攻撃的でもなんでもなく、ごく普通の議論のやりとり。

398 :過去の人:03/04/26 07:56 ID:???
個人的には名無しでも固定でも同じ意見だと思うのだが
固定と名無しを差別化しようとする人がいるので固定にします。

>>382
>見当違いな考察が返ってくる。〜したがって、"全く違う"で済ませたいのです。
あなたの意見が伝わってないなら、そう思うかも知れません。
しかしやり取りを見ると、あなたの意見と見当違いなレスはあるかもしれないが
あなたの書き込みに対して見当違いなレスはあまりありません。
上手く伝わってないと思いますよ。
それは相手から理解が得られないのではなく、
相手に上手く伝えることが出来てないからだと思います。
それに対して間違った認識をされてしまうのは、あなたにも責任があります。
再度くわしく説明をする必要があります。
否定されたまま放置したりくわしい説明をしないで「違う」の一言で済ましてしまっては
理解は得られません。

否定派の人(私含む)も、ただ漠然と流れを否定したい人ばかりではありません。
流れがもしあったらどうだろう、使えるものなら使ってみたい
と期待しているから客観的な説明を求めているんですよ。

399 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/26 11:52 ID:???
>>384 9HQさんへ
>鷲頭麻雀 与えられる情報が違いますね。全自動卓なら、例えば、牌の偏りが存在します。
     そこから、傾向を読み取り、捨て牌の傾向をある程度記憶すれば、出来得るでしょうが
     左記のものでは、情報が少なすぎますね。
>証明   >>375に私の過程を書きましたが、まず流れ論ありき、の立場ですね。
     と、これでは、盲信といわれても仕方が無いので、東風で実証できるか、
     (牌譜を取りやすいため)確かめてから、考察し、それから結論を出します。
>状態   それを聞いた意図をM7さんへのレスに書いておきます。
>>392>>394 M7さんへ
>桜井さん ゴールドはまだ読んでません。申し訳ない。
      弟子達の結果が出ていない、とのことですが、私が以前打った(近麻の全国大会で)
      ある人はかなり出来ておられましたよ。
>点と線  非流れ派の思考過程理解しました。それを聞いた意図は以下に。
>状態   M7さん 9HQさんへ 
通常ツイていると感じるのは、その局であったり、半荘であったりと思っていたからです。
点と線の項で聞いた通り、点で捉えている訳ですね。
とすれば、運は一つのツモに対してであったり、ドラであったり、ということでしょうか?
とすると、流れ論の言う悪い状態とか良い状態であるとかは、存在し得ない、となります。
とすると、非流れ派の方は例え、良いツモが連続したとしても、高めを追及することは無いのですか?
それともそこでは期待値という概念を使うのでしょうか?
そういう状態では、期待値と牌効率のどちらを優先させるのですか?
それの明確な判断基準をどこに求めていますか?質問ばかりですいません。 
  



400 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/26 12:46 ID:???
>>379 333さんへ
どういうものを提示すれば良いですか?全自動卓の様に物理的現象であれば、簡単に提示できますが。
牌譜の提供はしてもいいですが、説明しやすい牌譜の提供になりますよ。
それでもいいのですか?条件を下さい。
追試行体験は否定派は行いましたか?貴方は行おうとしましたか?実行せずに否定しようとしていませんか?
数理で説明が難しいものであるから、追試行という方法を、元251さんは提示しました。
条件を非常に限定してでも行おうとしましたか?
>>380 kcさんへ
有難うございます。言葉には注意します。
>>2のどこにツモの流れが書かれているのでしょう?よく解らなかったのですが。



401 :過去の人:03/04/26 12:50 ID:???
>>399
横レスですが
>とすると、非流れ派の方は例え、良いツモが連続したとしても、高めを追及することは無いのですか?
もちろんです。「良いツモ」は自然に高くなるツモです。
不自然な、手順からはずれた打ち方をして無理矢理高めを目指すことはないです。
相手の進行状況や点棒状況によって手順や押し引きを変えることはありますが
それに「流れ」を加味して考えることはありません。

402 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/26 13:01 ID:???
>>401 過去の人さんへ
有難うございます。色々な意見を聞けて参考になりますので、どうぞ横レスして下さい。
なるほど。よく解りました。できれば、その下の質問にも答えていただけると幸いです。


403 :333:03/04/26 14:09 ID:???
>>399
>今月のゴールド読みました?最早神ですね。無敗の根幹は顕在意識をスルーする
>超人的な情報処理能力にある。習得したいですね。
>漫画であるような次のツモ牌がわかるとか、相手の待ちが1点で読めるとか、
>未来予測できるとか、オーラスには逆転の手が絶対入るとか、
完璧で無いにしてもこのようなことを習得しているのになぜほぼ全ての人が上位に入らないのでしょうか?
優勝したぐらいで雀鬼流が強いとか正しいと思われるのですか?
上のような事ができるのなら上位独占できないほうがおかしいです。

>>400
ネット麻雀以外でのたくさんの牌譜を取っているとは思えませんが、
流れを利用して自分に有利にしたとはっきり理由つきの説明できる牌譜はありますか?
人のではなくてあなたの。それを示してほしいです。
あと、どれくらいの頻度で流れ利用によって自分に有利な状況にできるのですか?

>>追試行体験
元251さんが提示したものはどのようなものか忘れてしまったのですが、
その話があったときに流れを利用して打ってみました。
50000点以上持ちのときに流れが良いと思って親と子の2人の立直に
全ツッパでいったらダブロン(ダブロンあり)で親7700と子12000にあたったこともあり、
別の半荘で最下位オーラスの親で3連荘して僅差の2位になって流れがいいと感じて全ツッパでいったら
あがれて1位になったってこともありました。
これだけではないと思いますが印象に残っているのがこの2つでしたので書きました。
私の感じたことは流れがいいと思ったら結果が良くなる事もあるし、
悪くなる事もあるので別に関係無いと思いました。

404 :過去の人:03/04/26 14:21 ID:???
>>402
>その下の質問にも答えていただけると幸いです。
「期待値と牌効率のどちらを優先させるのですか?」
これのことですね。
基本的には期待値を高める為に牌効率を高めます。

期待値を高めるということは、自分にとって最も有利になる選択をすることです。
和了の確率、得点を最大に得る可能性、失点の可能性を考慮して
自分が最も得をする打ち方を期待値といいます。
前に進むよりオリたほうが得(たいして和了の可能性もないのに前に出るなら
オリて振り込みを防いだほうが得)な場面では、「期待値的にオリたほうが正解」
となります。

牌効率は、
「どうすれば一番効率良く面子を作ることが出来るか(受け入れを広く構えられるか)」
ということなので、期待値と相反するものではありません。

ですが牌効率を裏切ったほうが期待値が高いと思われる時
例えば2順目で役なしペンチャンをテンパイして、ペンチャンをはじけば
ホンイツのイーシャンテンになる時は牌効率を無視することも当然あります。
和了の確率を落としてもそれ以上に得点が期待できるからです。

単純に、1000点の和了を2回和了るより8000点を1回和了ったほうが得です。
基本的に和了の確率1000点:8000点を8:1を比較して
さらに、和了れなければ失点する確率は高まるわけですから、それも考慮しないといけません。
実際には全てをその場で計算できることではないので、感覚的に
「こっちのほうが良さそうだ」と決めることが多いですが。

考え方はこんな感じです。

405 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 14:33 ID:???
文系氏へ
>>399
>全自動卓なら、例えば、牌の偏りが存在します。
これは流れとは関係なく、自動卓の特性により常に存在します。
例をあげるなら、流れに関係あることをあげてください。

再び質問しなおします。

3の読みは、
・牌が並んでいて、順番に積もらなければならない
・牌は並んでいるが、自分の意志でどこから積もっても良い
・牌は並んでいるが、乱数によりランダムに積もらなければならない
・牌が並んでおらず、箱の中から適当に取らなければならない。つまり鷲頭
の4つでどのように変化しますか?
また、なぜ変化しますか?
それぞれ、普通に麻雀をしていて、あなたが通常麻雀で得ている情報と同様のものを得られます。

>盲信といわれても仕方が無い
考察をお待ちします。

>運は一つのツモに対してであったり、ドラであったり、ということでしょうか?
それも含まれますが、局という点、半荘という点、100半荘という点、どれでも当てはまります。
M7氏の積分による運の定量化の説明は、わかりましたか?
積分区間を何にするかだけです。

406 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 14:33 ID:???
文系氏へ
>>399
>非流れ派の方は例え、良いツモが連続したとしても、高めを追及することは無いのですか?
運の良し悪しは、結果の出ている過去に対して語られるもので、
それによって未来を予測することはありません。
過去運が良かったからそれが続く、または、そろそろ終わるなどとは考えません。

>期待値と牌効率のどちらを優先させるのですか?
どの状況でも期待値です。
牌効率とは、期待値から得失点の要素を除いたものなので、
それを優先することはありえません。
ただ、同じ答えになることはあります。

横レス失礼
>ゴールド
みやわき氏は正しいことと、正しいかどうか考察しなければならないことを
上手く混ぜているため、よく読まないと、不思議な結論であっても、
氏の意見に納得させられてしまいます。
桶屋が儲かる話をもっと上手くやっていると思っても、大差はありません。
逆に、その直後の谷口氏は正しいことをほとんど混ぜていないため、
誤魔化される人は少ないでしょう。
どちらも、精神的な支えとしては十分に利用できる人も居るかもしれませんが、
論理的には首を傾げるものです。

407 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/26 16:26 ID:???
>>405
3の読みについて追記です。

山はランダムです。そうでなければ、因果を説明できる偏りがあることになり、
流れとは関係なくなります。
よく分からなければ、自動卓で手で混ぜた後に落としたと思ってください。

408 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/26 16:47 ID:???
>>403 333さんへ
>牌譜 私自身の牌譜ですか。どこか牌譜取れる雀荘知りませんか?できれば関西で。
>追試行 貴方が試行しようとする意思がある事は理解しました。>>400の質問で貴方の
行動を否定するような表現は誤ります。
>>404 過去の人さんへ
丁寧な解説ありがとうございます。私は流れ派ですが、否定派の打ち筋に対する考えが
理解できました。
>>405 9HQさんへ
一番上のみ可能でしょう。具体的に、以下に(私の)ツモに関する
流れ読みのプロセスを書いておきましょう。
1・配牌からのツモの入り方の確認。配牌とツモは噛み合っているか?噛み合っているなら
それの入る順番はどうか?(ペンチャン・カンチャンからか?対子からか?両面からか?)
2・自分及び他者から鳴きが入った場合、それによってツモはどう変化したのか?
3・それらを総合判断し、それでは次にどの牌が来ると(過去のパターンに照らし)予測できるか?
おおまかには以上のプロセスを踏んでいます。ただ、読んでいただければ分かる通り、
傾向に対する対策です。従って、下の3つは傾向が判断できる要素が無いと思われます。
当然これだけでは判断していませんが、流れ的にはこれが特徴です。
>運について 了解です。運の要素が範囲が広くなるほど多くなりますね。違う?
>>406 明快です。有難ございます。




409 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/26 17:18 ID:???
>>408 補足 Kcさんへ
ツモ読みのプロセスは私的なものです。Kcさんとは違うかも知れませんね。
Kcさんはどうお考えですか?


410 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/27 00:35 ID:???
>>文系さん、Kcさん 念のため
自分はただ流れ論を否定するためにここに参加している訳ではありません。
だからこそ、論理性に欠ける主張には異論を唱えます。最も手厳しい9HQさんも
同じだと思いますよ。肯定派が明確に論証してくれることを期待しています。

流れは偶然と分離出来て始めて議論に値します。そこで、自分は「ゲーム目的に
価値がある偶然を運」と定義しました。運の評価が曖昧で流れを認識することは
出来ません。肯定派の経験論が通り易くすることが目的でした。

>>399 非流れ派の思考過程
ここまで述べられてきた非流れ派の思考は否定派も肯定派も関係ないはずです。
上記定義に従えば、そこを通過しなければ流れに到達出来ないからです。

流れを運と分離する最も簡単な方法は因果を示すことです。
これは出来ないということなので次には経験論に基く主張へ議論が移ります。
経験的に流れを検証するプロセスはおよそ以下であるべきです。
1)結果の蓄積から法則を抽出する
2)法則を説明する仮説を構築する
3)仮説に基き再現実験を行う
4)実験結果を評価し、仮説を検証する
これが出来たものだけを経験論として表記した方が議論し易いです。
過去に10回こうやったら8回もこうなったよという話やデータは、
興味はありますが、論理としては未完です。3)以降が欠落しているからです。
少なくともその結果をもって流れを主張するのは難しいと思います。

よって、運の定義や評価が曖昧な流れ論は、信憑性に欠けて聞こえます。
折角の貴重な経験論を公開頂くのですから、ここを落ち着いて考えて貰いたいです。

411 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/27 01:11 ID:???
>>文系さん

>>400 追試行という方法を、元251さんは提示
「悪い状態の時に序盤で不要な端牌を残す」という命題でした。頭ごなしで
恐縮ですが試行の価値なしと自分は判断しました。正直ネタ?とも思いました。
10回試行しても結果を評価することが出来ません。>>333さんの体験通りです。
更に困難なのが悪い状態の定義がなかったことです。又、あったとしても、
自分がどんな頻度でそれに遭遇するかを考えると実験計画が立ちません。
これでは試す気も起きないと思いませんか?

>>399 雀鬼の弟子
>私が以前打った(近麻の全国大会で)ある人はかなり出来ておられましたよ。
何も知らずに出来ていないと言ったことは謝ります。ただし大会程度の試行で
未来予測の評価が出来るのかは疑問に思いました。否定はしませんが。
何がどう出来ていたかをもう少し具体的に教えて下さい。興味大有りです。

いずれの話も>>410と同じ理屈で、運(偶然でも良いです)の評価が足りて
いないのでは?との印象を受けました。

>点と線、状態、牌効率、期待値、判断基準
名無しさんをはじめ9HQさんのフォローと概ね同意ですのでレス不要と思います。
特に自分に向けた質問や不足があれば、もう一度レス下さい。

412 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/27 02:10 ID:???
文系氏へ
>>408
あなたは405の質問「なぜ変化しますか?」には直接答えてくださらなかったので、
408に示された流れ読みのプロセスから考察します。
便宜上、405に示した4つを上からA、B、C、Dとします。

>1・配牌からのツモの入り方の確認。配牌とツモは噛み合っているか?噛み合っているなら
>それの入る順番はどうか?(ペンチャン・カンチャンからか?対子からか?両面からか?)
噛み合っているという判断基準や、入る順番による読みの変化など、
突っ込むところはいっぱいありますが、とりあえず置いておくとして、
配牌もツモもA〜D全てにありますので、この部分には差がありません。

>2・自分及び他者から鳴きが入った場合、それによってツモはどう変化したのか?
これは、Aにしか存在しませんが、Aにしても鳴きが入らないと判断できません。
鳴きが入らなかった場合は、A〜Dに差はありません。

>3・それらを総合判断し、それでは次にどの牌が来ると(過去のパターンに照らし)予測できるか?
未だに具体的に示した人は居ませんが、あなたの主張では、
判断基準と過去のパターンがあるとすれば、予測できることになります。
これもA〜Dに差はありません。

この三つの条件でAだけに見られる差は、2のみで、
しかも、鳴きが入らないと利用できません。

あなたの流れ読みは、鳴きが入らないと成立しないものなのですか?
そうでないのなら、省略したプロセスの中から、Aと他で差が出るようなものを出してもらえませんか?

413 :焼き鳥名無しさん:03/04/27 03:30 ID:???
やっぱkcがいないと話がすすむな
おなじ流れ派でもまともに会話ができるやつとできないやつは大違いだ
流れ派だから叩かれたんじゃなくて
自分が基地外電波だから叩かれたとそろそろ気がついたか

414 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/27 11:04 ID:???
>>410 M7さんへ
>非流れ派の思考過程 お聞きしたのは、ひょっとしたら(私が)認識している思考過程
と違った何か私の知らない部分があっては議論にならない、と思ったからです。
>因果 確かにおっしゃる通りです。再現性が個人的にしか可能でなかったり、極めて特殊な
条件下でしか再現できないものであれば、それは利用できないと結論づけられます。
流れ利用で試行しやすいものを探してきます。データも含めて。
>>411 M7さんへ
>追試行 確かに元251さんのは、私は流れと関連性の薄いものであり、どちらかというと
牌の偏りに起因する可能性が高いものであるとは認識しています。状態うんぬんに関しては、
非流れ派が、過去事象は現在の状態には全く影響し合わない、と考えているのに対し、
流れ派は、過去事象が現在の状態になんらかの影響を与える(仮説段階ですが)、と考えています。
とすれば、非流れ派には状態の認識という概念そのものが無く、流れ派には存在する、と言えます。
違いますか?とすれば、議論が噛み合わないことは、当然でしょう。その概念が生まれた過程を
我々が示さなければなりませんね。
>弟子の方 説明は流れ説(定義づけされていない以上"論”ではなく"説"ですね)に基づく考えですので
それについて感じた事を書くと、押し引きの上手さ、リーチに対する成功率(極端にツモ上がりが多い・
その半荘で5回位かけられて、失敗したのは1回だけでした。私が一回阻止しただけ)です。
確率的にこれがどうかは私には解りませんが、今まで打った中では、異例でした。




415 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/27 11:31 ID:???
>>412
つっこみどころ満載であることは承知しております。
読み返しても私の表現が至らぬ部分もありました。そこで補足を以下に。
流れ派は、>>411にも示した通り、過去事象が現在に何らかの影響を及ぼすという仮説を前提に
話を進めていることは理解していただけた、と思います。
牌がランダムに配置されていても、それを順番に取るという行為(一定のルールの下の連続性を
持つ行為)に於いては、なんらかの法則があるという仮説に基づいてこの過程を踏んだならば、
その予測が出来得るのではないか、この考えがあります。従って、B以下のものでは、
一定のルールの下での連続性のある行為とは言えないので、可能ではない、と言えます。

416 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/27 11:34 ID:???
>>415 訂正 >>412>>412 9HQさんへ
さらに補足。他の流れ派の意見も伺いたいです。ROMしている方お願いします。

417 :過去の人:03/04/27 14:19 ID:???
>>414
>リーチに対する成功率
その方はその半荘以外でもリーチ中5回に4回程度ツモ和了していました?
個人的感想を言うと、半荘1回に限った場合ではあり得る事だと思います。
もちろんいつも成功率が高ければ別ですが。
例を上げると、東戦で(ネット麻雀ではなく)親番以外3回ツモってはい終了
みたいなことは時々起こります。

半荘1回やその日だけの出来事では判断し難いので、他に情報があれば
くわしく書いてもらえるとうれしいです。
もちろん他の情報がなくても一方的に否定はしませんが
それだけではどちらか分かりにくいので結論が出ないと思います。

418 :焼き鳥名無しさん:03/04/28 00:15 ID:???

 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」
―――――――――――――‐┬┘
                        |
       ____.____    |
     |        |        |   |
     |        | ∧_∧ |   |
     |        |( ´∀`)つ ミ |
     |        |/ ⊃  ノ |   |   kc
        ̄ ̄ ̄ ̄' ̄ ̄ ̄ ̄    |   
                        |


419 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/04/28 02:17 ID:???
文系氏へ

配牌時にツモる予定の牌も配っておいて、
ツモ順が来るたびにそこから順番にツモり、
鳴きが入れば配られた牌を交換するのでは、
あなたの流れ読みは、同じですか?

>>415
>過去事象が現在に何らかの影響を及ぼすという仮説を前提に
>話を進めていることは理解していただけた、と思います。
そこは理解しました。
しかし、なぜその仮説が出てきたかが説明されていません。
----------------
例えば、気象予報で今日の天気図から明日の天気図はある程度予想できますが、
それは、今日の天気図から変化して明日の天気図になるからです。
前の状態から変化して今の状態になるから、そこに法則性があるかもしれないわけですが、
麻雀の場合、前局の牌の並びから変化して今局の牌の並びになるわけではないので、
法則性があるとは考えられません。
よく混ぜるということで、全局と今局の牌の並び方に関連性を持たせないようにしているはずです。
----------------
これに反論した上で、その仮説が出てきた経緯を説明してください。

>牌がランダムに配置されていても、それを順番に取るという行為(一定のルールの下の連続性を
>持つ行為)に於いては、なんらかの法則があるという仮説
この仮説には、ゲームや状態について何も言及されていないので、
ただ、トランプを山札から1枚ずつ引くだけでも、なんらかの法則があると考えられます。
おそらく、書き漏らしているだけでしょうから、
その法則とゲームや状態との関連性を含めた仮説をお願いします。

420 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/28 23:24 ID:???
>>414 文系さん
色々回答ありがとうございました。自分の質問ラッシュは一旦切ります。
元々文系さん自身が議論したいネタではないものを、自分が無理矢理引きずり
出した感がありますしね。データ・考察をお待ちします。

>非流れ派には状態の認識という概念そのものが無く、流れ派には存在する、
>と言えます。違いますか?
違います。状態の認識という概念はありますが、それに価値を見出して
いないという事だと思います。逆に流れ派が偶然に対し概念しかなく、
考察が足りていないケースを一番心配しています。今のところ不明ですが。
運に対し誰もレスを出さないことや、流れ効果をどう検証してきたかを
具体提示出来ないからです。結果に対し偶然や心理をどう分離したのかですね。
>>417過去の人さんの言っている通りです。

前にも述べましたが結果では証明にならないです。ただし、結果でも良いから
見せて欲しい...。そこに検証の足掛かりが出来るからです。

421 :元251 ◆zaAcqFisbQ :03/04/29 07:10 ID:???
とってもブランクが開いてしまいました。
このスレでは一度も書き込みをしていないので
冒頭から全部読み直してみましたが(多少読み飛ばし気味)
文系氏が言いたいことを代弁してくれているようで・・
(文系氏からみたら私は異質かもしれませんが:笑)
ただ、段階的には前とそんな変わっていないようですね。

>>419 天気図について。
このスレでは「状態」に関しての考察があまりされて
いませんが天気図例は以前状態読み(未来予測含む)の
類似?例で出させてもらったかと思います。
牌山についてだと色とかの問題ではなく必要牌の分布ということに
なるかと思いますので検証は難しいかと。
要は状態を把握し事象を観察することにより
次にどういう状態図になるかを予測する、ということが
流れ読みだと私は考えています。
>>420
>偶然に対して概念しかなく、考察が足りないケース・・
>流れ効果をどう検証してきたのか?
流れ効果をまさか文章で示すときが来るとは思わなかったので
過去の経験則についてはデータを持っていない、というのが
流れ派(というか自分)の頭の痛いところです。
確かに偶然などへの認識不足は指摘されていますが
過去の経験則が偶然に起こりうる範囲内のバラつきだったか
どうかは、そうである、そうでない、両方共に今では
検証不可能です。なんとか今後具体的なデータにしてみたいですね。
>状態の認識という概念はありますが、それに価値を見出していない
非常に重要なコメントかと。また整理して書き込ませて頂きます。

422 :デジオカ:03/04/29 07:52 ID:???
議論が少々落ち着いてきたようですので、データの書き込みをします。 関連データは >>234 >>288 辺りです。
スレの進みがとても速いようなので、単独でも展開面(心理面)についてそこそこ考察ができるよう、いくつかのデータを記載します。
 まずは、誰が最初にリーチを掛けているか?という観点からのデータです。
 (質問はなかなかリアルタイムに回答できませんが、後からでも関連データの提示などで考察しますので、あればお願いします)

<順位・家別 「先制リーチ」データ>
データ取得条件:
 ・展開に差が生じた状況での、順位/家別の先制リーチの件数をカウントする。(2軒リーチの発生など、その後の展開は問わない)
  →東1局0本場(配給原点)のデータを除く。以降、各家で持ち点が同じ場合は席順による順位を考慮する。
 ・データは東風と日本プロ麻雀協会牌譜データを使用(ともにHP公開牌譜)。
 ・データ件数は半荘回数によらず両者の合計を合わせる。

[東風超ラン第一卓 リーチ件数]     [日本プロ麻雀協会 Aリーグ戦 リーチ件数]

    東家 南家 西家 北家 合計   東家 南家 西家 北家  合計   
1位: 28   6  12   9  55    42   7  10   4   63
2位: 18  22  18  17  75    34  14  12  14   74
3位: 17  23  26  15  81    23  28  13  16   80
4位: 16  24  23  22  85    15  23  18  23   79
-------------------------------  ---------------------------- 
合計 79  75  79  63  296   114  72  53  57  296

(主なルール)
東風:東戦  クイタン無 後付有 一発裏ドラ有 オーラス親アガリやめ有 ノーテン連荘 赤5無
プロ:東南戦 クイタン有 後付有 一発裏ドラ有 オーラス親アガリやめ無 ノーテン流局 赤5無
   (プロAリーグメンバーは土井泰昭プロ、五十嵐毅プロ、長村大プロ 他)   
つづく。

423 :デジオカ:03/04/29 07:53 ID:???
(検定)
 ・東風の親(東家)と子(南家 西家 北家)の組合せについて順位別のデータ傾向に差があるかを検定すると、全て「差がある」と
  なります。(χ2値検定 有意水準1%)
 ・東風の子(南家 西家 北家)同士のそれぞれの組合せについて同様に検定すると、全て「差は無い」となります。
 ・プロについても上記と同じ結果となります。  
  →リーチの順位に対する傾向が、親と子で自動卓の実験のように、かなりきれいに逆転しています。

 ・家別のリーチ合計件数について差があるかを検定すると、東風は「差は無い」、プロは「差がある」となります。
  (仮説検定 有意水準 片側5%)
  →プロは親と子での押し引きの傾向がはっきりしています。また、東南戦(親が2回あるので子で無理をしない)と東戦の差が
    影響している可能性も考えられます。

(考察)
 ・親は上位ほどリーチをかけ、子は下位ほどリーチをかける傾向にある。
  →親がトップでよくリーチをかけるので、「勢い」が意識されやすい。
  →子のトップ目のリーチの少なさが、親の追撃に対する「受け」を考慮してのものとすると、「トップ目の親リー」に対しては、子は
    心理的に警戒して「必要以上」にオリている可能性がある。
  →結果、トップ目の親がツモって「ダントツ」となることがそれなりに発生しやすい。
  →守りの心理が働いている時にツモられてダントツになるので、負けている側からは「バカヅキ」に見えるかもしれない。
  →さらに、打点不要でまっすぐテンパイ取りができるので、次の局も連続してリーチとなることが多い。「手が付けられない」
つづく。

424 :デジオカ:03/04/29 07:54 ID:???
さらに、関連データを示します。
 <前出データにおけるリーチ和了率>

  親のリーチ和了率:
    東風;79件中 46件[58%]---(ツモ18 ロン28)
    プロ;114件中 60件[53%]--(ツモ30 ロン30)
  子のリーチ和了率:
    東風;217件中 129件[59%]---(ツモ44 ロン85)
    プロ;182件中  97件[53%]---(ツモ42 ロン55)

  ・親でも子でも和了率についてはあまり違いは無いようです。(ツモやロンの傾向など、内容は異なると思われますが)
  ・リーチ成功率はプロがやや低く、また、「ロン牌」がでにくい分、結果的には「ツモ」が多くなっているようです。
   →プロは押し引きが明確であり、中途半端なフリコミは少ないと考えられます。
    (なお、東風は短期決戦のため、押すことによるフリコミがそれなりにあると思われますので、単純には比較できません) 

 <プロのリーチ和了(子)の傾向>(細分化するとデータ数が少なくなるのが難点ですが、有意となったため記載しています)

         ツモ和了 ロン和了 和了合計 リーチ件数(和了率)
     1位:   1     10    11      21(52%)
     2位:  11     11    22      40(55%)
     3位:  18     15    33      57(58%)
     4位:  12     19    31      64(48%)
   ----------------------------------------------------- 
     合計  42     55    97     182(53%)
つづく。

425 :デジオカ:03/04/29 08:00 ID:???
  ・子の1位(トップ目)のリーチ和了の結果は、「ロン」が非常に多くなっています。
   (全体の傾向(42:55)に対しては「偏っている」となります)
   →ツモより先に「ロン牌」が出ていることになりますが、子でトップ目の時は「出やすい待ち」の場合によくリーチをしている
    といえそうです。(またはリーチで出やすくなる牌がある場合など)
    (なお、成功率を検証する場合は、誰のリーチに誰が向かっていくかを個々に見ていく必要があり、現状はそこまでの
     データを集計していません。) 
   →データからは、「残り枚数」による期待値計算でリーチ判断をしているのではなく、「その局の捨て牌や状況」に応じて、
    出やすい牌に重みを付けていると表現できます。
    (牌譜や待ち牌種を調べる限りでは、共通的な「牌の利用度」(1,9牌が出やすい等)の重み付けとも異なっているようです)

   →プロに限らず強者のトップ目(子)のリーチには、負けている側にとって「不要牌」や「安全そうな牌」が「当たる」ことが多いと
    思われますので、「展開面(心理面)」を理由として、「偶発確率」以上に「不要牌や安全そうな牌」によるフリコミが発生する
    可能性があります。
   →また、「不要牌」は、止めても振っても「引かされた」、  「安全そうな牌」は、「オリて振り込んだ」ということになり、どちらも
    「不ヅキ」を意識させるかもしれません。
   →戦術として、「正しく打った」つもりで振り込むような「リーチ」は、相手に与える心理的効果が大きく、有効であろうと思われます。

 ともかく、 >>234 のデータの偏りを検証するには、「展開面(心理面)」で「順位と家(親or子)」が「複合して方向性を持つ」
 ことを押さえた上で、さらに和了手役などの構成を見ていくことになります。
 (運の話題はタイムリーですが、上記の偏りの存在についてもう少し明確にしておきたいのでもうちょっと先になります。また、
  プロのリーチの平均順目やリーチ素点などのデータもあり検証できますが、プロの戦術を語るスレになりそうなので控えます)
後日につづきます。

426 :焼き鳥名無しさん:03/04/29 12:12 ID:???
>>421
電波キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!!!

1ヶ月も経ってるんだから、さぞ統計が取れたんだろうな。

427 :焼き鳥名無しさん:03/04/29 14:12 ID:???
>>421
お前わざと論点ずらしてるだろ
天気図に対するお前の見解なんかどうでもいいからこっちに答えろや
↓↓↓
>麻雀の場合、前局の牌の並びから変化して今局の牌の並びになるわけではないので、
>法則性があるとは考えられません。
>よく混ぜるということで、全局と今局の牌の並び方に関連性を持たせないようにしているはずです。
>----------------
>これに反論した上で、その仮説が出てきた経緯を説明してください。

428 :焼き鳥名無しさん:03/04/29 22:49 ID:???
>>421
9HQの理論の穴を見つけようともせずに、
ただ、自分が思ったことを根拠無しで書き込むだけの馬鹿。

いくつか穴があるんだから、そこをついて逝けよ。

ツーか何しにきたの?
また、自分が突っ込める話題になったから、そこだけ突っ込みにきたのか?
成長しないな。

429 :Kc ◆a/q5ElAE0E :03/04/29 23:27 ID:???
>>428
(´`c_,'` )プッ

430 :焼き鳥名無しさん:03/04/29 23:37 ID:???
kcの顔って不細工なんですね。

431 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/30 00:11 ID:???
>>422-425 デジオカさん、ご苦労様です。考察も面白いです。

取得されたデータに見られる偏りは本来確率的には存在しない代物です。よって、
何らかの力が働いている訳です。偏りが何に起因するかを議論しておいた方が
良いと思われます。デジオカさん始めどなたか意見はないでしょうか?

自分は意志(心理も含め)のみに因ると主張しておきます。理由は親と子で
傾向が異なるからです。ただし、意志のみとの証明は出来ないので電波発言です。

流れも含まれていると言われても否定は出来ないですね。

432 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 01:14 ID:slJwcEIO
このスレおもしれーな。
明日、part1から読んでみるよ。
お前らありがとう。

433 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 01:24 ID:Wlgbmc2z
流れなんかあるに決まってんじゃん。

434 :焼き鳥名無しさん:03/04/30 01:26 ID:QtK4tJaG
みんな良い店みつけたよあまりの安さにびっくりしたぜ!
看護婦、スッチ、OL、人妻、DVD買ってしまった。
http://www.net-de-dvd.com/


435 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/30 11:03 ID:???
>>419 9HQさんへ
>ツモる予定の牌も配っておいて 面白い例えですね。理論上は同じです。
>天気図 牌の認識を直接するというよりも、状態の認識からの現象の説明、が近いのでは?
と思います。すなわち牌の法則というより、状態が与える影響の法則でしょう。
ちょっとうまく説明できませんが、それをパターン認識することで、仮説に至ったと思います。
>トランプ 少し保留です。後日レスします。

>>420 M7さんへ
>状態の認識 ごめんなさい。言い方間違ってました。おっしゃる通りです。
>偶然 流れ派の意見は感覚に基づいた経験則という印象が強く感じられると思います。
個人的に偶然というものに対して、数学的見地からの検証が不足していると思っています。
すいません。勉強します。実例に関しては、色々模索中です。少しお待ちください。

>>421 元251さんへ
お久しぶりです。異質とは思っていませんよ。流れの利用は確立した定義があるものでは無いので、
(一般的という意味においてです)、私が利用していないものがあるかも知れません。雑談ごめんなさい。



436 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/04/30 12:19 ID:???
>>422-425 デジオカさんへ
データ及び考察お疲れさまです。私のいくつかの適当でない発言のために、書き込むタイミングがずれて
しまったようで申し訳ありません。
>考察 子がトップ目の時リーチをかけないのは、麻雀は子対親のゲームであるからでは無いでしょうか?
トップ目の子の心理としては、はやくゲームを進めたいという意識が強く出る為に、
鳴きが多いのではないでしょうか?また、北家と南家に関しては、北家は(トップ目の場合)親の
連荘を防ぐ為に絞りが必要な為、不自然なテンパイになりやすく、それによって、リーチをかけにくい。
南家の場合は親がまっすぐに打っている為、必要牌がこぼれやすく、また親のツモを飛ばす為に鳴きを行う
可能性が強いという事ではないでしょうか?
子のトップ目リーチに関しては、相手の足を止めたい(流局させたい)意識からの、不自然なリーチが増える
ことで、ツモよりロンが増えているのでしょう。デジオカさんの考察に近い考えです。
>流れ的見地 このデータからはこの打ち手は流れを意識していないか、流れ的に不自然な打ち方を
していると思われますので、流れ的説明は難しいです。

437 :過去の人:03/04/30 17:32 ID:???
>デジオカ氏
データ提供ごくろうさまです。
>>425
>・子の1位(トップ目)のリーチ和了の結果は、「ロン」が非常に多くなっています。
と言われてみてわかったことですが、トップ目は無理をする必要はなく
高さより和了りやすさが重視されるので良い待ち(出る待ち、居る待ち)
の時は前に出るけど割に合わない待ちの時はダマでオリも考える
という傾向があるので、
トップ目のリーチは使いにくく山に居そうな待ちや広い待ちが多くなる
と言えると思います。

逆に負けている人は手を狭くしても高さを選ばなければならない場合が多く
少々無理矢理でも突っ込まなければいけないので
和了りにくいかもしれません。

ここからは憶測なのですが、
結果、勝っている人のリーチは「安全そうな牌」が当ることが多く
「安全そうな牌で当る時は流れが悪い」
「流れが悪い時(負けている)は安全そうな牌が当る」
「流れが悪い時は使いにくい牌が当る」
こういう錯覚を起こす可能性があります。

勝っている人が危険を承知で攻めてくる以上
相当有利な待ちだという認識があると錯覚は防げると思いますが。

438 :過去の人:03/04/30 17:38 ID:???
あー微妙に日本語がおかしいところが。
意味はわかると思います。すいません。

439 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/04/30 23:39 ID:???
>>422の立直回数データより東とプロを足し、親と子(の平均)を比較します。
1位 親:70回、子:16回
2位 親:52回、子:32.3回
3位 親:40回、子:40.3回
4位 親:31回、子:44.3回
計 親:193回、子:133回

1)親と子の合計立直回数の相違
2)親の時、順位が高いほど立直回数が多い
3)子の時、順位が高いほど立直回数が少ない

傾向の解説は幾人かから出ていましたが、この戦術の可否を定量的に解析する
ことに興味があります。とは言っても、自分は技術が足りないせいなのか、
このように打つメリットを理解出来ず、モデル化作業に不安があります。
立直のメリット/デメリットに帰結すると考えています。
誰でも構いませんので、上記事実について判り易く解説して貰えませんか?
まずは素朴に
・親であれほど極端に立直可否を順位依存する必要性?
・3着と4着の戦術など大差ないのでは?
・立直デメリットのモデル化の具体方法?

440 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/01 01:42 ID:???
元251氏へ
>>419
>牌山についてだと色とかの問題ではなく必要牌の分布ということに
>なるかと思います
なぜ、色は偏らずに、必要牌は偏るのですか?
また、必要牌にしても、よく混ぜているわけですから、前局との関連はありません。

>検証は難しいかと。
必要牌を定義すれば、色と同じように検証できます。
検証が難しい、というより不可能なのは、
あなた自身が必要牌を漠然としかイメージしていないからです。

>状態を把握し事象を観察することにより
>次にどういう状態図になるかを予測する
状態というものが何をさしているのか分かりませんので、麻雀に関係ありそうなことで、
前局と今局に関係があるものと無いものに分けます。

関係ある・・・局本場、点数、心理、体調
関係ない・・・牌山(含、ツモ牌)、サイコロ

関係ないほうに分類されるものは、ランダムの要素で、
その要素が有利に働くか不利に働くかは、当然関係ありません。

状態とは何を指していて、それは前局と関係あるのですか?

441 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/01 01:42 ID:???
文系氏へ
>>435
>>ツモる予定の牌も配っておいて 面白い例えですね。理論上は同じです。
では、山を積む必要は無いと考えられます。
そして、配られた牌を順番にめくると、次にめくる牌を予想できることになります。
ここで、配るという行為は必要なものですか?
配っていても、配らなくても、ランダムである以上関係ないと思われます。

例えば、ブラックジャックをするとき、山札がランダムであれば、ディーラーが配ろうと、
自分で好きなところから選ぼうと、確率的には変わりません。

>状態が与える影響の法則でしょう。
上のレスの
>状態というものが何をさしているのか分かりませんので、
以下を見てください。

442 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 03:00 ID:???
>>437
>勝っている人が危険を承知で攻めてくる以上
>相当有利な待ちだという認識があると錯覚は防げると思いますが。

単にチップを稼ぎにきてるだけでは?

443 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 03:31 ID:???
何のデータのついて検証しているかも分からない奴がいます。

かわいそうに。

444 :過去の人:03/05/01 12:15 ID:???
>>442
基本的にトップ目の時はウマオカを守りにいきます。
1ー1ー3の時、オーラスでトップから3着に落ちる8000点の振り込みをしたら
68000点のマイナスになります。
ラスで8000点振り込んでも8000点減るだけです。

例を出すと
オーラスで流せば終わりの時、終盤トップ目なら赤赤テンパイでもオリる時があります。
オーラス流れたら終わりでラス目なら、
赤赤テンパイは役満の相手がいる時等例外を除いて絶対オリません。

もちろんトップ目でさらに祝儀がもらえると一番いいのですが、
チップとウマオカではウマオカを優先します。

戦術スレではないのでこのへんで。

445 :焼き鳥名無しさん:03/05/01 14:27 ID:???
>>444
>チップとウマオカではウマオカを優先します。
確かにそうだが、僅差でない限り、親なら押し倒す。
12000直られたら凹むとかは考えない。
それに、満つもでまくられるなら、自分も前にでる。

つまり、自分が親なら、2着との差が12000〜16000の時以外は、
前に出る。

打てない牌はある程度分かるわけだから、
完全に守りに入ることは少ない。


446 :元251 ◆zaAcqFisbQ :03/05/02 00:18 ID:???
>>440
色の偏りはもちろんランダムに存在すると思います。
現象としてないと考えるほうが不自然。
ただ345666に対して有効牌はたくさんありますが
3や6、9,1などはあまり歓迎されるべき牌ではありません。
むしろ余剰牌として危険な偏りになります。
必要牌の偏りという表現は自分にとって有利な牌の偏り
と考えるべきなんじゃないでしょうか?
それも細かく言えば検証可能かもしれませんが
「難しい」と書いたまでです。それまでの手順などにも
よりますからね。

>関係ない・・・牌山(含、ツモ牌)、サイコロ
と定義をしてしまうと流れ論は終わってしまいます。
ここに関係があると考えるから流れ論者が
いるんじゃないんですか?少なくとも私は関係が
「あってもいい」と思ってますけど?



447 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 01:34 ID:???
>少なくとも私は関係が「あってもいい」と思ってますけど?

何しにきたの?

448 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 07:40 ID:???
>>445 444はいつも完全に守りに入るとは言ってないが
頭オカシイ?
>>446 ばか

449 :デジオカ:03/05/02 07:41 ID:???
いろいろ考察して頂いていますので、心理面に関して検証するための追加データを書き込みます。
なお、本データは現状「東風」のみ集計しており、「プロ」のデータはありません。
 先制リーチという「プレッシャー」に対し、誰が追いかけているか? というデータです。

<順位・家別 「2軒リーチ」東風データ(2325局に対し200局発生)>
データ取得条件:
 ・展開に差が生じた状況での、順位/家別の2軒リーチの件数をカウントする。
  →東1局0本場(配給原点)のデータを除く。以降、各家で持ち点が同じ場合は席順による順位を考慮する。
  (先制リーチの内訳は、追われたリーチの内訳を示していますので、誰と誰が戦っているかというデータではありません)

[先制リーチ件数]               [追っかけリーチ件数]
    東家 南家 西家 北家 合計   東家 南家 西家 北家  合計   
1位: 20   6   7   3  36    13   5   1   8   27
2位: 16  15  19  17  67    17  10   8  11   46
3位: 13   7  19   6  45    11  16  11  12   50
4位:  8  13  19  12  52    11  18  21  27   77
-------------------------------  ---------------------------- 
合計 57  41  79  38  200   52  49  41  58  200

注:順位別のデータをとるために東1局0本場(配給原点)のデータを除いていますので、 >>422 のデータもそうですが
  「北家」は多くが「親落ち」直後となります。心理面を考察する上では考慮が必要かもしれません。             つづく。

450 :デジオカ:03/05/02 07:50 ID:???
(検定)
 ・「追っかけリーチ」の「順位別」合計について差があるか検定すると、「差がある」となります。(仮説検定 有意水準5%)
  →1位が少なく、4位が多く追いかけている。
 ・「追っかけリーチ」の「家別」合計について差があるか検定すると、「差はない」となります。(仮説検定 有意水準5%) 
  →特定の誰か(家)が偏って追いかけているとはいえない。
 
 ・上記の先制リーチデータと >>422 の先制リーチデータの「各家」のデータ傾向(同一家のデータ比較)について違いがあるかを
  検定すると、「差は無い」となります。(χ2値検定 有意水準1%)
 ・追っかけリーチデータも上記同様「差は無い」となります。
  → >>422 の先制リーチデータと比較して、特定の「家」について、追われる先制リーチ者の傾向が偏っていたり、追う側の傾向が
    偏っているとはいえない。
つづく。

451 :デジオカ:03/05/02 07:50 ID:???
(考察)
 ・データの傾向として、 >>422 の先制リーチデータと傾向がより近いのは「追っかけリーチ」の側になっています。
 ・また、先制リーチという「プレッシャー」に対し、「下位」ほど追いかける(向かっていく)傾向があります。

  →先制リーチというプレッシャーに対して下位が押す(東パツ以外の全局を対象に集計)という結果から、東風超ランの平均像は、
   展開に差が生じると基本的に「順位に重み」をおいて打っていると判断できます。(1局の最善ではない)
  
 ・また、>>422 の先制リーチデータの合計件数に対する比率と、上記の追いかけリーチを受けている先制リーチの比率を比較すると、
  追われる先制リーチ者は、順位でいうと「2位」、家でいうと「西家」が多くなっているようです。

  西家先制リーチ率:[79/296=26.7%](>>422) VS [79/200=39.5%](上記);比率の差が各家の中で最大
  2位先制リーチ率:[75/296=25.3%](>>422) VS [67/200=33.5%](上記);比率の差が各順位の中で最大
  
  →1位の先制リーチには「親」が多い(>>422)ため受ける(オリる)ことが多く、結果として2位が標的になりやすいと考えられます。
  →「西家」がよく追われる傾向があるとしたらその理由は? について、展開面や心理面からの皆さんの考察をお待ちします。
   (考察中です。次のデータも参考にして下さい)
つづく。

452 :デジオカ:03/05/02 07:52 ID:???
関連データです。
前出のデータについて、「何家」の先制リーチを「何家」が追っているか? という分類です。
 →これは誰と誰が戦っているか(家別)というデータです。

<先制リーチ者>         <追っかけリーチ者>(ツモ順に並べています)
  東家(57件) VS 南家(26件) 西家(10件) 北家(21件) ;「下家」の追っかけ件数が最も多い。
  南家(41件) VS 西家(20件) 北家(11件) 東家(10件) ;   同上
  西家(64件) VS 北家(26件) 東家(25件) 南家(13件) ;   同上
  北家(38件) VS 東家(17件) 南家(10件) 西家(11件) ;   同上
 
  ・>422以降のデータの検証からは、「親」VS「子」の戦いという傾向があったにもかかわらず、このデータでは先制リーチは 
   親と子に関係なく「下家」 がよく追いかけています。(「先制リーチ者VS下家」の戦いとなっている)

  先制リーチ者の 「下家・対面・上家」 という分類で上記の合計を集計すると次のようになります。

    <先制リーチ追っかけ者>: 下家[89件] 対面[56件] 上家[55件] (合計200件)
(検定)
 ・それぞれの合計件数に差があるか検定すると、「下家」について「差がある」となります。(仮説検定 有意水準片側1%)
  →下家の追っかけが「多い」。
つづく。

453 :デジオカ:03/05/02 07:56 ID:???
(考察)
 ・この理由について、例えば「先制リーチを受けて、ダマにしていた下家が「リーチならリーチ!」と反射的に追いかけることが多い
  (対面や上家はワンクッションおくのでやや冷静に対応する)ため発生する」
  という可能性を考えて、先制リーチ者と追っかけ者のリーチ順目を分析しましたが、「同順追っかけ率」や「順目の差の平均値」
  などはそれぞれバラついており、明確な傾向を示しませんでした。(要因の1つではあるかもしれませんが)

 ・別の理由として、「下家が役牌などを鳴いているときは「一発消しの鳴き」をよく入れられるので、「鳴いていない時」によくリーチを
  している」(→対面や上家が鳴いていることがあるので結果として上記を含め下家のリーチが多くなる) 
  という可能性が考えられます。
  (「鳴かれそうな役牌」ではリーチ宣言をせずに1回待つ人もいるため、その延長としてこうした心理が働くかもしれない。
   というのが理由です。仕掛けのある局面では誰がリーチするか?は面白いテーマですが、現状はデータを採っていません)

  →展開面(親VS子)と無関係に、誰に対しても下家がよく追いかけるというのは、「無意識の心理傾向」と呼べる偏りが存在
   するのかもしれません。
   何故「下家」が追うのか? について展開面、心理面からの皆さんの考察をお待ちします。
つづく。

454 :デジオカ:03/05/02 07:57 ID:???
すみません長くなりました。最後です。
 ・なお、私自身は、先制リーチに対しては「対面」が最も多く追いかけると考えていました。
  →人間心理は「分からないもの」「見えないもの」を怖がる傾向がある。
  →相手の捨て牌が見やすいのは対面といえる。 (東風はモニタ画面を見ているので、この傾向は強いと思われる)
  →結果、リーチというプレッシャー(恐怖)に対してよく見て(読んで)向かっていきやすいのは、対面のリーチであろう。
  →また、下家は自分の手の状況しだいでは、受けて一発消しに動く(「リーチ宣言牌」に反応しやすい)傾向もあるであろう。
   (注:東風はルール上、食い替えが認められています。鳴いて同じ牌を切ることが可能のため、形テンを維持する目的などで
      終盤に見かけることがあります。)
  が理由ですが、これでは説明がつかないことになります。

 ・警戒すべき相手が一番近いところにいる(すぐ次にツモがまわってくる)位置関係や、リーチ宣言牌が自分の方を向いているような
  ことが、視覚心理学や防衛(闘争?)本能の観点から何かいえるのでしょうか? 
後日につづきます。(しばらく間があきます。)

455 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/02 12:44 ID:???
PC不調につき携帯からです。
レス対象は少ないですがご了承ください。

>>409
後、重要なところで捨て牌の傾向もありますね。

>>410
考察における根拠の可能性が0だという反証ならかまいませんが、
根拠が薄いor未証明である考察に
「根拠がない・薄い」との反論は受け入れかねます。私一人でこの有無の検証は無理なので
このスレで他者にデータや意見を求めていきたいです。

運の大小だけでも流れの状態把握はできますが、
定量化したほうが都合が良いようですね。
運の評価対象は細かく多岐に渡ります。
具体的な方法に案はありますか?

456 :焼き鳥名無しさん:03/05/02 13:09 ID:???
都合の悪い話は全部すっ飛ばしたうえ、レスも見当違い。

>根拠が薄いor未証明である考察に
>「根拠がない・薄い」との反論は受け入れかねます。

考察になっていないと指摘しているだけで、
反論する所までも行っていないのだよ。

457 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/05/02 13:18 ID:???
>>439 M7さんへ
>親の立直可否の順位依存
一概にトップといっても点差により変化すると思いますが、ここではそれは考えないとします。
親は上がり点が子の1.5倍増しであるので、基本的には攻めの思考になります。
また、連荘できる特権もあるため、その思考はより強くなると思われます。
また点棒は減らしたくない思考も存在します。それを踏まえると、
上位の親の目的は、点差を離したい、早い決着を望みやすい(手作りをさせない)、事が挙げられます。
逆に下位の親では、確実に上がりたい思考が強く作用します。そのような理由で、上位ほどリーチを
かけ、下位ほどリーチをかけない傾向に向かうと思われます。
もしくは、誤った流れの考えから、トップ目の場合点棒があるから流れがあると考えリーチに向かって、
下位は点棒が無いから流れがないので、慎重になると考えているかも知れません。
>3着と4着
ウマ次第ですが、基本的には、麻雀はトップを目指してのゲームですが、おそらくラスの人が一気にトップ
を狙うということは考えにくいので、序盤終盤で変化はしますが、4着は攻めの思考、3着は2着に近づける
と同時に4着にならないための思考になりますので戦術には差があります。
簡単にいうと、自分より下がある人と無い人の差といえます。
>モデル化の具体的方法
どういうモデルを求めているのかちょっと解りかねますのでデメリットを挙げておきます。
・手をそれ以上(裏ドラ・一発の偶然役は除く)伸ばせられない。
・相手から仕掛けもしくはリーチが入った場合、相手のマチが解っていても止められない。
・リーチ宣言をすることで、自分の捨て牌に注意が集まりやすく、それを利用した上がりをさらわれる。
また、迷彩を施さない限り、上がりの可能性を減少させる。
・多面でリーチをかけて、ツモれなかったり、おっかけに振り込んだり、カンチャン等に負けると、
心理的に悪影響を与えやすい。

458 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/05/02 13:36 ID:???
>>441 9HQさんへ
私の読みの書き込みから条件を少しずつ排除して、その原因を特定しようとする意図は解ります。
今、谷岡一郎氏著の「ツキの法則」を読んで、否定派の考えを少しずつ理解しようとしておりますので、
お待ちください。


459 :文系 ◆xENzkYtln6 :03/05/02 16:52 ID:???
>>449-454 デジオカさんへ
データ及び考察お疲れさまです。
>下家
このデータからは、何順後のおっかけかは解りませんが、基本的に下家と他家の違いは情報量に
あります。下家はリーチ者の捨て牌からしか(一発目は)判断できませんが、他家は捨て牌分余計に
情報を得ることが出来ます。従って、下家の方が不安材料が多いと言えます。そのために、あせりが
生まれ、結果として追っかけという形になるのでは無いのでしょうか?私はこのことを”衝動リーチ”と
呼んでいますが。もしそうであれば、上がりの成功率に違いが生まれていると思います。
差が無いのであれば、この要因は排除されます。そのデータもあれば、別の要因を考慮できますので、
お手すきの時に挙げていただければ幸いです。 

460 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/03 01:06 ID:???
>>457 文系さん、丁寧な解説に感謝します。
賛同出来る点とそうでない点とありますが、今はコメントを控え他の人の
説明も待ちたいと思います。

定量的な考察も入れたいとは思うのですが、戦術スレではないとお叱りを
受けるかも知れません。自分としてはある程度期待値的な最適解を整理して
おかないと流れ検証の議論が発散することを恐れて敢えて話題にしています。
議論続行の可否についても皆さんの意見を伺いたいと思います。

>>449-454 デジオカさん お疲れ様。沢山の考察、お腹一杯で消化出来ません。
取り敢えず、労いだけです。

>>455 Kcさん
>運の評価対象は細かく多岐に渡ります。具体的な方法に案はありますか?
>>274>>306に案は出ています。これらには何が欠けていると思われますか?

461 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/03 09:32 ID:???
>>460
274や306を定義的な意味では同意といいましたが、
選択肢のある場合(ターツ落とし選択等)、
選択肢のない場合(面子完成の順番)、
自摸る時期によって評価の変わる関連牌、
評価の対象にすべきかどうかも未決である捨て牌の傾向、等

下二つを274や306で評価することは難しいのでは?という疑問が一つ。数値を出せたとして、同質の運(数値)として評価してよいのだろいか?
という疑問が一つ残ります。

462 :焼き鳥名無しさん:03/05/03 09:55 ID:???
>>461
で、何かいい案あるの?
文句言うだけなら誰でもできるので「これだ」というのを書いてくださいな
もちろん自己満足ではなく客観性があるもので理解が得られるもの

463 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/03 22:56 ID:???
>>461 Kcさん、その後PCどう?

>下二つを274や306で評価することは難しいのでは?
下1>自摸る時期によって評価の変わる関連牌
その牌をA巡後に自摸ることとB巡後に自摸ることが別の意義を持つのであれば、
別個に評価すれば良いだけだと思います。(自分の理解が足らないかな?)

下2>評価の対象にすべきかどうかも未決である捨て牌の傾向
評価の対象と決まってないものは運と呼ばないと>>274では定義しています。
どうでもいい偶然の結果は、どうでもいいですもの。
偏れば珍しいねと喜ぶぐらいはするかもしれません。4局同じドラが続くとか。

>数値を出せたとして、同質の運(数値)として評価してよいのだろいか?
>>274では「期待分散に対する積分結果の比を「運の大きさ」と呼ぶ。」と
しています。事象が何であろうと、立派に正規化出来ているはずです。
同質かどうかはその事象の影響の大きさで決まるだけで、運の大きさ=珍しさ
には関係ないだろうという定義になっています。
これが嫌なら、事象毎に重み係数を設けて乗算すれば良いでしょうね。

9HQさんの方が明快に答えられそうに思いますが、取り敢えず自分の意見です。

464 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/04 01:13 ID:???
M7氏、デジオカ氏へ

戦術面は一般的な戦術とは違うものの統計を取っている状態なので、あまり答えられません。
基本的な考え方は変わっていませんが。

元251氏へ
>>446
>色の偏りはもちろんランダムに存在すると思います。
>現象としてないと考えるほうが不自然。
ならば、色の偏りと自分にとって有利な牌の偏りは、何が違うのですか?
どちらか片方だけが予測可能ならば、その二つには違いがあるはずです。

>定義をしてしまうと流れ論は終わってしまいます。
私が勝手に定義したのではなく、事実を述べただけです。
なにか、反論があれば歓迎しますが、
>少なくとも私は関係が「あってもいい」と思ってますけど?
では、反論になっていないことは分かりますか?

ところで、「流れ」は私が分類した中の、牌山に属するのですか?

465 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/04 01:14 ID:???
文系氏へ
>>458
>私の読みの書き込みから条件を少しずつ排除して、その原因を特定しようとする意図は解ります。
それを判っておられるなら、私が手伝いすることはありませんので、
特定できましたら、ご報告ください。

kc氏へ
>>461
何をするために、運を評価しようとしているのでしょうか?
それによって、省略できる要素があると思います。
私の運の評価は、短期間での結果が運の差によるものか、
戦術の差かを見極めるために利用できます。
他のことに利用するには、向いていないかもしれません。

未回答
388-391

466 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/05 02:07 ID:???
>>463
当分携帯ぽいです(^_^;

もしかしたら私の思う事象とあなたの思う事象に差があるかもしれないので補足説明します。

>下1
例えば自分が聴牌時に相手の当たり牌を自摸るケースに対し、
早い順目に自摸った場合、遅い順目に自摸った場合、
相手が聴牌を崩した次順に自摸った場合、
とで定量化可能か?ということです。
また、自分の上がり目なし時に相手の上がり牌を引いてくる場合もです。

>下2
同じ聴牌形に至るにしても、
捨て牌に匂いがなかったりもろに裏筋待ちになってしまったり
露骨に聴牌気配の解る捨て牌だったりあります。
これらの捨て牌への評価もカバー可能か?ということです。

467 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/05 02:15 ID:???
書き漏れた
係数を設ける発想は納得できるのですがうまくいくかどうか不安なので
具体的な例を拝見したいです。


468 :焼き鳥名無しさん:03/05/05 02:18 ID:???
電波キタ─wwヘ√レvv〜(゚∀゚)─wwヘ√レvv〜─ !!!!

469 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/05 02:39 ID:???
>>465
定量化の案は私からではありません。が、
流れ論が運の評価を含んでいることから
流れを用いた手筋から運の部分と他の部分との分化。
更に、流れを用いぬ手筋から運と戦術との分化。
そして他の部分と戦術との差を見つけよう、
という想定じゃないんですかね?>M7氏

>未回答
お手数ですがアンカーをつけてくだされ。
最新10とその前後10単位でしか見られないので・・・

470 :333:03/05/05 10:25 ID:???
>>466-469
運の定量化は無理なのでは?
あなたができるのならいいですけど。
だいたい”運が良いから結果が良かったのではなく、結果が良いから運が良かった”
と考えるのが普通では?

何度も言っていますが客観的な根拠が無いことをなぜ信じているのですか?
なぜ電波と言われているのかわかっていますか?
あなたがごちゃごちゃ話すだけで結局証明や説明をほとんどしていないからですよ。
人に説明のできないことの正しさを主張しないで下さい。

最後に提案というか質問なんですが、
南3局まで点棒移動無しで流れ論でいう体勢の差をつけて
オーラスだけ点棒移動あり(和了止めあり)という勝負をしたら
純粋に体勢だけで結果が決まるから1位になる人はわかるのですか?
親とかの問題があるので1位と振った人しか判断できませんが、
流れ派の人は点棒と体勢を考えてうっているとのことでしたので、
このような方法で体勢による影響だけを測れるのではと思い質問提案しました。

471 :過去の人:03/05/05 16:22 ID:???
結果が起こった後、その結果に対して評価をすることと、
結果が出る前に次の結果を予想することは別問題です。
ある確率の低い事象がおこり(もちろん確率通りに)
運が良かった、悪かったという事を結果から評価することはできますが
それが次の結果につながるかどうかはまだ証明されてません。

>kc氏
流れは連続性のあるものだと聞きました。
では運には連続性がありますか?もしあれば、それは流れとどう違うものでしょう。

流れが悪い(不利な状況が確率以上に、連続性を持って起こる)というのは、言い換えれば
「不利なことがあった後は通常より不利な配牌、ツモがくる確率が高くなる」
ということですよね。
それはデータで示すことが出来るのでは、と思います。

次に、ネット麻雀には流れがないと考えてますか?
あると考えているなら、ネット麻雀で次の展開を予想してください。
流れ派の予想が確率を超えて当るかどうか客観的に示すことが出来ます。
ないと考えるなら、何故ネット麻雀には流れがないかを書いてください。

472 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/06 00:10 ID:???
>>466 Kcさん
>例えば自分が聴牌時に相手の当たり牌を自摸るケースに対し、早い順目に
>自摸った場合、遅い順目に自摸った場合、相手が聴牌を崩した次順に
>自摸った場合、とで定量化可能か?ということです。
ある枚数の当たり牌をある起点から何順で持ってくるかという問題に帰結する
ので、当然定量化出来ます。

>捨て牌に匂いがなかったりもろに裏筋待ちになってしまったり
この例えは、運と運ではないものが混ざっていませんか?その中から運だけ
を取り出せば、定量化出来ます。

いずれの例も何を運として評価したいのかを明確にすれば良いだけに思えます。

473 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/06 00:46 ID:???
>>469 Kcさん、>>470 333さん
運の定量評価そのものは自分が言い出しました。

>流れを用いた手筋から運の部分と他の部分との分化。
>更に、流れを用いぬ手筋から運と戦術との分化。
運の大きさ評価そのものはこれらとは関係ありません。大きさの定義をした
理由は、運についての持論を示せとの命題を受けて、運の定義をした際に
付随しただけです。スレとは無関係に思います。
一方、運に拘る理由は、仰せの通り流れ利用の効果か偶然かを分化する為です。
というより、この分化は流れ派が経験則を語る際には当然通過してきたはずの
プロセスですので、分化については流れ派に考えを伺いたいです。

>運と戦術との分化
自分は麻雀の戦術は偶然を前提に構築すべきものと考えていますので、
分化は意識していませんでした。

偶然を放って置けずに、その中に必然を見つけよう(或いは見つけた?)
と努力するのが流れ派だと思っています。逆に非流れ派は運を考察する必要が
ないです。ある事象が偶然か否かを認識していれば良いだけで、偶然の結果を
戦術に組み込まないからです。言い過ぎかな?

474 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/07 00:53 ID:???
kc氏へ
>>469
>>388-391
とりあえず、アンカーをつけておきます。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/
の後ろにレス番号を入れるだけでレスをみることができます。

>流れ論が運の評価を含んでいることから
それならば、流れを利用している人は、何かしら運を評価する手段を持っているはずです。
是非聞かせてください。

333氏へ
>>470
その提案は面白いですね。
是非流れを利用している人に考察してもらいたいのです。

>運
そういえば、>>369あたりからの話の流れですね。
流れ派の方から運をどういう風にとらえているかの説明が欲しいところです。

475 :焼き鳥名無しさん:03/05/08 23:49 ID:???
とりあえずkcと元251は、新しい主張をする前に
ランダムについてと>>427に答えないと話にならないな。

476 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 00:04 ID:???
>>475
あまりにも正論過ぎて、屁理屈すら出てこないんだろう。

時間とスレの流れで誤魔化せると考えている。

477 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/09 04:01 ID:???
>>470
誰が何を発言しどう考えているのかを把握してからレスしましょうね。

>何度も言っていますが客観的な根拠が無いことをなぜ信じているのですか?
根拠が0だという証明が出来ていないor出来ないからです。
私には証明する為のデータを収集したりすることはまず無理です。
出来ることはどう考えているかとその根拠となりうる可能性を指し示すことです。

>提案というか質問
理屈からすると"予想できる"ということになりますが、
ルールが変わることに伴い戦略が大きく変わると思いますので
慣れずに現状のままその方法を試行しても予想的中は難しいかと思います。


478 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/09 04:03 ID:???
>>471
>では運には連続性がありますか?もしあれば、それは流れとどう違うものでしょう。
流れは情報に流動性を持たせたものと>>2に書きましたが突っ込んで話してみます。
私の"麻雀における運"に対する持論といえる内容かもしれません。
まず、ここ最近で使われている"運"の定義でいうと
あなたの考えるような連続性はないと考えています。
同時に±0付近に収束する傾向があるとも考えています。

では何故、"麻雀における運"に連続性があるかのように言うかというと、
麻雀ではゲームの性質上、1局単位では上がる者が有利だったり
半荘単位では先行者有利だったり一打単位ではミスをする者が
不利になったり、半荘が終わるまでに運と呼べるものから運とは呼べないもの
まで多種の運に分類できると考えています。
これら多種の運は独立では連続性のないものと捉えられますが、
それぞれの運同士には関連性があり、一打単位の影響は1局全体の勝敗に反映、
1局単位の影響は半荘全体への勝敗に反映、というゲーム性も合わさって
麻雀における運に連続性があると考えます。

>流れが悪い(不利な状況が確率以上に、連続性を持って起こる)というのは、言い換えれば
>「不利なことがあった後は通常より不利な配牌、ツモがくる確率が高くなる」
>ということですよね。
「流れが悪い」という表現とそうなったと認識する要因は
"流れ"の構成要素が多数あるので何通りもあります。
必ずしも不利な状況が確率以上に、連続性を持って起こることのみを
「流れが悪い」と言うとは限りません。
自分のミスが原因でも流れが悪くなったと表現することもあります。
実験は前にネタっぽい内容でありましたが可能でしょうね。


479 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/09 04:05 ID:???
>>471
>次に、ネット麻雀には流れがないと考えてますか?
実践麻雀と同じ仕組みならあると考えられます。
が、今の私にはネット麻雀できる十分な環境に在りません。
確か文系氏が挑戦できるようなことを言っていましたよ。

>>472
>いずれの例も何を運として評価したいのかを明確にすれば良いだけに思えます。
了解です。できれば具体例を見たいのですが難しそうですね・・・。

>>473
>運と戦術との分化
構築はその通りですよ。結果を分化するだけです。

>>474
>それならば、流れを利用している人は、何かしら運を評価する手段を持っているはずです。
>是非聞かせてください。
今までのレスの端々でいくつか書かれています。


480 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/09 04:06 ID:???
>>388
>単純系賭博と複雑系賭博
前にも出てきた言葉のはずですが・・・。
1対1の形式で個人の技術が反映されない賭博と他の賭博です。

>もっと簡単にすると、「運に依存するから確率は最善ではない」となります。
同等の確率計算能力を持つ人を相手にした時はね。
>まず、「確率以外なら運に依存しないのか?」ということを聞いています。
依存します。
>運に依存しないものがあるなら、それに流れが含まれなければ、流れが最善であるとはいえません。
私は別に流れが最善だなんていいませんよ。
結局は個人の力量によるでしょう。

>>389
内容から察するに私の考えと同意にも見えますが、
考えを理解せずに自分の考えを例えただけにも見えますな(笑

>>390 これについては上で。

>>391
では訂正します。
私が意義を感じないレスや私の意図を無視した見当違いのレスや
議論ごっこを求めるようなレスの相手をする気はないってことです。

>少しでも論理学をかじった、もしくは論理的思考を心がけている人間なら、
>信頼性の薄い根拠は認められないので、
確実に見えるものだけを信じるというのならこのスレに来る必要はないし
己の信じる確率に頼ればいい。
信頼性の薄い根拠を認められないのなら根拠が0であることを証明してください。


481 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 10:18 ID:???
>kc
>根拠が0だという証明が出来ていないor出来ないからです。
何度言われたら「悪魔の証明」を理解できるのだろう…
では、麻雀に「アビポペ」がないことを証明してください。
もちろん「アビポペ」は根拠は不完全ながら絶対あります。
「アビポペ」の根拠が0であることを証明してください。
出来るはずだよね。

482 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 10:34 ID:???
何度言っても理解できないんだろう。


483 :333:03/05/09 20:58 ID:???
>>477
>>理屈からすると"予想できる"ということになりますが、
>>ルールが変わることに伴い戦略が大きく変わると思いますので
>>慣れずに現状のままその方法を試行しても予想的中は難しいかと思います。
別に戦略を変える必要は無いと思いますが?
流れ派は点棒と状態を上げることを気にしながらうっているみたいだから、
別にいつも通りにうって南3局まで状態の差をつけたり、ツキを奪い合ったりしてください。
できないのであれば、このことを知らない人にうたせて
南3局が終わった後に点棒関係無しに最後に上がった奴が勝ちにしますと言えばいいのでは?

>>信頼性の薄い根拠を認められないのなら根拠が0であることを証明してください。
あなたが認めない以上根拠が0である事の証明はできません。
481さんが書いている「アビポペ」も認めるのですか?
本人が根拠があるといっていたら他の人が書いたのも認めるのですか?
”無いとはいいきれない”こんな言葉は言わなくていいです。

>>427に答えてください。

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1048085962/

484 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 21:05 ID:???
バカ野郎!!
Kcは全く根拠がなくても
俺らの主張を否定できるんだよ。
よって麻雀に「アビポペ」は存在しない。

もちろんKcの気が変わって「アビポペ」が存在してたらいいな、と考え出したら
やっぱりKcは、何の根拠も必要とすることなく
「アビポペ」の存在を証明(?)することができる。

麻雀もこのスレもKcの気分しだいなんだよ。Kcは神なんだよ。

485 :焼き鳥名無しさん:03/05/09 21:08 ID:???
うそだというなら>>484が偽だという証拠を出せ。
出さないなら真だな。

勿論これは悪魔の証明ではない。
どう違うかって?
根拠は何もないけどこれは悪魔の証明じゃない。
Kc様にかかればそれで無問題!

486 :484−485:03/05/09 21:20 ID:???
>>Kc
お前さんがいっているのは結局こういうことなんだが、
上記のレスに、もし全く疑問を持たないなら
アンタやばいよ。ほんとに。

487 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/10 10:55 ID:???
>>480
>確実に見えるものだけを信じるというのならこのスレに来る必要はないし
>己の信じる確率に頼ればいい。
>信頼性の薄い根拠を認められないのなら根拠が0であることを証明してください。

次の私の意見はあなたの間違った論法を借用したものです。
この意見に反論するなり、意見どおりに実行するなりしなければ、
あなたはこのスレに来る必要がない程度ではすまないでしょう。
これに答えてもらってから、他にレスします。

---------------

私はあなたの意見を全て却下します。
私の経験から、あなたの意見は全て間違っていると思うからです。

あなたが私の根拠を認めずに、却下されることを不服とするならば、
あなたの意見が全て間違っているという根拠が0であることを証明してください。

---------------

488 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 18:10 ID:???
kcは「携帯からだから」とか意味不明な言い訳して
都合の悪いレスは全て無視するに1票

489 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 18:50 ID:???
Kcは「お前らは俺の意見を意図的に誤読している」 とか言い出すに 一票。 しっかし言葉だけそこそこ知っていて それでいて論理的思考がカケラもできないヤシって本当にいるもんなんだな。 周りの人間とうまくやっていけてるんだろうか?

490 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 18:51 ID:???
Kcは「お前らは俺の意見を意図的に誤読している」
とか言い出すに 一票。
しっかし言葉だけそこそこ知っていて
それでいて論理的思考がカケラもできないヤシって本当にいるもんなんだな。
周りの人間とうまくやっていけてるんだろうか?

491 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 18:56 ID:???
二重スマソ。しかも長文。
漏れも携帯ゆえミスりました。

492 :焼き鳥名無しさん:03/05/10 23:41 ID:???
kcは都合が悪いと
「俺はお前等ごときのレベルとは話にならないからレスをしない」
という主旨の言い訳をして全てを誤魔化すに1票

493 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 00:52 ID:???
前のジャイアニズムより酷いな。
ジャイアニズムも撤回していないが。

494 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 04:52 ID:???
kcがでてこないうちに、タイミング良く元251が出てくるに1票
そして話が進んでいくとkcが横やり入れてフカーツするに1票

495 :焼き鳥名無しさん:03/05/11 08:23 ID:???
その際の元251のレスは
「いくらなんでもKcさんに対する誹謗中傷がひどすぎます」
であるに一票。

496 :495:03/05/11 08:27 ID:???
「誹謗中傷」の前に
「悪意ある」とか「間違った」とか「デタラメな」とかを追加。

そして、
「何でKcさんのレスはこんなに解りやすい名文なのにお前らは(ry」
と言うのに一票。

497 :アビポペ派:03/05/11 22:56 ID:???
結局kcは>>481の言うアビポペがないことを証明できないんだな
やっぱ麻雀にアビポペはあるつーことで

498 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 01:11 ID:???
>>497
kcの主張を肯定してどうするんだ?

499 : :03/05/12 12:56 ID:???
自作自演疲れた

500 :焼き鳥名無しさん:03/05/12 13:17 ID:???
>>498
皮肉だと思われ

501 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/14 00:42 ID:???
>>483
4人の他人が普通に打っていて
4人が知らないとこでオーラス誰が上がるか予想するというのなら
ある程度予想できるかもしれませんけどね。

>>427
牌の並びに関してだけなら前局との関連性は仰る通りだと思います。
ただこれは某実験スレのような検証方法で
もしかしたら偏りが見られるのでは?偏ったら面白いな、とは思っています。

>>487・他 >悪魔の証明
どうにも言葉を額面通りにしか受け取れない方ばかりのようで。
あなた方の仰る通り悪魔の証明のようになってしまうが、
本当に証明してくれということではありませんよ。
証明できないことを「根拠0」であるかの言うなってことです。

「こういう可能性・根拠が考えられると思うけど、どう思いますか?
証明への糸口はありそうですか?」
こんな意図に対して「根拠0です。」
こんな根拠が0である証明のできない、言わば根拠0だと思っただけの意見を
根拠0であることが当たり前のような断定形で言われるのは迷惑なだけです。

>ちなみに「アビポペ」
興味の湧く意見なら突っ込んで聞けばいいし、
「そんなもの在るか、ぼけ」と思うのならスルーすればいい。
私なら間違っても安易に「根拠0」とは独断しませんね。
ただ無言で心の中では認めない、それだけでOK。


502 :333:03/05/14 01:51 ID:???
>>501
>>予測
オーラスに誰が上がるかの予測は点数差によって上がりやすい人上がりにくい人がいるため、
普通のルールですると体勢だけによって決まっているとは思えないので、あのような質問提案をしました。

>>牌の並び
牌の並び以外で何が配牌やツモに影響するのですか?
ツキがある・体勢がいいなどのことは牌の並び方に影響をあたえるから
良配牌・良ツモの結果勝ちやすくなるということではないのですか?

>>証明
証明はそれを主張する人・側がするものではないのですか?
本人が明確に説明していないものを第三者が正しく説明や証明をできるとは思いません。

>>アビポペ
なぜあなたは認めないのですか?
あなたが経験していないからですか?
他人にとって自分以外の人の(人に説明できない)経験は何の役にもたたないし、
あるものが存在する事の根拠にもなりません。
A:経験からだ→B:人間の記憶は曖昧だ→A:
この後のAの発言の部分が納得いくもので無ければ認められません。
そのためにデータを取ったりしているのだと思います。
”あるかないかはっきりとはわからないけどそれを信じている人にはある”
っていうものは無いと考えるのが普通です。

503 :333:03/05/14 01:57 ID:???
>>kcさんへ
あと、流れ読みを使う事で使わない人より明らかによい結果が残せる具体例をあげてくれませんか?
(なるべくよく起こることがいいです。)
よろしくお願いします。

504 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/14 02:04 ID:???
>>501
どうあっても自己を正当化することしか考えていないように思われます。
明らかに主題をすりかえていますが、それに乗ったレスをします。

-----------------------------

>証明できないことを「根拠0」であるかの言うなってことです。
証明できないことは、根拠には成り得ません。
しかし、
>「こういう可能性・根拠が考えられると思うけど、どう思いますか?
>証明への糸口はありそうですか?」
ということによって、否定することを保留することができます。

これは、保留されているので、否定されてはいませんが、肯定されているわけでもありません。
これを元に何かを積み重ねることは、まったく無意味です。
よって、議論は止まります。

議論を進めるには、保留をかけた本人、もしくは協力者が、
早急に結論を出す材料を提供しなければなりません。

-----------------------------

あなたは保留されているものを根拠に話を進めようとしています。
全ての指摘がそこに向かっていることには気付いていませんか?

505 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/14 02:04 ID:???
>>501
私が一番突っ込みたいのは、あなたがまったく話の仕方を知らない、
人の話を聞くつもりがない、人に説明する気がないことです。
--------------------
 話の仕方を知らない
--------------------
複数人から反例が出るような、明らかにおかしい論法であるにもかかわらず、
>どうにも言葉を額面通りにしか受け取れない方ばかりのようで。
と、聞き手側に問題があるような書き方で自己弁護をし、さらに、
>証明できないことを「根拠0」であるかの言うなってことです。
というように、根拠になりえないものを以って、根拠にしようという間違いを犯しています。
--------------------
 話を聞くつもりがない
--------------------
>興味の湧く意見なら突っ込んで聞けばいいし、
>「そんなもの在るか、ぼけ」と思うのならスルーすればいい。
>私なら間違っても安易に「根拠0」とは独断しませんね。
>ただ無言で心の中では認めない、それだけでOK。
要するに、自分に同意する意見しか聞きたくないということですよね。
反論は黙っていろ、と。
--------------------
 説明する気がない
--------------------
>「そんなもの在るか、ぼけ」と思うのならスルーすればいい。
>ただ無言で心の中では認めない、それだけでOK。
この2文だけで、あなたが反対意見に対して、何も説明する気がないことが判ります。

506 :彼は…:03/05/14 06:44 ID:???
自分じゃ頭が柔らかくて聡明でユニークなつもりなんだろうな。
妄想の中なら人は空も飛べるってわけだ。

根拠、証明、説明…
これらの言葉に対する正しい理解がゼロ。
会話、議論のやり方も全く知らない。何回指摘されても少しも理解しない。
つまり数学的思考、論理的思考が出来ない。チンパンジー。
そして周りはみんな自分に悪意を持っており、
悪意に満ちて歪んだことしか考えない、言ってこない、
そして自分は無謬な被害者であるという被害妄想。

正直そんな奴がまともに日常生活すら送れているとも思えない。
元251は今のこいつをどう思ってんの?

507 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 06:49 ID:???
あ、もし>>506を否定したいなら
その根拠が0であることを証明してください。
できないうちは撤回しません。

508 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 08:48 ID:???
マジレス
Kcは生きてる価値無いから死んだ方がいいと思う

509 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 12:20 ID:NWofzLFd
>>508
マジレスしすぎ

510 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 12:22 ID:???
では、麻雀に「アビポペ」はあるでいいですね
根拠0の証明が出来ないんですから
「ない」と思っている電波は「心の中では認めない、それだけでOK」
に基づいて放置しましょう
そんな奴等は荒らしと同等なのでね


流れ→アビポペに変換しただけでこんな感じに
kcは他人からこう見られてるのわかってるんだろうか…

511 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 12:31 ID:???
>>501
では、お前がレ○プ犯だという根拠が0という証拠を示せ。
示せないなら、レ○プ犯の可能性を考え
お前はレ○プ犯だという前提で話を進めるが、それでもいいかな?
つーか、示せないならお前はレ○プ犯だ。
俺はそう思ってる。反論するなら根拠0を示してくれ。

512 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 15:19 ID:???
>>508
マジレスUzeeeeeeeeee

513 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 19:15 ID:???
すごい方向に発展してきた━━━━(゚∀゚)━━━━!!!

514 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 22:31 ID:???
こいつらはこんな事やってて何が楽しいんだ?

515 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 22:38 ID:EAOg3/jr
ちょっと2chぽくなってきてくれてうれしい

516 :焼き鳥名無しさん:03/05/14 23:04 ID:???
>>515
Kcがまともな人間だったらこうはならなかったぞ。
Kcに感謝することだな。

517 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 00:49 ID:nDxW9YjC
ここにいる流れ派は、何をしようとしているんだかサッパリわからん。
自分がツイているかどうかもわかんないような薄っぺらな麻雀レベルの連中に
「流れは利用できるのか?」なんて言ったって理解できるはずないだろ。
ましてや証明なんか不可能としか思えないんだが。
本気で証明できると思っているのか?

518 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 00:50 ID:QReTGQx6
☆★☆インペリアルカジノ☆★☆
〜信頼のGVGA加盟オンラインカジノ〜
☆30ドル分のチップをプレゼント中!! 無料プレーも充実!!
 本場ラスベガスさながらのカジノゲームが遊べます!!
・1996年創業 世界最大のオンラインカジノグループ
・200ヶ国から100万人を越すプレーヤー
・100%信頼できる安全性と厳密な機密保持
・世界中に向けて賞金発送
・16ヶ国語でカジノソフトウェアとカスタマーサービスをご提供

※下のサイトでカジノの攻略法が見れますよ。

http://casino000.fc2web.com/

519 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 01:20 ID:???
>>517
やっと、どうすれば自分がついているかどうかわかるか、
説明してくれる奴が現れたわけだが

まさか口だけか?プププ

520 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 04:03 ID:???
流れとか七面独裁こと考えるなよ。


521 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 11:37 ID:???
kcの場合、流れ云々の前に論法自体が大間違い
議題が「流れ」じゃなくてもその話の進め方じゃ電波扱いだろう
麻雀語る前に日本語の勉強しろってな

522 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 20:40 ID:PO+GvTX4
思うにツキってのは「憑き」なんじゃないかな。集中してる時ってなんかとりつくよ。
そうすると普段は認知しない卓外情報なんかも認知しちゃったりして。
打ち手のちょっとした仕種なんかも目に「つく」、意識的無意識的問わず。
それによって危険パイ察知したり、思いきってないていけたり。
仮に失敗してもそういう時ってこたえないしな。
オレは、「よい流れ」をそんなツイテル状態ととらえてます。
そんで結構利用できてると思うけどね。統計はとってないから無意味かな。(笑)

少なくとも楽しいんで、オレは流れ派やめられそうにないっす(笑)





523 :_:03/05/15 20:41 ID:???
  ∋8ノノハ.∩  
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku07.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku10.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku08.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku09.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku06.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku05.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku01.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku02.html
http://www.hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku03.html
http://hiroyuki.zansu.com/moe/hankaku04.html

524 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 20:52 ID:nDxW9YjC
>>519
はあ?
何でお前みたいなヒヨッコに説明してやる必要があるんだ?
フリーで5年打ってから聞きにきなw

525 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 20:58 ID:???
自作自演

526 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 20:59 ID:???
フリーで10年以上打ってメンバーも経験しましたが、
流れなど感じられません
点5で雀歴2年ぐらいの学生風な奴がよく流れがどうの言ってますが
勝ったの見たことありません

それについてはどう思いますか?

527 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 21:02 ID:???
その不毛な煽り合いやめて
煽りに乗るな迷惑

528 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 22:31 ID:???
このスレで迷惑だなんて言える奴は、そうそういないわけだが。
非流れ派のコテハンと文系ぐらいか?

529 :焼き鳥名無しさん:03/05/15 23:44 ID:???
次の局自分があがる、と予想してそれが9割くらいの
確率で当たるんだが・・・。



530 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 02:59 ID:???
ご融資で生活応援致します

借入件数が多くなってしまった方、失業中の方、
フリーターの方、ご安心下さい。当社は皆さんの生活を
応援致します。全国どちらからでも即日銀行振り込み
致します。又、当社はキャッシングした事がバレない様
絶対秘密厳守です。
http://am1960.com/
携帯サイトからはhttp://am1960.com/i/


531 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 13:03 ID:???
>>526
あんたの言っていることは本当だと信じて、あんたに返事するぞ。
周りのヒヨッコにはどうせわからんだろうから。
大雑把に言って俺の感じている構図は以下の通り。

初級者:
自分の未熟を棚に上げ運(ツキとか流れとか)のせいにする。
これはよくわかる。
マージャンを単なる絵合わせだと思っており、技術の介在する範囲がわかっていないため、大半は運だと思ってしまう。

中級者:
牌効率+若干の読みで勝ち始めると、初級者の言うツキや流れはないと確信する。
これもよくわかる。経験が浅い人間が目に見えるものだけを追えば、そりゃそういう結論になるだろう。
そこで逆を考え始める。「ツキや流れを語るものは初級者だ。」

上級者:
多くの経験(パターン)からこの場合はこうすると良い(悪い)状態になる事が多い(ある)と認識する。
しかし、それを定型的に説明できないし、証明も出来ない。
だから、流れを認識できない人間と議論はできない。

>点5で雀歴2年ぐらいの学生風な奴
そのクラスはまだまだ初級者だな。

ところであんたに聞きたいんだが、ツイている状態とツイいない状態を認識する事があるのかな?

532 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 13:52 ID:???
>しかし、それを定型的に説明できないし、証明も出来ない。
>だから、流れを認識できない人間と議論はできない。

説明できないし、証明も出来ないから、流れを認識できない人間と議論はできないことは納得できる。

しかし、流れを認識できる人間とも議論できないよな。
説明も証明もせずに何を議論するんだか。

よって、この説明から流れを認識できる人間となら議論できると言う結論にはならない。
しいて言えば、誰とも議論できないと言う結論になる。

何を主張したいのか、まったく謎。

533 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 14:14 ID:???
>>531
質問です。
次のうち「流れ」があるのはどれですか?
また、その理由を答えなさい。

1:普通に10半荘連続で打った。
2:半荘が終わると1時間休憩を入れて次の半荘を打つ。
  を10回くり返した。
3:1日に1局しか打たず、10半荘終わるまで打った。
4:局が終わる度に卓移動をした。

534 :333:03/05/16 17:40 ID:???
>>531
>>多くの経験(パターン)からこの場合はこうすると良い(悪い)状態になる事が多い(ある)と認識する。
それは状況判断がしっかりできていなかっただけではないのですか?
経験によって実力は上がるけど、それが流れを読めているからとは思わないです。

あと、人に対して説明できないことは信用度0です。
「説明すらできないことを絶対あるかのように言う。
だから、流れを読めると勘違いしている人間とは議論できない。」

最後に、人に対して意見を言ったりものごとを教えたりするときに
「お前にはわからない」「経験をつめばわかる」「肌で感じるんだ」
「俺の言っている事を理解していないうちはまだまだだ」
という風な事を言う人は自分の正しさを無理矢理人に押し付けようとしているだけに見えます。
きちんと自分の意見を他人が聞いて納得できるように説明をしてください。

535 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 18:38 ID:???
>>522-524
「バカと議論するな。傍目にはどっちがバカだかわからない。」
まーひーのほそく

536 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 18:41 ID:???
おっと>>532-534か。

537 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/16 22:29 ID:???
>>502
>予測
やはり、普段は点差など自然とを考慮に入れているから無理なのかも・・・。

>証明・アビポペ
私の話す内容は全ての人が明確に理解できる質のものとは思っていません。
また、相手が私の話しを理解可能な方かどうかも解りかねますので
理解できているだろう人の協力を待つのみです。
幸い私の稚拙な説明でも理解できているであろう人の存在が確認できたので
そういった少数の方だけ相手にしてでも考えて行きたいです。

>>503
明らかに良い結果の具体例とは難しく思い浮かびません。考えておきます。

>>504
中項はその通りです。
保留をかけているのに完全否定である根拠0と断定しようとしているのは誰ですか?

ちなみに、議論すべき要点やその視点は他にもあるので一つの議論だけを
進める必要なはいと思います。

>>505
>複数の人から反例
反例をあげる人数が多ければその反例が正しいとでも?

>要するに、自分に同意する意見しか聞きたくないということですよね。
違います。私の意を解した反例や新たな意見も聞き入れますよ。


538 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/16 22:30 ID:???
>>506
否定しません。あなたが私のことをどう思おうと自由です。

>>534
横槍レス。
少なくとも私は良い(悪い)状態という認識の前に、
状況判断を含めた上で具体的な要因を探しますよ。


539 :焼き鳥名無しさん:03/05/16 23:10 ID:???
>>537
じゃあもうお前の中では「流れ」も「アビポペ」もある確定でいいじゃん
俺等は証明出来るまでは流れを確定事項にしないからさ
そんで、もうどこか逝ってくれるかな?

ここは、「あるかないかわからない流れを検証するスレ」なの
「流れを無理矢理あることにしたいスレ」じゃないの
あると主張したいだけの奴は参加するなってこと
流れ派でも客観的に検証出来る奴が参加してくれ

そもそも説明出来ない奴はその説が正しいかどうか関係なく発言権なしだよ常識的に
人に説明出来ない奴が何議論スレにきてんだよ

540 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 00:03 ID:???
>>537-538
本気で壊れたか?
同一レス内の内容さえ矛盾だらけだぞ。
もうちょっと見直して書こう。

541 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 01:13 ID:???
お前等が一切相手にしなきゃいいだけじゃん。
足りない奴なんだからほっとけよ。
知ってる?馬鹿って伝染るんだぜ。


542 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 01:31 ID:???
説明する気がない=説明しようと考えない=説明出来るよう考察する気がない
=あるのかないのか考察する気がない=あると言いたいだけ

議論になってません
この人は何を言っても「流れはある」と言い続けるでしょう
何故あるかという証明をする気がないので、永遠にあるかないかわからないまま
あると言い続けるのです
また、いくら否定されても「流れ」自体がなんであるか明確にしてないし
する気もないし出来ないので「ある」と言い続けられるのです
「アビポペ」と一緒です
「アビポペ」が何かわからないうちは、あるかないかわからないので
「ある」と言い続けられるのです

もう放置しませんか?

543 :333:03/05/17 02:30 ID:???
>>537
>>予測
では、どうやったら状態の差による影響力を測る事ができるのですか?
細かいことや目にみえないことの状況判断のように経験を積むしかないのですか?

>>538
531さんは経験を積む事によって状況判断の精度が増す事を
流れを読めるからうまくなっていると勘違いしているような文章でしたので反論しました。
流れ論を語る人の中にはこのような人が多くいると私は思います(根拠無し)

流れ論に限らず科学の力で証明できない目に見えないものを
あると証明できたことがあるものは一つも無いと思います。
(霊、魂、甲子園の魔物、念力、超能力、根拠の無い格言など)
これらのものと肯定派否定派の立場がよく似ています。
保留はかまいませんが説明できないのであれば具体例を示してください。
(例:12000以上の手に振り込んだ次の局に配牌が9種9牌のときは国士になる。)
こんな感じでお願いします。この例をもっと普段あるようなケースで具体的に示してほしいです。
説明や証明もできず根拠も無いのであれば、これしか方法が無いと思います。

544 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 11:59 ID:RGxIySUx
そもそもアビポペって何だよ(絨毯爆撃笑

545 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 12:03 ID:???
>「アビポペ」が何かわからないうちは、あるかないかわからないので
>「ある」と言い続けられるのです

546 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 12:59 ID:???
>>544
おんなじことが流れにも言える

547 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 13:37 ID:???
そもそも流れって何だよ(絨毯爆撃笑

548 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 15:24 ID:???
>>543
>流れ論に限らず科学の力で証明できない目に見えないものを
>あると証明できたことがあるものは一つも無いと思います。
これってトートロジーじゃないの?

549 :おっ!!長者番付にこんな人が・・・:03/05/17 16:24 ID:YbUeLb04
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83


550 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 18:07 ID:???
トートロジーで検索したら
ジブリにつきました。

551 :焼き鳥名無しさん:03/05/17 22:16 ID:???
ご融資の際の審査基準を大幅に緩和いたしました。
どのような状況の方でも希望額をご融資出来るよう
当社では努力いたします。

ぜひネットからお申し込みください
http://online-webcashing.com/
http://online-webcashing.com/i/


552 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/18 11:13 ID:???
>>537
>保留をかけているのに完全否定である根拠0と断定しようとしているのは誰ですか?
誰ですか? 具体的にレス番号を示してください。
私は保留されていることを否定したことはありません。
そもそも、あなたから保留をかけたものはありません。
本来保留されるべきものでも、すぐに自分で後に続けています。

恐らく、あなたが保留されるべきことを根拠に述べている意見を、
根拠がおかしいことで否定されていることを勘違いしていると思われます。

>反例をあげる人数が多ければその反例が正しいとでも?
多いことで正しいことを示しているのではなく、誰でも簡単にわかることを示してます。
結局、あなたは自分の論法の正しさを示していません。
反論に対し、「あなたが理解している意味ではない」と逃げ回っているだけです。

>私の意を解した反例や新たな意見も聞き入れますよ。
あなたは何を基準に「意を解した」と判断していますか?
私には、あなたに攻撃的な反例は全て「意を解していない」と判断しているように思えます。
「自分に同意する意見しか聞きたくないということ」は言い過ぎかもしれませんが、
論理の正しさではなく、自分の好き嫌いで聞き入れる意見を選択していることには変わりありません。

--反論待ち--
あなたは保留されているものを根拠に話を進めようとしています。
全ての指摘がそこに向かっていることには気付いていませんか?
------------

553 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 19:19 ID:???
9HQはホント馬鹿だな。
お前のやってることは
猿に微積を教えるようなもんなんだって。
可能性を信じて忍耐強く説明すんのもいいが
いい加減諦めろや。

しかもただの猿じゃなくて日光東照宮のアレ。


554 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 19:41 ID:???
>>532
517を読みなさい。証明できないのに議論なんかできっこないだろと言ってるんだよ。

>>533
524を読みなさい。

>>534
>それは状況判断がしっかりできていなかっただけではないのですか?
違うと思う。

>あと、人に対して説明できないことは信用度0です。
そうだな。俺もそう思うよ。

>「説明すらできないことを絶対あるかのように言う。だから、流れを読めると勘違いしている人間とは議論できない。」
俺は流れを読める時があるぞ。 勘違いしている奴とは違う(と思う)。
ただどっちにしてもキミとの議論は無理だな。

>という風な事を言う人は自分の正しさを無理矢理人に押し付けようとしているだけに見えます。
俺はひとっつも押し付けていないぞ。被害妄想じゃないのか?
ないと思うんだったらそれでいいだろ?なぜそこまで頑なに無いって事を主張したがるのか理解できんよ。

>きちんと自分の意見を他人が聞いて納得できるように説明をしてください。
517と524を読みなさい。

555 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 19:41 ID:???
>>542
>説明する気がない=説明しようと考えない=説明出来るよう考察する気がない
>=あるのかないのか考察する気がない=あると言いたいだけ
確かに説明できないんだが、過程と結果が違う。
まず、どうしてそんな事教えてやる必要があるんだかがわからんね。
俺は流れはあると思って利用しているし、結果もついてきていると思う。

>>543
ずいぶん譲歩してもらっているんで具体例言ってもいいけど、間違いなく議論になんかならんぞ。

ところで526は531の質問には答えてくれないのかな?

しかし、もしかしたら俺の状況判断能力が素晴らしく、
意識化でものすごいデジタル処理をしてそれを流れと思い込んでいるのかもしれない。
そう言われると確かに反論できないんだが、ひとつ疑問なのは、俺にそんな潜在能力あるのかって事だなw

556 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 19:43 ID:???
>>553
馬鹿じゃなくて議論オタクなんだが。

あ、しかし確かに馬鹿でもあるなw

557 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 20:11 ID:???
人に説明できるような根拠もなしに、
「宇宙人が攻めてくるかもしれない」と一人で思っていることは誰にも迷惑をかけないが、
「宇宙人が攻めてくるかもしれないから、早急に地球防衛軍を設立する必要がある」と
拡声器で叫びまわったり、国会で法案を提出するのは迷惑。

554は来なくていいから。

558 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 20:52 ID:???
554は帰ってほしい。
スレ違いだよ。

559 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 21:07 ID:???
必ずしも根拠や科学的な裏づけを示さなくとも議論はできると思うんです。
例えば、「技術」は必ずしも科学的根拠があるものばかりではありませんよね。
甘味に塩を少量入れると、より甘くなる。これなんかはどうしてそうなるのか、
最初は理屈なしで行われていたわけですよね。
それでもお汁粉これぐらいに対して、塩これぐらいを入れるとよい、とか、
いつ入れれば一番おいしいか、とかそういう形での議論は可能だと思うんです。
まあそれだと、味の違いの判らない人は議論に参加できなくなってしまうんですが。

560 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 21:26 ID:???
>>559
根拠がないことは、実際に再現できることを示せばいい。
そんなことは、何度も出ている。

料理は根拠がどうかはしらないが、再現性のある説明をしている。
流れ派は、何度聞いても、まったく再現できないことしか言っていない。

そもそも、kcも554も説明する気がない。
士ねばいいと思う。

561 :333:03/05/18 21:28 ID:???
>>554
>>「説明すらできないことを絶対あるかのように言う。
>>だから、流れを読めると勘違いしている人間とは議論できない。」
これはあなたの発言をパクって書いただけで
立場がどうだろうと議論できないとは私は思っていない。
ただ、あなたのように肯定派の立場で自分の意見が絶対正しいと信じて疑わないような人とはできないと思う。俺は流れを読める時があるぞ。 

>>勘違いしている奴とは違う(と思う)。
何が違うのかわからないです。少なくとも私から見れば同類です。

>>俺はひとっつも押し付けていないぞ。被害妄想じゃないのか?
>>ないと思うんだったらそれでいいだろ?なぜそこまで頑なに無いって事を主張したがるのか理解できんよ。
557と同意見です。

>>俺は流れはあると思って利用しているし、結果もついてきていると思う
何を根拠にそれを言いきれるのかがわからない。

>>しかし、もしかしたら俺の状況判断能力が素晴らしく、
>>意識化でものすごいデジタル処理をしてそれを流れと思い込んでいるのかもしれない。
>>そう言われると確かに反論できないんだが、ひとつ疑問なのは、俺にそんな潜在能力あるのかって事だなw
流れ読みをできる能力のほうが信じられない。

562 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 21:33 ID:???
>>559
料理が美味いか美味くないかは、自分の主観で決めればいいが、
麻雀で勝つか負けるかは自分の主観で決められることではないぞ。

君は主観で決められるものと、決められないものの区別をつけてから出直すように。

563 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 22:04 ID:???
>>562
>料理が美味いか美味くないかは、自分の主観で決めればいいが、
あー、誤解をまねく表現をしてしまいましたね。申し訳ありません。
料理人同士の技術論というのを想定したつもりだったんです。
であれば、自分の主観では済まず、実際の客の反応とか、
そういう話しにもなるのではないかと思うんです。

いずれにしても例えがあまりよくありませんね。
大昔の建造物における技術でもなんでもよいのですが、
要は技術論としてなら、根拠云々は抜きで話せるのではと申し上げたかったのです。


564 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 22:24 ID:???
>>563
建物が美しいかどうかは、主観で決めるが、
建物が頑丈かどうかは、主観で決められない。
主観で決められるものは、根拠抜きでも話せるが、
主観で決められないものは、根拠が必要。
よくわからないが、こんな感じにすれば美しいっぽい、はありえるが、
よくわからないが、こんな感じにすれば頑丈っぽい、とかはありえない。

君が話したいのは、麻雀をどうやって楽しくするか、なのか?
それとも、どうやって勝つか、なのか?

565 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 22:24 ID:???
>>560
ですから554氏でもだれでも、統計的な手法で示すのが無理なら、
こういった時に流れを感じて云々というのを、一例報告でも(極端ですが)よいので、
提出してもらう、と。そういう形でなら議論は成り立つのではないかと思うのです。
料理の例はあまり宜しくないですが、ある程度流れを利用できている、という方なら
技術論として議論できる余地はあるのではないか、ということです。

566 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 22:36 ID:???
>>564
> よくわからないが、こんな感じにすれば頑丈っぽい、とかはありえない。
まさに、それを技術のみでなしとげていた嘗ての名工達がいたのです。
例えば五重の塔などの木造高層建築など。
正直、麻雀の流れ論などの例えにそういったものを持ち出すのは、
忸怩たる思いが無いわけではないのですが。

誤解をされているようですが、私は流れ肯定派ではありません。
(あったら面白いだろうな、とは思いますので、心情的にはやや流れ派よりでしょうか)
ただ、議論が閉塞状況にあるので、打開策の一助にでもなれば、と思った次第です。



567 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 23:08 ID:???
何を根拠に、当時の大工が、持てる理論の全てを使ってアレを建てたのではなく、
説明できない技術を使ったといっているのだろうか?

解説しているHPでもあればどうぞ。

568 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/18 23:15 ID:???
>>517,524,531-532,554-555
流れを利用出来るとの明言には興味があります。

>議論
ここは流れ利用の検証を試みるスレです。過去スレを読むと判るかと
思いますが、議論は意味がありません。おっしゃる通り不毛だからです。

あなたの信じるところの流れ利用について、ここで披露し検証する気は
ありますか?因果の説明については、出来ないのであれば必要ありません。

YESならトリップを付けた上で意思表示と実例を挙げて貰えませんか?
NOなら議論には興味ないので、自分からの質問はないです。

569 :焼き鳥名無しさん:03/05/18 23:37 ID:???
>>567
ああ、これまた誤解を招くような表現だったかも。学習しない奴でスイマセン。
理論=筋道を立ててまとめられた、普遍性・統一性をもった知識体系
技術=〔一定の方法にしたがって〕ある(特殊な)物事をうまく行うわざ
こういった感じで考えていただきたいのです。
つまり、「こうすると頑丈なんだ」というのは経験に基づく技術の範疇に入るもので、
理論ではない、と考えています。

スレ違いになりそうなので、これで退散します。ただ、レスしながら思ったのは、
技術論として流れを語る、ということは結果的に統計のデータを集めることに
つながるのかな、と。統計のデータというのは数が集まることも大事ですが、
1つ1つのデータが詳細な情報を持っている、ということも大切だと思います。
流れ派の方々、量で勝負するのが困難なら、質で挑戦するのはどうでしょう?
それが興味深いものであれば、面白い議論もできるのでは?
その際、否定派の方々には暫く温かい目で見守って下さる様お願いします。

570 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 00:36 ID:???
>どうしてそんな事教えてやる必要があるんだかがわからんね。
>ないと思うんだったらそれでいいだろ?なぜそこまで頑なに無いって事を主張したがるのか理解できんよ。

つまり、あると思う奴はあるで、ないと思う奴はないでいい。
否定派は肯定派に「ない」と主張しても無意味だし、
肯定派は否定派に「ある」ことを説明しなくてもいい。
互いに干渉することはなく、受け入れることもない。
これで行こう。

これで議論になると思う奴はアホだろ。

571 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 00:38 ID:???
>否定派の方々には暫く温かい目で見守って下さる様お願いします。

否定派の方々は暫く黙っていてくれ。反論できないから。

572 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 00:44 ID:???
大工の技術は再現性があります。
本人が理論をわかっていなくても経験から理論を得ています。
非理論的に建造物を作っていたわけではありません。
「流れ」は非理論的ですね。自分であえて不利な選択をするわけですから。
再現性もあやしいものです。
実際に使える技術が今まで1つもデータとして示されていません。

573 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 00:50 ID:???
kcへ

レスが伸びてるが、無意味な横レスはせず
>>552に答えること





kcピンチ→元251か謎の名無しが突如として現れる→そっちの話が進む
→kcは元の話を放置して関係ない横レスを入れてくる

このパターンも飽きたしな

574 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 01:58 ID:???
まあ次の次のスレ位までそのパターンが続くんじゃネェノ?

575 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 02:02 ID:???
kcが逃げるか、kcを攻撃する人が逃げるまで続きます。

576 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 09:57 ID:???
>>570
そういう思想の奴はこのスレってゆーか、他の場所でも他人と話できないから、
必要ない人間なので、新でください。

577 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 19:47 ID:Rw8gxBUD
一つだけ指摘しておこう。
流れ有無についての議論の時、流れ否定派は必ず「まずは流れの定義とは
何か説明しろ」と騒ぐが、これは低脳な証拠。
最近の数学は定義は最後に行う。社会科学も例えば、ウェーバーは資本主
義について議論の最後に定義した。
流れ肯定派が賢いとは言わない。だが、流れ否定派も滑稽なほど愚かだ。

578 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 19:55 ID:???
>>577
じゃあ、定義の前に証明してくれw

579 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 19:55 ID:???
とりあえず
どっちがより賢いんですか?

580 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 19:59 ID:???
>>579
とりあえず、流れ派の知能はパナウェーブ研究所並

581 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 20:01 ID:???
作為に満ちた文章。

582 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 20:16 ID:Rw8gxBUD
「流れの定義」はとりあえず置いておいて、客観的好調時の次局の得
点変動の平均値と、不調時のそれとを比較する実験において、前者と
後者との間に明らかな差があった、このことについて考察しよう。
差が生じた原因は、心理的なものだけだろうか?「否。心理だけでそ
れ程大きな差は生じない」と結論付ける実験データが存在する。
心理以外に好調・不調を持続させる何かが存在する――これを流れと
定義しよう。「流れ」は存在する。

こんな感じでしょうな。

583 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 22:12 ID:???
>>582
こうすればいいぞ的なことは、非流れ派から何度も出ている。
ある事象が確かに起きることを説明し、その事象を流れと呼ぶという方法も出ている。
ただ、それについてでさえ、流れ派でまともに回答できるものはいなかった。

君の例だが、どうやって客観的に好調と判断するんだ?
明確な判断基準を提示してくれよ。

今までの流れ派は、例外なく主観で好不調を決めている。
非流れ派は、過去好調だったと判断するだけで、現在好調かどうかは考えない。

584 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 22:25 ID:???
>>568
前にも言ったんだが、早いところスレを分離せんかね。
あるかないか証明したい人たちとそうでない人たちを。


585 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 22:29 ID:???
>「宇宙人が攻めてくるかもしれないから、早急に地球防衛軍を設立する必要がある」と
>拡声器で叫びまわったり、国会で法案を提出するのは迷惑。

被害妄想もここまでくると立派だなw
「俺は流れを使っている」と小声で言っただけなんだが、よほど耳障りらしい。
何でそんなにムキになって否定するんだろ?
さっぱりわからん。

586 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 22:45 ID:???
>>584
証明スレ作っても流れオナニー派が来るとは思えない
証明する気がないんだから

で、そっちは寂れて流れマンセー電波スレでオナニーがはじまる
無意味すぎる

587 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 22:52 ID:???
>>586
そりゃ、お前には無意味だろ。
だが、そうじゃない人間もいるんだよ。

ここは全員無意味じゃないのか?

588 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 23:04 ID:Rw8gxBUD
このスレに書き込んでいる「流れ否定派」って、「流れ」について少なからず
興味あるから見てるんでしょ?流れに全然興味なければ見向きしないものね。
「流れ肯定派」を馬鹿にして煽れば、興味深い実験データや研究成果が出てく
るだとうと。そんなとこだろうね。
悪いけど、俺はそんな手には乗らないよ。

589 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 23:07 ID:???
そんなこと何の興味も無い単なる議論オタクもいるぞ

590 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/19 23:39 ID:???
>>577
>「まずは流れの定義とは何か説明しろ」と騒ぐが、これは低脳な証拠。
流れは利用出来ると明言する人は定義が出来てしかるべきです。
自分が低脳かどうかは別にして、当然の要求ですよ。

>>588
>興味深い実験データや研究成果が出てくるだとうと。
そうなれば話は早いですね。ですが、それが手持ちでないならば容易には
出せないことも理解出来ます。それであっても、流れを利用出来ると主張する
のであれば、根拠はあるはずですし示せるはずです。
残念ながら、経験という言葉が便利すぎるのか、他人を説得出来る根拠を示した
人はひとりもいません。

>俺はそんな手には乗らないよ。
馬鹿にして煽った覚えはないです。
あなたも根拠を示すことが出来ないのが残念です。

591 :焼き鳥名無しさん:03/05/19 23:48 ID:Rw8gxBUD
↑何だこれ?
定義付けは議論の冒頭に行わなくても良いと言ったんだが、何か勘違いして
おられるか?

592 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/19 23:54 ID:???
>>584 スレ分離
意図は理解出来ます。ループと中傷には困惑することがありますね。
また、意図は若干異なりますが、自分も前はテーマを分割して議論するのも
良いかなと考えたことはありました。

ただし、分離しようがしまいが、結局のところは検証する気のある或いは
データを開示出来る流れ派が参加してくれない限りは成果はないですね。

逆にそう言う方が現れた時に、余りに無駄な主張が混じって進行に支障を
きたすことがあれば、分離も良いですね。

593 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:05 ID:???
>>592
困惑というか、何でそこまでレベル落として話ししてやらにゃならんのだ
という思いがよぎるわな、ここにいる大方の連中の態度見てると。

まあ検証しようとしているのであれば、成果はあがらないんじゃないの?
俺は具体例が出たらそれを試してみて、効果があれば使おうと考えているから
根本的にスタンスが違うわな。

俺の目的は今よりも更に麻雀が強くなる事で、
流れを証明するのが目的でもないし、
理論を系統立てて整理して洗練して、なんて出来るはずないと思っているし。

594 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/20 00:05 ID:???
>>591
あなたのおっしゃる定義について、自分は理解出来ていないのだと思います。
何を持って >必ず「まずは流れの定義とは何か説明しろ」と騒ぐ
と述べられたのか、余り考えずにレスしてしまいました。

あなたの主張したいことが>>582に集約されているのであれば、
ずっと以前からその提案している積もりですし異論は別にないです。

口を挟んで申し訳ない、忘れて下さい。

595 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/20 00:14 ID:???
>>593
>俺の目的は今よりも更に麻雀が強くなる事
自分もそうですよ。

>具体例が出たらそれを試してみて、効果があれば使おう
これも同意です。試す価値ある例であれば。

効果が必然として得られるのであれば、因果を解きたいし可能と思っています。
理系バカなのかも知れませんが。でも、因果が見えればより効率的ですし、
応用も利きますので、よりあなた(自分もですが)の目的を満足します。


596 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:17 ID:NgD4tX6e
Kcは、流れがあると言いたい。
議論する必要は無い、自分の意見に耳を貸す人間のみと話したい。
そのための場所は欲しい
ってわけだろ。
だったらここをもう、Kc等にあげて
それ以外の人間は新スレで議論するってのがいいのでは。

Kcの主張から考えると
新スレにまでストーキングしてくるってことは無いだろうし。
(もし新スレにまでついてくるとしたら
 完全にチンパンジー以下が確定)

597 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:22 ID:???
>592
主観のデータなら出してもいいが。
というか、客観性のあるデータなんか出せないんだがな。
そもそも主観的なのをデータって呼ぶんだかどうなんだかw

ただし、どっちにしたってここで出す気は無いがな。
ガキと議論オタクとバカがズラっと並んだこんなところで
データ出してみようなんて奴この先も出てこないだろ。
そりゃあんたにだってわかるべ。


>>595
ところが効果は漠然と得られているんだな、これがw
遠い昔は因果関係を捉えようとしたこともあったが無理だと悟った。

598 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/20 00:23 ID:???
とりあえず、
「俺の流れ利用は完璧なので、もしくは完璧ではないが、誰と相談する必要もない。
そして、誰にも教える気はない」
という人には、このスレを卒業してもらうのはどうでしょうか?

ただ、流れを利用していると言いたいだけの人から、
何か意味のある発言を聞けるとは思えません。

流れ派は流れの利用法を与えられるが、見返りがないという風な発言をしている方もいますが、
否定派が与えられるものは、理論の補完です。
私は常に、「何が足りない、何が間違っているから、論理的ではない」
という指摘をしてきたはずです。
ただ、私の質問に答えるだけで、論理的な利用法が示せるはずです。

私がここにいる理由は、
例えるなら、がむしゃらに走りこめば、ある程度までは速くなりますが、
それ以上に速く走るには、正しい走り方を論理的に理解する必要があります。
それの手助けをして、自分も利用することです。

599 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:27 ID:???
ところで、kcは奈々氏になってまでこのスレに居座りたいのか?

例えば587とか

600 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:30 ID:???
>>598
何を言ってんだかw
お前、自分以外はみんなバカだと思ってるんだろ?

601 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:37 ID:49/4CLlU
否定派が理論の補完だって?そりゃ無理だ。
俺は以前、メンバーやちっぱんや囲碁名人等の「流れ否定派」と議論しよう
としたのだよ。
そしたら、彼らは最初に流れの定義がないと議論が始まらんの一点張りで(大笑い)
まあ、比較的マシに思えた連中もその程度というわけですよ。

602 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:38 ID:???
流れの定義がないと議論が始まらんのではないんですかKcさん。

603 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:41 ID:???
>俺の流れ利用は完璧なので、もしくは完璧ではないが、誰と相談する必要もない。
>そして、誰にも教える気はない

そんな奴がいるのか。俺とはだいぶ違うな。
・俺は流れを読める時がある
・ヒヨッコに説明してやる必要は感じない
・主観のデータなら出す気はあるが、議論オタクが幅を利かせてるようなとこでは嫌だね

ついでに言えば、
・今のままだとここは全員無意味じゃないのか? と思っている。

>否定派が与えられるものは、理論の補完です。
お前自分を何様だと思ってるんだ。
自分で書いたの読んで恥ずかしくならんのかねw

604 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:50 ID:???
>>602
どうみたってKcじゃないだろ?

じゃ、元251? アホか。

605 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/20 00:52 ID:???
>>597
提示する気はないみたいですね。まあ漠然とした効果であるなら検証は
難しいとおっしゃられるのも納得です。

>>598
同意しますが、運営には公認の司会者が要りそうですね。

>>601
定義なら>>3にあります。肯定派からは受けが悪かったですが。
これを前提になら議論出来ますか?

606 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:55 ID:49/4CLlU
ズレてるなぁ…

607 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:56 ID:???
>>603
>・ヒヨッコに説明してやる必要は感じない
ここはヒヨッコにもわかりやすく説明するスレじゃないのか?

608 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/20 00:57 ID:???
>>600
バカだとは思っていませんが、
全ての人が論理的な思考ができるとは考えていません。

>>601
582で示しているように、まず、ある事象が起こることが確かである。
この事象を流れと呼ぶ、という論法も正しいですが、
ある事象が起こることが確かであるというデータや、再現方法を示した人はまだいません。
両氏の議論は詳しく知りませんが、582が無理ということで、定義を示せといっていたのではないですか?
そうでなければ、両氏もその程度の人間だったということでしょう。

>>603
>・ヒヨッコに説明してやる必要は感じない
なら、不特定多数が見ている場所に書き込むのは不適切です。
プロの勉強会などで発表してください。

>・主観のデータなら出す気はあるが
主観で評価できないものを考察する場合に、主観が含まれたデータは不適切です。
上のほうにもありますが、料理が美味しいかどうかなら、主観によるデータでも良いです。

>議論オタクが幅を利かせてるようなとこでは嫌だね
なぜこのスレに書き込んでいるのですか?

>自分で書いたの読んで恥ずかしくならんのかねw
私より麻雀が得意でも、私より論理的思考が苦手な人もいるはずで、
互いの足りないところを補完できれば、すばらしいと思いませんか?

609 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 00:59 ID:???
>>607
こんなバカで不遜な奴に何で慈善事業してやらにゃならんのだ?


610 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:02 ID:???
ここは流れ派が勝利宣言だけしに来るスレなんだな。

「議論オタク共め」
「意味があるの?」
「どっち側もバカ」
「ヒヨッコ共に教え(ry」
結局全部勝利宣言じゃん。

611 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:04 ID:???
俺様は流れが読める。
だがヒヨッコに教えてやるつもりもない。
流れが読めない奴は雑魚で読める奴が猛者。
雑魚は黙ってろ。

ここは議論をするスレなのでこういう勘違い君は来なくていいよ。
罵倒してるだけじゃん。

612 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:04 ID:???
>>601
むかつくほど頭悪いなw
義務教育出てるのか?
ギコ理論を覚えてるか?お前。
「麻雀にはギコがある」というギコ肯定派がいる。
ギコって何だ?と聞くと、説明をちゃんとできるやつはいない。
経験則でギコはあるらしい。



613 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:05 ID:???
>>609
何しに来てるの?
言葉を選ばず罵るだけなら
俺だって誰だって出来るよ。

614 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:06 ID:???
>>609
ここはバカに慈善事業してやるお人好しが来るスレです
出来ない能無しや、する気がない奴が来るスレじゃないのです
だからお前の来る所じゃないのね
さいなら

615 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:08 ID:???
>プロの勉強会などで発表してください。
なんでそうなるんだか。
だからお前みたいなヒヨッコには言っても無駄だと言ってるだけだろ。
それともお前はプロの次くらいの位置に自分がいるとでも思っているのかw

>主観で評価できないものを考察する場合に、主観が含まれたデータは不適切です。
だからそう書いただろ? よく読みな。

>なぜこのスレに書き込んでいるのですか?
だから早く分離するように勧めてるんだよ。よく読みな。

>私より麻雀が得意でも、私より論理的思考が苦手な人もいるはずで、
>互いの足りないところを補完できれば、すばらしいと思いませんか?
お前ほんとに自分が論理的で優れているとか思っているんだな。
見ててこっちが恥ずかしくなるよ。

616 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:09 ID:???
ギコ理論って相当古いスレだよな

617 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:09 ID:???
はぁ、この板デジ厨時代のほうがまだマシだな
せっかくデジ支配を終えたのに
今度は電波大放出かよ

まともに麻雀打てる奴ってやっぱ少ないのね

618 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:11 ID:???
>>プロの勉強会などで発表してください。
>なんでそうなるんだか。
>だからお前みたいなヒヨッコには言っても無駄だと言ってるだけだろ。
>それともお前はプロの次くらいの位置に自分がいるとでも思っているのかw

義務教育の国語教育の
レベル向上の必要性を痛感する

619 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:13 ID:???
土方かなんかなんだろうか。
それとも平日昼間からずっと雀荘にいるようなオヤジ?

620 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:13 ID:???
流れ派へ
実力者を謳うなら簡単な実力テストしてやろう

動きなしの2段目ぐらい
3枚目の北(安牌やね)を手出しでリーチ
どんな待ちをまず考える?

即答で答えられないと大したことないな

621 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:14 ID:???
>>611
どっからそうなるんだ?
赤入れしてやるよ。

>俺様は流れが読める。
・俺は流れを読める時がある

>だがヒヨッコに教えてやるつもりもない。
これはその通り。

>流れが読めない奴は雑魚で読める奴が猛者。
いつ誰がそんなことを言ったんだ?
そういうこと言うから被害妄想だって言われるんだぞ。

>雑魚は黙ってろ。
いつ誰がそんなことを言ったんだ?
そういうこと言うから被害妄想だって(略

ということは、ヒヨッコと言われたのが気に障ったらしいな。
しょうがないだろ。ヒヨッコなんだから。

622 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:15 ID:???
>>620
スレが違う方へ行く恐れが。

623 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:16 ID:???
ヒヨッコって≒雑魚ってことじゃないの?
まさかヒヨッコ=実力者か?ワラ

624 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:17 ID:???
>>622
多分答えられないから大丈夫だろw

625 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:17 ID:???
>>621以外は言ってないよな………。
小学生の文章みたいだ。

626 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:23 ID:???
>>613
614, 617, 619, 620, 622あたりの発言見てバカで不遜だと思わんの?


627 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:25 ID:???
失礼、訂正。
× 622
○ 624

628 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:28 ID:???
>>626
禿胴。
そこに>>609>>615>>621も追加したほうが。

629 :620:03/05/20 01:28 ID:???
で、答えは?
>>622
これだけだったら邪魔になんないと思ったので
常識の確認ってやつです

630 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/05/20 01:31 ID:???
>>615
あなたが603で出したなかで、
>・主観のデータなら出す気はあるが、議論オタクが幅を利かせてるようなとこでは嫌だね
というのは、自分でも意味がないことを認めているので、残っているのは、
>・俺は流れを読める時がある
>・ヒヨッコに説明してやる必要は感じない
の2つです。

>・ヒヨッコに説明してやる必要は感じない
あなたが何を根拠に私のことをヒヨッコと呼んでいるのかはわかりませんが、
流れを肯定する、つまりあなたに同意する人間にしか説明したくないということですか?
自分の話が正しい自信がなければ、無条件に信じてくれる相手を選んで話すのが、
一番気分が悪くならない方法です。
深く考えたことはないが、今までそうしてきた、というのなら、
あなたは無意識のうちに、もしくは経験的に、自分が正しくないことを悟り、
この手段を選んでいたのでしょう。
そうでないのなら、反論してください。

>・俺は流れを読める時がある
とりあえず、
読めるときと読めないときの差は何ですか?
と聞いてみます。
答えられない、もしくは答えたくないのなら、あなたはなぜこのスレに書き込んでいるのですか?

631 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:32 ID:???
ヒヨッコだなんだ騒ぐわりに麻雀の事は答えられないのな
まともに打てない奴はもういいや

632 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:34 ID:???
強いならヒヨッコの俺らなんかほっといて
雀荘かマンションでカッパいで来た方が有意義なんじゃないの?
多分社会の価値組でもあるんだろうしね。
お引き取り下さい。

633 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:36 ID:???
kc荒らすなよ

宿題の>>552はどうした?

634 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:41 ID:???
流れ派はみんなKcみたいな人だと思ってましたが、
実際にKcだったとは。。。

635 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 01:45 ID:???
明日(今日の夜か)になったらまた謎の名無しが現れて
今までの展開をぶち壊しにかかるに1票

636 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 02:26 ID:???
603がこのスレの誰をヒヨッコではないと思うのかが凄く気になる。

俺の予想だと、9HQ、M7、333あたりは確実にヒヨッコ扱いされて、
デジオカ、文系、元251あたりは微妙。
kcと603は確実にヒヨッコではないな。

結局、自分を批難しない奴だけジャン!

637 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 02:36 ID:???
流れ派はつまるところ麻雀のレベルが著しく低いんだよな。
結局自分の放銃や負けを、自分の麻雀の拙さのせいにしないんだからな。
「流れが悪いから掴んだ」
「流れが悪いからこの牌が当たった」など言いながら。
もっと麻雀に対して理解のある奴は、
お前らが短絡的思考で打ったその牌を打ってないんだよ。



638 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/20 03:50 ID:???
>>543 >予測
流れ派のそれなりに強いある一人の成績を比較するという方法はどうでしょう?
流れを含まず→含むの順だと成績向上しても当人の技術向上との違いを示せませんが
含む→含まずの順で成績下降すれば・・・。無論、牌譜の検証は必要です。

>流れ論に限らず科学の力で証明できない〜
あなたが挙げた例では主に存在の有無に要点がありますが、「流れ」は存在している情報を合わせ視点を変えたもの+経験に基づく予測なので例と同一視されるのは勘弁願いたいです。

>具体例
よほど局面を限定しない限り「♯の時に♭になる」の♯か♭もしくは両方曖昧になりそうです。
具体例の提示についてはもうしばらく考えておきます。

639 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 03:56 ID:???
電波キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
>>638
>>552への反論はまだですか?

640 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/20 04:08 ID:???
>>552
保留されるであろう内容はわざわざ「保留します」などと宣言せずとも話の内容で判断できるでしょう(苦笑

>論法の正しさ
論に見えましたか?要点に触れることも出来ていないレスは一方的に無視します
という拒絶の意図だったのですが。
相手が十分な理解能力を持っている人かどうかはレスだけからは解らないので
「無視」は私の合理的な手段です。

>反論待ち
保留されているものを根拠にした内容なら
自然とそれは仮説や個人の考察などと考えられますが何か?

641 :Kc ◆qAMje247kM :03/05/20 04:23 ID:???
>流れの定義関連
流れを存在するしないで捉えるのは間違いです。
定義としては未完ですが、大きく間違っているわけではないので>>2に目を通して頂きたいです。

>>582-583
その手法だと私の考える「流れ」に別の名称が必要になるだけで
根本的な解決には至りません。
582は某実験スレと同様の内容ですが、いくつかの条件を足して結果が偏れば
過去と未来の結果の関連を持たせる人がいることを証明できるので誰か遂行してくれませんかねぇ。

642 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 07:15 ID:Nl/8Qh/C
>相手が十分な理解能力を持っている人かどうかはレスだけからは解らないので
>「無視」は私の合理的な手段です。

Kcが十分な理解能力を持っている人かどうかはレスだけからは解らないので
これから合理的にKcを無視しようぜ > ALL

(ホント言うと、まともな理解能力を持っていない人であることがレスから解るんだが)

643 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 09:27 ID:???
>>640
何度言えば、お前が十分な説明能力を持っている人ではないということがわかるのだ?
仮に、十分な説明能力を持ているとしても、間違っていることを正しいと説明することはできない。

自分に同意する奴以外は、理解能力がないか? おめでたいな。

>保留されているものを根拠にした内容なら
>自然とそれは仮説や個人の考察などと考えられますが何か?
それが無根拠に流れがあるといいたいだけ、ということだが何か?
「宇宙人が攻めてくるかもしれないから、地球防衛軍を設立する必要がある」
とまったく変わってないぞ。

644 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 09:38 ID:???
>>638
お前は強くないのか?
散々流れをわかった風な口をきいているから、強そうだがw

ところで、視点を変えるとはどういうことだ?
例えば、自分の配牌を見たときの情報は13か14枚の牌が見えるのだが、
視点を変えるとどうなるか?
他人の手牌が見えるのかw
何かが予想できるなら、視点を変えて得た情報ではなく、予想した情報だよなw

645 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 12:01 ID:???
名無しがKc擁護 → Kc登場(屁理屈レス) → Kc叩き → Kc逃走
この流れは変わらないw

646 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 13:47 ID:???
kcよ

認める所は認めよう
「全て俺が正しい、説明も理論も完璧だ」
というスタンスの奴とは話がしにくいだろう
説明が下手で突っ込まれて訂正するのはいいじゃないの
そこで改めて要点を説明すればいいんだ
無視をすると、反論出来ないと思われる
訂正を入れて説明しなおすと誠意が感じられる

647 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 14:02 ID:???
>>641
>誰か遂行してくれませんかねぇ。
主張する側が提示するのが普通。君のは人にものを頼む態度じゃないな。
そういうところも批判対象になってるって知ってた?

648 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 14:40 ID:???
>>641
まず、いくつかの条件を提示してくれよ。
できるできないはそれからだろ。

というか、「過去と未来の結果の関連を持たせる人がいることを証明」するには、
実験は関係ないだろ。
俺は関連を持たせる、といえばそれで済む。
ただ、実際に関連があると言う事にはならないが。

649 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 17:35 ID:???
流れ派はそろそろまともな奴出せ。
ただの電波や麻雀がろくに出来ない雑魚じゃ話にならんよ。

650 :風の旅人:03/05/20 20:55 ID:RpRR1hyG
オカルト派対デジタル派となっているが、
オカルト派のネーミングがまずいのではなかろうか?

将棋界から言葉もらって、
直感派対(データ)システム派と言うのが真の構図だと思うのだが。

651 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 21:45 ID:???
どこからオカルト派とかデジタル派とか出てきたんだ?

このスレを検索してもオカルト派は0件、デジタル派は1件。

将棋って言ってみたかっただけじゃねーの

652 :焼き鳥名無しさん:03/05/20 22:10 ID:???
>>650
将棋の直感派は、直感で理論的(あるいは相手を揺さぶる)な手を指しています。
麻雀の流れ派は、流れという独特の(電波な)指標によってわざと非理論的な打ち方をします。
全然別。

653 :焼き鳥名無しさん:03/05/21 01:12 ID:H4U6AckU
流れってのはろくに勉強してない英語のテスト(選択式)みたいなものでは?
なんとなく漠然とは解るがはっきりとは理解できないが二択までには絞れそう
んで流れに乗ってれば高得点 乗ってなけりゃずぶずぶなの


654 :焼き鳥名無しさん:03/05/21 12:08 ID:???
>わざわざ「保留します」などと宣言せずとも話の内容で判断できるでしょう(苦笑
保留した内容(流れがあるかないか)を検証しないうちに流れを語るなってのを
話の内容ではなくそのものずばり言われてるのに分からない馬鹿がいます(苦笑

655 :焼き鳥名無しさん:03/05/21 15:44 ID:???
おまえら議論ヲタクに話誘導されすぎ

656 :焼き鳥名無しさん:03/05/21 18:08 ID:???
議論ヲタク話誘導上手すぎ

657 :焼き鳥名無しさん:03/05/21 22:10 ID:???
>無視
kcの場合、理解能力がない相手を無視してるのではなく、
自分に都合の悪いレスを無視しているだけである。
この2つは全く違う。

そもそも、「理解能力がある相手」というのも、「流れの理解者=流れ肯定派」
という意味かも知れないが。
理解力のない否定派を無視して、流れ肯定派とkcしか話をしない場合、
「流れはある」という結論になるのは目に見えている。
そういう方向に行くことを望んでるんだろうが。

否定意見を全て無視して、肯定する奴だけと話をして「結論=流れはある」
そんなやり方じゃ誰も納得しないがな。

658 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/21 23:55 ID:???
膠着状態なので、ちょっとネタ振り。本来は流れ派がすべきかな。

過去にいくつかの流れ例が出ています。で、「ミスを犯すと状態が悪くなる」
これはおよそ流れ派共通で主張されるところです。
かつ、聞いた中ではもっとも実験評価がしやすい気がします。

実験計画が立つかどうかちょっと議論させて下さい。流れ派の人に質問です。
1、ミスを犯すって何でしょう?
2、状態が悪くなることを何で評価するのが適切ですか?
3、それともこんな単純なモノではないですか?
注)状態が悪いって何って議論になるとまた発散するので、明解な定義が
出来ないのであればその説明は要りません。具体評価方法の提案だけでOK。

659 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 00:03 ID:???
1、ミスを犯すって何でしょう?
  流れに逆らうこと

2、状態が悪くなることを何で評価するのが適切ですか?
  最終的な順位、もしくは感覚でわかるだろ

3、それともこんな単純なモノではないですか?
  ない(が、説明出来ないししようとも思わない)

こんないいかげんな答えが出るに決まってる

660 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 00:17 ID:iXASd+Vh
>2、状態が悪くなることを何で評価するのが適切ですか?
「無数のパターンから…」
「いままでの経験から照らし合わせ、数え切れない程の数の分類を…」
「要素がありすぎてここでは説明し切れません。」

661 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/22 00:18 ID:???
>>659 そうかも知れませんが、それではその方はこのスレに流れ派として
参加されている意義がないですよね。辛抱強く待ってみたいです。

662 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 00:20 ID:???
>>661が今
皮肉を言った。

わかってるくせにぃ。

663 :SRS ◆mlf44amDYg :03/05/22 00:47 ID:???
>>658
皆さんレベルが高く、私がついていけるかどうか疑問ではありますが
お答えさせていただきます。

>1、ミスを犯すって何でしょう?

基本的に、手順ミスを指します。具体的には明確に残すべきメンツを
残さず、結果アガりを逃してしまうなどです。
これには鳴くべき牌を鳴かなかった(咄嗟に声が出なかったなど)のも含まれます。

>2、状態が悪くなることを何で評価するのが適切ですか?

配牌の形がもっともわかりやすく、次にツモの感触が適当です。
これを具体的に述べると長くなってしまうのですが、
概要だけ言うと、配牌をそのパターンによって「機械的にランク付け」します。
役牌トイツが2組あれば6ランク、タンピン形がはっきり見えていれば
(シャンテン数に関わらず)8ランク、などです。

>3、それともこんな単純なモノではないですか?
いえ、そんなことはありません。
詳しく説明しようとすればキリがないのは確かですが、
決して奇妙奇天烈、複雑怪奇なものではありません。
「流れ」という言葉はとかく曖昧で無責任なイメージを聞き手に
与えるかもしれませんが、本質的には実に論理的で
整合性の高いものです。故に、単純化して語ろうとすれば
いくらでもわかりやすく語れるものです。

664 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 01:09 ID:???
>役牌トイツが2組あれば6ランク、タンピン形がはっきり見えていれば
>(シャンテン数に関わらず)8ランク、などです。
興味深い内容だ。
大まかでいいのでそのランクを書いてほしいです。

665 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 01:30 ID:???
6ランク
二五八258(258)東東白白

8ランク
三六八1347(2256)西北

あがってると何ランクなんだろう?

666 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 02:35 ID:???
流れを論理的に説明出来る人キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!
これで俺にも流れを使えそうだ

667 :山崎渉:03/05/22 03:48 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

668 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/05/22 06:01 ID:???
>>663 ありがとうございます。

>ミス
それはわざと行ってもミスと考えて良いですか?
実験とは関係ないですが、本人が気がつかないようなミスも同じく
状態に影響があると考えますか?

>状態
過去事象の影響を受けて配牌ランクが変わるかという検証であれば、
割と容易に実験出来そうですね。

さて、この特性はネット麻雀でも同じでしょうか?

669 :焼き鳥名無しさん:03/05/22 15:27 ID:???
>>663
>明確に残すべきメンツ
それは普通にデジタル思考でいいのか?
裏目を引く流れだから、辺チャン残しする。とか電波も混ぜないといけないのか?

>配牌の形がもっともわかりやすく
状態が悪いときは、必ず良い配牌はこないということか?
最も良い配牌はテンホウだと思うが、それは状態がいい時にしか来ないのか?
それとも、来たから状態がいいのか?

論理的で整合性が高い回答を待っている。

670 :焼き鳥名無しさん:03/05/23 13:20 ID:???
SRS期待上げ

まさか奴もKCか!

671 :焼き鳥名無しさん:03/05/24 00:37 ID:???
>>670
KCにまさかはない!!

672 :焼き鳥名無しさん:03/05/26 13:58 ID:???
ところでKcってまだドリカスで接続してるのか?

673 :焼き鳥名無しさん:03/05/26 18:33 ID:???
そろそろか?

674 :焼き鳥名無しさん:03/05/26 18:45 ID:???
kcは9HQが出てこないとレスを返さないつもりなのだろうか?
そういや、今回の突っ込みは全部七誌だし。

675 :焼き鳥名無しさん:03/05/27 00:34 ID:???
ここのキャッシング親切ですよ。
最初の支払日、最大2ヶ月後からでOKとの事。

社長さんが話の分かる人で、6件で220万借入が
あったのですが、40万融資してもらえた。
最初の支払日も2ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/


676 :山崎渉:03/05/28 11:56 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

677 :焼き鳥名無しさん:03/05/28 14:41 ID:???
sagarisugi

678 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/29 00:12 ID:???
膠着を解こうと思ったのですが、自分のせいでより膠着してしまった。

SRSさんが、配牌ランクの詳細を定義してくれればそこそこ容易な実験になり得た
と思うのでレスがないのは残念です。また、その他流れ派からの示唆がないのも
寂しいです。

希望されているのは検証ではなく議論だったんですかね。

679 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 11:07 ID:xsYK9Vwx
age

680 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 11:27 ID:???
有名プロA
「流れが悪いので亜空間を仕掛けたが、どうにもならなかった」
仕掛けてうまくいく時といかない時がある。 つまりいいかげん。

有名CリーグプロBBの解説
「彼のこの上がりは良いです。流れが来ますよ〜」
その直後、上がった奴が親に満貫を振り込んだが、
BBプロ、そのことに関しては一切触れない。 つまりいいかげん。

詐欺師で雀荘経営の元裏プロ
「スーソーが今日のツキ牌だな」
2回続けて上がっただけで断言するが、その後スーソーで上がることが無くても
全く解説もしない。 つまりいいかげん。


681 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 13:24 ID:???
>>650
昔、流れ議論からの派生で、そういう分類で議論した時期もありました。
その結果「はっきり有効性を示せる『システム』なんて何もない」ことに気付き、
「なーんだ、結局は経験に基づく直感で打つしかないんだ」という結論に落ち着きました。

682 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 13:24 ID:hOpzka9z
ここって本当に安いですよ!

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


683 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 13:30 ID:???
デジタルvsオカルトというのは、変な分類なんですね。

オカルト=流れ(など、その類のもの)を信じる人
デジタル=何らかのシステムに従って打つ人

なので、これはそもそも、分類としてかみ合ってないのです。
オカルトでもデジタルでも無い人というのが、大半でしょう。

684 :動画直リン:03/05/31 13:37 ID:y61OSOu2
http://homepage.mac.com/hitomi18/

685 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 14:20 ID:???
>>683
>オカルトでもデジタルでも無い人というのが、大半でしょう

しかし現に「流れ」を意識して打つバカがいるのは事実。
昔のプロなども大抵がこの部類だ。(MONDO21の解説などを参照に・・)
東1局と東2局などを関連ずけて考えたり、
流れがいいときは当たり牌は掴まないと考える奴もいる。
たとえ当たり牌をつかんで放縦しても、そのことは振り返らない。
つまり、調子がいいと感じ、当たり牌も掴まなかったときの印象が強く残っていて
その考えに支配されているに過ぎない。

ちなみに・・
デジタルとオカルトの分類をするとすれば、
科学的な根拠によって打牌選択や大局的な押し引きができるのがデジタル。
客観的に証明不可能な根拠に立って打牌選択などをする
(今日のツキ牌とかアヤッ牌、上記に挙げたような勝手な思い込みの「勢い」などなど)のがオカルト。
そういう意味では対極に立つものであり、別に変な分類でもない。

レベルの高い牌効率や戦術などを把握できない奴が
オカルトに陥りやすいだけの話。





686 :小鳥武夫 ◆bOTAKEOADY :03/05/31 14:25 ID:???
デジタルとオカルトの二分はやめて、
数理的打ち手とロマンティックさんと分けよう。


687 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:02 ID:???
>>685
>客観的に証明不可能な根拠に立って打牌選択などをする
>(今日のツキ牌とかアヤッ牌、上記に挙げたような勝手な思い込みの「勢い」などなど)のがオカルト。

括弧の中の例が「極端に馬鹿なもの」に偏ってるんですよ。
あなたの言うように
「客観的に証明不可能な根拠に立って打牌選択などをするのがオカルト」
と定義しましょう。

「客観的に証明可能な根拠がある打牌」って、何ですか?
ってことになるわけですよ。

昔もそういう議論になったんです。
で、深く考えていくと、結局わからない。

デジタルというのも「客観的」ではないんです。

688 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:13 ID:yRNkTF93
ああ、このスレでも数式いじっていろいろ計算してる人もいますね。

そういう話をする人の文章には、必ず
「〜だとすれば」「〜と仮定すると」というのが沢山つきます。

なぜなら、そういう前提を定めないと、何も数式化できないからです。

こうやって数式化されると、正しいように見えてしまうのですが (^^;
数式化のためにどういう仮定を置くかというのは、その人の勝手な判断に任されているわけです。
ここが問題。

本来、仮定の妥当性を議論しなくては、その仮定から導かれる数式には何の意味もないのですね。
ですが、仮定の妥当性の議論はデジタルにはできない。
結局のところ、「その人が勝手に立てた仮定を信じるかどうか」という点に議論が移るだけなのです。
それは「流れを信じるかどうか」と同じことなのですね。

689 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:16 ID:yRNkTF93
あ、長引きそうな気がしたので (^^; ID出しました。
683=687=688です。

690 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:16 ID:yRNkTF93
681も (^^;

691 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:18 ID:???
デジとオカの違いって、その仮定に理論的な根拠があるかないかの違いだと思っていたが。

692 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 18:25 ID:yRNkTF93
では、理論的な根拠のある仮定ってのは、何でしょう?

他家の河を理論的に読めるのでしょうか。
自分がリーチした時に他家が降りるか突っ張るか、理論的に予測できるでしょうか。
オーラスで2着の他家が逆転手を作りにくるか2着キープを目指すか、理論的に予測できるでしょうか?

これは、難しいのですね。

693 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:07 ID:???
>他家の河を理論的に読めるのでしょうか。
>自分がリーチした時に他家が降りるか突っ張るか、理論的に予測できるでしょうか。
>オーラスで2着の他家が逆転手を作りにくるか2着キープを目指すか、理論的に予測できるでしょうか?
予想をするとしてその根拠があるかどうかの差だと言っているんだけど・・・
その例だったら誰でも理論的にやっているでしょ。
直感でそれらの予想をする人がいわゆる「オカルト派」です。
(この場合は単なる「へぼ」と言った方がいいかもしれんが)

694 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:10 ID:Jkzd/AER
バイト見つけた。1000円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/


695 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:12 ID:yRNkTF93
直感というのも「根拠」ではありますよね。
どういう根拠ならデジタルで、どういう根拠ならオカルトなのでしょう?

696 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:18 ID:yRNkTF93
あ、ログちゃんと残ってますね。
ここでループさせるよりも過去ログを読む方が早いと思います。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036940351/1-4
これを最初のスレから全部読んでみると面白いですよ。

697 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:19 ID:???
「情報のない状態で予想をしたら」でいいんじゃない?
上記の例だと、直感で判断しても実際の所は理論的に考えているだろうから。

例えば、知らない面子、東1局の南家の2巡目リーチに西家はおりそうだけど
北家はつっぱってきそうだと言ったら、普通はオカルトと言われると思いますよ。

698 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:25 ID:yRNkTF93
せっかく過去ログが読めるので、読んでください。
ここで私とあなたとで議論しても単なるループなので (^^;

699 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 19:52 ID:???
>>655
お、ちゃんと見てる奴がいるじゃないか。

議論もそうだし、煽りも簡単に扇動されているなw
議論オタクがコントロールしているのは否定派の方なんだが、わかっているんだろうか。
影で笑っているんだぞ。
「またバカが引っかかって俺の手の中で踊ってる踊ってる。」

700 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:12 ID:???
説明された通りやって、他人が再現できるものが、デジタル。
再現できないものが、オカルト。

いままでに、再現性のある流れ利用は見たことがない。
だから、オカルト。

反論があるなら、再現性のある流れ利用を出した上で、
自分の定義を示せ。

9HQならこんな感じ?

701 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:18 ID:???
>>678
出来る範囲で引き継いでみようか。
俺はそんなにヒマじゃないからスパンが開くかも知れんが、上がったら見ておこう。
1は>>663の通り。
2はいろいろあるが、俺の考えは>>663とはちと違う。
(1)配牌とツモがかみ合わない
(2)正着のはずが裏目に来る
(3)相手と手が噛み合って負ける
ちょっと思いつくのはこんな所か。
3は俺は体系立てて整理したわけではないのでわからんが、そんなもんじゃないの。

また、一部の人間に2点ほど誤解があるようなんで俺の意見を言っておく。
1.全ての打牌を論理的に優劣をつけて打つなんて事は人間には出来ない。
2.巷でデジタルとか言っている話は麻雀の基本。それが出来ないうちは流れなんか判断できない。
基礎が出来ていないのに流れ云々とか言う奴は概ね初心者。

なお、俺の考えは経験を自分の頭で覚えているレベルにすぎない。
本人が気付かない矛盾があるかもしれない。そこは遠慮なく指摘してくれ。
俺は開き直りもしないし屁理屈もこねないぞ。w
但し、煽りやどうでも良い突っ込みは無視するからそのつもりで。
都合の悪いことは無視するとか言いたきゃ言ってくれ。別に痛くも痒くもないw

702 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:20 ID:???
>説明された通りやって、他人が再現できるものが、デジタル。
じゃあ、ほとんどの場合はオカルトだな。

703 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:50 ID:???
>>701
お前面白いな。

(1)配牌とツモがかみ合わない
(2)正着のはずが裏目に来る
(3)相手と手が噛み合って負ける

全部、流れや状態とは関係無しに、不利になっている。

状態が悪いから(1)〜(3)になっているのではなく、
(1)〜(3)になっているから状態が悪い、と判断できる。
原因と結果が逆。

お前の考えはこの程度のレベルでしかない。

704 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:55 ID:???
>全部、流れや状態とは関係無しに、不利になっている。
何の話をしているのか理解できないみたいだが、
まあこういうバカは無視すると言う良い例が出たなw

705 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 20:59 ID:???
>>702
何がほとんどなのだろう?
本屋で売ってる戦術書は読んでも再現できないの?
再現できないなら、買う価値はなさそうだけど。

706 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 21:02 ID:???
>>701=704
無視するんじゃなかったのか?




















自分に都合の悪いレスは

語尾のwが光ってるよ

707 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 22:46 ID:???
>>706
最初だったんで名刺代わりだ

708 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 22:49 ID:???
>>705
じゃさ、どういうのが再現できるデジタル戦術なのか箇条書きにしてくれるかな。
基本中の基本的なことしか出てこないと思ってるんだけどそうでもない?

709 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 23:01 ID:???
とりあえず、kcは話が進んでも出てくるなよ。

>>707
コテハンにすれ。
&実力者を謳うなら>>620にかるく答えてみて。
初心者には何かさっぱりわからない問題だが、
打てるやつはすぐわかる。
まあくだらんと思ったら放置でもよし。

710 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/05/31 23:10 ID:???
>>701
1.についても質問はあるのですが、まずは2.の整理をしてからにします。
(1)〜(3)のうち、実験として容易なのはどれでしょう?又、具体的な
方法の案があれば教えて下さい。どれも評価が難しそうに見えますね。

(1)は「噛み合う」の定義が必要です。「ツモ」が何を指すかも。
(2)はそこそこ明解ですが、実験の一件毎に結果期待値を定義しなければ
ならないのがネックです。
(3)はもう少し解説して下さい。「噛み合う」の扱いが判りづらいです。
噛み合わない場合はどう扱えばよいですか?

711 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 23:31 ID:???
久しぶりにレス伸びてるから開いてみたけど、ただの雑談だな

712 :焼き鳥名無しさん:03/05/31 23:45 ID:???
>>709
残念。
もうこの中にKcが混ざっている。

説明を聞いても、わからない708なんかはかなりKc。
たぶん、「再現」が未だにわからないのだと思うが、
自分で調べようともしない。

反論したいなら、条件に合わない物を出せばいい。
再現できないデジタル戦術と再現できるオカルト戦術がそれに当る。

713 :焼き鳥名無しさん:03/06/01 01:19 ID:???
Kcまじ死んで
Kcのせいで電車が止まりますように。。



マジレスすまん

714 :焼き鳥名無しさん:03/06/01 09:07 ID:???
流れ論者に対して「いやいや、普通に打ちましょうよ」ってのがデジタル
それだけなのよね。

715 :焼き鳥名無しさん:03/06/01 10:57 ID:???
電波なのがオカルト
電波じゃないのがデジタル

これが『定義』だから、この部分については文句いわないでくれ。

716 :焼き鳥名無しさん:03/06/01 22:11 ID:???
で、所詮電波に負けるデジタルか。オワッテルな

717 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 16:16 ID:???
電波の根拠なき勝利宣言が出ました!!

718 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 19:42 ID:???
>>708
なんだ。誰も再現できるデジタル戦術は箇条書きにできないんだ。
そんなんで、よく根拠がどうだとか言えたもんだなw

719 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 19:55 ID:???
あんたは話が出来そうなのでつきあいましょう。
単純化して話をするよ。
(1)はあんたも当然わかっていると思うのだが、敢えて俺に言わせたいのか?
チャンタや国士の配牌に中張牌が多い、またはその逆のツモ。
(3)は自分に手が入って前に出た時に、相手にも手が入っていて自分が振り込む場合。
噛み合わない場合は悪いケースと良いケースがある。
自分に手が入って相手に手が入っていない時は概ね悪いケース。
相手に手が入って自分に手が入っていない時は概ね良いケースだな。
但し、ブッちぎり状態になり相手無関係にバンバンつもる場合もあるわな。

720 :流れ太郎:03/06/02 19:55 ID:???
麻雀に流れはあるよ。
根拠?
だって流れを信じている人がたくさんいるんだもん。

721 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 20:01 ID:???
>>720
くだらん誘導をするな、まぬけ。

722 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 20:03 ID:???
もういいじゃん、流れはあるよ。
流れ派の脳内に。

あるんだから流れ派も文句ないだろ。
はい終わり終わり。

723 :流れ太郎:03/06/02 20:04 ID:???
ま、要は、流れを信じられないにぶちんは
大人しくカモられてなさいって事よ。

724 :9465:03/06/02 20:27 ID:Wq9M/OvO
9465 ((( >Д<)))うっっっhttp://pink7.net/masya/〜(へ0へ)〜へろへろぉ〜http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

725 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 22:02 ID:???
>>723
そのパターン飽きた

726 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/02 22:46 ID:???
>>719
それぞれ実験することを考えてみましょう。
(1)について
>噛み合い
配牌とツモの噛み合い度合いをどう評価しましょうか?
狙う手役とのマッチングを評価しようとすると主観要因の占有率が高くなり
検証に不向きです。配牌に存在する各面子が何順後に完成するかであれば
客観的に評価出来そうです。

>ツモ
前レスの質問意図は、ツモは誰がどう鳴こうが結果として自分が持ってくる
牌を対象にすれば良いのか、本来のツモ筋の牌を対象にすべきかの問いです。

727 :焼き鳥名無しさん:03/06/02 23:27 ID:MwcWqrLp
流れの利用などできない
−−−−−− 終了 −−−−−−






728 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/02 23:28 ID:???
>>719
(3)について
以下の仮定をします。おかしければ修正して下さい。
・自分に手が入った場合のみを対象に評価する。
・手が入るの定義は両面×二翻以上の期待打点とする。
・手が入るか入らないかは1:1。
・振り込みは手が入った者が行う。
・ツモも振り込みも確率は同じ。
(1対1の勝負では自分がツモ=相手がツモ=自分の振り=相手の振り=1/4)

相手3人に手が入るから3人に手が入らないまで全8通りを場合分けすると
・自分がツモる確率:0.268
・自分が振り込んで貰える確率:0.201
・自分が振り込む確率:0.201
・相手の誰かがツモる確率:0.331
ですので、実験の結果がここからズレるかを評価すれば良いことになります。

勿論、上記仮定が胡散臭いと言うならば、ミスのない場合の記録を集めて
リファレンスにすれば良いのですが手間は倍ですね。

具体評価関数が詰められれば、後は「ミスを犯す」の定義の調整です。

729 :焼き鳥名無しさん:03/06/03 00:05 ID:???
お前らってホントバカだなw
くだんねーことしてんじゃねーよバーーーーーーーーーーーーーカ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

730 :age:03/06/03 00:11 ID:???
age

731 :焼き鳥名無しさん:03/06/03 02:55 ID:0yMtsE3i
麻雀は確率で考えるものではないと思うのですが・・

732 :焼き鳥名無しさん:03/06/03 05:47 ID:???
>>731
俺は釣られないぞ

733 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/04 08:23 ID:???
ども。
携帯でのカキコが面倒で、そのまま疎遠になっていました。
間に一回だけ名無しで書き込みましたが
褒められていたのでワラタよ。

>M7氏 ミスの定義
ちょっとだけ口を挟ませてもらいます。
「結果的に失敗だった場合を指す」=「ミス」
という定義で問題無さそうですが・・・
一打一局一半荘など何に対するミスなのか、
更に牌効率・確率を基準に考えるのか
流れ論を加味したものを基準に考えるのか、
などが問題なのでしょうか?


734 :焼き鳥名無しさん:03/06/04 10:51 ID:???
kcへ
>>573

>>642-648

>>654

>>657

kc以外へ
これらに答えるまで、無視でお願いします。

735 :焼き鳥名無しさん:03/06/04 20:11 ID:???
>734
議論ヲタクはカエレ!!

736 :焼き鳥名無しさん:03/06/04 20:22 ID:???
>>734
735のKcにつき合っていい?

737 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/04 23:29 ID:???
>>733
>ミスの定義
端的には事前に実験の入力条件を明確にしておきたいだけです。
故意にミスを犯しても流れに影響しないと主張されると、積極的な
実験は不可能になりますから。
また、本人が気がつかないミスはどうなのって話も興味あります。

さて、Kcさんの定義では「結果的」が条件になっています。選択の根拠を
必要としない「結果ミス」ですね。ちょっと意外でした。
自分はミスっていうのは、結果とは無関係な「手順ミス」のようなものを
指しているのだと思っていました。

738 :焼き鳥名無しさん:03/06/04 23:56 ID:???
>>733
例えば、確率的には95%成功することを実行したとする。
しかし結果的には残りの5%の割合で失敗してしまった。

これはミスなのか?
俺には正しい選択のように見えるんだが。

739 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/06/05 00:19 ID:???
皆さんが的確につっ込んでいるので、出る幕がなかったのですが、
完全無視のようです。

>>733
あなたはその失敗を減らすために、何か努力していますか?
たとえ何かしていたとしても、あなたの考え方では、
徒労に終わっていることは明白です。

例えば、1〜6の目が同じ確立で出るサイコロがあり、
1が出るかそれ以外が出るかを当てます。
常にそれ以外を選択すれば、5/6の確率です。
n(0<n<1)の割合だけ1を選択した場合、
確率はn/6+5(1-n)/6=(5-4n)/6です。
nが増えるだけ、確率は減ります。

裏を選択することは失敗を減らすことにはなりません。
常に確率上有利な選択をすることが失敗を減らす手段です。

確率上有利な選択をすることで結果として失敗しても、
それはミスではなく、正しい選択をした結果です。

これが、M7氏や738が言っていることです。

もう何回かこの数式を書いた気がしますが、まだ御判り頂けないようです。

740 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/05 08:06 ID:???
>>737
>ミスの定義
誤解させてしまいました。
「ミス」を大項目とすると
小項目として「手順ミス」「結果ミス」に分けられ、
必要なのは定義ではなく、どの種類のミスなのかや
何を基準にしたか等の
そのつどの付属語なのでは?

ということを言いたかったです。


741 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/05 08:10 ID:???
738の例でいうと
手順的には正解たが結果的にはミスである、
といえると思います。

742 :焼き鳥名無しさん:03/06/05 14:14 ID:???
>>733
>一回だけ名無しで書き込みましたが褒められていたのでワラタよ。
流れ派が皆嫌われ煽られるわけじゃなく、
お前個人が圧倒的な基地外だから煽られてるのがわかって良かったじゃないか。

流れ派から見ても迷惑なんだよボケナスが。

743 :焼き鳥名無しさん:03/06/05 14:25 ID:???
>>740-741
それはミスなのかどうか。
流れがあってそれを取りこぼさないように出来るならミスと言える。
流れがない、あるいはあるが利用出来ないものであるならミスはない。

と、こう言いたいわけだろう。
肝心の「流れの説明」をしないと「何の説得力もない」よ、お前は。

それより>>734はずっと前からの宿題だ。
そっちを先にしなさい。
都合の悪いことは無視して
レスつけやすい所だけレスするのは負けを認めてるということだ。
まずお前の場合「会話」から勉強する必要があるな。

744 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/05 23:09 ID:???
>ミスの定義
一般的にミスとは何かの議論ではなく、状態を変化させる入力条件としての
ミスとはなんぞやが質問の主旨です。
議論がミスに及ぶと荒れると予見されたので、検証方法が見えてから
質問する腹積もりでした。

命題に対して本来の順序からすると先に定義すべき内容ではありますし、
折角議論が及んだので流れ派の方に少し解説頂きたいです。

745 :どちらかといえば流れ派:03/06/06 04:02 ID:tGz14/bA
「ミスをすると流れを失う」の見解
この考えは自分にはないです。
そのミスによって本来得ていたはずの点数を得られなかったわけで、
その結果で負けることは必然的に多くなると思う。
それを、流れを失ったせいで負けたことにしてしまっているのでは?

なんか流れ派の意見じゃないですかね。
まあ、自分は半荘、1日単位での流れというものは考えていないので。
ただ、次に何をツモるだとかはわかると思っているので、流れ派かなと。

ところでデジタル派の人に質問です。
デジタル派の人は、全ての打牌選択を牌効率で行うのですか?
とても興味があるのでデジタル派の人答えてください。



746 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 05:18 ID:???
>>745
なんかこの振り方どっかで見たなあ。

>次に何をツモるだとかはわかると思っているので
で、思っているだけなのかわかるのかどっち?
>ところでデジタル派の人に質問です。
ここはデジタルスレではありません。
>全ての打牌選択を牌効率で行うのですか?
んなこたぁない。
馬鹿にしてる?

747 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 09:37 ID:???
意図的に行うアナログはデジタルだとデジタル権化の鈴木たろうが述べてたぞ。

748 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:06 ID:???
>ところでデジタル派の人に質問です。
デジタル派の人は、全ての打牌選択を牌効率で行うのですか?
とても興味があるのでデジタル派の人答えてください。

今さらつまらん質問すんなよ。
ペンチャンと両面があった場合、デジタルだってペンチャンを残す場合がある。
ただし、その理由は両面とはいえ山に残っていなそうだと「場況」から
読めたり(当然その読みが間違っている場合もある)したから。

流れ派がよく言うのは現在不調だから先にペンチャンを引くことが「経験的に」
分かるからってやつだよね。
デジタルはそうゆうのは「今のところ」否定している。

もしも実験によって流れが証明され、再現可能な戦術として認められたのなら
取り入れるよ。


749 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:13 ID:???
>>745
748のいう状況を含めた牌効率で打つ!
これで良いんじゃないの?

750 :745:03/06/07 02:51 ID:CJ3nNXEK
レスくれた人どうもです。
<<746さん
聞き方悪かったですかね?ちょっと好戦的になってたかも、スイマセン。
ツモがわかるというのは言いすぎましたが、748さんが述べたような理由から、
なにがツモ山にあるか予測は可能だという意味です。

「流れ」は利用出来るのかというスレでしたね。
俺の「流れ」に対する見解は、ようは自分の手牌、ツモ、場況などから
ある程度先に起こることが予測できると思います。
その予測を「流れ」という言葉にしているのじゃないかと。
よって「流れ」は利用できます!




751 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 03:06 ID:???
流れ派には流れを見極めてるとか流れを変えたとか言う自己満足を与え
流れ否定派には流れ信者馬鹿じゃねーのと言う他人を見下す自己満足を与える
ってことでメンタル面で利用できるんじゃねーの?
(´・ω・`) スレ見てないから既出だったらスマン

752 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/07 05:26 ID:???
>ミスの定義と状態変化
頭の中だけではまとめきれなさそうなので
今思い付いた分だけ書かせてもらいます。

 場に沿わない面子構成による失敗
 降り・回し打ち込み
 鳴くべき時に鳴かなかった場合
 上がるべき時に上がらなかった場合
これらは状態悪化もさることながら
否定派から見ても状況悪化して当然といえるケース。

 上がりに向かって行く場での手で行かず又は立直せず
 不用意な降り
余り思い付きませんでしたが、
これらは流れ的にはミスといえるけど
他派でも一線を画しそうなところですかね。

753 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/07 05:32 ID:???
>>742
ヒント、それへのレスは
「わかっている奴がいるじゃないか」
私には笑えたんだがな。

754 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/07 05:45 ID:???
>>750
それは自摸筋読みですね。
ここでいう流れとは違うので分けてます。

こういった「〜という・〜における流れ」に当てはまる語が
多いことに様々な流れ派が存在してしまう要因
の一つなんでしょうねぇ。

755 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 12:53 ID:???
デジタル派の人達はリアル麻雀を打ってる時に、
「今、絶好調だな♪」とか「どう打っても上手くいかないな」とか、
そんな状態を経験した事は無いのでしょうか?

756 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 13:01 ID:???
>>750
お前は「流れ」の定義を勝手に変えている。

例えば
「流れ」はご飯を食べる時に利用できるか?
ここでいう「流れ」とは、お箸のことである。
だから、「流れ」はご飯を食べる時に利用できる。

Kcは「流れ」は750のようなことではないといっているので、
そこを否定してから、新しい定義を述べないと、
言っていることが意味不明だよ。

757 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 13:05 ID:???
>>755=745
頭の悪い煽りだな。

>「今、絶好調だな♪」とか「どう打っても上手くいかないな」とか、

確率的に十分に発生する。
経験したことが無いほうが不自然。

758 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 13:20 ID:NRUADA+j
展開的な流れはアリってことでOK?
まぁ、トップが良い流れってことになっちゃうけど。

759 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 18:02 ID:???
>>758
うん、あるある、めちゃめちゃある。
脳内では流れまくってる。

760 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 19:16 ID:???
>>737
ミスには>>752に書いてあるような事が含まれるが、完全な定義かどうかは知らん。
そんな事を考えながら打ってるわけじゃないんだ。
また、故意のミスが流れに影響するかどうかなんかわからんよ。
そんな事やったことないからな。

761 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 19:21 ID:???
>もしも実験によって流れが証明され、再現可能な戦術として認められたのなら
>取り入れるよ。
残念ながら、そういうスタンスだと一生取り入れられないと思うよ

762 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 22:03 ID:???
流れ派のプロがデジ派のプロより麻雀強いのは、
流れ感覚なんか関係なくて単にデジタル面が優れてるからって結論だっけ??
だとしたら自分は流れだけで麻雀打ってきたと豪語する飯田が強い理由は
なんだ?まあ今は落ち目だが。

763 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/06/07 22:15 ID:???
>>760 >>701=>>719と信じてレスしますが、出来ればトリップ付けて下さい。

勿論Kcさんの>>752は流れを変えるミスの定義ではありません。具体例ですね。
(注、流れを変えるって自分は何のことだが判らずに使ってます)
定義を明確にすることは実験に必須です。かつ、流れ派にしか出来ません。
もし故意にミスすることが流れを変える保証が出来ないと自分にはこの実験を
成就する自信は持てなくなります。

>肯定派ALL
念のため記しますが、自分がやろうとしていることは本来なら肯定派の
マターです。是非フォローして下さい。

764 :M7 ◆xEl.4tw3KY :03/06/07 23:01 ID:???
>>762
余り詳細に語ると素性が知れるし余談ですが、自分はその昔飯田さんを
良く知っており一緒に某雑誌主催の雀荘対抗戦に出場したこともあります。
優勝しましたよ。3年程度ですが、Rで実質非従業員のメンバでした。

その頃の会話や彼の過去話から推測するに「流れだけで打ってきた」は
只のポーズで三味線だと思われます。
確かに飯田さんは強かったのですが、恥かしいかな後ろで見ていても何故
強いのかは判りませんでした。それぐらいの力の差があったってことですね。
正直な話、捌きは愚鈍に見える感さえあるのですが、懐の深さが別格でした。
流れなど無縁な腰が落ち着いた麻雀でしたよ。展開にバタバタすることが
ないんですね。ずっしりとした威圧感がありました。今はどーか知りません。

まあ後ろで見ていても判らないぐらいの雀力なので、語る資格もない意味無し
レスではありますが、それでも素人の中では良く彼を知る一人ではあるので
思う侭に書きました。

765 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/08 04:22 ID:???
>状態悪化におけるミスの定義
それでは試しに流れ論を含むミスの定義を仮に提案してみます。

「場や運に沿わない手作りや消極的な行為」
できれば他の流れ派の意見を聴いておきたいところです。

>故意の振り込み
故意と非故意の違いは当人の意思とその後の心理状態だけなので
その点を除けば流れに影響すると思います。


766 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 04:32 ID:???
>>765
ネタなら余所でやってくれ。

違いはこれだけだが、これを除けば、同じように影響する。

一番大事なところを除いてどうする?

767 :701 ◆vbfWkA7dcA :03/06/08 13:09 ID:???
>肯定派ALL
俺は肯定派だが証明する気なし組なので悪しからず。

>もし故意にミスすることが流れを変える保証が出来ないと自分にはこの実験を
>成就する自信は持てなくなります。
>>760に書いた通り。

768 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 18:56 ID:???
証明する気ない香具師ってなんなの?
簡単な実験もできないくせに口ばっかだな。
実験の提案もできない、実験もしない。
でも他人の提案、実験結果には文句を言う。
もちろん根拠はなし。
話すんなよスレが汚れるから。

769 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 19:01 ID:???
>>768
おまえもそんなくずに話しかけんな。


770 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 19:01 ID:???
・1局わざとミスだらけにめちゃくちゃ打ったあと、普通に打つ
・ずっと普通に打つ

これで和了率に大きな差がなければ(ミス打った後は点が減る
→点が多いほうが和了率が高い為「大きな差がなければ」)
流れはない。
明らかに差があれば、流れはある。

言い訳なしで、この実験で決着をつけよう。
もし「流れがある」と根拠なしに示されても、その後根拠の部分を検証すればいい。
「流れはない」となっても、肯定派は文句言わない。
それが結果だから。

そろそろいいだろこの話も。

771 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 19:21 ID:???
>>770
具体例出せない身分でこう言うのもなんだが

>これで和了率に大きな差がなければ(ミス打った後は点が減る
>→点が多いほうが和了率が高い為「大きな差がなければ」)

この解釈が焦点になっちゃって(どのくらいを大きな差と認定するかとか)
結局は結論が出ないような・・・。

772 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/08 23:55 ID:???
>>771 心配はごもっともですが...
有意かどうかの結論が出ない程度の差であれば、実質的には役に立たない
と言えますね。

というか、そもそもこの実験そのものは仮に効果が確認されても余り役に
立たない事例です。ミスしない努力をすれば良いが結論ですから。
ただし、事実としては驚愕ですね。何故選んだかと言うと、流れ概念
としては一般的に見えることと実験が容易そうだったからです。
とは言え立案者が流れを利用出来ない人間なので難航していますが。

>>770
それぐらいの決意でやるべきですね。出来るだけ後で結果の解釈で揉めない
ように事前に条件整理をする所存です。

773 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/09 00:09 ID:???
>>765 Kcさん
「場や運に沿わない手作りや消極的な行為」
念のため確認します。

1.「場」は何を指しますか?また、「場」を認識する為に何が必要ですか?
2.「運」は何を指しますか?また、「場」を認識する為に何が必要ですか?
3.「場や運に沿わない」は「消極的」にもかかっていますか?

1や2を議論すると長くなりそうなので、明解を期待します。ただし、3が否で
あれば「消極的」だけに着目して実験すれば良いのでずっと簡単になります。

尚、提案は定義ではなく一例だと思って良いですか?
これ以外のミスは流れを変えませんかという質問と同義です。

774 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/09 06:29 ID:???
>>766
>故意のミス
実験の際には故意のミスが使われる。
しかし、実験における故意と非故意との違いに
ミスによる実質的な影響以外の影響があってはいけない。
つまり後に引きずるような心理的な負い目があってはいけない。

負い目を残して打つことがマイナス要因であることは明確なので、
負い目によるミスつまり非故意のミスが出た半荘と
故意のミスが出た半荘との差を考慮する必要も
実験の比較対象とする必要もない、という考えです。


775 :焼き鳥名無しさん:03/06/10 22:43 ID:???
またレスが止まってしまったな。
まるでスレッドスットパー

776 :焼き鳥名無しさん:03/06/10 23:22 ID:???
>>768
俺がいつ他人の提案、実験結果に文句を言ったんだ?
お前はどんな有意義な提案をしたんだ?
どんな立派な実験をしたんだ?

言えるもんなら言ってみなw

777 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 00:55 ID:???
>>776
役立たず自慢は間に合ってるよ。




















kcで

778 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 01:05 ID:???
>>777
お前が一番役立たず。

779 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/11 06:26 ID:???
>>773
そう、それだけでは定義としては不十分なので
「場や運に沿わない手作りやそれに準ずる
手順ミス・振り込み・消極的な行為」
を流れを悪くするミスの定義にしたいと思います。

1.場は対子場三色場など、局毎の全体的な偏りのことで、
配牌から順目が進む毎に増える情報から判断できると考えます。

2.この場合の運は主にツモ運のことで、
そのツモは自分にとって相手にとって
どういう価値があるのかで判断します。

3.かかっています。


780 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 07:27 ID:???
>>779
はよう実験しろや。
机上の空論はもういらん。
実証する気ないならくるな。

781 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 21:54 ID:???
>「流れ」は利用できるのか?
できます。負けたときの言い訳に
「今日は流れが悪かった…」

 こ  の  ス  レ  終  了  ?



782 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/12 00:14 ID:???
>>779 Kcさん
その定義だと自分には実験として具体的な入力方法を決定できません。
以下の方法は適っていますか?尚、実験はネット麻雀でやりたいです。
楽だし、フリーでこんな出鱈目やったら同卓者に迷惑を掛けますから。

・東3局まで全局国士を狙って全く降りない
・東4局の「何か」を評価する

注1、「何か」については中断されている議論を再整理します。
注2、評価方法はその「何か」の期待値との比較だと思っています。
願わくばデータをあらためて取得しなくても済む方が好ましいです。
論理的に計算出来る評価関数が良いですね。必須ではありませんが。

Kcさん以外の流れ派の方でも上記へのご意見を是非コメントして下さい。
勿論、非流れ派も。最近姿を見せない9HQさん、どうですか?

783 : :03/06/12 09:26 ID:???
>>781
禿げ同。名解答だ。

784 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 11:59 ID:???
>>782
相手にすんなよ。
他にも流れ派いるはずだからそっちに聞け。
kcはもういらん。
他のまともな流れ派が話してくれ。

785 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 19:39 ID:???
>>784
まともな流れ派?そんな人いるの?
流れなんて、結果を見てからでしか語れないだろ?
それとも流れによって、次が予測できるのか?
具体的に誰か述べてくれ!

786 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 04:27 ID:???
流れのせいなのかは知らんが、次の牌が自分のアガリ牌かどうかわかる。
9割でな

787 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 05:34 ID:???
>>785
「まともな」流れ派は、「日常生活に支障をきたさない会話が出来る人」
で流れ派という意味です。
流れ論がまともであるかどうかは議論して解明しましょう。
kcは流れ以前に会話が出来てない。

788 :785:03/06/13 06:07 ID:???
>>787
なるほど。わかりました。

で、誰か『このような時は次はこうなる』って
具体的に述べられる人まだぁ〜?

>>786
もうちょっと詳しく


789 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/13 08:36 ID:???
>>782
確かに私の意にするとは違い、
上がりに向かってないという点で異なりますね。
また、国士無双狙いの副作用による実験への影響、
国士捨て牌による他者の手作りの変化や
四枚切れ時まで・以降の捨て牌の順番等が心配です。

そこで国士無双狙いの代わりに
好牌先打せずに場に沿った最高形狙いというのはどうでしょう。
仮に最高形で自摸ってしまったらその半荘は棄却で。
あと実験における質問ですが
毎回南四終局まで打つのでしょうか?
他にも質問があったが失念(^_^;


790 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 18:23 ID:nQlBMYjv
フリーでのこと。
ついてねーよ、流れこねーよ、とぼやきまっくていた流れ論者。
その彼、ラス目でオーラス迎えたが、早々リーチかけ即ツモ。
ピンフ赤1裏のりで親ハネまでいって逆転トップ。

その時、トップ目だった俺は
流れ無いんじゃなかったのかよ( ゚Д゚)ゴルァ( ゚Д゚)ゴルァ
おいしすぎる流れじゃねえか!ツキありすぎだぞ( ゚Д゚)ゴルァ
って感じだったが・・・。

まぁ、流れ無いからって特別なことしないほうが良いかと。
流れは結果&状況、ツキは偏りってことで結論づけて良いんじゃないの?

791 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/14 00:01 ID:???
>>787
「まともな流れ論」だが「まともでない議論」の人
「まともでない流れ論」だが「まともな議論」の人
の比較で言えば自分的には断然前者の方に興味があります。

792 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/14 00:12 ID:???
>>789 Kcさん
流れ実験の条件としての「ミスを犯す」の行為は
・可能な限りシンプルで定義が明解→誰にでも再現出来る
・その中に流れ論を含まない
・評価すべき結果への影響が大きい→効果確認がしやすい
ことを期待しています。これを満たしていれば、「ミスを犯す」の定義を
すべて包括する必要はありません。

>好牌先打せずに場に沿った最高形狙い 以下
もう少し実験し易い条件を考案して貰えませんか?
尚、自分の理解不足を補完して下さい。国士狙いの方法は以下のKcさん提案の
どこに抵触していますか?
「場や運に沿わない手作りやそれに準ずる手順ミス・振り込み・消極的な行為」

尚、自分の提案では流れ(なるものを)を悪くすれば良いだけなので、
国士が完成してもあがらないし4枚切れても平然と狙い続ける積もりでした。
他者の影響云々は流れ論が判らない自分には想像もつきませんが、少なくとも
本人の状態は良くはなりはしないだろうと勝手に想像して提案しました。

>毎回南四終局まで打つのでしょうか?
データ入手と容易さから東風を利用しようと考えています。

余談
PC環境は改善しましたか?
9HQさんの>>739に回答や反論はありませんか?
トリ同志の名指し問いかけは基本的には応対した方が好ましいと思います。

793 :爆岡:03/06/14 03:02 ID:???
流れなんて無いよ

794 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/14 11:38 ID:???
>>792
私の提案における条件については
考えますのでひとまず置いておきます。

国士狙いの方法は私提案のに適っているようですが、
上がりへの行程が不自然なんですよね。
その不自然さが他者へ影響することが心配の種です。
通常河も考慮に入れて手作りするわけですが、
当人の暗刻落とし等により他者は本来なら鳴かないであろう手でも
必要に駆られて鳴いてしまうような事態や
河にできた壁を利用した上がり等がこの影響で、
それらは流れ論に当てはめても影響するであろうと想像できます。
ひいては国士狙いする当人以上に
他者の状態が悪くなる可能性がでてきてしまいます。


795 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/14 12:00 ID:???
つづき
東風戦ということであなたの意図に疑問がでてきましたので
質問します。

国士狙いで東四局は何を目標に打つのですか?
他者三人に実験の概要を説明しますか?

>余談
携帯、たまに友人宅PCです。
739は私の意を誤解し、それに対する正論であるし、
後の私の書き込みからそのことは解るはずなので
直接レスしませんでした。
意を誤解する回数・度合いも一つの理由です。


796 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 20:11 ID:jN+xHN5d
「誤解」「誤読」ってもの凄く便利な言葉ですね。
まるで魔法の言葉みたい。
このスレでKCさんのレスを読むまで気づきませんでした。
明日から私も積極的に使って行こうと思います。

実は私、人間関係のトラブルをたっくさん抱えていて、
まわりの、理解のない、悪魔のような人たちから、
「どういうつもりなのかはっきり説明しろ」
「どう責任を取るつもりなんだ」
「あんたの言うことはいつもデタラメ。嘘つき!もう顔も見たくない!」
なんて風にひどいこと言われてます。
私はちっとも悪くないのに。
悪いのはまわりのみんなのに・・・。

でももう大丈夫です。明日みんな解決します。
KCさんありがとう。

797 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 20:22 ID:???
Kc死ねよ
このスレ盛り上がるぞ

798 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 20:52 ID:???
>>764
>流れなど無縁な腰が落ち着いた麻雀でしたよ。展開にバタバタすることが
>ないんですね。ずっしりとした威圧感がありました
腰の落ち着いた麻雀の流れ派もいれば落ち着いてない麻雀のデジタル派もいるだろ。
なんで腰が落ち着いてると流れなど無縁てわかるんだ?

>確かに飯田さんは強かったのですが、恥かしいかな後ろで見ていても何故
>強いのかは判りませんでした。それぐらいの力の差があったってことですね。
それは飯田の強さがデジタル面で強いのか流れ読む感覚で強いかわからないって
ことでは??それに意味不明な打牌はデジタルより流れ的感覚から打たれた
ものが多いんだし(亜空間殺法等)やっぱり流れを考慮して打牌してる可能性
のほうが高いんじゃねーの?本人も言ってるし・・・・。オレの言ってること
おかしいかな??



799 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/14 23:58 ID:???
>>798
自分でも語る価値なしとの断り書きした通りで何の根拠もない只の感想です。
指摘の通りまるで意味の無い書き込みをしましたね。申し訳ない。

>腰の落ち着いた麻雀の流れ派もいれば落ち着いてない麻雀のデジタル派も
>いるだろ。なんで腰が落ち着いてると流れなど無縁てわかるんだ?
本当の意味での流れ派を自分は知りません。「流れなど無縁な腰が落ち着いた」は
勝手な印象で述べました。状態やその変化に神経を尖らす打ち方ではなかったし、
鳴きを多用しないことからそう思いました。流れと無縁だと思う一番の根拠は、
麻雀だけでなくそれ以外の付き合いも含めて、流れを意識している言動が
見られなかったからです。

>それは飯田の強さがデジタル面で強いのか流れ読む感覚で
>強いかわからないってことでは??
そうですね、いずれにしても「語る資格もない」と結んだ通りです。

>流れを考慮して打牌してる可能性のほうが高いんじゃねーの?
>本人も言ってるし・・・・。
まあそうですね。反論はありません。自分の見た目では違うという感想だけです。
さて、意味不明の打牌をしていたと書いた積もりはありません。強さの秘密が
判らなかったということです。特別なことをしているように見えませんでした。

800 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/06/15 00:33 ID:???
>>795
私の>>739に対して、あなたが>>740で説明したつもりならば、
何も誤解していないはずです。

あなたは、ミスを「手順ミス」と「結果ミス」に分けましたが、
私やM7氏、おそらくその他の流れを利用できていない人は、
「結果ミス」をミスには含めていません。

しかし、あなたは「結果ミス」をミスとして認めているので、
739でそのミスを減らす努力をしているかと質問しています。

「手順ミス」を減らす方法以外では、「結果ミス」は減らないことは
739で説明しています。

これでも私は何か誤解していて、739にて的外れなことを書いているなら、
誤解している内容を指摘してください。
もしくは、740以外で私の質問に対し説明しているレス番号を教えてください。

指摘できないのなら、あなたの方がよほど誤解してるといえます。

801 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/15 01:06 ID:???
>>794-795
まずは質問の回答
>国士狙いで東四局は何を目標に打つのですか?
検証目的の評価項目が何であるかは、むしろ自分が聞きたいぐらいです。
どんな影響が出るのかは流れ利用出来ない自分には分かりません。
可能な限り紛れの無いデータを取得したいので、最終局の打牌に影響されない
項目が望ましいです。例えば、表ドラの枚数とか配牌シャンテン数など。
レスが途絶えましたが配牌ランクも良いですね。得失点や順位への影響を
評価が必要であれば採択すべき目標は固定しなければいけないので別途議論です。

>他者三人に実験の概要を説明しますか?
実験内容次第です。国士計画であればしない積もりでした。このスレから
協力者が得られればR変動しない卓でやるのも良いです。

国士計画の問題点
本来は隠れていた暗刻落しなどで他者の状態(?)が悪化するロジックが理解
出来ません。どの場合でも完全公開情報を元手に打牌選択が行われるだけで、
何ら特別ではないのではないでしょうか?

方法意図
何度も書きましたが自分は手探りで提案しています。流れ派の方は是非効果的な
実験に修正して下さい。代替があれば自分の提案なんか却下で構わないですよ。
実験場として東風荘を使いたいが言いたかったことであり、東風戦には拘って
いません。東風荘を使いたい理由は前レスの通りです。
ネットであること含め 適正は自分にはジャッジ出来ません。

802 :デジオカ:03/06/15 10:08 ID:???
しばらく間があいてしまいましたので、少し整理して書き込みします。
(書き込む時ぐらいしか見ないことと、このスレの流れ派の方とも若干スタンスが異なっていますので、淡々と書きたいと思います)

>再掲 早い順目のフリコミ[集計:85件]  →詳細は >>234 -235辺り)

  [データ集計結果](各集計データは平均値) 

     順目(件数)   放銃点  放銃者最終順位   和了者最終順位 
-----------------------------------------------------------------------------------
     3&4順(13件)  3015点    3.15位         1.38位        
     3〜5順(34件)  4406点    3.18位         1.71位        
     3〜6順(85件)  4753点    3.19位         1.85位 
------------------------------------------------------------------------------------   
     5&6順(72件)  5067点    3.19位         1.93位   ;3&4順データとの比較用

 →東風超ラン第一卓の早い順目のフリコミの集計データにおいて、
   ・早い順目で和了した人の最終順位は、放銃(和了)の点数平均が低い(有意)にもかかわらず、順目の早いほうが良い
    結果(有意)となっている。
   ・振り込んだ人の最終順位は、点数によらず低迷している。

 この、一見して運の偏りに見える現象がなぜ発生しているのかを検証するために、各種データの分析をしています。   つづく。

803 :デジオカ:03/06/15 10:09 ID:???
>和了の手役分析では、早い順目の和了に絡む手役は「役牌」がトップでした。  →詳細は >>288 -293辺り

ここで、「その局の開始時点」で「何位の人」が早い順目での和了をしているか、および、「役牌」がらみの手役で和了しているかを
集計すると以下となりました。(前述85件のデータ中、東パツ(配給原点)のデータを除いた73件について分類)

[局開始時順位別の和了件数集計]

     1位  2位  3位  4位 ;局開始時順位(同点は席順考慮)
   --------------------------------------------
     7件  2件  2件  1件 ;3&4順
     8件  4件  4件  4件 ;5順
    12件 15件 10件  4件 ;6順
   --------------------------------------------
    27件 21件 16件  9件 ;合計  →検定:1位が「多く」、4位が「少ない」となります。(仮説検定 有意水準5%)

[役牌絡みのの和了件数 局開始時順位別](カッコ内は「役牌のみ」の和了)

   局開始時順位  1位      2位      3位      4位
  ----------------------------------------------------------------
   役牌絡み件数 13件(7件)  9件(3件)  5件(3件)  5件(2件)  →検定:1位が「多い」となります。(同上)   
つづく。

804 :デジオカ:03/06/15 10:09 ID:???
(考察)
 ・別のデータの考察( >>449 -454辺り)から、東風超ラン第一卓の平均像では、展開に差ができると順位に重みをおいて
  打つと言えますが、上記から、具体的には上位ほど早いアガリを指向しており、かつ、「実際に和了」できているようです。

 ・「役牌絡みの和了」では、トップ目は「役牌のみ」も含め早いアガリ(安くてOK)を指向するが、下位は「ホンイツ」をつけるか、
  「鳴かずに面前でテンパイ」してリーチを指向していると思われます。(手役の複合などの詳細は >>288 -293辺り)
  その分テンパイが遅くなって、実戦上はアガリが追いつかず低迷していると考えられます。

 結論として、
 ・「東風超ラン第一卓の平均像」は、展開に差ができると、
  「上位ほど早いアガリを指向し、下位ほど打点を指向する」が、「下位は実戦上、アガリが間に合っていない」ので、
  「早い順目のアガリに上位が集中する」ため、「順目を要素として集計すると和了者の順位平均が良くなり、放銃者は低迷する」
  結果になっていると言えそうです。 
  →東風の戦術としては先行逃げ切りが明らかに有利なようです。
  →なお、東風はノーレートのため、ラスの打ち方が「シビアにラス抜け」でなく、「一発逆転」を指向している可能性があります。
  →フリーも含め勝率アップには、下位の時に「スピードと打点のバランスの良い打ち方」ができるかが重要になりそうです。   

 ということで、次はプロのデータから、「リーチによる実戦上のハン数アップの期待値(一発、ツモ、裏ドラの発生率による)」
 を求め、効率のよいリーチ素点が何点であるかを検証してみます。(やや戦術的ですが。詳細は後日)    もう少しつづく。 

805 :デジオカ:03/06/15 10:10 ID:???
ここで、「偶発事象の結果」と「他家の動向の結果」が当事者に都合良く寄与した場合に「運(or流れ)が良い」と定義してみます。

 ・東風のデータでは、展開面・心理面の偏りによって、下位が実戦上はアガリが追いついていない状況と言えますので、
  「上位に立った者の有利が持続する」という意味において、「運は持続する」と言うことができます。

 ・また、前述のデータは「早い順目のフリコミ」を集計したものですが、実戦上、下位ほど「フリコミをしている」という結果になって
  います。(理由は展開面の偏りによりますが)この現象面を指して「運(流れ)が良い時はアタリ牌をつかまない」と表現した場合、
  統計の結果ではそれが支持されます。  

 ・ただし、「偶発事象が一方に有利に偏るか」という点では、例えば「同等な待ち」で「上位と下位の2軒リーチ」が発生した時に、
  下位が上位のアタリ牌を「多くつかんでいるか」というと、以前統計をとったデータでは有意な差は生じませんでした。
   (実戦上は打点指向の下位が不利な待ちで追うことも多いため、単純に全体比較するとリーチ成功率などは差がでます)
つづく。

806 :デジオカ:03/06/15 10:11 ID:???
 私自身は、「偶発(ランダム)事象の偏り」は利用できないが、「他家の動向によって偏りが生じるものは、それに対応する有効な
 戦術がある」という考えに基づいて統計をとっています。
 (他家の動向による偏りを含めて流れを定義する場合、流れの利用は可能と考えています)

 →他家の動向は「予測できない」ものであるから「偶発的なものである」とおくと、理由があって偏るものをバラツキの範疇と
   考えて(あまり適切でない)しまう危険性がありますので、「他家の動向」と「偶発事象」を分けて考えています。

 →例えば、「最初はグー」でジャンケンをすると、次に出す手は統計上「チョキ」が多いそうです。
   「チョキが多い」ならば、こちらの戦術として「ランダム」でなく「グー」を出せばより勝率アップが期待できる訳ですが、当然ながら
   「チョキ」自体が不利ということはないので、実戦においては「偏っているという事実に対して有効な戦術があれば良い」という
   ことになります。

  →ジャンケンでは、相手が何を出すか予測できないので、心理的なものを含めどのような場合でも不利にならないよう、
   「こちらが」ランダムに出すという考え方もロジックですが、偏りを見つけて有効戦術を立案することも同様にロジックであり、
   基本的な戦術の方針としてどちらを指向するかの違いがデジタル派と流れ派(オカルト派?)の違いと考えています。 
    どちらの戦術も部分的なものの積み上げになると思われますが、適正かつ有効性のある戦術を定石化(または自己ルール化)
   して多く有している方が、どちらと対戦した場合も優位が築けると考えます。

  →なお、牌組の技術(配牌に対する手役の構想力等を含む)は、「戦術として方針をそのように決めた」なら、その方針に沿って
   手順を正しく進めるための「手段」になりますので、共通して必要と考えます。
   (上手い下手があるものですのでここでも差がつきますが)
後日につづく。

807 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/15 21:59 ID:???
>>802-806 ご苦労様です。
調査も考察も整然としているし、デジオカさんの書き込みだけで閉じた場合には
何ら異論がないです。調査事実に対する因果の説明は、過去様々な方から同様の
主張がありましたが、正しいと思います。

ですが、>805以下における「運」の定義はこのスレで続けてきた認識とは
異なっているので、流れとの結び付けに違和感があります。逆に、調査された
命題は「流れとは無縁であった」とも言えます。因果は一緒なんですけどね。

予測出来ないことはランダムなこととは異なります。
ある意志を持って選択された戦術結果による期待結果からのズレは
偶発事象の中での偏りと呼ぶのは適切ではないと思います。如何ですか?

尚、スレずれなので以前も議論を中断した覚えがありますし深追いしませんが、
興味があるのは「ではビハインド者はどうすれば良いか」の考察です。

808 :デジオカ:03/06/18 06:42 ID:???
 書き込みが重なって申し訳ありませんが、つづきです。
なお、「偶発事象のみを指して運を定義した場合」の観点からもいくつかデータをとっていますので、後々書きたいと思います。
まずは、プロと東風で各順位者が確定何ハンで何順目にリーチをかけているかのデータを書き込みます。

データ取得条件:(「プロ」は日本プロ麻雀協会Aリーグのリーグ戦牌譜より)
 ・東パツ(配給原点)を除くリーチについて、「局開始時の順位者別」にリーチ順目とリーチ時の確定ハン数を集計する。
 ・親と子でリーチ傾向が異なるため、「子」のデータに限定する。また、「先制リーチ」のデータに限定する。
 ・役ナシは0ハン、表ドラは1枚につき1ハンとカウントする。リーチ後に付く役(リーチ、ツモ、一発、裏ドラなど)は含めない。
 ・高め安めがある場合は、各ハン数の単純平均とする。「安めピンフと高めピンフ3色では、1ハンと3ハンの平均として2ハンとする」

[プロの順位者別リーチ平均値(子:全182件)]   [東風の順位者別リーチ平均値(子:全217件)]

 順位  リーチ順目  確定ハン数          順位  リーチ順目  確定ハン数
 1位    9.24     1.50             1位    8.00     1.20 
 2位    9.35     1.50             2位    8.37     1.31 
 3位    9.77     1.79             3位    8.55     1.34 
 4位    9.34     1.67             4位    9.48     1.59
-------------------------------       --------------------------------- 
 平均   9.47     1.65             平均    8.73     1.39         つづく。  

809 :デジオカ:03/06/18 06:43 ID:???
(検定)
 ・東風(右)のリーチデータでは、1位と4位の平均値に「差がある」となります。(t値検定 片側5%)
 ・プロ(左)のリーチデータでは、平均値に「差がある」となった組合せはありません。

(考察)
 ・東風は、順位者別のリーチデータからもトップが早アガリ、ラスが打点重視(特にラスが突出して打点を指向している感がある)
  の傾向を見てとれますが、プロではラスがややスピードに戻しているようです。(3着が最も重く打っている)
  →プロについて東風と同様に早いアガリのデータをとれば、ラスがスピードに戻すことによる効果を検証できますが、
    現在このデータはとっていません。(時間があればそのうちに)

 ・東戦と東南戦の違いによっても、全体的な手作りの方針には違いがあると思われます。(東戦はスピード重視など)
 ・1順あたりの確定ハン数UPは、全体の平均値についてみるとプロが0.174(=1.65/9.47)、東風が0.159(=1.39/8.73)で、当然ながら
  プロの方が手作りはうまい ・・・と言いたいところですが、現在のデータ量からは両者に「差は無い」となります。

 ・このデータからは、2ハンで9順目位にリーチできれば十分と言えそうですが、和了率に影響するので待ちの枚数を調べました。
  →長くなるので集計した結果のみ記載しますが、「リーチ時にリーチ者から見えていない(自分の手牌と場に見えていない)和了牌
    の残り枚数」 で平均をとると、残り枚数は「5.5枚」となりました。
    また参考に、ペンカンチャンの形でのリーチのみ抜き出して平均をとると「3.8枚」となりました。
    リーチの基本はやはり両面(できれば6枚残り)で、ペンカンチャンでは4枚残りが望ましいようです。      つづく。

810 :デジオカ:03/06/18 06:44 ID:???
さて、プロについて、リーチによる実戦上のハン数アップの期待値を求めてみます。(東パツのリーチデータも含め、先制リーチが
対象です。また、集計データの件数内においては、リンシャン、ハイテイは発生しませんでした)

リーチ件数:「197件」(リーチ者和了件数:105件;リーチ成功率 53.3%)  

  ・ツモ件数:48件(48/197=0.244)      →0.244 ハンUP
  ・裏ドラ総枚数:34枚(34/197=0.173)    →0.173 ハンUP
  ・一発件数:20件(20/197=0.102)      →0.102 ハンUP
  ------------------------------------------------------
                        合計   0.519 ハンUP
 補足:
  ・裏ドラは、和了を前提に集計すると 34/105(和了件数)=0.32となって0.3枚程度のると言えますが、実戦上の期待値を
   計算する上ではリーチ成功率を考慮し、分母はリーチの総件数(197件)で割っています。
  ・一発は、ロンとツモの両方において発生した合計件数です。  
つづく。

811 :デジオカ:03/06/18 06:44 ID:???
  符によって、必ずしも点数が同様にアップしていきませんが、ここでは単純に1ハンで2倍になるとして計算すると、リーチの
  1ハン分を含めて「1.52ハンのUP」が期待できますので、2の1.52乗=「2.87(倍)」を得ます。
  (厳密には、ツモ和了とロン和了のケースを分け、さらに、1ハンUP発生率、2ハンUP発生率、・・・を求め、符と得点体系に
   応じた上昇分の期待値をそれぞれ算出して総和をとると良いわけですが、簡単にやっています)

  リーチによってリーチ素点が2.87倍になるとして、素点に対する得点上昇は、

   ・2000点×2.87=5740 →3740点上昇(ピンフはツモだと20符計算のため、実際はこれより低くなります)
   ・2600点×2.87=7462 →4862点上昇
   ・3900点×2.87=8000 →4100点上昇(8000点以上は切捨てのため)
  (5200以上の点数ではやはり8000点、12000点の点数体系が影響するため除外しました。)
  
 →3900点はリーチによって点数上昇分が確定(7700点の場合は3800点分)しますので確実性がありますが、期待値という点では
  「2600点作ってリーチ」(和了率が関係するので残り枚数5〜6枚以上の両面が目標)が効率が良いようです。 
   この場合、「役ナシドラ2、タンヤオドラ1、役牌ドラ1」などで良いということで、スピードとのバランスもとれそうです。
つづく。

812 :デジオカ:03/06/18 06:45 ID:???
 →仕掛けている時にリーチを受けた場合の押し引き判断についてですが、プロのリーチ(子)に押した場合、
   1.65(平均確定ハン数)+1.32(期待UP)=2.97ハン(2ハンつくので4.97ハン)に振るとして、失点リスク(これは符で計算)は、
(期待UPには、「一発は避けたが相手に振り込んでしまった場合」として和了時の裏ドラ枚数0.32枚を採用し、リーチと合わせ
    1.32ハンとしています。押して振り込む確率の考慮が必要ですが、容易には統計がとれないのでとりあえずこの方法にて)

     40符×4点(子)×31.34(2の4.97乗)=5014点
     30符×4点(子)×31.34(2の4.97乗)=3761点  単純に2つの平均をとると、4388点 となります。

   「相手のリーチ棒が出ていますので、仕掛けて3900点のテンパイ(または好形イーシャンテン)なら一発は避けて押しましょうか」
   といったところです。(なお、赤ドラの無いルールですので念のため)
後日につづく。

813 :M7 ◆GlHJCwpMpc :03/06/19 00:56 ID:???
>>810-812 デジオカさん
「リーチによる実戦上のハン数アップの期待値」が命題なら計算に
若干の誤りがあると思うので指摘しておきます。自分の勘違いであれば
申し訳ないので先に謝っておきます。逆に指摘して下さい。

1)ハン数計算
加算状に計算するのは誤りです。各事象の期待比率を乗算すべきです。
1.244*1.173*1.102=1.606→0.683783ハンが正解と思います。

例えば、裏ドラ34/197=0.173→0.173ハンではなくln(1+0.173)/ln(2)=0.23ハン
と計算すれば、各事象のハン数を足しても正解が得られます。
よって、リーチの1ハンを足した結果は1+0.6838ハン→2^1.6838=3.21[倍]です。
同様に最終章の計算も誤りと思われます。

2)成功率の組み込み
最終的に押し引きを量る為の期待値計算をされたいのであれば、その考察では
届きません。確率が正しく反映されないので期待値になっていないからです。
最初のハン数増加は成功例だけで計算し、得点増加分を計算します。
これと成功率を乗算することでリーチによる得点増加の期待値が求まります。
同様に最終章の押し引きの考察も確率が欠けており、アガリ枚数によって
期待値が変わり、それに連れて判断が分かれるはずです。

3)理論値の導入
計算可能なことは机上で計算した方がむしろ確かです。平行して人為が絡む
パラメータに絞った調査を行って、期待値計算をされると効率的でしょう。
計算可能例:裏ドラ率、一発ツモ、残り枚数に対するツモ確率、
相手の待ち数に対する全数勝負時の振り込み率など
調査パラメータ例:平均ハン数、各事象平均巡目、ツモ/振り込み率、勝負率など

814 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 07:39 ID:???


815 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/20 09:36 ID:???
>>801
>実験場 東風荘のことでしたか。
可能であれば製作者にに山〜自摸の仕組みを尋ねてみたいですね。

>国士狙いの問題点
流れに対する理解が十分でない今、説明しても恐らくチンプンカンプンでしょうし
私にこの経験はなく影響は計りしれないので主張しづらいですが
なるべく自然なミスの方が望ましいです。

>方法意図
すみません、てっきり良い方法を思い付かれての提案かと思ってました。

さておき、流れを悪くする為の方法は上の通り。
東四局の手順は東南戦であることを前提に
後のトップを見据えたものが望ましいです。

評価事項は既出のものに加え、
各項目の最速者・最高者との差と他二者の平均値との差
を比較してもらいたいです。
対複数かつ相対性を持つゲームである性質上、
単に個人の数値を比べるのではなく相手との数値差を比べた方が
良いと考えました。

更に配牌〜聴牌までそれぞれの項目(相対値も)と
聴牌時の実際に山に居る上がり牌数(相対値?)
を比較してもらいたいです。

816 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/20 09:58 ID:???
つづき
これは「流れが悪いと配牌が〜」の正否を調べる為と
配牌より聴牌まで聴牌後の差が重要であることを確かめる為です。
しかし一つ配牌評価で個人的に気になるのが
単独字牌(役牌)の数で、この枚数も指標になるかも
と思ってます。

>別の実験
もし信頼のおける流れ派の方が協力してくれるのであれば
過去にあった流れ実験スレ(読まれましたか?)に
修正をして流れの善し悪しを読むことが可能かどうかの
検証ができます。


817 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/20 10:19 ID:???
>>800
私は話を進める上で手順ミスと結果ミスとの分化と
その度毎の付記が必要であると述べただけなのに、
あなたは>>739で私の考え方と努力を想像でさげずみ
論旨をずらした正論を用い私は無知・無理解であろうと言われました。

ちなみに結果ミスを減らす努力は
手順ミスを減らすことやその方法、
つまり戦術の選択ミスの有無の確認、ひいては戦略の確認をした上で
流れ論の観点からも見直します。


818 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 16:31 ID:???
>>817
ただ自己弁護したいだけというのは良く分かるが、
お前以外のコテハン、むしろ、お前以外の良識を持った人間は、
手順ミスと結果ミスとの分化など必要としていないのだよ。

お前はこのことに関して無知で無理解だから蔑まれて当然だろ?

819 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 17:08 ID:???


820 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 20:52 ID:???
もう、十分わかった。


Kcはかわいそうな子だから、相手にするなよ。




821 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 23:11 ID:wwl6XdRG
流れを利用できると思う人に次の割れ目DEポンの時にでも
リアルタイムで解説してほしいと思っているのは私だけでしょうか?

822 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 00:10 ID:h8Huc2cK
nakayosima-zyann
kaburi-ti

823 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 03:31 ID:2Y6X2BOX
>>821
あっ、それ(・∀・)イイ!!
実は最高の実証方法かも。Kcタンどうよ?

824 :_:03/06/22 03:54 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

825 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 04:35 ID:utsm8azh
kcは割れ目はやっていないとか、放送していない地域だとか、
意味不明な言い訳で逃げるに1票。

826 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 07:50 ID:EaKy+h3P
Kc「今の萩原のアガリは超ファインプレイ。流れをぐっと引き寄せますね。」

名無し「オイオイ、そのあと萩原ノーホーラかつ大量失点で
    ラスばっかの最下位で終了じゃん。どこが流れをグッとだよ」

9HQ「 >>Kcさん、(略、論理的な長文)」

Kc「まったく誤解、誤読ばかりでいやになります。デキの悪い学生相手に講義しているみたいですね。
  流れには順接的流れと逆説的流れがあって…。

名無し「逆説的流れって何?愚愚っても出てこないんですが?
    つーかごまかしてないで>>xxx(9HQのレス)に答えろよ」

Kc 「説明しても、意図的に誤読されるばかりなので説明する気になりません」

違う名無し 「Kcは放置で。」

827 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 09:15 ID:???
キャッシングの審査は秘密厳守で
今月の融資率92%と頼れるローン

アルバイト・失業保険受給中の方でも
迷わずお申し込み下さい。お力になります。
http://www.am1960.com/
携帯電話から http://www.am1960.com/

828 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 19:42 ID:???
>>826
完璧にこのスレの流れを読んでいる・・



829 :9HQ ◆9pJ4S2G9HQ :03/06/22 21:45 ID:???
>>817
私は、あなたがいう「結果ミス」をミスに含めることを間違っていると指摘しています。
分化することなど必要としていません
>>739で、
>確率上有利な選択をすることで結果として失敗しても、
>それはミスではなく、正しい選択をした結果です。
と述べているのがそれに当ります。

>>733
>「結果的に失敗だった場合を指す」=「ミス」
を間違いだと認めずに、後からいろいろ付け加えて、
押し通そうとしているようにしか見えません。

私が想像だけであなたを蔑んでいると思うのでしたら、
私の想像が間違っていることを示してみたらどうですか?

------------------------------

>ちなみに結果ミスを減らす努力は
>手順ミスを減らすことやその方法、
>つまり戦術の選択ミスの有無の確認、ひいては戦略の確認をした上で
>流れ論の観点からも見直します。

並列に書いてあることが多すぎて、私はこの文章を正しく理解できているとは思えません。
あなたの主張をわかりやすく書き直してもらえませんか?
結局、結果ミスを減らす努力は、どうしているのですか?
手順ミスを減らすのですか? 流れ論の観点から見直すのですか? 

830 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 07:12 ID:???
>>828ワロタ

831 :Kc ◆qAMje247kM :03/06/23 09:44 ID:???
>>820-826
麻雀観戦を深く楽しむ上で有能な解説者は必要不可欠だとは思いますが、
解説者も予想できない対局者のミスに対応することは難しいかと。


>>829
また詭弁を用いますか。
>>739であなたは「結果ミスでも手順的には正しかった」の説明と
「確率に沿うことが(完全情報公開ゲームでは)最上策だ」
という主張のみで、
「結果ミスがミスの小項目にあてることは間違いである」もしくは
「分化は不要である」ことを指摘などしていません。

>結果ミスを減らす努力
それは失礼。
手順発生の有無を確認→戦術選択の正否を確認
→流れ論の観点から見る手順ミス・戦術選択の確認です。

>実験関連
聴牌時の残り牌が残り山のどの位置にいるかの分布を
調べることを追加したいです。
これができればより確実で実質的な統計結果を残せますね。

832 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 04:28 ID:???
便利な言葉だな。詭弁って
「自分が言い返せないから、あいつは詭弁を使っているに違いない」ってか?

833 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 05:18 ID:???
>>831
>麻雀観戦を深く楽しむ上で有能な解説者は必要不可欠だとは思いますが、

そこまで求めてないよ(w 観戦なんか深く楽しめなくても良いんだよ。
ただ、実証するだけなんだから。たぶんそれでも皆、楽しめるよ。

>解説者も予想できない対局者のミスに対応することは難しいかと。

これも、そこまで求めてないよ。ミスしたらミスした時点で指摘してくれればOKだよ。
それに予想なんか当たらなくても「流れはあるかもしれない・・・・」
って思わせることは可能だし、絶好のチャンスじゃないのか?
対局者がミスしない局もあるだろうし、勇気もって挑戦してみろよ。

>825の言う通りになって悔しくないのか( ゚Д゚)ゴルァ!

834 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 16:47 ID:???
KCの正答率なん%で流れの存在が認められるんだ?
まあKCに流れを読む能力がないってことも考えて、流れ派の権化桜井章一 
にでもやってもらいたいな。

835 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 21:24 ID:???
このスレの流れに惑わされず、kcに釣られることもなく
データを採取して検証し、黙々と良いレスをくり返している
デジオカさんには頭が下がります。

他の香具師は、もうkcほっとけ。
kcは確信犯だろ。ただの嫌がらせだ。

836 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 22:07 ID:???
確信犯:
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、
自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

837 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 01:40 ID:rG0AywUC
ageだ

838 :焼き鳥名無しさん:03/07/05 09:49 ID:c6trnyPj
age

839 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 04:39 ID:tmYfG6b9
M7さんはどした?

840 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 00:44 ID:???
このスレもとうとう崩壊したか。
まあ、当然だなw

841 :大阪:03/07/15 09:39 ID:???

  |::::::::::::::::``''‐、
  |ヘ:::ト;::::::::::::::::::ヽ
  | ヽ;T'、:i'、:::::::::::::゙:,
  |  .r=,ヽ';::::::::::::::!   誰もおれへん・・・
  |  l:::::::::i. i!::::::::::::::!
  |.  ':O::ノ '|:::::::::::::::i
  |__    |:::::::::::::::',    いまなら言えるでぇ〜
  |、  l   ,.!:::::::::::::::::!
  |,_'''"_,..イ:::::::::::::::::::::|
  |;;r!~ i`ヽ:::::::::i;::::ハ::!
  |ヽl-// !::/リ !:i リ
  |,.ィ'"   ''"゙! レ゙
'"`'゙}.l.l _,. -‐''  i
-‐''|''T゙!     i
  |. | |      i



842 :大阪:03/07/15 09:41 ID:???
                  ____
               ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
             /::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ    ワー
       _      /:::::::::::::///  `、::r、:::゙,
───  .l ヽ    ,'::::::::::::i゙  ○    `' i::::i          麻雀に流れは・・・
         \ \   !::::::::::::|       ○ l::::|  / 〉
───    ゙/ \!::::::::::::!   ,.._      !:::!/\/      流れはあるんやでぇ〜
        ヽ/  \::::::::!   ! ``''7    !::| \/
────   ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
─────    ゙、  ヽ;i \ヽ,.二l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
──────    ゙、 /     `ロ''"  i.  /
             /      ||    |/
───────  /         ||    |



843 :大阪:03/07/15 09:42 ID:???
                  ____
               ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
             /::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ    ・・・・・・・・
       _      /:::::::::::::///  `、::r、:::゙,
      l ヽ    ,'::::::::::::i゙  ○    `' i::::i
       \ \   !::::::::::::|       ○ l::::|  / 〉
        ゙/ \!::::::::::::!   ,.._      !:::!/\/
        ヽ/  \::::::::!   ! ``''7    !::| \/
  ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
    ゙、  ヽ;i \ヽ,.二l ̄_,l  |:::/ /
            ゙、     ヽ`、 | /  レ' /
    ゙、 /     `ロ''"  i.  /
             /      ||    |/
  /         ||    |



844 :大阪:03/07/15 09:44 ID:???

            ,.r ''"´ ̄``''‐ 、
            /:::::::::::::::;;:::::::::::::::::ヽ
         /::::::::;::::;;:::/ ヽ;::i、::::::::::::':,
         .i:::::::::/レ' リ  ヽ;lヽ::;::::::::::i
           |::::::/.,r;==;    ,r==;ヽ:::::::|     根拠なんか無いで。
           |:::::| { i::::::::i   i::::::::i } i::::::|
           |:::::|. ' io:::ノ.    io:::ノ ' |::::::|
        |::::::i      ,__'__    i:::::::|
         |:::::lヽ    ('⌒':)  /!::::::|
         |:::::|;;;;;`'‐、.,_'ー‐' , ‐'";;;;|:::::::|
           |::::::l;;i、;;;;ィi゙ `''''" ト、;i'l;;|:::::::|
          |:::::::i/   !__....,__i  ヽ|:::::::!
          i:;:::::i    i  l i   i:::::::i
        /´ `ヽヽ、_  ヽ〜'7 _// ∧



845 :山崎 渉:03/07/15 10:29 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

846 :大阪:03/07/15 10:32 ID:???
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l   ずれても〜たぁ・・・・。
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!
        '!ヽ;i'>l____,.//-‐'''"ヽ
            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l


847 :山崎 渉:03/07/15 13:30 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

848 :焼き鳥名無しさん:03/07/22 17:38 ID:2w/7qmBY
age

849 :_:03/07/22 17:38 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

850 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 03:43 ID:43Gs+b+n
流れかどうか知らないが直感は大切にするよ
なんとなくコレ切ったらヤバそうとかね
かなり当たる

思うに流れがどうこうとか頭で考えたら、
結局デジタルと変わらないマニュアル打ちなんじゃないかな

851 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 04:57 ID:???
しらじらしい上げ方










糞スレあげんな

852 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 17:19 ID:???
完璧にマニュアル打ちができるやつがはたしているのだろうか。
牌効率や状況判断ができてるから、他の流れ、直感で差をつけようなど
勘違いも甚だしい

853 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 17:44 ID:???
このスレまだあったのか
糞スレなのによく伸びたよな

854 :大阪:03/07/28 10:57 ID:???
                   _,..、、、、..._
───────────,. -:':´:::::::::::::::::::`ヽ、
____.    __    ,..-:':´:::::::::;::::::::::::;;:::::;:.........ヽ
    -' ´ー,::::`:':ー:':´::::::::::::::/i:::;:1/ !:;ハ:::i、::::::::!
─ー─‐ ,. -:'゙::: ..::  ...::::::: _,l. ,r'==,、, ,リ,r;i/、i;:::::::l     ほしゅや〜!
‐ 、,_  ´''ー、:_;::::...::::::::::::::::::f .l { i;、::::i   i;::::::i }!::::::;!
   ` ' ー‐'.´/:;r=-:、;;;;;;:::::ヽ;l. `'- '   ヾ::;ソ.',!::::::l
        i/゙   : `'´、、::;;;l,     __'__   /:::::::l
                :  .ヾ:, ヽ.、 !"  ,i. ,./:::::::::! ___   __
ー- .、 _         :    ヾ;   i゙ヾ'='ィォ'゙::::::::::/´ :゙   ` ー ' ` ー
───.` ー .、_     :    ':=-,. lニ、,フ=ラ:::::::::;ノ  .
__.       `ヽ、_.       'ヾ、 l //::::::/  .
       ___ ,!       _゙d=' - ' ´  , .     _____,

855 :焼き鳥名無しさん:03/07/31 14:17 ID:???
>>339
初めてこのスレ読んでみた→激しく疲れた。
非常にどうでもいいことなんだが言わずにおれないことが一つだけある.

aを1より小さい無理数とする。このときaを十進小数表記における小数第n桁の数字をa_n, (1≦a_n≦9)とすれば
a_nにa_{n+1}を対応させる操作は写像(関数)になっていないので(>>323の正否に関わらず)>>339>>323反論にはなっていない。
>>332
>「事象Aの後に事象Bが起こる」ということがその時刻に依存しない
というのは要するに事象Aに対してその次におこる事象を対応させる操作が写像をなすということと解釈するのが普通
(しかし、無理数の例では小数点以下の数字の値が(その前の桁の数字には依存せず)それが何桁目であるかに依存している)。
俺的にはその後の展開よりもこの仮定が非常に強い仮定であることにこそ反論の余地があると思う。

といっても323はその後の放置(というか書き逃げ?)振りと実は流れはじゃなさそうな書き出しから見ても別に今更議論する気はなさそうだが。

856 :焼き鳥名無しさん:03/07/31 16:19 ID:???
カワイソウに・・・・
このスレの人たちはもう飽きてるから意味無いよ・・・

857 :大阪:03/07/31 22:19 ID:???
      ,. -―- 、
    / , i ∧ヽ、 ヽ
   ./ j_±|/ V±t_ l.
   l f.l f:::|   |::::} l !    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | l.‘‘-'   ‘-'' ’ |     ! このスレは、うちが
   | |l    ー ‐  .| |  < 
   | |`: 、     /! !   | もらったで〜。 
   | |  .} '' {.  | |     \_______
   !、|‐^l -  - |^| ;ノ
    >、! |  rn  ! ノ' ヽ 
   f  } |__f|.|.|__|  {  l


858 :焼き鳥名無しさん:03/08/01 21:23 ID:Ug8YYSPM
>>855 あなたの言う通り私の反論は的外れですね。
流れが彼の説明する代物であれば以下の説明はまあそうですねという話ですが、
麻雀の非人為な事象がランダムでないとする仮定に対し証明を求めるべきでした。

>>856
飽きたっていうか、検証する気のある流れ派が出てくるまですることありませんので。

859 :焼き鳥名無しさん:03/08/01 21:25 ID:ZGHCWhBD
人大杉だぞ!

860 :大阪:03/08/01 21:48 ID:???
  ,. -- 、
.,:',ィ;ノ、!;::':,  / >>859
.i::l'O Oi::i |  いまさら何ゆ〜てんのぉ〜?
.l::ト、.ヮ,.ノ::! \

861 :山崎 渉:03/08/02 01:45 ID:???
(^^)

862 :大阪:03/08/05 21:53 ID:???
.        |    l
       l       !             _,,..、、...、
       |     |    ,,..、 -‐‐‐……'"‐‐‐- 、..,_  ``''‐ 、
        l     l,、-''"´               `゙'''‐ 、. `ヽ、
         !   ,/                        `'ヽ、 ヽ
.        |.  ,.'          ,,,.、-‐‐‐;=‐--.,、.,_        `ヾ、          ほしゅや〜
       l  .!         ,r '"::::::::;、‐'X';、‐''"/::;>-、       ヽ、
       |.   l       /::::::::::::ツ ,r',ニ゙、 /-'" ./ !:ヽ、.       \
        |   ',     /:::::::::::::::/ .r"  ヽ'´  /   .l:::::/lヽ        \
        |   ゙、   ,.':::::::::::::::::;r'  ゙、,  ,ノ゙、、       !::/ .l::::ヽ       ヽ
        |.    ヽ,_r'::::::::::::::::; '      ゙'"     --,=.l:/‐‐l::;'!:::',         ゙、
       |    ,r'::::::::::::::::/    ,、-‐、,.      i゙   '゙';  リj::::::}         ',
       |   ,r':::::::::::::::;r'   , ‐'゙: : : : : ゙:ヽ.、    '、,,,_,ノ  '/::::/        i
       |  ,、';/::::::::::::/゙、  ,r'゙: : : : : : : : : : : ::゙ヽ、     /::::/          l
       | /'゙/::::::::::/l〃゙、/: : : : : : : : : : : : : : ::::;リ    /:::::/         /     ,rァ
       l ' i::::::::/ ,〉:::::::>; : : : : : : : : : : : : : ::;;/   ./::::::/         /  _,_r=, /-ッ
.        l  l:::::/ ,、‐":.ゝ‐' ヽ,: : : : : : : : : : : : ;.'   ,r'::::;r'_    _,、 -ニ -‐ ''" ,r' ∠_
.        l  ,..l:/'":.:.:,r'" ヽ   ヽ、,,: : : : : : : ;r'   ,ノ:::::;r'.、 --‐''''"~  ̄     ,、 '   、''"
      ,/'":.:.:':.:.:.:.<    ゙''i    /゙゙''ツ…ェァ¬/"::::;r'               __,.、-'''''`



863 :Kc ◆qAMje247kM :03/08/08 09:54 ID:???
こんにちは。検証できない者です。
M7氏は戻られていないようですな。
私の提案では検証不能or無意味と判断されたのでしょうか。

そして大阪はん、保守ご苦労様です

864 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 23:19 ID:???
お前のせいでこのスレが廃れたってのにまだ来る気か?

865 :大阪:03/08/08 23:33 ID:???
>>864
       |\∧∧/|
       ,、-‐''''''''''''‐-、
     ,、':::::::::::::::::::::::::::::`、
     ,'::::,、::,、://\ i'、::::::: ',
      i:::/ノ/''x' '  ‐ヤ''! ト、::i  
      !::i' ' ○    ○`'i::::::i  
.    |:::|         |::::::| 
      i::::',    i''''''''i   i::::;;|
     l::::;ヽ、,,,_`--' ,、 ‐'i:::;;;i
     ヽ::;;;:r‐1i´`` 1iヽノ::;;ノ
     ',へ_i ゛ToT" 'ノ イ'、

866 :大阪:03/08/11 11:25 ID:???
      ,,.-‐'''''' ̄ ̄''''ー、、,
    ,.r":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
   ./ ' .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`、
  / ::...:::::::::::ハ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
  .!:::::::::::::;i:::;'. '、:::i、:::i、:::::::::::::::::::::::i
  !::::::::/i:i.i::i'.  '、:i ';::i.`;:::::::::::::::::::::i      保
 .!:::::::i_,レ,,Lレ   ,,リ,,_リ '、::::::::::::::::::|
 i::::::::i   `     ``'''''i::::::::::::::::|        守
 |:::::::! ̄``'''   --─‐ i:::::::::::::::|
 |:::::::'、             |:::::::::::::::!        や
 |:::::::::::`ー、,,__r──-、,、r''i::::::::::::::::i
 i:::::::::ハ::::::/ `''i''''''"" / .!:::::::;;::::::i      |
 '!:::::::i ヽ;/ヽ__ L,,,..-/ _,,,,!::::/ ∨
  '、::::!  i , `>>. ',  / >>.レ'   i
   `'  .i i `''=ヽ/=''"   i   i


867 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 00:02 ID:???
ずいぶん大阪のAAあるんだな。それ見る為だけにここにきてる気がする

868 :あべ:03/08/12 10:36 ID:ZPNTS4M1
麻雀に流れなどあるわけ無いだろ。ただ、流れに向かないと勘違いして
チャンスを逃したり、流れが向いていると勘違いし、調子に乗って
負ける奴、こんなのばっかりだ。
別に反論はいいから、俺と麻雀やろう。プロでも大歓迎だよ。

869 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 10:53 ID:???
大阪の思考の流れは読めない

870 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 12:07 ID:???
>>868
バーカ違うって
麻雀は弱気になったやつが負ける博打だっつーの
アンタみたいな500円くらいの麻雀じゃ生活かからないからレベル低いがな

871 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 12:26 ID:???
(・∀・)チッパンシンジマエ!

872 :あべ:03/08/12 16:47 ID:ZPNTS4M1
「麻雀は弱気になった奴が負ける」
まさに同感です。
じゃ、やってくれますか。レート、ルールは
お任せします。

873 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 17:25 ID:???
うんこ

874 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 17:59 ID:???
弱気な奴が回ったりして、強気な奴が上がり続けたりする。
流れって言うより、心の駆け引きの問題。
牌はただのプラスチックの塊。
今日のツキ牌とかアヤッ牌とか・・・頭の悪い証拠だなw

875 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 20:10 ID:???
牌はただの塊。だが打ち手には運の変化がある。

876 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/12 21:24 ID:???
               ,,.. -───- 、
             , ‐'"          `''‐、
           /                  \
          / ''''         ,,         'ヽ
           /    .,  ,ri  /' l i          i
          ,'   .// /' |. ./  | 'i l'、,       i
           i   /,.i /‐-レ'   | 'i | i  ,,       i  もりあがっとるなぁ。
           l   /  ',,,,,,,,    | ''''i:|''‐i, .| i     l
        |  :i /,:‐-、     -リ‐-、';|ヽ!    l  でも、アヤ牌はオカルトで
         |  | l i::::::::::l     r'''''':、.ヽ |    |  「流れ」とは違うよ〜に思うで?
          |  |   'r‐j:::i      !:::::::::::l l |    |
          |  !    `''''"      'iつ::::ノ ' |    |  
          |  ':、      、    `'''"   /l      !
          |   | ヽ,     ,__     / !     .|
        ,|   :| | `i'‐;、_{   ) _, ィ"|  |   r、:!
       i´ l   :| l ヽヽ, `'''''''゙'''''" ノ ,/  ,'|   |. |!
      i  i   | ヽ,, \`''ー‐,:==< ノ  / |   | 'i


877 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 18:34 ID:???
デジタルで考えると、「流れ」は十分オカルト。
しかも、その結果論でしか捉えられない「流れ」を戦術に生かそうとしてるバカがいまだにプロにもいるんだから
どうしようもない。

ちなみに心理的な駆け引きは「流れ」ではありません。


878 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 18:39 ID:rkHM5EAV

絶対に絶対に儲けられます。
オンラインカジノしませんか?
今なら30ドル無料です。

だれでも儲けられる最強攻略法も載っています。

私は一日で10万以上儲けましたよ。本当です。

http://kashima.fc2web.com

無料でも遊べるよ
初めての人でも1万ぐらいは儲けられると思うよ!


879 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 18:48 ID:KAQHMOi7
押忍!ここは第1超雀士専用スレだ!
書き込む者は以下の注意事項を守るべし!

第1条 男たるもの現在超ラン雀士でない者の発言を禁ずる!
第2条 男たるもの現在超ラン雀士でない者の話題を禁ずる!
第3条 これに違反する書き込みは放置すべし!

このスレの行方はお前等の発言にかかっている!
男らしく、激しく、とことん討論せんかい!
では、はじめ!!!

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1058975161


880 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 18:49 ID:???
押忍!ここは第1超雀士専用スレだ!
書き込む者は以下の注意事項を守るべし!

第1条 男たるもの現在超ラン雀士でない者の発言を禁ずる!
第2条 男たるもの現在超ラン雀士でない者の話題を禁ずる!       
第3条 これに違反する書き込みは放置すべし!

このスレの行方はお前等の発言にかかっている!
男らしく、激しく、とことん討論せんかい!
では、はじめ!!!

前スレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1058975161


881 :山崎 渉:03/08/15 14:06 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

882 :////:03/08/15 21:40 ID:???
age

883 :x:03/08/15 22:01 ID:UTzx8JZ9
エキゾチックな感じのする少女です。
時折見せる大人びた表情とは裏腹にオッパイはまだまだ蕾という感じで幼児体形ですね。
ちょっと背伸びした黒い下着の下にはとてつもなく綺麗なオマンコが待ち構えています。
若いっていいねー。
援交女がすべて見せます。
無料ムービーはここから
http://www.geisyagirl.com/

884 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/19 22:52 ID:???
.        |    l
       l       !             _,,..、、...、
       |     |    ,,..、 -‐‐‐……'"‐‐‐- 、..,_  ``''‐ 、
        l     l,、-''"´               `゙'''‐ 、. `ヽ、
         !   ,/                        `'ヽ、 ヽ
.        |.  ,.'          ,,,.、-‐‐‐;=‐--.,、.,_        `ヾ、          ほしゅや〜
       l  .!         ,r '"::::::::;、‐'X';、‐''"/::;>-、       ヽ、
       |.   l       /::::::::::::ツ ,r',ニ゙、 /-'" ./ !:ヽ、.       \
        |   ',     /:::::::::::::::/ .r"  ヽ'´  /   .l:::::/lヽ        \
        |   ゙、   ,.':::::::::::::::::;r'  ゙、,  ,ノ゙、、       !::/ .l::::ヽ       ヽ
        |.    ヽ,_r'::::::::::::::::; '      ゙'"     --,=.l:/‐‐l::;'!:::',         ゙、
       |    ,r'::::::::::::::::/    ,、-‐、,.      i゙   '゙';  リj::::::}         ',
       |   ,r':::::::::::::::;r'   , ‐'゙: : : : : ゙:ヽ.、    '、,,,_,ノ  '/::::/        i
       |  ,、';/::::::::::::/゙、  ,r'゙: : : : : : : : : : : ::゙ヽ、     /::::/          l
       | /'゙/::::::::::/l〃゙、/: : : : : : : : : : : : : : ::::;リ    /:::::/         /     ,rァ
       l ' i::::::::/ ,〉:::::::>; : : : : : : : : : : : : : ::;;/   ./::::::/         /  _,_r=, /-ッ
.        l  l:::::/ ,、‐":.ゝ‐' ヽ,: : : : : : : : : : : : ;.'   ,r'::::;r'_    _,、 -ニ -‐ ''" ,r' ∠_
.        l  ,..l:/'":.:.:,r'" ヽ   ヽ、,,: : : : : : : ;r'   ,ノ:::::;r'.、 --‐''''"~  ̄     ,、 '   、''"
      ,/'":.:.:':.:.:.:.<    ゙''i    /゙゙''ツ…ェァ¬/"::::;r'               __,.、-'''''`


885 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 21:28 ID:???
      ,,.-‐'''''' ̄ ̄''''ー、、,
    ,.r":::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
   ./ ' .:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`、
  / ::...:::::::::::ハ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::',
  .!:::::::::::::;i:::;'. '、:::i、:::i、:::::::::::::::::::::::i
  !::::::::/i:i.i::i'.  '、:i ';::i.`;:::::::::::::::::::::i      保
 .!:::::::i_,レ,,Lレ   ,,リ,,_リ '、::::::::::::::::::|      
 i::::::::i   `     ``'''''i::::::::::::::::|        
 |:::::::! ̄``'''   --─‐ i:::::::::::::::|      守
 |:::::::'、             |:::::::::::::::!        
 |:::::::::::`ー、,,__r──-、,、r''i::::::::::::::::i      
 i:::::::::ハ::::::/ `''i''''''"" / .!:::::::;;::::::i       や
 '!:::::::i ヽ;/ヽ__ L,,,..-/ _,,,,!::::/ ∨       ぁ
  '、::::!  i , `>>. ',  / >>.レ'   i      |
   `'  .i i `''=ヽ/=''"   i   i     


886 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:02 ID:???
大阪ってこのスレに参加してないのになんでここ保守してんの?やっぱりアイツなの?

887 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 22:56 ID:???
>>886
||| ゜− ゜川<せっかくここまで「流れ」について語り合ったのに、なんか勿体無いやんか。
        うちはもともとここのROMやったんやけど、このまま廃れるのは
なんとなく偲びのうて・・・・。

888 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 23:27 ID:???
>>887
まず、語り合ったのはごく一部の人間だけで、
その他はただ自分の主張したいことや妄想を、無根拠に謳っただけ。

次に、廃れるのが偲びないなら、自分で何か意見を述べてみることもできる。

最後に、麻雀板は2ヶ月ぐらいなら、余裕で保守なしで持つ。
スクリプト荒らしがあれば別だが。

889 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 23:30 ID:???
削除人がスレを削除する基準として「保守レスばかりのスレは削除対象」と言うのがある
ある意味、大阪は荒らしである

890 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 08:24 ID:???
>>888
||| ゜▽ ゜川<一部は有意義な話が展開されていたので十分やん。
        2chでは当り前の光景やし。

なんか意見をっていうのは道理やな。なんか考えてみよう。

>>889
削除のガイドラインにそんなのあったかなぁ?


891 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 09:07 ID:???
似非関西弁って腹立つな

892 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 12:59 ID:???
>>891
||| ゜▽ ゜川<なんだかんだで、書き込んでくれる。
        あなたもこのスレが好きなんやねぇ。


893 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:38 ID:???
正確に書くとこう

移転の時にスレ数を圧縮するのだが
その時にスレを残すかどうかの基準で「保守レスばかりのスレは削除」というのがある

894 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 14:48 ID:???
>>893
||| ゜▽ ゜川
おおきに。なんか保守だけやなくて
違う提案をしていく方向に決めたで。


895 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 20:08 ID:???
||| ゜▽ ゜川<保守しよ〜。

話題を振る上でもう一度「流れの定義」を読み返してみました。
1、流れの定義
麻雀で言う流れとは、麻雀に関る事象のうち、
自分が論理で考慮していない全ての事象である。

無駄を省いてこう表記してみます。
流れ={自分が論理で考慮していない全ての事象}・・・(1)
自分が論理で考慮していない事象の集合が、「流れ」であると
再定義できます。数学的にはこうも言い換えられます
NOT(流れ)=NOT{自分が論理で考慮していない全ての事象}
∴流れではない={自分が論理で考慮している全ての事象}・・・(2)

事象のうち論理で考慮しているか否かで麻雀の事象における全体集合は
構成されるので、同様に「流れ集合」か「流れではない集合」かで
麻雀の事象における全体集合が構成されています。
背理法を用いれば(1)の否定か(2)の否定が偽であるとき
定義は真であると証明できます。

・・・・まずこれからやっていこうと思ったのですが。(^^;

実はすでに矛盾があります。


896 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 20:10 ID:???
||| ̄▽ ̄川<保守や〜。

着目してほしいのは注意点の上2つ。
(a)半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係。
(b)「牌山の偏り(確率上のゆらぎ)=流れ」ではない。

(a)は半荘ごとの順位羅列の偏りとは無関係であるということは
半荘ごとの順位羅列の偏り=流れではない
(2)より
半荘ごとの順位羅列の偏り={自分が論理で考慮している全ての事象}の要素
うそをつけと。(^^;順位の偏りが論理的に考慮できる事象なもんか。
(b)は等式になっているので即(2)を代入。
「牌山の偏り(確率上のゆらぎ)={自分が論理で考慮している全ての事象}の要素
これはイカサマや。牌山を論理的に偏らしたらあかん。

ということで注意点(a)(b)はすでに定義に矛盾しているやん。
というか定義自体が矛盾しているのか・・・?

ちなみに、うちは面白そうなので流れ肯定派として論陣を張ろう
と思ってましたが・・・。う〜ん、どうしよう。前途多難やなぁ・・・。


897 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:13 ID:???
( ・∀・)つ〃∩ ヘェー

898 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:14 ID:???
孤独だね・・・なんか哀れ・・・

899 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:18 ID:???
>>869
マジレスしてやると、>>2>>3は別の人物が、独立して定義しているので、
一緒くたにする必要はない
一緒くたにすれば、矛盾して当然

せめて、前スレぐらい読め

900 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 21:24 ID:???
>>897
||| ̄▽ ̄川<1へぇ〜だぁ♪わ〜い。

>>898
||| ゜▽ ゜川<うちは次スレも立てる気やで!

>>899
||| ゜▽ ゜川<何が真で何が偽かを仮定の段階でも曖昧にしてしまうと、ダメや。
        矛盾した定義で話をしても肯定も否定も曖昧になってまうで。

901 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:27 ID:???
こいつには読解力【ドッカイリョク】が無いのか?

902 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:37 ID:???
>>900
あんさんは集合をよー分かっとるよーやさかい、
kcの>>2だけじゃ定義になっとらへんことが分かるんやろな。

でも、>>3>>2じゃ定義になっとらへんから、
08Kがkcを鹿十して作った定義や。

>>3を使うなら、>>2は忘れてんか。
>>2を使うなら、電波以外に分かるように説明してんか。

903 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/02 03:45 ID:???
大阪氏は頑張る姿勢みたいですね。

>>899>>902の言うように一緒くたに考えては駄目です。
過去スレ読んでもう一度問題提起してくれるとありがたいっす。


904 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 10:07 ID:???
自演うぜー

905 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/02 21:36 ID:???
>>901
||| ̄▽ ̄川<まぁ、ある方ではないわなぁ。でも頑張るで。

>>902
||| ゜▽ ゜川<確かに>>2の記述は抽象的な定義やなぁ。
        論理的ではない部分が多いので評価が難しいけど、
まぁ、せっかくの提言やし「保留」っていう位置付けでいいやろ?

>>903
||| ̄▽ ̄川<KCはんとうちは同一視されてるみたいやで〜。

>>904
||| ̄▽ ̄川<違うゆ〜てんのにもう・・・。

906 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 21:46 ID:???
>>905
抽象的なのは定義ではない

ていぎ 【定義】
(名)スル
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

評価はいたって簡単。「不可」
せっかくの提言かもしれないが、大阪自身の考察により>>3の定義と矛盾する
>>3の定義のほうが間違っていると示さない限り、>>2を元に話すことは何もない

907 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/02 22:07 ID:???
>>906
||| ゜▽ ゜川<確かにあんさんの言う通りやなぁ・・・。

908 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:18 ID:???
>>907
納得すな。

3が正しいとも限らん。
3に矛盾するが確かに「流れ」と呼ばれているものを持ってくればすむ話や。

以前の流れ派は、そこでよー持ってこんかったさかい、
なし崩し的に逃げたよーに見えとる。

ちなみに2は定義やないさかい、フォローすんのはしんどいで。

909 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:43 ID:???
流れ派やのうて流れ利用可能派やね

910 :Kc ◆qAMje247kM :03/09/03 09:03 ID:???
>>905
まぁ、ほっときましょ。
>>2は特徴と注意点程度であり
嘘でも定義と呼ばれるのは小恥ずかしいです。

911 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 10:03 ID:???







             キモ━━━━━━(´Д`|||)━━━━━━!!!







 

912 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 10:05 ID:???













                   キモ━━━━━━(´Д`|||)━━━━━━!!!






 

913 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 11:40 ID:???
前スレのkcの発言
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043769417/30

で、>>2の文は一応定義です(未完ですが)。
また、これが認められるかどうかは別問題ですね・・・。

お前、自分で定義ゆーてんのに、何すっとぼけとんねん。

914 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 12:53 ID:???
>>22
もう半年も経とうとしているが、ようやく2は定義ではなく戯言であることを認めたか。

出てくる前に何か言う事があるだろ
「私の電波に長い間つき合わせてしまって、申し訳ございませんでした」

915 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/03 20:51 ID:???
>>908
||| ̄▽ ̄川<にゃるほど。あんさんの話には説得力があるな〜。

>>909
||| ゜▽ ゜川<流れが利用可能かどうかは、正直わからん・・・。
        なんせ、うちは流れを利用したことがないさかいな。

>>910
||| ̄▽ ̄川<KCはん・・・。うちも一応この一連のスレは読んでるで。

>>913-914
||| ̄▽ ̄川<やっぱり言われとる・・・。

916 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 21:19 ID:???
犯罪者と違い
こいつには時効は無い
一生アホ

917 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 02:11 ID:???
小恥ずかしい程度ではすまないほど恥ずかしいことに気付いていない>>910さらしあげ

918 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 02:41 ID:???
メール欄にage書くのが恥ずかしい事に気付いてない>>917さらしあげ

919 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 04:05 ID:???
=3

920 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/05 06:47 ID:???
||| ̄▽ ̄川<このスレageんといて・・・。荒れるから。


921 :下手ジーニ:03/09/05 09:58 ID:???
麻雀以外のギャンブルにも
流れを利用することができるのですか?

922 :バリ:03/09/05 10:18 ID:???

すごいなぁ、初めて見たけどやっとここまでたどり着いた、長かった。
申し訳無いがこのスレだけで過去レスは読んでいない者です。
みんな熱心に書かれてるのに、いまいち不毛なまま終わってるみたいなので
すこしだけ、あくまで個人的な主観による”麻雀における流れ”についての
考えを書く。

まず有る無し論からいくと、勝利への意思を持った人間が行う勝負事である
という前提において麻雀に”流れ”は確実にある。

ただこう書くと、どういう時にどういうことが起きる、という恒久的な因果関係
の実証に話が終始する傾向にあるようだが、否定派の求めるような科学的かつ
再現性確実な”流れ”などは存在しない。
もしそんなものが存在したとしたら、それは昨今麻雀界でオカルトと称される
”流れ”ではなく、すでに一つのセオリーになってしまう。
だって、そうだろ?
例えば、”3回連続ツモあがりをした親をノミ手で蹴ると次局満貫以上の配牌に
恵まれます。”なんてことが絶対普遍化されると思ってるなら、
それこそ本来の意味でのオカルトだ。

では何をもってして”流れはある”といい、有益な概念足り得るのか?
基本的には”流れ”とはあくまで科学的には結果事象にすぎない。
一口に流れと言っても、ツモの流れから半荘の流れまで多岐にわたるが
そのどれもが科学的には意味を持たない過去の事象への評価である。
麻雀が決してランダムで同等の機会を与えられたゲームではない以上、
あるスパンで一つの事象を捉えた場合に何らかの偏りが見出される。
その偏りこそが流れだし、そこに科学的要素は何も無い。

この先にも続きを長々と書いたのだが長文は入らんのね、、
出勤時間がきたのでまたの機会にチャンと書きたい

923 :バリ:03/09/05 10:39 ID:???
続き
わかりやすく説明すると、ある半荘を振り返って、
東場は聴牌がやっとだったAさんが南場に入って、
それまでトップだったBさんが駄目押しとも言える親満を聴牌しているところで、
食い仕掛てではあるが何とか上がった。
それからBさんは東場とはうってかわり上がり続け最後はダントツのトップだった。
これがひとつの事象だとすると、
○Aさんは東場には一度も上がれなかった。
○南場はAさんだけが上がった。
これらが偏りすなわち流れ。
そして、”南場に入ってのBさんの親でAさんが上がったのをきっかけに
流れが変わった。”などと評価、意味付けする。
実際にはもっと複雑だが例えていえばこういうことだ。

そこで、勘違いして欲しくないのはこの”流れ”と称される偏りが
慄然として存在しているわけではなく、打ち手の打牌選択という行為の
介在も含めて形成されている点だ。
ここを勘違いして、さも大気の流れのように実在的な物を想像するから
いつまでたっても建設的な議論にならない。


924 :バリ:03/09/05 10:44 ID:???
さらに続き、
話を元に戻そう。
科学的には意味を持たない事象の偏りに対する評価=”流れ”だが、
麻雀に限らず不確定要素を含んだ勝負事においては、その勝負に関わる
人々の意識レベルに応じて必ず流れは”ある”
流れの無いものはそもそも勝負事ではない、と言ってもいい.

たぶん、否定派と呼ばれる人も過去の出来事への評価としてなら、”流れ”
と言う言葉にもそんなに拒否反応を抱かないのではなかろうか?
半荘の”流れ”で言えば、東場はあの人がツいていたなぁ〜とか、南場は早い手
が多かったな〜とか、その程度の意識ならしたことがあるはずだ。
問題は事象の結果としてある偏り=”流れ”を意識することの有益性についてだが、
出勤時間がきたのでまた次の機会に

ここまでをまとめると、

”流れ”とは恒久不変にある形を持って存在するものではなく、
事象の偏りに対する評価として”ある”ということ。

次の機会にはその”流れ”を意識することの有益性と決して確立論やデータ
だけでは勝ち切れない麻雀の本質まで。


925 :バリ:03/09/05 11:00 ID:???
訂正
×確立
○確率

あと一度書いたのを切ったり貼ったりしたから読みずらくなっちゃった
勘弁ね


926 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/05 12:53 ID:???
>>922-925
||| ゜▽ ゜川<おいでまし。
        しばらく静観させてもらいます。


927 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 17:29 ID:???
>>926の建設的な意見期待・・・




928 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 17:30 ID:???
ごめん、間違えた×926 ○925


929 :バリ:03/09/06 04:02 ID:???
さてさて、924からの続きです。

上手く伝わったかどうか分かりませんが、事象の偏りに対する評価として
不確定要素を含んだ勝負事には必ず”ある”、”流れ”ですが、あくまで
評価として”ある”以上、その内容は意識レベルに応じざるを得ない。
極言すると、評価者の感性にゆだねられる、という側面を持つことになる。
ある事象があって、それについての評価を求める時個人個人によってその
反応は様々です。ましてや麻雀における事象の偏りとなると自らの手牌と
河以外伏せられているため、ある人が意識する偏りをある人は意識できな
かったりする。逆に、本人は偏り(流れ)だとの意識の無いままその偏り
に左右されている場合もある。
さらに麻雀の場合、機会均等の確率ゲームであるかのような幻想を抱かせる
部分を持っているために偏りへの意識を排除することを思考してしまったり
もする。
デジタル&オカルト論や流れのある・なし論が噛み合わないのはその前提と
なる共通認識に事実と大きな違いがあるからにすぎない。

”流れ”とは打ち手の意識レベルによって大きく変わるものです。
そして”流れ”に対する認識は勝負への技術的知識と経験を要素として個人
の感性によってのみ構成されます。


930 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 04:04 ID:???
( ・∀・)つ〃∩ フーン

931 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 04:34 ID:???
>>922
あなたの「流れ」についての説明は冒頭で間違いを含んでいるために、
まったく読む価値がありません。

> 麻雀が決してランダムで同等の機会を与えられたゲームではない以上、
> あるスパンで一つの事象を捉えた場合に何らかの偏りが見出される。
> その偏りこそが流れ

麻雀はランダムで同等の機会を与えられています。
東1局0本場の配牌をとる前は、皆平等のはずです。
あなたが配牌以降について平等でないという理由で、
上記の主張をしているのでしたら、
ポーカーで札が悪いから勝てないとぼやいているのと同じです。
まったく意味はありません。

また、ランダムで同等の機会を与えられたゲームであっても、
あるスパンで1つの事象を捉えた場合に何らかの偏りは見出されます。

凄く簡単な例を出すと、
6人の人がそれぞれサイコロの目の1〜6に張っているとします。
1〜6の目が出る機会は、ランダムで同等です。
6回というスパンで、出目という事象を捉えた場合に、偏らずにそれぞれが1回ずつ出る確率は、
1 * 5/6 * 4/6 * 3/6 * 2/6 * 1/6 = 約1.5%
偏りが見出されない場合のほうが、圧倒的に少ないです。
そもそも、6の倍数以外のスパンにすれば、偏らないことはありえません

その偏りが流れだといわれても、「ランダムで同等の機会を与えられたゲームではない」
という前提に意味がありませんので、説明になっていません。

932 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/06 08:24 ID:???
>>931
||| ̄▽ ̄川<それはうちも気になった点や。麻雀の確率上の事象が
        「同様で確か」ではないのは、大発見や。
出来れば、その理由を証明してくれるとええんやが・・・。


933 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 11:58 ID:Z1K0TYhM
>>931
バリの意見をマジかつ好意的で俺なりに解釈すると

起家に天和をはじめとした
順目の早さの利があるという事ではないだろうか。
つまりは最初の状態で起家>南家>西家>北家
の流れがあると。

まぁ、起家決めの過程が全くランダムなら問題ないのかも

934 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 13:23 ID:???
>>933
確かに、配牌をとる前というのは、説明として間違っていました。

席につく前とでも言いましょうか。

何かをランダムに決める前は皆が平等で、
決まった後で結果を見て平等ではないというのは、意味がないということです。


ここでは、種銭が極端に少ないとか、他3人がグルであるとか、
麻雀というゲームから少し離れたことについては、考慮していません。

935 :バリ:03/09/06 13:55 ID:???
>>931
休み時間に覗いてみたらレスがついていたので詳しい説明にまで至りませんが、、

>麻雀はランダムで同等の機会を与えられています。

ここが大きな勘違いをさせてしまう元になります。
麻雀においてまったく同等の機会というのはほぼ与えられない中で
争わざるを得ません。麻雀においてランダムで同等の機会とは、無作為に
積まれるものと仮定して、その築山がどのように完成するかは確かにランダム
です。そして自分の配牌・ツモ筋が決まってしまっていてもそこまではランダム
と考えることが出来ます。
このスレの序盤で鷲巣麻雀に例えた話が出てきましたが、次のツモは何か?といった
確率思考をする場合に、あらかじめ順番に並べておこうと、毎回抽選しようと、
感覚的に違うだけで、確率的にはまったく差異を生みません。これが勘違いの元です。
しかし、麻雀においての勝負づけとはその確率思考とまったく違った部分での争いと
なるためランダムで同様の機会を与えられないゲームということができる。

上のサイコロの例え話でいうと、
確かにサイコロの出目は1〜6までランダムで同等の確立を持っています。
しかし、そのサイコロの目を用いて6人で出目を予想しその能力を競う
ゲームを考えた場合に各人が重複した予想を許す場合は機会均等のゲームと
言えますが、一つの目に対する予想は一人と限定した場合にはその予想能力
を競うという意味において同等の条件は作れない。
そして、麻雀というゲームの本質も後者の例えに近い。むしろ始めに各人出目
を与えられ、次のサイコロの目に該当する人は対価を得られるというのに近い。

もしも麻雀というゲームが全く同じ築山を用いて、同じ配牌を取りツモ筋に応じて
どれだけ高い点数の役を作れるか?というゲームであった時に初めて機会同等の
ゲームというのに近づきますが、麻雀はそういうゲームではありません。


936 :バリ:03/09/06 14:20 ID:???
少しだけ続き、

仮に百歩譲って、麻雀において一つのスパンでの勝ち負けを同様の試行に対する
結果の比較としたとしても(同じ面子3人と同回数打った場合の結果比較とか)
同等の条件を満たすには膨大な(実際には不可能な)回数の試行を要します。

積まれる山はあくまでランダムです。
しかし、麻雀はそのランダムの部分を勝負材料にしていない。
そして、どんなに頑張っても同じ築山に出会う確率はほぼ皆無に近い。
”流れ”への認識が有益なのはそんなところにも理由がありますが、、、

時間なので仕事に戻ります。

937 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 15:11 ID:???
>>935
私のレスをよく読んでからレスしてください。
分からなければ何がわからないのかを聞いてください。

> 麻雀においてまったく同等の機会というのはほぼ与えられない中で
> 争わざるを得ません。

それは、麻雀のゲーム以外の要素ですか?
それとも、ランダムによって決定されたものを見てからですか?

> 麻雀においての勝負づけとはその確率思考とまったく違った部分での争いと
なる
の説明がぜんぜん足りていないため、まったく理解不能です。

938 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 15:16 ID:???
> もしも麻雀というゲームが全く同じ築山を用いて、同じ配牌を取りツモ筋に応じて
> どれだけ高い点数の役を作れるか?というゲームであった時に初めて機会同等の
> ゲームというのに近づきますが、麻雀はそういうゲームではありません。

機会が同等であると言う解釈が間違っています。
機会を得るのが偶然である以上、全員が平等です。

もし、あなたが「流れ」とやらを使って他人よりも多く機会を得ることができるのでしたら、
平等ではないゲームなのでしょう。

939 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 15:39 ID:Z1K0TYhM
>>934
スマン、>935->936を読んで
俺が好意的に解釈しすぎた事が分かったよ。
>931に全面同意する。

940 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 17:42 ID:???
>しかし、麻雀においての勝負づけとはその確率思考とまったく違った部分での争いと
>なるためランダムで同様の機会を与えられないゲームということができる。

一番肝心なトコを流して書かないで。なんで麻雀においての勝負づけは確率思考とまったく違うとこの争いになるの?
俺には麻雀のほとんどは確率的思考だよ。あとは卓上のから情報をなるべく多く得てそれをいかに確率的思考に絡ませるかってことだけど、
それはその人のセンスの問題だから、流れ論者のひとはここで流れってのを考慮するんだろうけどそれが論理的なものじゃない限りは万人に利用できるものじゃないし、利用してる人が流れを利用する事によって何かしらのアドバンテージを得るって事は無いと思うよ。

941 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 22:28 ID:???
9HQ降臨

942 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 22:29 ID:???
9HQ降臨ってなに?


943 :バリ:03/09/07 04:22 ID:???
>>938
×機会が同等であると言う解釈が間違っています。
○機会が同等であるという解釈に相違があるようです。

これでは、ガキんちょと一緒なので説明しよう。
931に自分で書かれているように、偏りに対する理解はあるものと思った。
そこで、サイコロの例でわかると思って持って回った書き方をしたのが
いけなかったようだ。

くだけた言葉でもう一度書く。
サイコロの目がランダムに同等の機会をもって出ることは
麻雀において山がランダムに積まれることに相当する。
この点に関して自分は何ら異議を唱えていない。
ただ、サイコロの目がランダムであることとそのサイコロを用いた
ゲームが機会同等のゲームであることは全く結びつきません。
あなたが書いてるような6人が1〜6までの目に張っているゲームなどを
考察する場合、例えば6回のスパンで結果に偏りが生まれることは自分で
書いている通り。しかしその場合でもあくまでサイコロは毎回ランダムに
1/6の確率で何らかの目を出し続けています。
問題はそこで行われるゲームがどのようなゲームであるか?が機会同等、
かつ確率思考が有効なゲームかの分かれ目になる。
例えば、6人で各自自由に出目を予想し、その正解率を争うゲームの場合、
これは当たり前ですが機会均等だと認めることが出来、その試行回数に応じて
確率思考が有効となります。

944 :青ケン使い ◆zbNLoI1gLA :03/09/07 04:26 ID:???
おう、俺にも一言言わせてくれ!

麻雀に流れはあるぞ!
流れ派のみんな、がんばれ!

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)