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1 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/26 19:11 ID:Tuj4pq4O

「初めての人はこちらへ」スレにそぐわない、
ちょっと突っ込んだ話題の雑談・質問はこちらへ。
他スレテーマからの脱線などもどうぞ

ソフトな話題はこちらへ↓
「初めてのかたはこちらへ質問・雑談スレ」
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

2 ：柴原だぁ：03/05/26 19:17 ID:???

２げと

3 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/26 19:17 ID:Tuj4pq4O

とりあえず、ひとつネタを振っておく。

鳴きのマナーについて

Ａ説
１：発声
２：他の発声が無いことを確認
３：手牌のうち、鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す
５：打牌（ステハイ）

4 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/26 19:20 ID:Tuj4pq4O

Ｂ説
１：発声と同時に鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
２：他の発声が無いこと、鳴ける牌であることを確認
３：打牌
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す

フリー雀荘での主流はＢだが・・・
マナーとしてはどちらが正しいのだろうか？
また、その理由は？

5 ：メトロポリス ◆ge7JJxAgLA ：03/05/26 19:28 ID:???

鳴く牌を拾うのと副露メンツを晒すのを
別項目に細分化したらどうだろう。

6 ：焼き鳥名無しさん：03/05/26 20:16 ID:???

地震はちっぱんの業だった

7 ：焼き鳥名無しさん：03/05/26 20:59 ID:???

>>4
俺の普段のやり方は
１：手牌のアンコを晒す
２：河から牌を拾いつつ流れるように晒す
３：牌が光る
４：リンシャンからカン材を引いてきてさらにアンカン
５：カンドラ表示牌が勝手にめくれてドラもろのり
６：そしてリンシャンツモ
そのあと稀に御託を並べたりもするかな

8 ：焼き鳥名無しさん：03/05/26 21:02 ID:???

>>7の髪型は異常

9 ：焼き鳥名無しさん：03/05/26 21:07 ID:???

俺のやり方は

１．「カン」ボタンをクリック。
２．mjmanの「カン」の発声と共に瞬時に鳴いた牌が晒される。
３．リンシャン牌をツモ、打牌。
４．カンドラをめくる。

こうだな。ちなみに俺のＲは1990なので超ランではちょい勝ち組って感じか。

10 ：名無し＠東風：03/05/26 21:41 ID:???

出張から帰ってきて，最初にやることがインターネットで，
最初に見るスレが質問スレなことにあまり疑問を持たずに

「ちっぱん 新スレ乙〜」

5月1日付けで高崎に転属になったのに，また6月から東海地方に
飛ばされるのがケテーイしてしまった．引越しばかり．
まだカオリンの店冷やかしに行ってないのに．

11 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 00:31 ID:???

ここのキャッシング親切ですよ。
最初の支払日、最大2ヶ月後からでOKとの事。

社長さんが話の分かる人で、6件で220万借入が
あったのですが、40万融資してもらえた。
最初の支払日も２ヵ月後にしてくれました。
紹介しておくよ。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

12 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 06:18 ID:???

>>10
ｨ�`

13 ：柴原だぁ：03/05/27 10:02 ID:???

>>3>>4
マジレスしてもいいのかな？
私はＡを採用しているが、フリーの多くの人はＢを採用している。
なぜＢの方が多いか？の理由は簡単でＢの方がペースが速いから。
Ｂの問題点は、牌を右に晒す前に次の人がツモをしていることが多い。これがいかん。
例えば３チーの場合、ペン３・カン３もしくは両面で鳴くかにより対応がかわるし、
晒し間違えといった問題もでてくる。
そもそもチーは発生ー拾牌ー打牌という動作でチーが完了（成立）すると私は考える。
麻雀はゴルフと同じで審判がなく、プレイヤーを含め卓上の人が審判であるべき。
話はそれるが仮に誰かが和了り８０００という申告をしてもそれを８０００と認めるか
もしくはチョンボ、過小・過大申告とみなすかは他の人だからだ。
マナーという見地からはお店ごとにそれぞれだと思いますがＡの方が麻雀として正しいと私は思う。

14 ：柴原だぁ：03/05/27 10:35 ID:???

私の中では答えがでてるのだがちょっと質問。

２３（１２３７８９）五五　４４４４チャカン
これって１がでた場合、出和了が出来る？出来ない？

15 ：柴原だぁ：03/05/27 10:46 ID:???

>>２３（１２３７８９）五五　４４４４チャカン これ役ないね。

２３（１２３）一二三五五　４４４４チャカンに変更

16 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 14:37 ID:???

・・・三色でしょ。
もしかして４４４４をミンカンした後、同巡に１出たらってこと？
もう少し詳しく説明よろ。

17 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 14:38 ID:XTW0IfoW

なんでこんなに安いの？？？

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/

18 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:02 ID:???

>>15 ロンできない

19 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:07 ID:KErKGKVk

チャカンならできるだろ
できない理由ってなに？

20 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:15 ID:???

加カンでしょ。
１０１では出来ないよ。

21 ：18：03/05/27 15:22 ID:???

４４４４の加カンの「４」って　不要牌とみなされるんじゃないの？
だからフリテン。。。。。　　だと思う。

22 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:33 ID:???

>>1
ぱいぱんだいすき

23 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:35 ID:???

チャンカン（槍カン）とチャカン（加カン）を混同してる奴がいるのか？

24 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 15:43 ID:???

＞チャカン（加カン）
知らんかった！

25 ：18：03/05/27 15:47 ID:???

すまん　チャカンってなんだろうと思いつつ　加カンと勝手に解釈してしまった。
じゃあ　>>15の文章の意味がわからん

26 ：柴原だぁ：03/05/27 16:08 ID:???

加カン＝チャカンもしくはカカン
４ポンしてあがれない方の４をツモって加カンしたっていうことだったんだけど。

聞きたかったのは、加カンは河になるか？。
これ団体により解釈が違うんだよねー。

27 ：18：03/05/27 16:14 ID:???

おおおおお　　やっぱおれの解釈あってたじゃないか　＜　チャカン

おれは河になる派

28 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 16:36 ID:???

当然あがれるよ。
加カンは手牌であって捨て牌でない。

29 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 17:50 ID:5jmry+eO

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167/705-706
>打牌をもって完了するのが基本中の基本のルールです。打牌が終わってから
>卓上に手を出して河の牌を拾うのはイカサマです。
打牌で完了でも良い。しかし発声後に異議が無ければそれはすでに河の牌ではなく
手牌の一部である。もし河の牌であるなら、発声者が拾う前ならロンをかけられる理屈
異議が無い時点で鳴いた人の手牌の一部であるからロンはかけられない

>下家がツモりにいく手とぶつかることがあるし
ない。鳴いた牌を取りに行く行為は倒れた（こぼれた）牌を起こす（拾う）行為と同じであるから
そこへ手を出す方がマナー違反

>ポンとチーが同時のときにターツを晒してしまうとトラブルの元になる。
ならない。(1)のチーとポンが重なった場合に(1)や(2)(3)を見せ牌処理するルールは無い

>自分の番以外のときに卓上で
>手をウロウロさせるのはマナー違反というよりはルール違反ですから。
リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があるということ。例外があるなら
落ちた牌を拾うが如し

僕はマナーの問題でもルールの問題でもないと思う。例えば、場決めをサイコロ二度振りで決めない
半荘４回毎に場決めをやり直さない。もっと言うなら代走や途中交代。これらの問題と同じ
許される範囲で合理的に解釈して早く進行するように変わるのは時代の要請。もっと言うなら
リーチかけられた場合の１発目の長考も昨今は許されない

30 ：有堂：03/05/27 17:56 ID:5jmry+eO

29は僕

>>14
できる。だってカンも手牌のひとつの面子

31 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:05 ID:8LGZxqGU

加カンは河じゃないよ。

天の１１巻で天がひろゆきにチャンカンで差し込むシーンでの天のセリフ
「差し込みは河だけじゃない」「カン」
原田と僧我「くっ」
ひろゆき「ロン」「チャンカンドラ３」

以上の理由により加カンは手牌であって捨て牌ではない。
というかそもそも手牌ともいうのかな。
加カンの邪魔をするということで成立する役だから一種の特殊役だと思うけど。

32 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:07 ID:???

フリテンになるよ。
フリテンは「上がれる牌で上がりを逃した」ときにも適用されるからね。
この４は上がれる牌だったため、それを見逃すとフリテン。
カンしたしないは全く関係ない。

また、待ちで考えてみても、１−４の上がり牌の４が空になっただけで、
待ちは１−４のままなので、１は出上がり出来ない。

これが認められてしまうと、リーチ後に待ちが変わるというおかしなことになる。
１−４待ちから１の国士っぽい待ち（単騎待ちとは言わない）。ありえない。
さらに、上がったときのこの１の国士っぽい待ちの符は日本の麻雀には存在しない。

33 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:26 ID:???

マンガの作者の書いてるルールが絶対ではない
間違ってる場合もある。
哲也とかは特にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

34 ：柴原だぁ：03/05/27 18:32 ID:???

私は河になると考える。
大体は下記の説明で納得してもらっている。

例えば　２３４６７８（６７８）三三六七　ドラ西
っていう形で聴牌しているが五が下家に他家からポンされていて、
８０００出和了トップっていう局面で五がないからヤミにしてたとする。
ところが下家が五を加カンしてタンピンチャンカン３９００で見逃したとしよう。
加カンが河にならないとするなら、同巡八があたれることになる。
これはないでしょ。

加カンが河にならないと聞いたのは確認していないがミュー代表の井出さんだけ。
何かで渡辺洋香が井出さんに加カンは河か？の問いに河でないといっていたらしいが。

35 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:44 ID:???

>>32の理由により、河かどうかを考えても全く意味が無い。
井出も、この女馬鹿な質問するなと思って軽くあしらったんだろう。

36 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:47 ID:???

「上がり（チャンカン）を見逃した」んだから同巡内はフリテン
河かどうかなんて一切関係ない

37 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:50 ID:???

>>32の
待ちで考えてみても、１−４の上がり牌の４が空になっただけで、
待ちは１−４のままなので、１は出上がり出来ない。」

これの意味がよくわからん。

38 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 18:56 ID:???

>>36
基本的に同意なんだが･･･
カンしたら一巡回ったような解釈になるんじゃないの？？
それでも同巡なのかな？

リーチの一発もカンしたら消えるし
ハイパイでカンしてリンシャンであがってもテンホーにならないし
同じくハイパイでカンしてリーチしてもダブリーにならないし。

39 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/27 19:14 ID:/0d1nk/v

鳴きのマナーについて>>3-4

合理性・整合性の見地から見れば、結論はあくまでＡ説が正しい
ということになる。

>>29

＞もし河の牌であるなら、発声者が拾う前ならロンをかけられる理屈
＞異議が無い時点で鳴いた人の手牌の一部であるからロンはかけられない

河の牌であればいつでもロンできるという考えが間違い。
次の人のツモ番に移った時点で、前の人が捨てた河の牌にはロンがかけら
れません。同様に、鳴きの発声の後、ロンをかけなかった時点で鳴く人の
ターンに移るので、河の牌にロンはかけられないのです。

40 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/27 19:25 ID:/0d1nk/v

＞鳴いた牌を取りに行く行為は倒れた（こぼれた）牌を
＞起こす（拾う）行為と同じであるからそこへ手を出す
＞方がマナー違反

ってことは、河の牌を拾いにいくまで、下家はツモりにいっては
ダメってこと？それなら結局、ＡでもＢでも進行速度は変わらない
わけで、Ｂ説の唯一の利点がなくなるよ？

＞ならない。(1)のチーとポンが重なった場合に(1)や(2)(3)
＞を見せ牌処理するルールは無い

見せ牌扱いにするしないに関わらず（というより見せ牌扱いに
しないので余計に）、トラブルの元にはなりえる。

＞リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があると
＞いうこと。例外があるなら落ちた牌を拾うが如し

カンドラを表示するルールの例外？ミンカンなら打牌終了後に表示
するって特殊ルールのことかな？（その場合は「カンドラの表示でミンカン
が成立する」と解釈すれば問題なし）
普通は鳴いた本人が自分の打牌の前に表示牌をめくるのがルールだから、
例外は無い。他人が表示牌をめくるのはただのマナー違反だよ。
あと、「〜が如し」の使い方がおかしいと思う。

＞早く進行するように変わるのは時代の要請

時代の要請ではなくて雀荘側の儲けのための作戦だと思われ。
客がそれに合わせる必要は無いよ。まずはルールを遵守したうえで、
可能な限り無駄な動作を省いて早くきれいに模打するのが理想だと思う。

41 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 19:56 ID:???

アンカンは河にならないのに、加カンが河になるってのがイマイチ

42 ：メトロポリス ◆ge7JJxAgLA ：03/05/27 20:08 ID:???

>>38
＞カンしたら一巡回ったような解釈になるんじゃないの？？
＞それでも同巡なのかな？
自分のカンだけだよ。
それもリンシャン牌ツモというツモ行為が入るから。

＞リーチの一発もカンしたら消えるし
＞ハイパイでカンしてリンシャンであがってもテンホーにならないし
＞同じくハイパイでカンしてリーチしてもダブリーにならないし。
上の３つは「一巡経ったから」が理由なんじゃないし。

43 ：有堂：03/05/27 21:11 ID:???

カンする。リンシャン牌を"ツモ"る。この時点で同巡フリテンはなくなる
４５７８９９９ ３１２（チー）３３３（ポン）
この牌姿でフリテンにはならないのと同様にフリテンにはならない
リーチはしてないからリーチの場合を検討しても無駄。リーチしてないから
待ち替えも自由

ちっぱんへのお返事は明日。飯食ってないのに焼酎がぶ呑みしちゃったから

44 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 21:37 ID:???

鳴きについてはＡが正しい。
(ツモ→捨て)で手牌が(13枚→14枚→13枚)となるように鳴きも同じ。


＞例えば　２３４６７８（６７８）三三六七　ドラ西
＞っていう形で聴牌しているが五が下家に他家からポンされていて、
＞８０００出和了トップっていう局面で五がないからヤミにしてたとする。
＞ところが下家が五を加カンしてタンピンチャンカン３９００で見逃したとしよう。
＞加カンが河にならないとするなら、同巡八があたれることになる。
＞これはないでしょ。

あるでしょ。

45 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 22:50 ID:???

>>43
珍しく有堂のレスが的を射てるな
（２，３行目は余計だが）
加カンについては俺も同じ解釈
というかそれがフリテンになるルールは１０１くらいしか採用してないんじゃなかったか？

46 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 23:06 ID:4qDnC8cB

つるつるオマ○コが見れるサイトを発見しました！
エロいのが苦手な人は絶対に見ないでね！(*´∀`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

47 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/27 23:10 ID:/0d1nk/v

テーマ：加カンの際の４枚目の牌の解釈について

見解Ａ：河に捨てられた牌と看做す
見解Ｂ：手牌の一部だと看做す

事例１：自分が二三（１２３）１２３４４　　四四四（ポン）
　　　でテンパイしており、四をツモったので加カンした。
　　　　その後、他家の捨てた一にロンをかけた

事例２：他家が五をポンしている状況で、五−八待ちのリーチを
　　　かけた。リーチ後、その他家が五をツモって加カンしたが、
　　　チャンカンロンせず、その後、他家の捨てた八にロンをかけた。

48 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/27 23:14 ID:???

見解Ａでは、事例１、２両方ともフリテンになる。
見解Ｂでは、事例１，２両方ともアガリが認められる。

実際には、見解Ａをとっているのは(私の知る限り）１０１だけで、
他のほとんどのルールでは、事例１ではアガリが認められ、事例２
ではフリテンになる。
これは見解Ａとも見解Ｂとも異なることになり、ルール上の矛盾では
なかろうか？（整合性を持たせるなら、事例１，２でフリテンの適用
が異なるのはおかしい）

49 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/27 23:24 ID:???

補足：フリテンの要件について

事例２で、「加カンの際の４枚目を、河の牌だとしなくても
アガリの機会を見逃しているからフリテンが発生する」という
見解もあるかもしれないが、これはフリテンの要件を考えたと
きに矛盾することになる。
というのは、片アガリテンパイの時の同巡フリテンのとき、見
逃した牌が役無しであっても、フリテンは適用されるからである。
つまり、アガリ機会のあるなしとフリテンは無関係だといえる。
したがって、フリテンの要件は、
「テンパイしている状態で、次のいずれかに当てはまるとき、他家
の河に捨てた牌にロンをかけた時に発生する。
１：待ち牌を自分の河に捨てたことがあるとき
２：リーチ後に待ち牌が河に捨てられたが、これにロンをかけなかったとき
３：同巡（自分のツモの後、次にツモるまでの間）に待ち牌が河に捨てられ、
これにロンをかけなかったとき」

50 ：焼き鳥名無しさん：03/05/27 23:46 ID:???

>>47-49
見解Ｂの立場だが、フリテン要件をこう考えている
１：待ち牌を自分の河に捨てたことがあるとき
２：リーチ後に待ち牌が河に捨てられた、もしくはチャンカンでの和了機会があったにも関わらず、
　 これにロンをかけなかったとき
３：同巡（自分のツモの後、次にツモるまでの間）に待ち牌が河に捨てられた、
　 もしくはチャンカンでの和了機会があったにも関わらずこれにロンをかけなかったとき

言うまでもなく矛盾はない（>>47-48の事例での問題に関しても）

51 ：有堂：03/05/27 23:47 ID:???

ちっぱんもなんでリーチの場合を蒸し返す？
これは明カンしててもリーチできるルールの話なのか？

52 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/28 00:12 ID:???

>>51

>>47-49を読まずに言ってるのか、読んでもわからないのか････
いずれにしても、アルコールが抜けてから書いたほうがいいと思う。

>>50

その見解ならたしかに矛盾はないね。
とすれば、ＡのＢに対する優位性は、フリテンの要件をシンプルに
することだけになる。逆にＢを支持する人の根拠はなんだろう？

53 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 00:22 ID:???

>>52
＞逆にＢを支持する人の根拠はなんだろう？
見解Ａだと暗カン、大明カンはそれらが手牌の一部となるのに対して、
小明カン＝加カンはそれら（の一部）が捨て牌になるという解釈の不自然さかな
全ての場合においてカン（というか鳴き）で晒した牌は手牌の一部になる、
と考える方が自然でシンプルじゃないかい？

54 ：有堂：03/05/28 02:04 ID:???

＞ちっぱん
事例２が余計だろうと思ったんだけど
確かに、その指摘の方がより必要無いわ

55 ：山崎渉：03/05/28 11:50 ID:???

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

56 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 14:24 ID:???

B支持派だけど基本的に53と一緒
そもそも加カンとダイミンカンは晒す形が一緒でしょ？
例えば
二三（１２３）１２３４４　　四四四四（ダイミンカン）
で一はあがれるよね？
二三（１２３）１２３４４　　四四四四（加カン）
だと一ではあがれないってのは・・・
晒してる形は同じミンカンなのに別物扱いですか？

これについてどうよ？

57 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 14:41 ID:???

沈みすぎage

58 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 16:09 ID:???

>>56
ダイミンカンと加カンは形こそ同じだけど動作が違うからなぁ・・・
加カンは自分でツモったからこそ　フリテンになるんだと思うが・・・
ま、この意見には反論ばっかくるだろうな。

59 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 16:19 ID:???

>>58
仮にフリテンになったとしても>>43の１行目の理由ですぐにフリテンは解消される

60 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 16:29 ID:???

>>58
やっぱりそこの認識の違いなんだろうね
俺は動作が違うと性質がかわるなら、形もそれに準じて変えないと違和感がどうしても残ってしまう

61 ：58：03/05/28 16:32 ID:???

>>59
なるほど・・・・・・

>>60
たしかに・・・・・・

62 ：焼き鳥名無しさん：03/05/28 17:02 ID:???

ちなみに加カンと大明カンって俺は晒し方変えてるよ
どっちかわかるように
下のような感じ（■：鳴いた牌　◆：加カンした牌）

　　　　　　　　　上家　　　　　対面　　　　　下家
大明カン　　■□□□　　□■□□　　□□□■

　　　　　　　　 ◆　　　　　　　 ◆　　　　　　　 ◆
小明カン　　　■□□　　　□■□　　　□□■

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ずれてたらすまん

63 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/28 18:47 ID:???

>>56

加カンと大ミンカンでは、晒し方は変えなければならない。
形は>>62のとおり。
加カンの場合、ポンで晒した牌のうち、横になっている牌に重ねる
形になり、大ミンカンでは４つの牌を並列に置く形になる。

結局のところ、フリテンルールとチャンカンの特殊性をどう整合させるか、
という問題になる。

Ａ説では「相手が河に捨てた牌にロンをかけることができる」という原則
を守るために、チャンカン時の４つ目の牌を河の牌であると看做すわけだ。
この場合でもチャンカン自体の特殊性は消えず、符計算に不自然さ（河の
牌とみなされた牌により、手牌の符が増すことになる）ができる。
一方、フリテンの定義はＢ説に較べてシンプルに収まる（>>49参照）

Ｂ説ではそもそもチャンカンは相手の手牌の一部にロンをかけることがで
きる特例だとする。このとき、フリテンの定義のうえでもチャンカンの場合
を含めて規定する（>>50参照）必要があり、ルール自体が煩雑になる。

両者に一長一短があり、統一ルールを作るとすれば、いっそチャンカン自体を
無くすのがもっとも合理的な方策かもしれない。

64 ：28＝44 ◆nGep8rKKgo ：03/05/28 19:42 ID:???

＞Ｂ説ではそもそもチャンカンは相手の手牌の一部にロンをかけることがで
きる特例だとする。

そうそう。だから“フリ”テンにはならんのよ。
＞見解Ｂでは、事例１，２両方ともアガリが認められる。
これを支持する。ついでにチャンカン廃止にも同意。捨て牌でもないのにあがれるのは不条理。

65 ：有堂：03/05/28 23:42 ID:???

なんか忘れてるような気がしたがまた飲んじゃったよ

チャンカンのチャンは槍と書くけど本来は「搶」で奪い取るというような意味
つまり相手の手牌だけれども晒さなければいけない牌なので奪い取れると

66 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/29 00:46 ID:???

>>65

なるほど、それは説得力があるような。
まあ、私としては、チャンカン廃止論を提示しつつ、このお話はおしまい
にしたい。次、誰かネタを振ってください。

67 ：有堂：03/05/29 04:12 ID:???

チャンカンという役の否定じゃなくて行為の否定なのか!?ちょっと活目
「この店は国士のチャンカンできます？ミンカンは？」ってなるのかなあ

じゃあ、アンカンの牌を晒さないというルールは？
ミンカンは晒さないわけにはいかないけど

68 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 12:44 ID:???

ちっぱん氏にテクニカルな質問です。
経験が浅い打ち手ほどきちょうめんにリーパイするもの。自分もそのひとり
です。(マンピンソーの位置はランダムですが字牌はたいてい右端に。天地の
ある20種は配牌時にあたふたと上下を揃えています)
もちろんメンゼン・フーロ、狙い役によっても違ってきますが、
毎度こんな調子で上級者と相対した場合、いったいどれほどの情報を相手に
与えているのか、それによる不利益はいかばかりかといった
ことをお訊ねしたいのです。

要はリーパイ読みについて語って下さいと、こういうワケです

69 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/29 13:01 ID:???

>>68

古川凱章なんかは、リーパイによって手牌がバレる悪弊を指摘し、
基本的に１０１ではリーパイをしないように提唱していた。
ただ、昔の手積み時代の、１ハンチャンに1時間もかけていた時代
の話であり、今はゆっくり相手のリーパイを観察してる余裕は無い
んで、そんなに気にする必要は無いかと。
ただ、たとえば右から３、４枚目にあった字牌をポンし、一番右の
字牌を捨てたりすれば、「ハハア、まだテンパってないな」くらいの
ことはみんな考えると思う。もっとも、いわゆる「手三味線」で、
リーパイによるフェイクで相手をハメようとする困った人もいるので、
私はリーパイによる情報は一切採用していない。

70 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 14:41 ID:???

なるべくリーパイしてあいてに情報をもらさない並べ方は？

71 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 14:44 ID:???

>>69
手三味線はマナーとして悪いの？

72 ：柴原だぁ：03/05/29 15:10 ID:???

心配しなくてもどこから切ってなど見ている奴などほとんどいない。
一昔前は偽リーパイに凝ったこともあるが、誰か見る奴がいないとやりがいがない。
私はリーパイによる情報を採用しているが、癖の一種程度に考えているので
たとえそれで騙されても個別に修正するだけ。

なるべくリーパイして情報を与えにくい並べ方は
余剰牌を右に置かない、対子の字牌を右に置かない、色で分けずに面子や
ターツで分ける、ぐらいで大丈夫じゃないかな。

73 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 16:07 ID:???

>>71
マナーの話はしてないんでない?

74 ：有堂：03/05/29 18:27 ID:???

ちょっと長くなるかもしれないし何回か書いたことだけど
フリー雀荘で場代払ってもトータルプラス程度のレベルでどの程度の情報を場から得て処理してるか
ツモ切り手出しはその１巡は覚えてる（というか思い出そうとしたら思いだせる）んだが自分の打牌を
終えた時点で前巡の分は思い出すのが困難。ツモ切り手出しよりも、打牌に一瞬でも時間がかかった
（間が伸びた）牌はその局が終了（もしくは自分がリーチする）までは覚えてる。例えば字牌を捨てるのでも
間があれば色々なことがわかる。ツモ切りと手出しで少し違うけど
＊安全パイなら持とうとした　−−−−−　固定系の一向聴を予想
＊他家への危険度を計った　−−−−−　使いにくいドラが自分にはないので他家を警戒した
＊生きてる役牌なら残したかった　−−−−−　別に役牌やドラなどを抱えてる
もちろん打牌した時点では”記憶の隅”においとくだけ。相手に先手を取られた時にそこから逆算して判断
逆にいうとこれらの情報を漏らさないように打とうと心掛けてる。上のような情報を集められる時が麻雀に
集中し始めた時。情報を出さなくなれば麻雀に乗って来た時。たとえば、終盤に三元牌が一枚も出てない時に
どれかひとつを自分で暗刻にしてればわりと簡単に打てる。勝負で打つ場合もそれと同じリズムで打ちたい
しかし現実問題として三元牌が出てない終盤に１枚引かされちゃったら一瞬止まる事もあるよ。この時に
麻雀に乗ってれば無意識の内にシミュレーションしてるから大丈夫なんだよね。車を運転してる時に、小さな
子供がボール遊びしてたら「飛び出すかも」と思って運転する。そうしてれば万が一実際に飛び出されても
対応はできる。この運転の感覚と似てるかなあ。あるレベル以上ではちっぱんの言うような「かく乱情報を出す」
という人間にはあたったことはないけど。鳴きたい字牌は真ん中に置いておくぐらいはある（する）けどね

さてここで理牌ですが、リーチの時にどこから抜いたか（ほぼ安牌としてたか手牌に関係あるか）を見るのと
そのリーチの時にツモった牌をどこに入れたか（宣言牌と関係あるか）ぐらいしかみてないなあ。ただし
七対子を理牌で見破る人間は多いらしいから気をつけてね

75 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 19:13 ID:???

>>69
本筋とずれるんだが
＞いわゆる「手三味線」で、リーパイによるフェイクで相手をハメようとする困った人
なんで困った人なんだ？
戦略の一種だと思うが

76 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/29 19:30 ID:???

>>75

リーパイによるフェイクそのものは問題ないんだが、たとえば
そこに「他の鳴き方ができるような素振り」を入れたりするのが
いわゆる手三味線だ。
まあ、これに関しては（厳密にはマナー違反だと思うけど）批判
するつもりはない。個人的に美しくないと思うだけだ。好みの問題
です。

77 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 20:00 ID:???

>>68ですが入り目の色を悟られぬよう、リーチの際はツモ牌を手の内に
入れないように(倒牌する前に素早く並べ替え)しています。同卓した
プロに学びました。あと左端ですがそれより下を持っていないと看破され
たくないので字牌かなるべく数字の若い確定メンツを置くようにしています。
これはたいていの人がそうかも。
闘牌の写真などを見るとベテランプロは10巡近くなっても並べ方ガッチャ
ガチャですね。われポンの芸能人でも進行とともに整えていくし‥(秋元
康なんか数の大きくなる方向が右から左)。

78 ：焼き鳥名無しさん：03/05/29 23:11 ID:???

一色手２フーロ目でテンパイ。そのさらし〜捨ての歯抜け具合から
「待ちまでガラス張りかいそーかい」みたいな気分にさせられる時が
ある。
流局し手牌を公開、他家「ヤッパリな」とばかり軽いうなずき。
手牌７センチ以下ならテメーで掘り起こす！

79 ：柴原だぁ：03/05/30 10:07 ID:???

>>76
ソーズの一色手でピンズに腰を使う奴やそれでピンズを引いて１分ぐらい長考する奴。
いたな、そんな奴。「なんで長考したん？」の問いに、「そのほうが出そうだから」。
ここまではっきり言ってくれると嫌いじゃないが・・これは三味線行為だろう。
戦略というより小技と思う私、偽理牌好きとしてはこれは邪道だしトラブルの元。

手出しやツモ切り、どこから切るか、またどこに入るかは勝ちたいなら見るべき。
私は視点を定めず３点をぼーっとみる感じにしている。

80 ：68：03/05/30 20:13 ID:???

確定イッツーの美しさはあれど、ワンズの上下はもう揃えない。配牌即整然、
このルーチンワークももうヤメる。序々に馴らしていこうと思う次第です。
モニター表示とは違うリアルの対人である以上、徹底して実利を追求すべきで
リーパイはラフであればあるほどよい、というのが私の結論です。

ちっぱん氏はじめレスをつけてくれた皆さんサンクスです。ネタシフトよろしく

81 ：有堂：03/05/30 22:00 ID:???

ネタ切れしてんなら>>40に軽く答えてみる

＞河の牌を拾いにいくまで、下家はツモりにいってはダメってこと？
親が第一打のあとにサイコロ拾うの普通に待つじゃん。後で打牌とワンモーションでやる方が綺麗で早い

＞見せ牌扱いにするしないに関わらず（というより見せ牌扱いに
＞しないので余計に）、トラブルの元にはなりえる。
どんな？

＞＞リー棒はともかくカンドラを表示するルールなら例外があると
＞＞いうこと。例外があるなら落ちた牌を拾うが如し
他人の摸打中に手を出す場合。リー棒は本来は打牌の前に出すべきなのだが実際は打牌後。これは
置いといてもカンドラは山の前の人間がめくる。つまり自分の手番以外でも卓上に手はでるということ

＞時代の要請ではなくて雀荘側の儲けのための作戦だと思われ
雀荘の利潤追求のためにゲーム回しを早くして来たのはたしかだけど、長考を許さないのは店じゃなく客
東風戦が流行るのも店の都合だけでなく客の要請も大きい。チーと言って慌ててその牌を取りに行く行為を
僕は早いとも綺麗とも思わない。だからと言ってマナー違反だとも思わないけどね。美意識は人によって違うね

82 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/30 22:54 ID:???

あんまり引っ張ってはアレなんで、最後にこれだけ指摘しておく

＞リー棒は本来は打牌の前に出すべきなのだが実際は打牌後。

まあ、ルール上はあくまでリーチ宣言→リーチ棒供託→打牌なんだが。
わかってると思うが。

＞カンドラは山の前の人間がめくる。

これもあり得ない。カンドラ表示牌はカンした当人以外にめくる権利は無いよ。

＞美意識は人によって違うね

確かに。ただ、これは美意識の問題じゃなくて、ルールの範疇だから。
あくまでも、現在のフリーの主流のやり方は本来ルール違反なんだから、
正しい手順を理解しておく必要はあると思う。

83 ：焼き鳥名無しさん：03/05/31 00:03 ID:???

>>82
> 確かに。ただ、これは美意識の問題じゃなくて、ルールの範疇だから。
どのルールですか?
なんか典拠があるの?

84 ：有堂：03/05/31 01:53 ID:???

そんなローカルルールが確かにある
ツモの時も「ロン」と発声しなさいとかね

85 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/31 11:34 ID:???

一部誤解があるようなので、鳴きの手巡に関するまとめ

Ａ説
１：発声
２：他の発声が無いことを確認
３：手牌のうち、鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す
５：打牌（ステハイ）

Ｂ説
１：発声と同時に鳴くターツ・トイツを倒して対戦者に見せる
２：他の発声が無いこと、鳴ける牌であることを確認
３：打牌
４：鳴く牌を河から拾ってきて、右側に副露メンツを晒す

86 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/31 11:48 ID:???

・Ａ説を採用しているプロ競技団体

１０１　http://fed101.hp.infoseek.co.jp/101rule.html
ＭＵ　http://210.157.11.125/sam/rule1.htm
最高位戦　http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/5275/kitei.html
プロ連盟　（公式サイトのルールでは確認できず）
協会　　（サイトでは確認できず）

・Ｂ説を採用している団体

プロ団体では無し。任意サークルなどで明文化しているサイトはいくつ
かあった。

・どちらでも可能

ニューロン（原則はＡ説）

87 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/31 11:55 ID:???

Ａ説の根拠

・模打の原則（ある人の順番は打牌をもって終了する）
・先ヅモ行為の禁止（ある人の順番が終わるまでは、次の人がツモ動作に
入ってはいけない）
・Ｂ説では正しい鳴きであることの確認作業が不十分になる。

Ｂ説の根拠

・早い（これについては以下の反論アリ）
http://www.asamiryo.jp/pur7.html
・美しい

88 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/05/31 12:03 ID:???

以上の事実より、私の主張

現在、巷の雀荘ではＢの手順が主流だが、論理的整合性から考えて、
自らが他人のマナー違反を指摘できるようにするためには、Ａのやり方
を身につけておくべきであると考える。ただし、Ｂのやり方を採用し
ている人にマナー違反を指摘する必要は無い（それほどの実害はないから）。
初心者にマナーを指導するならば、Ａ説を教えるべきだと思うが。

89 ：焼き鳥名無しさん：03/05/31 12:30 ID:???

>>88
ちっぱんは実際に、フリーでＡ説方式でフーロ行為を行ってますか？

よく行くミュー系の店で店員のツアープロの人たちが
Ａ方式で打っていたのだがこういうとこまで理解してのことだったんですね。
自分はB方式が唯一正しいものとばかり思ってました。

90 ：89：03/05/31 12:31 ID:???

ミューの場合はツアー選手は「プロ」にはならないか。訂正。

91 ：有堂：03/05/31 13:41 ID:???

早さで言うと、打牌のために出した手を引っ込めることなく牌を持って来れる分で
明らかに早いが？しかも上家の牌の修得を待ってツモ行為を始めるべきなのだから
当然先ヅモ行為にも当らない。
たとえば場決めのサイコロの二度振り、開門（だっけ？）場所を決めるための二度振り
半荘四回毎の場決め、東風戦だけでなく”半”荘戦も。半荘毎の抜け番なんて東場と
南場で人が入れ替わるような行為じゃない。プロ団体がやっているから正しいというもの
でもない。甲子園のラッキーゾーンのように不必要な物は無くしていくべきでしょう

92 ：有堂：03/05/31 13:54 ID:???

ちょっと別のネタ
井出や金子の序盤（配牌）から降りるという戦法。麻雀は一人でやるモノではないから
自分の和了番でないと判断した時は降りるべきらしいが、これは逆ではないかね？
本来なら鳴いて千点の手を他家が序盤から降りていれば大きく育てる事ができる
それ（一人麻雀）を許さないためにもどんな悪配牌からでもできるだけ前にでるべきでは？

93 ：焼き鳥名無しさん：03/05/31 14:04 ID:???

>>92
降りているということが他家にわかってしまうのは不利だろうね
ブラフをかましながら降りるとかは必要かと思う

94 ：有堂：03/05/31 14:34 ID:???

良くやるのは一色手（の七対子）に見せた捨て牌だよね
ちゅーか、どうせ降りるなら中途半端じゃなく徹底的に降りるとか言ってる時点で
井出や金子は過去の人なんだよな。なんで彼らはそれを理解できないのだろう？
このネタもう終了

95 ： ◆nGep8rKKgo ：03/05/31 23:10 ID:???

>>92
その作戦はノーテン罰符無し、アガリ連荘の時に出来た物で流局狙いなんだよな。
確かに古い。

96 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/01 00:49 ID:???

>>91

有堂さんの言うことはわかる。
ってゆーか、ちと私が誤解していたのは、「打牌後、河の牌を拾い終わって
右側に晒すまで、下家はツモ動作に入らない」という前提だったんだね。
それなら、少なくとも「先ヅモ禁止への抵触」と「晒し間違えが無いことの
確認」という問題点はクリアできる。
ただ、これだと短縮できる時間も、ほんの僅かだよね。

97 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/01 01:00 ID:???

Ａ説での手の動き

１：手牌のうち、鳴く部分のターツを倒す
２：倒すために前へ出した手で、河の鳴く牌を拾いに行く
３：牌を拾って右側にメンツを晒す
４：手牌に戻り、ステハイを掴む
５：打牌

Ｂ説での手の動き

１：手牌のうち、鳴く部分のターツを倒す
２：手牌に戻り、ステハイを掴む
３：打牌
４：そのまま、河の鳴く牌を拾いにいく
５：牌を拾って右側にメンツを晒す

両者を実際にやってみてほしい。
動きの違いは卓の右側から手牌までの２０ｃｍ弱１回分の移動だけなんだよね。
短縮できる時間は０．１秒以下だと思う。

それだけの時間のために、模打の原則を無視することは、ラッキーゾーン
の撤去のような時代の要請とはいえまい。

98 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/01 01:11 ID:???

もうひとつ、下家が、自分が河の牌を拾う前にツモ動作を始めた場合
どうするのか、という問題がある。「先ヅモですよ」と注意できる？
この場合、下家は「打牌が済んだのだから、私のツモ番のはずだ」
と当然主張するだろう（ルール上はそれで正しい）。
このとき、あなたの主張を裏付けるハウスルールを規定した雀荘は
私の知る限り無い。

>>89

私も競技麻雀を始めるまでは、Ｂのやり方に何の疑問も持っていなかった。
今はＡのやり方で通してる。実は、慣れたらこっちのほうが早い（あくまで
私の場合だが）。Ｂのやり方で上家が鳴いた場合、必ず上家が河の牌を拾って
右側に晒してから、私はツモ動作に入る（＝先ヅモしない）。そうすると、
当然私が先ヅモすると思ってる上家と譲り合いのようになって、結局かなり
時間をロスするんだよね。だから、先ヅモを認めない限り、Ａ説で統一する
のが一番ズムーズで早いと思う。

99 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/01 01:22 ID:???

>>92

配牌から下りるのは、まずフリー雀荘のルールやポイント戦では
百害あって一利なしだろう。
某鬼の名言
「（流局まで）イーシャンテンにしかならない配牌なら、全力でイーシャンテン
を目指せ」

順位戦の場合、「配牌から下りてればいい」という場面が確かにある。ただ、
配牌から下りるのは非常に難しい。下手すれば、絞りまくって他家がテンパイ
入った頃に手の中全部危険牌、なんてこともある。それよりも、どんな配牌で
あれ、何らかのアガリに向かう方が効率がいい。
言い換えれば、自分が上がることでリスクを回避する可能性を、最初から放棄
してしまうのは、リスクマネージメントの方法論として劣っている。

100 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/01 01:31 ID:zG67E6rK

ズムーズage

101 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 01:36 ID:???

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=oka00003、渡辺洋香の電番

102 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 05:32 ID:???

別スレでこんな問題を見つけました。出題者によれば、常識問題らしいのですが。

>動きなしの２段目ぐらい
>３枚目の北（安牌やね）を手出しでリーチ
>どんな待ちをまず考える？

そのスレではこの答えについては触れられていなかったのですが、
どんな待ちが考えられるのでしょうか？
私は一応は思いつくものがあるんですが、皆さんの考えを聞かせて下さい。

103 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 05:41 ID:???

>>102
両面まち

104 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 05:44 ID:???

>>103
理由は?

105 ：103：03/06/01 06:12 ID:???

一ニ三五六（３４５）３４４９９
などの形から北を引いてきて４をきって
北をアンパイとしたかったから
仮に
一ニ三五六（３４５）２４４９９
北ひいても２や４はきらないとおもう

106 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 09:35 ID:???

>>102
リャンメン２組残りのイーシャンテンから、がまあ普通。手役で言うなら
チートイツ(北以外の字牌、スジ狙いや壁等リーチ者が別の選択をした)、
チャンタ系(北が余る)なんかもある。
何にしても捨て牌相がすべて

107 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 15:05 ID:???

>>102
何が常識かは知らんが、問題を提示するならもっと「現実」に則さなきゃあ。
待ち形なら当然すべてに可能性がある。というより設問の意図があまりに不鮮明。
そのあたりちゃんと解説してシメちゃってちょーだい

108 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 15:23 ID:???

>>107
まあ、聴牌まで安全牌を抱えているんだから、135みたいな形→カンチャンよりも、
34みたいな形→両面待ちになることが多い。っていう話だろ。

早い5切りは14、69を疑え。とかと同じく定石の一つだと思う。

109 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 19:21 ID:???

ちっぱんの立てたスレは久しぶりに見たが
今でも＄＄を付けるのは忘れないんだね。

これには何か意味があるんでしょうか？

110 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 19:28 ID:???

雀頭確定形イーシャンテンからいずれかを引き入れ、安牌を切ってのリーチ、
待ちはリャンメン(以上)というのがごく普通に考えられる手組みでしょう。
タンキやシャボ等手役がらみや、待ち牌の多寡などによって別の待ち形が
生じる事もありますが、捨て牌を含めた場況をきっちりチェックしていれば
スジは大通し。
５切りのウラスジは牌のメカニズムですが、まあこれも定石といえば言えなく
ないのかも知れませんな

111 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 20:44 ID:???

>>110
タンキやシャンポンは可能性としてかなり低いんじゃないの？リャンメン以外
なら北の地獄待ちを考えてない限り普通は目いっぱいに構えると思うし。
リーチ者が自信まんまんの雰囲気ならリャンメン待ち確定！ｗ

今日初めて知ったんだけど、ちっぱん新団体設立を考えてるってマジ？

112 ：焼き鳥名無しさん：03/06/01 22:55 ID:???

>>111
ちっぱんの新団体の話ってまだあったのか
ってかまだできてなかったのか

113 ：有堂：03/06/02 02:22 ID:???

そう言えば、安牌切ってリーチは最後の手出しの近辺警戒だったね

114 ：焼き鳥名無しさん：03/06/02 04:41 ID:N2HrfShl

三枚目の北切りリーチ　個人的には七対赤単がね　赤引っ張りつつ北地獄期待
んで赤くっつかずの赤単　どうよ？結構良くない？　じゃなきゃ国士のりーち［笑

115 ：マニアックな質問：03/06/03 01:42 ID:???

>>1
ちっぱんのパイパンの詩が見れるスレはどこですか？

116 ：焼き鳥名無しさん：03/06/03 02:10 ID:???

かねがね思っていたんだけど九種九牌、この九牌の「九」はヤオチュー牌の
「チュー(九)」のことなのでは？(つまり９種類のヤオチュー牌という意味)。
だとすると10種11牌、みたいな国士シャンテンの言い方は本来の意味合いと
ズレてませんか？
チューが９だから数字的に解釈してよしって事なのか‥

117 ：柴原だぁ：03/06/03 11:08 ID:???

>>116
国士無双の別名は十三ヤオチューっていうのは知ってるよね。
ヤオチュウ牌は１９字牌のこと。ちなみに老頭牌は１９牌のこと。
ここでの９種９牌は、９種類のヤオチュウ牌が９枚あるっていう意味。
これで分かるよね？

118 ：焼き鳥名無しさん：03/06/03 12:11 ID:???

ハイテイ牌と王牌の境目を切り離す人をけっこう見かけるが、この行為は
とがめられるモノとまでは行かない？カンによりハイテイがズレれば意味を
なさないんだしクセのようになっちゃってる人がいる。

119 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/03 19:00 ID:???

>>117

>>116の言いたいのは、九種九牌とは、
「９種類が９枚ある」って意味ではなく、
「９種類のヤオチュー牌」って意味ではないか、という疑問。

確かに、９種類って言ってる時点で９枚以上なのは当たり前だから、
敢えて９種９牌という必要はないわな。９種ヤオチュー牌の「ヤオ」
が省略されたのかもしれん。
ただ、私は九種九牌ってのは、もともと「頓首九拝：手紙の最後に付ける
挨拶」から来た語呂合わせじゃないかと思っているのだが。

120 ：焼き鳥名無しさん：03/06/03 22:50 ID:???

http://www.asamiryo.jp/nagare02.html
元は「九種幺九倒牌」か。
「幺九倒牌」を「九牌」と略すのはムリがあるような。

121 ：焼き鳥名無しさん：03/06/04 00:01 ID:???

なんでそんなことも知らないのか不思議。
九牌の九はヤオチュー牌の「ヤオ」

122 ：焼き鳥名無しさん：03/06/04 00:01 ID:???

ｸｿｯ　微妙にﾏﾁｶﾞｴﾀ!!

123 ：焼き鳥名無しさん：03/06/04 00:41 ID:???

>>121
斬新な解釈だな。

124 ：有堂：03/06/06 18:25 ID:???

>>96-98
保守代わりにレスするけどもう少し競技麻雀を始めるのが遅ければ
違った感想になってたかもと思う。鳴いた牌を持ってきて晒すまでは
ゲームの進行が止まるんだ。もし打牌が先にわかれば思考時間として
少しは有効に使える。まあ、どこまで時間短縮をしていいのかは別に
考えるべき問題。ただ、もちろん僕は競技麻雀でその”ルール”なら
その場で切り替えできるよ。フリーでやってる人間に文句も言わない

125 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 00:40 ID:mmZFFKjN

強打が禁止されている理由が分かりません。
強打無しで麻雀と言えるのでしょうか。

126 ：某プロ：03/06/07 00:50 ID:???

>>96-98
ちっぱそが競技麻雀してたのには敬服。
だけど、正確な理解をｺｺに記すね。

Ａのやり方、
鳴いた牌を持ってきて、打牌するのを
プロが採用しているのは、
卓上で手の交わりをふせぐため。
手がぶつかって牌がﾎﾟﾛﾘなんてほんとによくある。
プロの対局でﾎﾟﾛﾘなんてあってならない。

有堂さんのいうように
時間どうこうはわかるよ。
たしかに５０分打ち切りなどの対局で
Ａのやりかたでやられるとたまったもんじゃない。

＞ただ、もちろん僕は競技麻雀でその”ルール”なら
＞その場で切り替えできるよ。

これが禿しくいいね。
その場に応じた打ち方、鳴き方をするのが一番。


>>125
麻雀をなんだとおもっているんだろう。
劇画の読みすぎだと思われ。

127 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 00:52 ID:???

>>125
言えます。

128 ：有堂：03/06/07 01:49 ID:???

ついでに書くとＢをやったからといって手が交錯するレベルでプロ同士なのが困ります
例えばリーチで和了牌でもカン材でもない牌を手牌まで持ってくるとか。ツモ山から河まで
一直線でやって欲しいね。もちろんこれも牌譜を取られてる場合は別

129 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 01:59 ID:lJBY+n9b

>>102
出題者は３枚目の北を安牌だと看破していること、
更に常識問題だと伊っていることから、
「余剰牌を簡単に持てるイーシャン店」のことかと。
つまり二つの両メンターツをまず絞りこむんだよ〜
ぐらいしか回答ねーっす。

130 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 02:12 ID:???

鳴きかた　プロ連盟の場合、公式戦でも打牌後に
牌を拾います。また、観戦者がストレスを感じない様、
長考するなと指導されます。
あと、観戦者が見やすいように、理牌して打てと言われます。

131 ：カズ太郎：03/06/07 05:25 ID:???

>>125は、
リーチに無筋を切るとか、
染め手に対して色を切る、
ことを「強打」と称してるんじゃないの？

…ネタニマジレスダッタカシラ？

132 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 10:16 ID:???

>>131
それが強打だとしても別に禁止されてないし
やっぱり>>125の言ってることが分からん

133 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 10:28 ID:???

ボウヅ、昭和を忘れちまったのかい？

134 ：カズ太郎：03/06/07 13:01 ID:???

スレ違いかも知れませんが

フリーではよくある、役牌の単騎待ちに２符しか付かないルールについてです。
これについて私は以前、「さかえ」がルールをわかりやすくするために採用し、
その後他の雀荘にも広まったと聞いたことがあるのですが、
真偽について知っている方はいらっしゃいますか？
なんかね、かえってわかりずらいルールだと思うのですよ？

135 ：カズ太郎：03/06/07 13:07 ID:???

>>132
たぶん、
「強打禁止」＝牌を強く叩き付けちゃダメ！
を
「強打禁止」＝無筋を切っちゃダメ！
だと思って、
「え、無筋切っちゃダメなの？そんなの麻雀じゃないでしょ？」
て勘違いしているっていう設定の、変なネタ振りだと思いマスタ＾＾

136 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 14:34 ID:???

>>135
すごい読解力だな
いや、曲解力か

137 ：有堂：03/06/07 15:28 ID:???

>>134
さかえじゃなくて報知ルールじゃないかと思う
牌鬼屋のおっちゃんならわかるかな？

138 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 17:10 ID:???

このスレならちっぱん氏に見てもらえると思うので、
迷惑を承知で伝言を・・・（BBSに書こうと思ったらつながりませんでした）

ちっぱん氏のサイトにある戦術論、大変興味深く拝見させて頂きました。
非常に参考になる部分が多く、正直感謝しているのですが、
残念なことに一箇所間違いを発見してしまいました。
よろしければ修正して頂けるようお願いします。

具体的には「セオリー検証室」の最後のページ（ctl05.htm）にある
二三三四伍伍七（２２３４５６７）　という牌姿から、
伍を切った際の必要牌「七」が抜け落ちております。
1050pに　40p×3枚＝120p　を加えた1170pが正解ではないでしょうか。

スレ違いな上に余計な口出し、失礼しました。

139 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 17:23 ID:5YuWKHet

麻雀でのトレーニングって何をやればいいと思う？
手牌記憶やら牌捌きの練習はやってるんだけど。
メンバーとかの意見聞ければありがたいんだけど。

140 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/07 19:19 ID:???

>>138

指摘ありがとう。
実は1年以上前にもその間違いを教えてもらってたんだけど、
そのちょっと前に古いＰＣが壊れて捨ててしまったので、今は
あのページを更新することができません。いずれ膨大な暇ができ
たら、全面リニューアルしたいと思うので、そのときにはきっと
直しておきます。

141 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/07 19:23 ID:???

>>139

成績を管理しつつ、ひたすら麻雀を打つこと。
そして、麻雀を打たずに麻雀のことを考えること。
このステップを繰り返すことで強くなれるかと思う。
特に、２つ目が重要な気がする。ただ打ってるだけだと
その場その場の結果に押しつぶされて、論理的な思考が
できなくなってしまうからね。

142 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 19:33 ID:???

>>141
禿同。
それにつきるとおもう。
全会一致で
139の質問はこれにて終了

143 ：138：03/06/07 19:36 ID:???

>>140
お返事ありがとうございます。了解しました。
全面リニューアル、恐らくはかなり先の話になるのだと思いますが楽しみにしております！！！

144 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 21:12 ID:???

>>141
麻雀のことを考えるってのは？前回の反省とか？
できれば実戦以外での練習法とか知りたいんだけど。

145 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/07 21:24 ID:???

>>144

まあ、何を考えるかがポイントなんだが。
前回の反省と言っても、たとえば「あそこでアレを鳴いていれば、
あの牌が下家に流れて・・・・・」などという回想は全く意味が
無い。そういう結果論では無く、その状況でそれがベストの選択
であったのかどうか、そのとき見えていた情報のみから考え直す
ってのは大事なことだと思う。

146 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/07 21:31 ID:???

んでね、強くなるための最低限の条件として、一打一打にしっかり
とした理由を持たせる事は絶対に必要なことだ。自分の中で、なぜ
それを切ったのか、ってことを明確に説明できるようにすること。
それができていれば、麻雀を打っていない時間で、その判断が正し
かったかどうかを考えることができる。そうでなければ、結果から
しか判断できない。麻雀の場合、ベストの選択が必ずしもいい結果
につながらないし、逆にたまたま上手くいく事も多い。でもそういう
短期的な結果に一喜一憂しているだけでは、上達にはすごく遠回り
になる。

147 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/07 21:36 ID:???

具体的には、こういう板を利用して、何切るとか、戦術議論なんかで、
自分の考えを文章化してみることをオススメする。その考えが正しいか
どうかより、考え方を順序だてて書いてみるだけで、自分でも気づいて
いなかった部分が見えてきたりする。もちろん、自分と違う考え方を
知ることにも意味がある。
文章化することに慣れてきて、それなりの暇があるなら、自分なりの
トータルな戦術論を書いてみてほしい。書くことで自分のスタイルを
客観的に見ることができるし、自分の長所短所もわかってきたりする。
実戦でも、今まで見えていなかったことが見えてくると思う。

148 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/07 23:17 ID:???

ちっぱん長文ウザい

149 ：焼き鳥名無しさん：03/06/07 23:27 ID:???

>>148
ソフトな話題はこちらへ↓
「初めてのかたはこちらへ質問・雑談スレ」
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

150 ：焼き鳥名無しさん：03/06/12 17:01 ID:???

ちっぱんさん
以下のルールについて思うところを(是非を)語ってください。
・アガリ連チャン
・オーラスのアガリやめ(テンパイやめ)
親はテンパイ連チャン、オーラスではアガリやめでないと
自分はすでに打てないカラダになっちまってます

151 ：柴原だぁ：03/06/12 17:28 ID:???

ちょっと質問。全ツの定義って何なんだ？

全ツ→全部突っ張るの略語→他家の動向（仕掛けやリーチ等、但し自分の手
以外見ていないという意味ではない。それはまったくの初心者）
を無視してひたすら和了に向かう→山崎一夫？が作った造語
と思っていたのだが、他スレでどうも違う人がいた。

彼ら曰く、「捨牌すら見ずにひたすら自分の手牌しか見ずに押しっぱなし、
降りない、その（私の書いた部分の）まったくの初心者」
らしいのだがどっちがあってるんだ？教えてー。

152 ：焼き鳥名無しさん：03/06/12 17:47 ID:???

>>151
定義は「全部突っ張ること」だろ
他家の動向を見ているかどうかなんか関係ないと思うが

153 ：焼き鳥名無しさん：03/06/12 21:32 ID:???

>>151
主に攻勢をかけられた時、手を曲げる事なくアガリに向かってまっすぐに
打ち進めるという認識でいいだろ。そこにキャリアを持ち出して細かく
定義づけしようとするからややこしくなる。初心者だろうとベテランだろうと
打ち手それぞれに「全ツ」があるのは当たり前

154 ：焼き鳥名無しさん：03/06/13 05:38 ID:???

ちっぱそのスレか(ﾌﾟｯ

155 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/13 07:01 ID:???

＞全ツッパ

私の主要戦略であったりするわけだが。
定義としては、「14枚の中から、自分の和了にもっとも有効な牌を切る」
初心者の場合、そもそもこれができないわけだ。
で、他者の仕掛けやリーチに対して、「いつも全ツッパ」では戦略として
有効とは言いがたい。そこが「初心者」と言われる所以だろう。
当然、１順ごとに状況に合わせて最善の方針を採るべき。その状況判断力が重要。

ただ、私の経験では状況に関わらず全ツッパってのができる初心者には
出会ったことが無い。常に「手牌から和了にもっとも有効な牌を切る」こと
ができるレベルより以前に、全ての人が振込みを避けることを重要視する段階に
行ってしまうからね。

>>150にはまた後でレスします

156 ：ぎゃく ◆xk.9FGYAkU ：03/06/13 08:01 ID:???

ﾁﾊﾟｰﾝ様、朝からご苦労様です。
上がり連荘の戦略とか詳しく知りたい（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

157 ：柴原だぁ：03/06/13 08:29 ID:???

>>152>>153>>155
ありがと。いろんな考え方があるものだなー。

158 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/13 19:05 ID:???

＞連荘に関するルールについて

私の麻雀歴としては、まずテンパイ連荘の店で年間3000半荘くらい
のペースで２年、それからアガリ連荘ルールの競技麻雀をはじめ、
さらにアガリ連荘ルールの店でメンバーを１年って感じ。

感想としては、

・テンパイ連荘のフリー　このころが最も麻雀が楽しい時期だった。
ほとんど点５・学生中心で、ギャンブルよりもゲームとして楽しめた。

・アガリ連荘競技（101）　競技としての完成度は最高。面白い。
ただ、ノーテンバップ無しの順位戦だから、フリーのルールとは根本的に
違う。

・アガリ連荘フリー　基本的に時間短縮のためのルール設定。雀荘のペイ
をあげるためだが、ギャンブル性を高める意味で客のニーズにも合っている。　　

159 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/13 19:16 ID:???

アガリ連荘・アガリやめルールの合理性について

連荘に関するルールについては、一概にどのルールがもっとも合理的である
かは判断できない。あるいは、国際式のように連荘無しの16局制みたいな
ルールがもっとも公平で良いのかもしれない。いずれにせよ、このルール
が変わればリーチのタイミングや押し引きの基準が大きく変わるので、慣れ
ていないルールだと難しい。

アガリやめルールは、アリと無しではラス親の有利不利が全く変わってくる。
明らかにラス親だけの特権なんだけど、無しにしてしまうと「トビ」ルール
の関係でラス親が極端に不利になる。アリにしても今度は救済措置の無い西家
が極端に不利になるわけだが。まあ、それでもギリギリ許容できる範囲かと。

私がメンバーをしていた店のルールは、場所換え無し、起親はハンチャンごとに
周り持ち、サイ１度振りと時間短縮が徹底していて、回数打てば公平になるとい
う意味ではそれなりに合理的だった。

160 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/13 19:27 ID:???

ちょっと脱線
麻雀を競技として、合理性・公平性を追求した場合、いきつく所は
１０１になると思う。

まず、順位戦であること
評価は１０１であっても３１１３であってもいいが、とにかく順位戦で
あることは重要だと思う。他のほとんどの競技もそうだからね。仮に
プロ野球が１シーズンの総得点＆総失点で競うとすれば、面白いかどうか。
ロースコアの投手戦でも、ハイスコアの打撃戦でも、１勝の価値が同じ
であるからこそ面白いはずだ。

そして、問題の連荘等に関するルールについて。
ノーテンバップ無し、アガリ連荘、アガリやめ無し。このルールが席順に
よる有利不利がもっとも少ないルールだと思う。
ノーテンバップやテンパイ連荘があることによって、自分の採り得る選択肢
は広がるわけだが、競技として駆け引きが成立するためには、逆にシンプル
な方がいい場合もある。

161 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/13 19:34 ID:???

＞アガリ連荘ルールでの戦略

難しいテーマやなあ。
自分が親にせよ子にせよ、押し引きをよりシンプルにした方がいいかと。
アガれないテンパイを維持するメリットが小さいわけだから。
そして、平均局数が少ない分、東風戦よりの戦略が有効である言えそうだ。
つまり全体的に攻撃寄り、オリるときははっきりベタオリ、確実性よりも
打点重視。こんな感じかな。

162 ：150：03/06/14 16:03 ID:???

なる程、よく分かりました。
おそらく自分はこの先も形テンを取ったり、ラス親を気にかけたりしながらの
麻雀を打っていくんだろうなと思っとります。
あとひとつ積み場における供託「300」、もはやあまり意味をなさないこの
単位について、適正な見直し〜統一が計られるべきだとつねづね感じておる
んですが、そのあたりどーでしょう

163 ：焼き鳥名無しさん：03/06/15 18:45 ID:o3Udu29w

しかしちっぱんがメンバーをしてたとは思わなかったな
メンバーなんてまさにデジタルアウトの極みだとおもうんだがｗ
ちなみにあがり止めは全ての親で選択できるようにするのがベストなはず（店的にも）

164 ：焼き鳥名無しさん：03/06/15 18:51 ID:C0dxKe/s

ブクロでイイギャル雀ってどこですかね？教えてください。m(_ _)m

165 ：焼き鳥名無しさん：03/06/15 19:37 ID:???

>>164
ﾜﾗﾀ
たしかにマニアックかもしれん

166 ：焼き鳥名無しさん：03/06/15 19:47 ID:???

>>155
ちぱーんはいつもなんか回りくどい言い方しててイヤなんだが、
要するに、
ゼンツッパできるときとできないとき、（するべきときとすべきでないとき）
の見極めが重要ということが言いたいの？

167 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 22:15 ID:???

＞なんでそんなことも知らないのか不思議。
＞九牌の九はヤオチュー牌の「ヤオ」

誰もつっこまないけど
「チュー」だろ

168 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 22:58 ID:???

おれは、
競技麻雀であればあるほど、
１０１ではいけないとおもう。

２チャと３チャには、やはり違いがある。
そこに意味がある。

169 ：_：03/06/16 22:59 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

170 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 23:06 ID:???

>>168
俺も同意だな。
でもそれなら>>160にある3113にしたらいいだけじゃない？

171 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 23:08 ID:???

>>168です
はい、それでいいとおもいます。
でも、
それ（３−１−１−３）って
１０１じゃなくて
最高位戦のウマ１−３のことですよね？
それなら大賛成です。

172 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 23:11 ID:???

>>171
協会のワンスリー＋オカは？

173 ：焼き鳥名無しさん：03/06/16 23:15 ID:???

>>168です
＞協会ルール
悪くないと思いますよ。
でも、競技麻雀となると、
最高位戦のオカなし　のほうがいいように個人的には思われます。

174 ：ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw ：03/06/16 23:19 ID:PqEp2K2C

　 　∩＿∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　 ＾Д＾）＜　ちっぱん逝って良し！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

175 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 00:14 ID:???

一発裏ありだからなぁ・・・協会は

176 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 00:16 ID:???

　 　∩＿∩　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　（　 ＾Д＾）＜　ミリタリー（大陸スレに）逝って良し！
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

177 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 08:54 ID:???

三四五（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
５巡目親の手牌。
ドラは(3)
捨て牌関連は、場に６が１枚。１が２枚。Ｒは生牌。
みなさんなら何を切りますか？
どう打ちますか？

178 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 09:05 ID:YdEyrbWN

>>177
俺だったらドラ受け、ピンフ、三色を見込んだＲ切りかなぁ。三色はお門違いにしても、ドラ受けは残るし、Ｒを残すと最終形がシャボ待ちになりそうな気が。生牌でも、５順目という所から鳴かせる可能性は少なそうだし。個人的には手変わりを待ちたい手だね。

179 ：178：03/06/17 09:10 ID:6QJZYy7r

それと、１、２切りも考えられるね。連カキごめん。

180 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 09:20 ID:???

>>177
リーチ

181 ： ◆enVPUT0Plw ：03/06/17 09:35 ID:???

>>177
（2）切り。
ソーズのリャンメン形を維持しながら、
ドラツモ、Rツモに備えつつ、ピンズツモで三色に移行できる。

182 ：177：03/06/17 09:38 ID:???

この手をいきなり(4)切ってリーチのみにする感覚が
どうしても私にはないんですよね。
周りに仕掛けが入って足止めしたいときなどは
曲げるかも知れませんけれど。
でも昨今のデジタル雀士は即リーを厭わない様ですね。
その方が現実的なんですかね。

183 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 09:40 ID:???

>>181
そ　れ　は　な　い　だ　ろ

184 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 09:43 ID:???

Ｒってなに？

185 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 09:55 ID:???

發

186 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 10:44 ID:1Tm0aBMA

１切りでしょ！？
３pひいたらマゲればいいし、場況がかわればＲポンに対応できるし。
２５や５p引いてタンヤオへの移行も見えるし。

即リーはないよ。
５巡目の先制親リーが、自摸っても千オールじゃ、他家に栄養ドリンク配るようなもんだよ。
ダメージを受けさすどころか、親かぶりのチャンスを子方に与えるだけだと思うね。
もちろんこのリーチにウラドラを期待するヤシは論外。
たとえウラ３でも「ついてんなー」とは思われても「強いなー」とは思われない。

187 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 10:49 ID:???

一発裏アリならリーチで問題ないと思うんだが。親ならなおさら。
これが二三四（２２２４）２３４４５發發、ドラ（３）なら、發落とすけど。
例題の牌姿からではテンパイ外したとしても結局リーのみになる可能性がある。
テンパイ外すメリットが少ない。
俺は別にデジタルでもなんでもないよ。
普通にリーチ打つが。

188 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 10:59 ID:???

１切っても手変わり待ってる間に２枚目発が出ちゃって
結局安手になる悪寒

189 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 11:32 ID:???

山に３−６が濃いなら即リー。
ピンズの下が濃いならテンパイとらず。
山読みが出来なければ話にならない。

190 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 11:46 ID:1Tm0aBMA

こないだ仲間ウチてサンマやってた時の話。
大負けしている奴がシャボでプンリー、自摸スー狙いにきた。待ちは４と８ 。
他二人も和がられたらかなわんので、愚形ながら追いリー。
その時先行リーチの奴がツモって突然大長考。
「？」
「？」
「．．．ごめん。これもツモだ。」といって引いた牌は１ソー。
2223334488999
という牌姿でした。
友達どうしだったのとテツマン特有の脱力感があわさり、もうどうしょうもないくらい大爆笑でした。

が、よくよく考えればチョンボでいいよねこれ。

似たような経験ある人います？

191 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 12:00 ID:???

>>189 当然俺も山読みはするが、５巡目だろ。
山にいるかどうかまだ判断しかねるんだが。
この手を即リーしない人はそれでいいが、テンパイとらずをしても、
とても高打点をたたける手牌には思えないのは俺だけか？

192 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 12:47 ID:???

>>191に１票。
この順目で壁牌は見通せないだろｗ

リーチ裏１の３９００で十分。
どうせ發ポンドラ待ちなんてあり得ないし、(3)引いてリーチで發？
そううまくはいかんだろ。一人でやってるわけじゃないんだから。

ひとつ聞きたいのだが、Rがなぜ發？　白は？　中は？
Redで中ならわかるんだけど・・・。

193 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:10 ID:???

ＲはリュウハのＲ

194 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:11 ID:???

>>190
たぶんこっち向き
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1050935167

195 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:19 ID:???

>>192
牌譜取りのアルバイトしたことない？（普通ねーよ）
Ｒのほかにも、東＝Ｔ、南＝Ｎ、とかあるよ。

196 ：191：03/06/17 13:26 ID:???

>>192 一票サンクスW
麻雀は一人でやってるんじゃない、激しく同意。
發をRで表すのは採譜の為だと思われ。
他にあるのは東がT、南がN。
發だからHでもいいと思うんだけどね。

197 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:34 ID:???

>>195-196
横レス失礼

緑發（リューファ）紅中（フォアチュン？？）白板（パイパン）
でいいのかな？
それぞれの牌譜の記号はどうなんの？　北はＰ？

198 ：195：03/06/17 13:43 ID:???

>>197 東・南・發だけです。
採譜の時に書きにくいからでしょうね。
>>196 ごめん、かぶった

199 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:44 ID:???

發がR、東がT、南がN

それ以外の字牌は白、中、西、北とそのまま。
ササッと書きやすい字はそのまま、書くのに時間がかかる字はアルファベット。

200 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 13:49 ID:???

で、>>177 だが、何をツモってこの牌姿になったのかに
こだわる香具師はいないのか？ まぁ、結果に大差ないと思うが。

201 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 14:03 ID:0Fd42ZnA

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202 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 14:03 ID:???

>>200
今時そんなオカルトな奴は・・・たまにいるから怖い

203 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 14:14 ID:???

紅中（フォンチュン）だね　発＝R　なのはまさしく採譜時間の短縮のため。

さて、>>177の牌姿だが自分は即リーの公算が高いです。
ツモって裏１なら２０００オールになるしね。
そううまくいくことは少ないだろうが、
自分があがることによって失点を防ぐという意味合いは大きい。
親かぶりなんたら書いてる人がいたが、どうみても親かぶりのリスクを最小限にするのはここでの即リー。
テンパイ崩してもたもたしている間、他家は自由に手作りできるわけで・・・

204 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 14:38 ID:???

ここはいつから何切るスレに
なったんですか？

205 ：186：03/06/17 15:13 ID:1Tm0aBMA

リーチを選択する人がこんなにいるとは．．，
３・６は相手につかましても、使い切られて追いリーの餌食なんじゃないの？
そんな有効利用度の高い牌を待ちにしたって、局面は制せないし、仮に制してひき和がったとしても千オール。
労力とリスクがかみあってないと思わない？
ここでウラドラを期待値に組み込むのは、オーラスのウラ期待リーチと同次元だと思うけど、いかが？

206 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 15:22 ID:???

なんでみんな誘導しないの?

＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

207 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 15:27 ID:???

モンドの対局見てて疑問だったけど、
最近の全自動卓って、箱割れしてもちゃんと点数が
マイナス表示できちゃうの？　それってどういう原理？

208 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 15:49 ID:???

>>205 つかませても利用頻度の高い３・６は使いきられて追いかけリーチって…
５巡目で一点読みされる心配してどうすんだよ？
君の論理だと他家は、三・六も四・七も（３・６）も３・６も４・７も押さえにゃならんぞ、その筋が通るまでな。
当然生牌も押さえるんだよねW
１・２枚押さえられてもかまわん。全部押さえてろよ。
つーか全ツされる方がよっぽど怖いよ。
あと別に裏ドラ乗ろうが乗るまいが関係ない。
この手をテンパイとらなくても高い手になりにくいし、
その間に手を進められる方がよっぽど嫌だね。

209 ：177：03/06/17 22:20 ID:???

>>206
何切る〜に出すのはちょっと変かな、と思いまして。
聴牌してるわけだし。
「マニアックな雑談・質問」スレの方が満足いく議論になるのでは、と思いました。
>>200
実戦では２巡目で
四六八（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
でした。
ここから内に寄せての２３４・３４５・４５６三色を考えて打八とし、
三、五と引いての
三四五（2)(2)(2)(4)１２３４５ＲＲ
になったわけです。
経過を見てきた本人にとっては、
ここを最終形としたくない気持ちになるのもちょっとありました。

210 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 22:36 ID:Y+0ahMJl

>>209
三→五の順番で引いてきたんなら、このままサンショクを見切ってリーチかな？
もし三より五を先に引いてきたのなら、３４５・４５６のサンショク狙い上等だけど。
こんな漏れは、やはり>>202の言うとおりオカルトな奴なのかな・・・

あと、やはり何切るスレに行った方がいいと思う。これだけ書いてなんなのだが。

211 ：焼き鳥名無しさん：03/06/17 23:00 ID:???

先に六が出ていく手順だし、これが最終形でしょう。

212 ：２０５：03/06/18 00:28 ID:kc29vrhc

＞２０８
理解しずらかった？
「３・６のような利用効率の高い牌は、余らないから捨牌にでてこない。
仮に余っても簡単に捨ててくれない。だってすぐくっついて使えるかもしれないから。
また、子方がどうしても使い切れずオリを余儀なくさせられたのに、ノーテン罰符と大差ない失点しかさせられないのなら、加点よりもリーチのリスクが高くないですか？」

という意味だったのだが。

早いリーチは読めないからマッコウ勝負！
と来られて負けてしまう先行リーチ打つのは論外。
早いリーチは読めないからマッコウ勝負！
と出て、放銃してしまうのも論外。
わかるかなー
わかんねーだろうなー

213 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 00:49 ID:???

×理解しずらい
○理解しづらい
漢字で書くと「理解し辛い」。

214 ：有堂：03/06/18 01:21 ID:???

リーのみでリーチはしない
再びリーのみの聴牌に復帰してもリーチはしない
何切るかはその場で判断するけどリーチが前提だから発かな

215 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 01:26 ID:???

>>205
君ならどうするのかよくわからん。
あと揚げ足とりになるけど｢〜ウラドラを期待値に組み込む……｣という表現は意味不明だ。
｢ウラドラを乗るものと考えるな｣ということが言いたいのかもしれないが、
「期待値」と「期待すること」の違いくらい知った上で発言して欲しいものだ。
ウラドラの可能性を組み込まずして何が期待値なのかと。
悦に入ってないで謙虚に勉強したらどうかね。

216 ：205：03/06/18 06:26 ID:???

>>208 あなたの言いたい事は、
「３・６は利用頻度が高く使いきりやすく止めやすい、
仮に使い切れず子がオリて、ツモったとしもダメージにならない。」
そのようなリーチを打つ事は「リスクが高い」って事だよね。
ここでテンパイを外して、相手に手を進められるリスクに関してどう考えるか質問したい。
またこの手が高くなり、他家からも出やすい待ちになるとは考えにくいと思うんだが、どうだろうか。

217 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 06:45 ID:???

>>177
俺なら�C切りダマで手変わり待ちか發切りでタンピン三色狙いだな。
どっちにするかはあたりまえだが状況次第。
ありきたりな答えですまそ。

218 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 07:33 ID:???

それは一番中途半端な最低の選択
この手はリーチに行くか１を切るかだ

219 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 07:37 ID:???

>>218
市ね

220 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 08:53 ID:5XRsVeCw

いや、218の言う通りでしょ
(4)切ってダマは無意味。
発のポンテン考えるなら、それは上がりトップの打ち方。

221 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 09:09 ID:???

>>220
ハイリスク・ローリターンの(4)切りリーチを回避しただけで何で無意味なんだ？

222 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 09:22 ID:???

このスレには人の意見に反論する事しか出来ないアフォしかいないないのかね？
この手の問題に完全な解答なんざない事くらいわからんのかよ
どいつもこいつも決め付けた言い方はやめれ

223 ：柴原だぁ：03/06/18 09:26 ID:???

>>220
私もそう思う。（４）切りリーチをしたくないってのは１０００オール
または出和了の２０００ではあがりたくないからでしょ。
そういう意味でリーチをしないなら１切りが正着に見える。
（４）切りヤミの場合は１２４５で発とのシャンポンに変わるが高目３９００に
変わるだけ。ツモ３６で５００オールの和了になるが上の考えでリーチ
しないのであればそんなもんいらない。
１切りはツモ（３）で三色も見えるしツモ（５）でもドラの（３）を引いたら４０００オール。
またツモ発の場合は（４）切りより１切り後の２切りのほうが点数も枚数も多い。

>>209
確かに何切るスレではこのての問題（以外でもほとんど）は議論になることはないね。

224 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 09:28 ID:???

完全に近い解答を求めて罵り合いの議論をするのが面白いんです。

225 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 10:47 ID:???

>>220 >>223
お前等は手変わりとか振替って言葉を知らんのか？
�C切りテンパイの牌姿のまま、後は全部ツモ切りでもすると思っているのだろうか？
まあ、自分の意見が絶対だと思っているアフォ共に何をいっても無駄か……

226 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:05 ID:???

>>225
だから、手変わり考えるなら(４)残した方がいいだろ。
お前は本当にド下手の上に頭が悪い。
ドラ(３)で、１は場に２枚枯れ。
手変わり考えるからこそ１切りだろ。

227 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:12 ID:???

>>225
あんな聴牌とってどんな手替りを期待してるんだかｗ

>>221もお前だな。
＞ハイリスク・ローリターンの(4)切りリーチを回避しただけで
１切っといて発のポンテンとればリーチ回避して上がりは取れるだろうが。
なおかつ発出る前にドラを切るリスクも回避できる。

228 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:13 ID:???

>>226
ハイハイ
そーだね
んな事は分かってるよ
何ムキになってるんだろうね
このアフォは(ﾌﾟｯ
うざいからどっかに逝ってくれ

229 ：225：03/06/18 11:19 ID:???

つーかマジで、自分の意見が絶対に正しいと思ってるDQNが多すぎ。
この手牌は（4）切りダマで手変わり待ちが一番リターンが高いと思うが？
この手牌をリーチのみで蓋をするのは論外だし、蓋をしないにしても
テンパイに取りつつ手変わりを待てる（4）切りが最善だろうが。

230 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:27 ID:???

>>229
誰だお前は？
>>225じゃないだろ？
なに煽ろうとしてんの？

231 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:28 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　|　　／

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ―　　　（・∀・）　　　―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　嗚呼夏だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　 |　　　＼　　　　　 特に意味なく
　　　(⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒ヽ、　　　　　　ジサクジエン
　　（　　　　　）　　　　　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　）
　　ゝ　　　　　ヽ　　　　　 （ 　　　.'　　　（　　　　　　 ヽ⌒ヽ
（　　　　　　　　　）　　　　　ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　）
　ゝ　　　　　　　　　　 ｀ヽ,(　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
（　　　　　　　　　　　　　　）　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 ） 　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔o〕
　　　　　　　　　　　（ ・∀・）（ ・∀・）　　　　　　　　　　|＞　　　４　　　| |ノ~~^^~~~~~~~~~
〜〜〜〜〜〜〜|￣〆￣￣￣￣￣ノ〜〜〜〜〜ヽ＿ノ〜〜＝〜〜〜〜〜〜ノ￣￣
　　　　　　　　　　ヾ〜〜〜〜〜〜ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜

232 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:30 ID:???

つまんない釣りだな。

233 ：柴原だぁ：03/06/18 11:35 ID:???

>>230
あっほんとだ。ピンズの丸文字が違う。すげー、気づかんかった。

234 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:38 ID:???

(４)切りダマの人は何のがわり待ってんの？

235 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:47 ID:???

結局、あらゆるツモに対応できる懐の深い（2）切りが正着。
麻雀はテンパイじゃなくアガリの勝負ってことを忘れてはならない。

236 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:53 ID:???

（2）切り後のツモ

（3）→（2）切りリーチ
（5）→Rトイツ落とし
１、２、５→ツモ切り
３、６→（2）切りリーチ
４→１切り、（4）にくっつけてRを落としてのタンピン狙い
R→（4）切りリーチ

237 ：235：03/06/18 11:53 ID:???

↑これは俺

238 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:58 ID:???

>>229
> テンパイに取りつつ手変わりを待てる（4）切りが最善だろうが。
自分の意見が絶対に正しいと思ってる方ですか?

239 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:59 ID:???

>>225 「自分の意見が絶対だと思ってるアフォども」
ｵﾓｴﾓﾅｰ

240 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 11:59 ID:???

おい！！そこの２３５はただのアフォか釣りだと思った君！！

七対子はあらゆるツモに対応できるという点では２３５は正しいぞ！！

241 ：240：03/06/18 12:03 ID:???

って言ってるそばから２３５よ。あんたそこで１　２　５をツモ切ってどうするよ、あらゆるツモに対応してねーだろが。

242 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 12:21 ID:???

>>240-241
ﾜﾗﾀ

243 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 12:21 ID:???

>>239
ｵﾏｴﾓﾅｰ

244 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 12:21 ID:???

>>239
ｵﾏｴﾓﾅｰ

245 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 12:28 ID:???

>>234
(4)切っちゃったら発のツモかポンしかねーよな。

246 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 12:50 ID:???

(4)切って發ポンする奴いるのか？
順目と状況によると言えばよるんだが、この時点でそんな事考えるのか。

247 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 13:39 ID:???

蓋をするって・・・天牌の信者さんですか？　ｗ

前にも書いたが、親カブリのリスクを最小限にするのは
どうみてもここでの即リー以外にありえない。
1000オール程度の打点では満足できず手替わりを待つ考えは尊重したいが、
その根拠として「親カブリのリスクを少なくする」などと言ってる人は考え直してほしい。

248 ：猪熊柔：03/06/18 15:23 ID:pJlqZBug

これ、36待ちで即リーじゃ
ダメなんですか？（仮に祝儀ナシでも）
別に手変わり期待でテンパイくずしても
そんなに高得点が期待できるわけないし・・・
例えば、１切ってドラ引いて
リーチして発をツモのマンガンだったら、
３６待ち即リーでの
一発やウラドラ（1枚）期待の2000オールの
方が、よっぽど現実的だと思う。

もし、即リーを除外するのなら何きりか？
自分だったら、リーチしない時点で
手変わりを期待してのことだから
ドラ受けを残す1切りがベストだと思う。
４）切っちゃうと、ドラ引きや５）引きが痛い・・・
たしかに４）切りダマは
36ツモでアガリだけど、ちょっと中途半端だと思います。

（あくまで自分の）優先順位は
即リー　＞　１切り　＞　４）切りダマ　かな？

249 ：猪熊柔：03/06/18 15:33 ID:pJlqZBug

ああ、これ１切れば
３）か５）引きで三色目があるんですね。
（気づかなかった・・・）
じゃあ、明らかに即リーか
１きりの2択ですね。
それでも、自分は即リーしちゃいますけど。
（1切りも全然ありえる選択肢ですね。三色目もあるんだったら）

250 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/18 15:55 ID:???

即リー以外にありえない。
余地無し。

251 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 16:35 ID:???

何切る関連終了

252 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 16:50 ID:???

即リー　６０％
打１　　 ３０％
打(4)　　５％
打Ｒ　　 ５％

という行列のできる法律相談所みたいな結論にしてはどうか

253 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 16:52 ID:8/mqVkH+

子だったら１切りでＯＫ？親ではついつい即リーしてしまいそうだが、この場合
手代わりが５種類あるわけだし、(特にドラ引きや赤５引きがある）オレは１切りかな。
それに個人的に牌パイから動かないソーズでは待ちたくないし、ツモも動いて
るんで１切りで。オカルトだけど。

254 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 16:53 ID:???

發切りはまだしも（４）は１００％負け組みだな。１０１ならいいか？

255 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 16:56 ID:???

失礼。赤５引きをいれたら６種類だった

256 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 19:43 ID:???

このケースに限らず１２３４５(５６７８９)という受け形は個人的にどうも
好きになれない。今回の場合３ツモで点パネする訳でもなし。
余談はともかく東場か南場か、点棒状況も何も分からない中、ポイントはきっと
「序盤〜５巡目」をどう捕らえるかにあるんだろう。即リーチ後のドラや赤引き、
テンパイとらず選択ですぐ３６ツモったり出たり、どっちがイタイかも含めてね。
この条件だけで答えるならやはり１切りでシャンテンを戻す。たとえ結果は
安手でも、親は高く広く、早さは犠牲になるがこの時点でタンピン最高形の
可能性を外さない。

257 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 19:51 ID:???

>>256
人に対して意見を述べるにあたって「個人的に〜」はいかがなものか。

258 ：256：03/06/18 20:15 ID:???

失礼。ピンフは余計。３色かタンヤオ。

259 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 21:13 ID:???

>>257
個人的じゃない意見なんて存在しないから別にいいんじゃない？
逆に言えばわざわざ「個人的に〜」と書く必要もないわけだがな

260 ：有堂：03/06/18 21:25 ID:???

僕はリーのみでリーチする人間と思われたくないからリーチしないだけで
他の選択肢はすべて取る可能性がある。先行リーチがいればリーチも選択する

261 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 22:08 ID:???

妙なプライドっつーか拘りがあるんだな

262 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 22:37 ID:???

>>259
ちげ〜〜〜〜〜〜〜〜〜よ

相手を説得しようって人間の拠り所が「好み」じゃ話にならんだろ？っていってんの！

263 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 22:40 ID:???

>>260
対戦相手がコロコロ替わるならそんなこと気にする必要はない。
似通った相手と勝負することが多いなら・・・最適混合戦略って知ってますか？ときいてみたい

264 ：焼き鳥名無しさん：03/06/18 22:51 ID:???

>>262
好みが拠り所なのか？
１２３４５だと自分で待ちを一枚使ってる上に待ちが３６と出にくいところだから
「好きになれない」ってことじゃないのか？
それとも俺が深読みしすぎなのか？

265 ：有堂：03/06/18 23:33 ID:???

>>261
プライドじゃなくて「こいつはノミ手でリーチする奴」と「こいつは確定親ハネからリーチする奴」で
相手に与えるプレッシャーが違う。妙な拘りなのはそうかも

266 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:03 ID:???

俺は發切りですが何か？

267 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:10 ID:???

プレッシャーなんてはっきりいって感じない。
おれは即りー

268 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:14 ID:???

ちなみにこれドラが(4)なら何切りか迷う。

269 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:45 ID:???

>>268
何で？
それなら尚更、打１の有効性が高くなるのでは？

270 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:47 ID:???

>>269
リーチか１か発か迷うから

271 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:49 ID:???

>>270
あー、そういう事ね
すまそ

272 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 00:55 ID:???

私は打１です。
こんな最終形を目指して三四五�A�A�A�B�C３４５發發

273 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 01:02 ID:???

>>262
文脈が理解出来ていない。>>256は１２３４５の形が（理由は不明だが）好き
ではない。ただそれが自分だけの感覚ということでわざわざ「個人的に」と
断りを入れたんだろう。
余談と書いてあるところからも分かるが、続きを読めばテンパイの形が好みじゃ
ない事を拠り所に即リーしないとは書いていない。
頭のブロックをケツに持ってくればちげ〜よの解釈もなかった筈

274 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 02:56 ID:???

なんか必死な人がいるな

275 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 10:05 ID:???

何切るネタがこれだけ続いて、ちっぱんもさぞかしニコニコ顔だろう

276 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 11:25 ID:???

日本語は難しいなぁ

277 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 11:39 ID:???

ＣＰＵ相手に麻将が遊べるＷｉｎ用のソフトというのはありませんか？
できればフリーがよいのですが、目が飛び出るような値段でなければシェアでもパッケージでも構いません。
ユーザインタフェイスは日本語がいいのですが、なければ英語でも。中国語はちょっと……
ご存じの方いらっしゃいましたら、ご教授ください

278 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 17:17 ID:???

マニアックな質問を。

リンシャンとハイテイは複合しませんよね。
鳴きの入ってない局で東家が自分の最後のツモを持ってきて暗カンしたとします。
リンシャンから牌をツモってきて、それを切るとホウテイですね。
では、そのリンシャン牌を引いたとき、
手牌にカン材があってもカンはできませんか？

279 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 17:22 ID:???

複合しないの？知らんかった。

ツモれる牌の枚数は決まってることからカンは不可

280 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 17:37 ID:gXi+62Lr

>279 そんな事も知らない初心者の回答に説得力無しw >278 王牌が14枚残らないので出来ません。

281 ：278：03/06/19 17:58 ID:???

>>280
でもハイテイはカンできない、って言うけど
ハイテイじゃないんだよね・・と思ひました。

282 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 18:03 ID:???

親の一巡目、アガリ形なら必ず天和が優先すると思ってるボケは挙手しる！

283 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 18:16 ID:???

>>282
言ってる意味が分からない
知障？

284 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 18:38 ID:???

>>282
他に何が優先されるのか疑問…

285 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 19:18 ID:???

>>284 もしかしたら282は『天国と地獄』を読んで、
第一ツモの前の子方の九種九牌が優先すると言いたいのかもしれんW
仮に九種有りのルールでもんなことはありえんのだが

286 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 20:03 ID:???

>>285
いや、有り得るぞ
っつーか普通ありだろ

287 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 20:04 ID:???

>>283
そうでつ。あなたは知障でつ。

288 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 20:04 ID:m2dNGQwj

麻雀って勝負に行くか降りるかの判断がとても難しいです。
その基準が判然としません。
多様な要素が関係するゲームなので、なかなか一概にはいえないと思うのですが、
上級者ならではの鉄則のようなものを教えて頂ければとても助かります。
以下のそれぞれの状況で、
1.満貫以上狙える好形の手牌。
2.点差はあまり無い状況。
3.他者がテンパってそうで、こちらがあがる為には二枚以上の危険牌を切らないと
いけない。
4.半チャンや半々チャンのような短期戦にて。

よろしくお願い致します。

289 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 20:06 ID:???

>>288
1ん？
2いつ
3どこで
4だれ？

290 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 21:07 ID:???

>>283>>287

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1055856107/20

291 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 23:33 ID:2JJDZ8T2

>>282
天和だからといってアガる義務は無いとか言ってる？

292 ：焼き鳥名無しさん：03/06/19 23:49 ID:???

>>291
子の9種9牌で流せるとか、さんざんｶﾞｲｼｭﾂなことを言い出すつもりなんだろ。
「凌ぎの哲」を読んで麻雀放浪記を読み始めた厨房が言い出しそうな事だ。

293 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 00:05 ID:sfx9SJq6

見てちょ♪

http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

http://www2.free-city.net/home/angelers/index.html

294 ：通りすがり：03/06/20 00:41 ID:???

>>292
俺は放浪記は知らないが凌ぎの哲は少し読んでつまらないので
もう近麻自体読んでないんだけど、
ところで流すのは普通のルールだろ
あの漫画って今は面白いんか？
あれを楽しみに読んでる奴は消防くさい

295 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 01:20 ID:???

>>294

>>285を読め

296 ：２０８：03/06/20 01:47 ID:9L+/ujBO

＞２１６
遅レススマソ

最初に問題を提起された方も指摘されている様に、
子方が早そうor高そうなら即リーもありでしょう。（私なら尚更しませんが）
一般的に５巡目は序盤の最後か中盤の入り口あたりですよね。
そんな所で高得点をあきらめるのはもったいなくないですか？
１切りのあとダイレクトにドラを引けば、待ちは出にくいが得点は高い。
５p引きならドラツモでマンガン。（安めで和がると即リーと同じ結果なのでリーチは状況次第）
また、子方が遅そうなら、發切りでゆっくりと三色絡みのタンヤオまで見れるし。
そして１切り最大のメリットは「リーチをかけていない」ということ。
一旦テンパイとらずした後、自分の読みがハズレで子方に攻められた場合、手が作り直せるという事。
發を鳴いてもいいし、落としてタンヤオに向かうもよし。
最悪オリに回るかもしれませんが、あなたはドラ表が４枚全部見えてるんですよ！！
これがどれだけ凄い情報がわかりますか？
非常に簡単にいえば、「ドラが偏っている可能性が強い」
という事です。
リーチのみで先行してもドラを抱えた子方は
「手役が絡まない限り安手だろ」と足止めにもならないかもしれません。
まさに追いリーの餌食ですね。

以上の事を総合的に判断して、やはり即リーは時期尚早ではないでしょうか。

297 ：ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw ：03/06/20 01:52 ID:???

捨て牌を見極めれば山に何が残ってるか容易にわかるね
それができない厨房は麻雀やらなくていいよ

（　＾Д＾）ちっぱん逝って良し

298 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 02:43 ID:6daNO6ZK

幼女マニアが集うスレはここですか？

299 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 04:05 ID:???

>>296
せっかく亀レスするんなら
＞ここでテンパイを外して、相手に手を進められるリスクに関してどう考えるか質問したい。
にも答えてやれよ

300 ：285：03/06/20 07:56 ID:???

>>286 九種九牌を宣言できるのは、ポン・チー・カンの入っていない一巡目で、自分のツモを経た直後のみ。
違うというのなら、今度フリーで配牌九種で親が切る前に流してみるといいよ。
下手すりゃチョンボだから

301 ：２９６：03/06/20 09:09 ID:x9hoRP1W

＞２９８
子方に手を進められても、發ポンまたは、クイタンで逃げられるし、
仮にオリても致命傷を回避する可能性が高いし、
親マン級の手になれば子方と十分戦える。

こんなつもりでしたが、わかりずらいですか？

302 ：有堂：03/06/20 12:59 ID:???

ツモの前の８種９牌なんてルール現存するの？

303 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 13:03 ID:???

親の第一ツモをチョンチョンでとるようになってからは
ほとんどの場所で>>300のような扱いになってるはず

304 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 14:38 ID:???

えっとつまり、親のちょんちょんで取った牌のうち、2つ目の牌は便宜上同時に取ってる
だけで、実際は全員で13枚の牌を取った後で親が第一ツモをツモってくるのが正しい姿
だと。

さらに、第一ツモをとる前に9種9牌有ったら開局の時点で流せるというルールも存在する
（存在した？）。

以上の2点から、親が天和であっても子の9種9牌で流せる場合も有るってことか。

305 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 14:51 ID:???

9種9牌そのものを廃止してほしいのは俺だけか？

306 ：有堂：03/06/20 15:13 ID:???

>>304
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%85%AB%E7%A8%AE%E4%B9%9D%E7%89%8C+%E6%B5%81%E5%B1%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

307 ：焼き鳥名無しさん：03/06/20 18:12 ID:???

配牌で八種九牌、ツモって九種九牌なら流局宣言できるルールも存在したわけさ。
でも今は出来ないルールが多いでしょ。
天和ももちろん阻止できない。

308 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 02:03 ID:???

しかし　>>282の意味不明なカキコから　ここまで発展するとはな･･･

今　天国と地獄を読み直して大爆笑してました

ドサ健(･∀･)ｲｲ!!

309 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 02:44 ID:???

檀家の墓ブッ壊すやつだったっけ？＞天国と地獄

あれが入ってるのは『雀鬼くずれ』だと思ったけど、皆さんはどの本が好き？
（長篇の『麻雀放浪記』や『ドサ健ばくち地獄』などはのぞいた短編集の中で）
個人的には『ギャンプル党狼派』かな。

310 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 03:07 ID:???

配牌即流しで天和阻止は「ドサ健ばくち地獄」だった気がしてた。（自信無し）
無理をドサ健が強引に通したって書かれ方だったよね。

ノミ屋の兄弟がガス自殺する話が好き。
名前忘れたなぁ。色川の方かも。

311 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/21 08:54 ID:???

>>310

「天国と地獄」（雀鬼くずれ）。ドサ健暴れまくり。

＞ノミ屋の兄弟がガス自殺する話が好き。
「雀ごろ心中」（東一局五十二本場）。

私の持ってる阿佐田作品は
麻雀放浪記（全4巻）、ギャンブル党狼派、
牌の魔術師、ああ勝負師、雀鬼五十番勝負、雀鬼くずれ、
麻雀狂時代、東一局五十二本場、ドサ健博打地獄（全２巻）
黄金の腕　以上角川文庫
ヤバ市ヤバ町雀鬼伝（全２巻）　講談社文庫
新麻雀放浪記　文春文庫

昨年末、文春文庫から「阿佐田哲也麻雀小説自選集」ってのが出たので
思わず買ったけど収録されてるのは「放浪記」と「牌の魔術師」ほか
短編の抜粋だった。
その他、「Ａクラス麻雀」は欲しいんだけど見つからない。

312 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 09:24 ID:???

メジャーなので足りないのは
ぎゃんぶる百華、ばいにんぶるーす、外伝・麻雀放浪記あたりだね
外伝とAクラスは双葉文庫の棚を探せばごくまれにあるよ

313 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 10:37 ID:???

>>310 ドサ健が無理を通したのは『ドサ健ばくち地獄』だね。
オーラスでワザチョン→仕切り直しを繰り返し、
天和をあがるとW
俺はこの作品が一番好きだな。

314 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 10:45 ID:???

>>311
「Ａクラス麻雀」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4575710121/qid%3D1056159822/249-5700706-9349942

315 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 11:46 ID:???

多くのプロ団体が自動卓を採用しているが、
そのほとんどが牌を落とす際に「洗牌」を行なってる。
俺はこれを手積み時代の名残りとしての「儀式」だと思っていたのだが、
知り合いのプロに聞くと牌の偏りをなくす為だと言う。
自動卓における「洗牌」の効果はあるのだろうか？
仮にあるのならばフリー雀荘でも採用すればいいと思うが、
（もっとも多少の時間がかかり、雀荘側としては煩わしいかも）
ないなら競技でもやる必要性は薄いと感じる。
皆さんの意見を聞かせて下さい。

316 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/21 13:23 ID:???

>>315
最近の台では効果はまったくない。昔のは知らんが。

317 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 15:53 ID:???

Ａクラス麻雀はスタイルが古いよ。
私の麻雀バイブルはこの本だけどｗ

この本がベースな上に私の感覚が古いせいで、
最近のフリーの絵合わせ麻雀はどうも趣味に合わない。

318 ：有堂：03/06/21 16:33 ID:???

もし麻雀がツキのやり取りなら、正面からぶつかっていく限りツキは落ちない

319 ：309：03/06/21 18:05 ID:???

私が持ってるのは>>311の全作品に加えて

ギャンブル人生論　ギャンブル百華　（角川文庫）
ばいにんぶるーす　先天性極楽伝　（講談社文庫）
次郎長放浪記　（中公文庫）
外伝・麻雀放浪記　（双葉文庫）
阿佐田哲也の麻雀秘伝帳　（青春文庫）

だいたいこの辺かな。
Ａクラス麻雀は友人にあげてしまったのだが今頃になって激しく後悔しているｗ
10年近く前には普通に新刊本屋で見つけたものだけど最近は全然見かけないしね。

色川作品も結構持ってるのだけど、ぼうふら漂遊記（新潮文庫）はおすすめできる。
とっくに絶版になってるので、古本屋で探すしかないと思うけどね。
機会あったらご一読を。

色川の純文学作品にもいいものはたくさんあるけれど、
主旨から少しはずれてしまうのでこちらについてはノーコメントということで。

320 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 23:17 ID:wwl6XdRG

>>315
機種によっては効果は有ります。
全ての機種かは知りませんが。

フリーでもやった方が良いのは認めるが、現実的な提案ではないと思う。
傷の多い牌を使うのもやめて欲しいと思うが、これも実現はしないだろうな。

321 ：_：03/06/21 23:19 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

322 ：焼き鳥名無しさん：03/06/21 23:56 ID:???

>>315
ちなみに今一所懸命洗牌してるのは１０１だけだよ。

323 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:03 ID:???

上の方の何切ると
似たような状況に遭遇しました。

オーラス１本場ドラ１の北家です。
トップは親で１４０００点差。
３着は南家で３５００点差。
２着は西家で６０００点差。
７巡目に　二二二四九九(3)(4)(5)３４５ＲＲ
Ｒは生牌。
せめて２着は欲しいところ。
赤無し一発裏あり。
どうします？

324 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:14 ID:???

>>323
打・發

325 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:16 ID:???

>>323
九

326 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:17 ID:???

>>323
自分の捨て牌書かないとなんともいえない。

327 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:20 ID:???

>>232
折れならリーチ・ツモ・發・裏３のハネツモでトップ終了でつが何か？

328 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 00:22 ID:???

↑
>>323だったわ。
ｽﾏｿ

329 ：ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw ：03/06/22 00:40 ID:???

　　　 ∧＿∧　　　　
　　　（　　＾Д＾）　　
　　（つ　　　つ　　　ちっぱん逝って良し　　　　　
　　/　/　/　　　 　　 　
.　（＿_）＿） 　　　

330 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 01:01 ID:???

食うべきときに食えない奴も亦負け組なり。

331 ：323：03/06/22 01:15 ID:???

>>326
捨て牌ですね？
数牌で手牌に関連性のあるのは７くらいなもんです。
あとは白２枚と場に枯れてる南、北、筒子の上です。

332 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 01:23 ID:???

>>331
なんで７を捨ててるかが理解できない。
九なんてもっとはやくからいらない

333 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 01:24 ID:???

>>323
＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

334 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 01:28 ID:???

>>323
１．全然マニアックでない
このスレ向きでない。

２．回答はひとつしかないと思われる
何切る？行っても仕方が無い。

したがって没。

335 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 02:58 ID:???

ちょいと変な質問なんですが
プロの公式戦等でイカサマが使われた事とかってあったんでしょうか？

336 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 10:49 ID:???

コンビはあったみたいだけど

337 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 14:40 ID:Fqg/nOvI

>>334
じゃあお前はこのまま即リーするんだな。
で、１、２着から高めが出て２６００直であがラスしたい？
都合良く２着から直撃＆裏で２着になれるとでも？
この形で裏が乗る確率がどれだけ低いか分かってるのかねー？

338 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 15:32 ID:???

>>337
まあ落ち着けｗ
どこに即リーなんて書いてあるんだ？
九切りに決まってるだろ。

前の問題とは状況が違うの。

339 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 16:11 ID:jSEBkT90

通は四切りダマで発ツモって三着

340 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 22:15 ID:???

アフォ集団

341 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/22 23:21 ID:???

ここらで新たなネタを振っておこう。

テーマ：競技麻雀統一ルール
フリー麻雀でも通用する統一ルールを考えるのも面白いと思うけど、
ここではとりあえず、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提に、
競技としてもっとも面白いルールを考えてみよう。

342 ：焼き鳥名無しさん：03/06/22 23:25 ID:???

新たな、つーかちっぱんが昔からよく言ってるネタじゃん

と思ったが、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提、としてるということは
もしかして対局の組み合わせとか座席の決め方とかまで含んだルールを話し合いたいのかな

343 ：有堂：03/06/22 23:46 ID:???

２０人２１脚の場合は足を縛るヒモが何本が一番面白くなるかも検討しよう

344 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/22 23:47 ID:???

叩き台として私案を。

評価方式：１０１形式の順位戦
（ハンチャン終了時点の1位が+１、2,3位は０、4位は-１）
一発、ウラドラ、カンドラ無し。

点数体系：持ち点＝100、
　　　　　アガリ点＝子の場合ハン数ｘ４（ツモ時は親２、子１）
　　　　　　　　　　親の場合ハン数ｘ６（ツモ時２ｘ３人）
１ハン縛り（和了宣言時に役があればよい）、符計算無し。

アガリ役（）内は副露時
１ハン　タンヤオ、ピンフ（門前のみ）、リーチ（門前のみ）、ハイテイ、ホウテイ、
　　　　門前ツモ、役牌、イーペーコ（門前のみ）
２ハン　イッツー（1)、三色同順(1)、チャンタ(1)、トイトイ、ホンロウ、サンアンコー
　　　　サンカンツ、チイトイツ、ダブルリーチ（門前のみ）、三色同刻、連風牌
３ハン　ホンイツ(2)、ジャンチャン(2)、リャンペーコ（門前のみ）
４ハン　小三元
６ハン　チンイツ(5)
役満（１０ハン）　天和、地和、大三元、スーアンコー、スーカンツ、国士無双
　　　　チンロートー、スーシーホー

チャンカンは無し。途中流局無し（５つ目のカンはできない）。
アガリ連荘（積み棒無し）。ノーテンバップ無し。リーチ後はカン不可。
誤発声（鳴き発声後、その行為ができない場合）は全てアガリ放棄。
誤ロン・誤ツモ、フリテンロン、錯副露、多牌少牌、その他当該局続行不能
になる行為は即座にチョンボとし、−４０点（卓外に積む）。
　

345 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/22 23:50 ID:???

補足：ドラは表ドラのみ、１つにつき１ハンプラス。ただし、アガリ役ではない。

ポイントとしては、
・面白い
・シンプル
・合理的
ってことで、一般大衆に広く受け入れられることを目標に考えました。
もうちょっと役を少なくしたほうがいいかもしれん、とも思う。

346 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 00:03 ID:???

槓ドラも嶺上ツモも符もないルールって槓の意味がほぼないような・・・
逆にそういうルールで海底、河底が残ってるのが不思議だ
（天和、地和もか）
字一色、緑一色とかがない理由もよくわからん

347 ：メトロポリス ◆ge7JJxAgLA ：03/06/23 00:18 ID:???

>>346に全面的に同意。リーチ後のカンも禁止だしね。
まあ、緑一色は無くてもいいのかも知らんが。
リンシャン削るんならハイテイ、ホウテイ、天和、地和、ダブルリーチもなくしたら？
アンカンは見せる？見せない？

混老頭も小三元みたく４ファンコーナーに持っていった方がいいんじゃないだろうか。
符が無いんならトイツ系の役は１ファンずつ上げたらどない？
……と、徒然なるままに。

348 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/23 00:20 ID:???

１０１だと２着と３着の差が無いという理不尽が起こるので３１１３にしてほしい。

349 ：ちっぽん ◇dcpChnLpNk：03/06/23 00:41 ID:???

アンカン宣言時には見せないで局終了後に公開にした方がいいと思う。
その方が暗と言う意味では理に適っているだろう。
あと何でチャンカンは無しなの？

350 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 00:50 ID:5lxj5Jmr

個人的に2-3の区別の無い101は嫌い　
所で何故小三だけ４翻という倍扱いなの？２翻のままでいーやん
消してる役はあるのに　そんなに三元の価値あげたいの？

351 ：有堂：03/06/23 01:11 ID:???

１０１のルールって弱者救済というか麻雀の弱い人間が弱い人間を増やすために考えたルール
古川凱章さんも頭にタオル乗っけてサンマやってるくらいの気合で競技麻雀をやればよかったのに

＞ちっぱん
いっそトップだけに＋１でどう？

352 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/23 01:46 ID:???

イーハン４点でスーハン１６点か。３２点じゃないのか。
サンマみたいになりそうだな。

353 ：ろくさん ◆wcFcdqYsl2 ：03/06/23 02:07 ID:???

>>344
風牌をなくす。
ダブ東の破壊力は東場と南場の力関係に不合理を生じさせている。
で、
→チャンタ・ジュンチャンは統合３（２）に。
→ホンイツも難度が上がるので４（３）に。
→国士・スーシーホーはなし。
１０１方式より、１〜４位に傾斜をつけたいな。

354 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 09:18 ID:???

１・５・８ってあったら８落とすのがセオリーなのか？ちっぱんのサイトや戦術本
にそう書いてあったんだが・・・

355 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 09:19 ID:???

東１局　南家　原点

配牌
１１３３一七七白白発発中中　ツモ四

356 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 09:30 ID:???

>>355
＊＊＊何切る？統一スレッド10＊＊＊
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/

357 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/23 09:38 ID:???

>>345
出和了で損しない東天紅みたいなルールだな。面白い・・のか？
ルール的にはシンプルだとは思うが一般的でないルールはある程度そのルールに精通していないと
勝ちにくいという欠点があり一般大衆に受け入れられるか疑問。
発想は確かに面白いがそのルールなら１０１に固執しなくてもいいのでは？

358 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 13:01 ID:???

>>345
合理性というのが、役の期待値と飜が比較的近いという事だとすると、
青天井と思われるので、役満は倍くらいにしないとバランスが悪いのでは。
あるいは、小役満と大役満と分けるとか。

359 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 16:19 ID:???

>>344
符計算なしならカン自体も廃止するべき。四枚目は切ればいいだけ。
そうすることによりリンシャン牌も不必要になりカンドラもないので王牌自体廃止できる。
王牌がなくなればウラドラ表示牌以外はゲームに使われマギレが少なくなる。
なお自動卓ならサイコロすらいらなくなり親の右端から配牌をとっていけばいい。
現に中国ルールではドラ、カンが無いため↑の方法で全牌使い切りになっている。

360 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 16:24 ID:???

>>359
カンの有無と王牌残すかどうかは別の話では?

361 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 18:51 ID:???

ちょっとずつ返答を

>>346

＞リンシャンツモ、字一色

忘れてました。追加で。

＞リューイーソ

ソウズと發のウエイトが増して、対称性が崩れるという意味で、採用しない
ほうが合理的かと。ただ、出現頻度からして採用したところで別にどうって
ことはないんだが。

＞ハイテイ、ホウテイ

これは無くすべきかも。

＞天和、地和

一発ウラドラを不採用としたのは、偶然性を排除するという観点からではなく、
戦略要素をシンプルにするため。まあ、順位戦である限り、一発ウラドラは
排除せざるを得ないのだが。よって、天和、地和、ダブリーは特に排除する
理由が無いために残した。役の数を減らすという意味では、不採用であっても
構わない。　

362 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 18:57 ID:???

>>359

なるほど、これは斬新な意見だ。カン自体を廃止するというのはより
シンプルなルールという観点から意味があるし、それにともなって
王牌を廃止して全牌取りきりにすれば、流局は少なくなって面白みが
増すと思う。ドラまで廃止してしまうのは抵抗があるから、その場合は
ドラ牌の表示方法を新たに考えなければならないかも（たとえば現在
使用している136枚以外の牌を用いて表示する、など）。

363 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 19:07 ID:???

>>348

まず、順位戦であることは譲れないところ。麻雀に限らずあらゆる競技・
スポーツで、「１ゲームでの勝敗を競う」ことが基礎となっており、
トータルポイント制ではこの原則が崩れてしまう。卑近なたとえとしては、
ロースコアの投手戦とハイスコアの打撃戦で１勝の価値が違ってくれば、
ペナントレースは果たして面白いだろうか、ということ。野球で言えば、
トータルポイント制は140試合での総得失点を競うという冗長なルールに
なり、少なくとも１試合1試合が当事者以外から見て面白いゲームでは無
くなってしまう。

で、１０１か３１１３か、だが。これはどっちが面白いかは一概に言えない。
ただ、20人程度のリーグ戦で競うという状況を考えれば、採り得る戦略が
シンプルである１０１制の方が、駆け引きの妙が味わえるような気がする。
これはやってみないとわからんね。

364 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 19:14 ID:???

>>351

＞１０１のルールって弱者救済というか麻雀の弱い人間が弱い人間
＞を増やすために考えたルール

これは（あなたにとっては)全く正しい。
なぜなら、あなたにとって「強い」とは、勝つ事ではなく、あなたが思っている
「強い打ち方」をすることだから。
私にとっては、ルールを定める前には強いも弱いも無い。あるルールの下で、
勝率を上げることが「強い」の定義だからね。
だから、逆説的に言えば、あなたから見た「弱者のルール」の下では、多分
あなたは私から見て弱い打ち手なんだと思う。

365 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 19:18 ID:???

>>349

前述のとおり、カン自体無くしてしまえばその議論も無意味だが。
アンカンを伏せてしまうと、どうしても故意の「嘘アンカン」をどう処理する
かという問題が出てくる。これは、ルールの複雑化という面でマイナスかと。
アンカンの「暗」の字に引きづられてルールを変えてしまうのは本末転倒で、
むしろ「暗」という字を使わない名称を考えるほうがまだ合理的かも。

366 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 19:25 ID:???

>>350

小三元４ハンってのは、役牌２を含む。だから、一般的なルールと変わらない。

これについては、小三元を２とするルール本も多いけど、私は４とするべきだ
と思っている。なぜなら、麻雀の手役では、「ある役の成立条件を満たすために
必然的に含まれる役は重複してカウントしない」という原則があるから。
たとえば、
・リャンペーコー３にイーペーコ１
・ジュンチャン3(2)にチャンタ2(1)
これらを加算してハン数を数えることは無い。
・小三元4に役牌1ｘ２
の場合も同様と考えられる。

367 ：359：03/06/23 20:46 ID:???

>>362
だから表ドラ表示牌（＋下の牌）の二枚だけを残せばいい。
東家の右端から取っていって、南家の左端をめくるってのがベストだと思う。

368 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 20:51 ID:???

中国麻雀では暗カンは伏せてアガリもしくは流局後に開くというのは、
ちっぱんは知ってるんだよな？

369 ：焼き鳥名無しさん：03/06/23 21:11 ID:???

ノーテンバップが無いルールは廃止。つまらん。

370 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/23 23:06 ID:???

>>368

マジですか。シラネかった。失敬

371 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 00:59 ID:???

>>367
いいと思うのだが、どうせウラドラなしなんだからウラドラ表示牌も活用しませんか？
具体的には南家の左端をめくった後、現在のリンシャン牌同様にずらす。
そしてウラドラ表示牌を海底牌とする。いかがでしょうか

372 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 01:24 ID:???

壁牌って全部使わないところがミステリアスで良いと思うのだが。

373 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 01:40 ID:???

>>372
王牌に埋もれる牌が何かを考えないで済む分戦略要素がシンプルになるのでは。

374 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 07:23 ID:???

>>370
>>349をちゃんと読んでからレスしたかい？(ｗ

375 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 07:32 ID:cRFPA1qR

えっちぃりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

376 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 12:51 ID:???

>>373
なるほど。そうかも。
どうも固定観念にとらわれていかんな。
新しいルールの策定は私には無理だなｗ

377 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/24 15:53 ID:???

>>363
ちっぱん氏が順位戦を好むのはよく分かったが麻雀を野球に例えるのはどうだろう？
確かに多くのゲーム・競技は１ゲームでの勝敗を競うがゴルフならどうだろう。
１ホールを１半荘に例えるならポイント方式はストローク方式であり１０１方式はマッチプレイ方式になる。

箱ラスと20000点のラスまた60000点のトップと30000点のトップが同じなのは
納得がいかないならポイント方式で、そのほうがいいのなら１０１方式ですればいい。
つまりどちらの評価方式またルールが面白いかは各個人が決めればいい。
私はどっちのルールも好きですが、１０１方式が一般に受けるか？というのがやはり疑問。

ところでこれってルールが煮詰まったら開催されるの？

378 ：有堂：03/06/24 17:24 ID:???

>>364
１０１ルールはラス逃れにトップを奪い取るのと同じ価値を持たせてる。これは明らかに弱者救済でしょ
ちっぱんの表現を借りると、スポーツで完封されたら当然勝じゃないけど1点取ったから0.5勝をあげる
というのに等しいルール。さらにこれは矛盾してないかい？

＞私にとっては、ルールを定める前には強いも弱いも無い。あるルールの下で、
＞勝率を上げることが「強い」の定義だからね

＞まず、順位戦であることは譲れないところ

麻雀がバクチとして普及してる以上は競馬と同じで、馬券を取った数より回収率が大事だと思うけど
10万点のトップは３万点のトップの３倍近い価値はあるかもよ。少なくとも「順位戦」で「勝率」を争うなら
トップのみが勝利でプラスポイントがいい。＋１，０，０，０か＋３，−１、−１、−１が妥当でしょ

379 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 17:54 ID:???

順位戦とポイント戦、どっちが面白いかは人によるだろうね
俺は順位戦の方が面白そうだと思うけど１０１は嫌だなあ
２着と３着に差がないってのは明らかに順位戦としておかしい
有堂が言うようにトップ取り戦ならまだわかるけど

380 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/24 18:17 ID:???

「4人で戦う」麻雀において何を勝ちとするかの評価は分かれるところだと思うけど
「一般層にうける」ことを考えると革新的すぎる１０１より
１〜４位までの差別化は必要だと思う。（ゲーム性抜きでの話）
３１１３という考えがあるけど、東風荘のＲシステムもこれに準ずるもので
東風荘の盛況ぶりを考えると一般層もそれほど大きな抵抗感を受けないと予想できる。
現在の「麻雀」からの変移形である３１１３を自分は支持します。
（革新的な意見と比べれば、３１１３は「妥協案」でもある。）

381 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/24 18:19 ID:???

ただし、雀荘麻雀においての強さは主にトップ取りによって決まっており
それが強く染みついた人にとっては
１０１・３１１３共になかなか受け入れられないように思える。
それが+1,0,0,0や+3,-1,-1,-1という意見に繋がっていると推測出来るが
それと3113との更なる妥協案である+6,0,-2,-4というルールも聞いたことがある。
このルールだと現在の雀荘麻雀に比較的近い戦略が必要になってくる。

１０１については確かに２位３位の差が無いのに３位４位の差があるのが
納得できない人は多いと思うけど、1,0,0,0制或いはにしてしまうと
駆け引きがトップを狙える位置にいる人、主に１位と２位の間のみになってしまい
（特にオーラスなどは）３位４位の人の戦略性が薄まる。
その結果、小試合数での実力差がなかなか出ないので実力差が測りにくいといった弊害はあると思われる。
３位と４位の間にも差をつけることで実力差が出やすくなる。

ただし、ゲーム性自体も変わることは事実で、やはり「トップ取り麻雀」「ラスも３着も似たようなもの」
というルールが染みついている人にとっては違和感のあるルールになってしまうのではないか。

382 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/24 18:30 ID:???

順位制で考えると

・順位を上げた分だけが「勝」
・自分より順位が下にいる人に「勝」上にいる人に「負」
というのは平均順位系ルール（３１１３）

・トップを取った数で決まる
というのは雀荘麻雀系ルール（１０００・３１１１・６０２４）

・戦略が上手い人が「勝」
というのが戦略系ルール（１０１）

と整理した。それ以外に分類或いは分類法はあるだろうか。

383 ：焼き鳥名無しさん：03/06/24 19:23 ID:???

3113に私も一票ですな。
トップ取りという概念そのものは認めるが、
トップ以外に価値がなく2-4着すべて同じということになると、
どうしても下位者が無理を通そうとする局面が増えて場が荒れるだろう。
そして少なくとも自分はそういう麻雀を望まない。
もちろん中にはそれがいいのだという人もいるだろうし、
何を志向するかは結局のところ対局者同士のコンセンサスの問題になるわけだが。

384 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/24 21:33 ID:???

＞柴原
ゴルフは直接対人競技じゃないだろ。

馬鹿か。

385 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 00:37 ID:???

＞・戦略が上手い人が「勝」
＞というのが戦略系ルール（１０１）
どういうこと？
ルールが変われば戦略は変わるし、戦略の上手い下手って表現もよくわからん

戦略の価値を高めるために運の要素をできるだけ排除したルールならば
戦略系ルールと言えなくもないが、１０１がそうだとはとても思えないし

386 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/25 01:43 ID:???

>>385
それについては説明不足でした。
ちと今忙しいのでまた明日レスします。

387 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/25 13:28 ID:???

>>384
む？例えが悪かったか。ストローク方式は確かに個人競技の意味合いが強いか。
ところでゴルフはご存知ですか？マッチプレイはまったくの対人競技ですが。
まさか知らずに煽ってるわけじゃないよねｗ。
まあこんな話をしたいわけじゃないからどっちでもいいけど。

388 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/25 14:25 ID:???

>>387
「直接対人競技」とは攻めと守りのある競技のことを言うのではないでしょうか？
マッチプレイもそういう要素が無いわけではないけど、少ないと思います。

>>385
１０１は、運の要素が小さく、戦略性の高いルールだと思われます。
理由は>>381の後半に書いた点、また、２位と３位の差が無い分
平均順位制だと常に上と下を見ながらバランス良く打っていかなければならないが、
１０１では攻めと守りがある程度決まってくる分、
１位対２位、３位対４位の一対一の勝負が実現し易い。
また、結果的に運が悪いときでも３位に抑えることの出来るのが麻雀ですが
３位で現状維持出来るのも巧者にとっては都合が良いと思われます。

ただし、ゲーム性が大きく変わるというのは前述した通りで、
あなたにとっての「麻雀」とは違うかもしれない。
実力差が出やすいルールという面で戦略系ルールと言えると思います。

389 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 14:33 ID:???

0-sum ゲームとかそういう話?

390 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 16:39 ID:???

そういえば確かゼロサムの必勝法ってあったよね？

391 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 17:43 ID:HufoWVxo

>378 ラス逃れがトップ獲りと同じ価値？(ﾟДﾟ)ﾊｧ？ 上げ下げなら同じだが、１と０じゃ大違い。

392 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 17:59 ID:???

>>387
例えが悪い
後ろ３行も余計

>>388
ごめん、説明聞いてもわからんわ
運の要素が小さくなる理由だけを簡潔におねがい

>>391
ラス逃れは−１から０、トップ取りは０から＋１
だから同じ価値だという意味だろ
１と０じゃ大違いだが０と−１も大違い

393 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 18:32 ID:???

>>387

マッチプレイなら、私の言う順位戦の理念と全く同じ。
１ホールの結果＝１ハンチャンの結果として、その評価はどんな
ホールでも同じなわけだ。

トータルポイント制では、ストロークプレイの場合と似ている
が、いかんせん冗長すぎる。ゴルフが4日間ではなく、１シーズンの
トータルスコアだったら、果たして面白いだろうか？

394 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/25 18:34 ID:???

>>392
赤や一発、裏がない。さらにノーテン罰符がないのでオリが早くなり打たれ負けが減る。
偶然性はフリーに比べれば極端に減るかと。

395 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 18:43 ID:???

フリー麻雀、すなわち１ｐ＝いくらの賭け麻雀では、１半荘の順位は
点棒の付加価値に過ぎない。すなわち、点棒の多寡は本来順位決定の
ための道具概念としてあるなのに、これが逆転してしまっているわけ
だ。トータルポイント制も１半荘を区切って見たときには、これに
通じるところがあり、少なくとも「観戦して楽しめる競技」であるた
めには欠点であると思う。

リーグ戦ということから考えると、組み合わせの後先による運不運
という弊害が、トータルポイント制のほうが大きい。後半になれば、
「全局役満狙い」みたいな状況に置かれるプレイヤーが出てくること
になり、序盤の全員のモチベーションの高い時点とでかなりの差が
出てくることになる。

396 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/25 18:45 ID:???

>>393
確かに１シーズンのトータルなら面白くないね。
例えが悪かったのは認めるがこれ以上の例えを思いつかん。
私が言いたかったのはどちらの評価方式でも個人的にはどちらでもよいが
一般大衆に広く受け入れられる目的とするなら１０１の評価方式はどうか？ってこと。
少なくとも私には広く認知されるルールにはなりえないと思うのだが。

397 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 18:51 ID:???

＞運の要素が小さい

一発やウラドラが無い、という部分は必ずしも偶然性の排除に当たらない
と思う。他のルール設定によっては、配牌とツモの差が勝敗に及ぼす影響が
極端に高くなり、より運の要素が大きいゲーム性になりえるからね。
101の場合、ノーテンバップが無い、というのがより大きな要因だと思う。
テンパイ維持の頻度、アガリの頻度が低下して、配牌＆ツモによる打点の差
（スピードの差はいかんともしがたいが）が勝敗に及ぼす影響がかなり小さ
くなる。

398 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 18:56 ID:???

>101の戦略性

2着と3着に差が無いことで、戦略的な妙味はやはり増しているように思う。
ノーホーラで３着ってのもよくあるからね。どんなに配牌やツモに恵まれ
ない時、たとえば物理的に一度も聴牌しないような半荘でさえ、必ず負け
ない方法がある。そのあたりにも魅力を感じるんだが、これはつまるところ
好き嫌いの問題か。まあ、食わず嫌いには試して欲しい、としか言えないな。

399 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 19:05 ID:???

>>396

今現在、麻雀を楽しんでいるほとんどの人たちは、前述のような
順位ではなく点棒の多寡を競う麻雀しかしていないわけだから、当然
順位戦がただちに「大衆の受け入れる」ものにはなるまい。
ただ、このスタイルの麻雀は所詮ギャンブル向きにアレンジされたも
のであって、競技として麻雀の魅力を最大に引き出すスタイルでは
無いと思うわけだ。
たとえただちに大衆に受け入れられるものでは無くても、競技としての
麻雀を広く認知させるには、やはり競技として最も魅力のあるルール
（今現在ギャンブル麻雀をやっている人間にとって魅力のあるルールで
はなく、実際に競技麻雀をやってみた人間にとって魅力のあるルール）
でなければならないと思う。

400 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 19:16 ID:???

>>394
ちょっと待て
フリーと比べるのかよｗ
ってか過去ログ嫁

>>398
どうにもならなきゃ３着狙いの戦略をとったりするわけか
それが「戦略的な妙味」とは俺には思えないが
ちっぱんの言うとおり好き嫌いかもしれんね
それ言うと話終わるんだが

401 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 19:20 ID:???

>実際に競技麻雀をやってみた人間にとって魅力のあるルール

これは言い方が悪いな。やったことない奴はダマットレ、ってこと
じゃなくて、

実際に競技としてやってみて面白いルール

ってことが言いたかった。

402 ：有堂：03/06/25 19:35 ID:???

初心者の内に順位戦を経験させられたんで順位戦を崇高な物だと洗脳されちゃったんだね

403 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 20:00 ID:???

ルールに崇高も糞も無いよ。

404 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 20:05 ID:???

まあしかし、やってみて面白かったってのは事実だな。
101をやってる連中の雰囲気みたいなのは好きになれなかったが。
有堂さんも初心者のうちに是非やってみて欲しい。

405 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 20:08 ID:???

ここは＄＄マニアックな雑談・質問・煽りスレッド＄＄ですね

406 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 21:06 ID:???

>>404
＞初心者のうちに

今日のちっぱん最高すぎるぞ！！！

407 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 21:09 ID:9h5dELF6

美少女のオマ○コ と 美人お姉さんのオマ○コ 対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
(#´ω`#)＜縦スジが丸見えなんですが…

408 ：麻雀板の住民はクソ、カスばかり：03/06/25 21:19 ID:5MGZNLih

　インターネットの掲示板「２ちゃんねる」に書き込まれた発言で名誉を傷つけられたとして、福岡市のプロマージャン士清水香織さん（２９）が、管理運営者に約６００万円の損害賠償などを求めた訴訟の判決で、東京地裁は２５日、１００万円の支払いと発言削除を命じた。

409 ：焼き鳥名無しさん：03/06/25 22:37 ID:???

まあ長期的なリーグ戦を競技として考えるなら、
順位戦をおいて他にはないよ。
連盟のリーグ戦なんて、５巡目の国士とか四暗刻単騎に刺さって
いきなりマイナス４８ポイントついちゃうのって
挽回かなり厳しいもの。
（経験者は分かると思うけど）

410 ：有堂：03/06/25 23:11 ID:???

初心者のうちにフリーで勝ち込んでいるけどフリーを至上とは思わんよ
本当に順位戦でやるならトップにだけ勝ち星で充分だと思うけどね
離れたラスの仕事は誰をトップにするかでいいんじゃないの
トップ目のリーチに安目の2,000点で差込6,000オール引かれるのを阻止した方より
トップ目は黙って高い手どんどんツモって下さい下にラスがいますからという弱者救済
ルールのラスにならない戦略を面白いと思うなら
>>400の「どうにもならなきゃ３着狙いの戦略をとったりする」ですら「戦略的な妙味」を
感じないのに現実の１０１は開局の場決め前から3着確保が目標の勝負師が多いw
それ自体が１０１のルールで麻雀をやってる人間の質を現していると思うけど

411 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/25 23:53 ID:???

はじめにルールがあって、そのルールの下でいい成績を上げるために
戦略があるんだよ。だから、１０１で最初からラス回避を第一目標に
するのは、意味のある戦略なのだ。もちろん、フリーでそんな打ち方
する人は良い成績を残せないし、ルールに対応できない人は単なる弱者
にすぎん。

有堂さんの場合、ルールとか成績とか以前の問題として、「こういう
打ち方が強い人」ってのが頭の中で固まってしまってるように見える。
それがつまり勝ち組である自分自身の打ち方なんだけどさ。まあ、その
こと自体はどうでもいいんだが、その自分の中の「強い打ち方」と違う
打ち方が有効となるルールを「弱者のためのルール」、そのルールの中
で有効な打ち方をする人間の質が悪いというような発言は、いささか
視野狭窄にすぎると思う。

412 ：あちー：03/06/26 00:56 ID:lheCcPtp

ところで、あの101独特の符計算についてはどう思ってるの？＞ちっぱん

413 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 01:05 ID:???

>>411
読んでてすごく納得した。

ところでツモあがり時の発声は「ツモ」でいいのかな？
101ルールの「ロン」はどうも慣れないのだが・・・
呼称を統一することによるメリットもいまいち分からんし。
所謂「ツモ」と「ロン」を得点の授受や符計算まで全く同等に扱うのであれば区別は必要なくなるが、
現時点では明らかに異なる概念だから呼称は別にした方がいいと考える。

414 ：有堂：03/06/26 01:13 ID:???

僕は１０１以外の方法なら１、０、０、０でも３、ー１、−１、−１でも３，１、−１、−３でも良いと言ってる
ただ、１０１ルールだけは弱者救済で駆け引きの妙がラス逃れでしかないから良くないと言ってるの
＞はじめにルールがあって、そのルールの下でいい成績を上げるために戦略があるんだよ。
と書いてるちっぱんが１０１ルールしか認めないわけだ。どっちが
＞「こういう打ち方が強い人」ってのが頭の中で固まってしまってるように見える。
と思う？実際１０１の戦術の妙は「ラス逃れ」がほとんどでしょ？それを面白いと書いてる書き込みが他にある？
ちっぱん自身の理想の強者を変だと思う必要はないけど、どんなルールでも勝つのが真の強者。そして
「どんなルールでも」には１０１以外のルールも含まれる点に気がついて欲しい

415 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 01:31 ID:???

>>414
> と書いてるちっぱんが１０１ルールしか認めないわけだ。
え!? そうなの?

416 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 05:17 ID:???

>414
＞どんなルールでも勝つのが真の強者。

んじゃぁ101ルールでも勝てるところを見せてくれよ。

417 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 06:38 ID:???

>>414
どこを縦読みしたらいいの？

418 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/26 08:39 ID:???

>>399
競技として広く認知してもらうのであればマニアックなルールほど認知してもらうためには
それなりの活動をしなければならない。ちっぱん氏は順位戦の選手なのか？IN○○にいったことがある程度だと
認識していたが。順位戦選手なら順位戦の認知を広める活動を過去にしたことがありますか？
ここに書いてある一般大衆にもあうルールやちっぱん氏が新団体設立を考えていると見たことがあるので
口出ししているわけで閉塞された空間のサークルを作りたいだけならば、もうこの話題では書き込みませんが。

>>400
協会や最高位戦は赤はないが一発や裏はある。
即裏がないなら少なくともリーソクヅモウラ３・６０００オールのような偶然性の高いことで
勝負が決まることはなくなる。もともと麻雀は配牌やツモ等で偶然性が高いゲーム。
即裏が無くても偶然性は当然高いので分かりやすくフリーに比べると、と書いたのですが。

419 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 09:13 ID:SYM9HS73

>410 最近の101の牌譜読んだ？ 何も知らないバカは黙ってろよ。

420 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 09:56 ID:???

>>418
だから過去ログ読めって
俺の質問は>>382からきてる
協会や最高位戦の話なんかしてないしフリーの話もしてない

421 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/26 10:14 ID:???

>>420
あなたの意図がわかりません。もういいです。てゆうか今はそれどころじゃないんだって。

422 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 10:27 ID:???

>>421
意図が分からないなら無理して横レスしなくていいよｗ
Yuu ◆B/rqf88wwoの返答をゆっくり待つさ

423 ：　：03/06/26 11:48 ID:???

　　　　　　　　ア　　　フ　　　ォ　　　集　　　団

424 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 12:11 ID:???

前から変な奴がいるなとは思ってたけど
もしかして>>423って清水香織？ｗ

425 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 16:02 ID:???

101って自動卓にマットを敷いて手積みでやってるとこだっけ？

426 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 17:07 ID:???

ちっぱんに質問があるんだけど
１、自分はデジタルだと思ってるの？
板杯やら超ランでの打ち方を見てる限りデジタルではないように見える。
明らかに攻め重視すぎ。流れなどの否定派＝デジタルではない。
２、自分は強いと思ってる？
自分自身でレベル的にはどこらへんに位置してると思ってるのか気になる。

427 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 18:34 ID:???

流れなどの否定派＝デジタルですが、なにか？

428 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 18:38 ID:???

>>414

＞僕は１０１以外の方法なら１、０、０、０でも３、ー１、−１、−１
＞でも３，１、−１、−３でも良いと言ってる
＞ただ、１０１ルールだけは弱者救済で駆け引きの妙がラス逃れでしか
＞ないから良くないと言ってるの

わかってますとも。
１０１を弱者救済とか言ってることを、批判しているんですよ。
ちなみに、私が１０１以外のルールを認めない、と言っているように
読めるとしたら、極端に読解力が不足しているか、幻覚を見ているか
のどちらかだと思う。

＞実際１０１の戦術の妙は「ラス逃れ」がほとんどでしょ？

これは無知としかいいようがない。それ以前の問題として、ラス逃れ
がダメである、という凝り固まった価値観が、ルールを討論する上では
邪魔になっているんだが。

＞どんなルールでも勝つのが真の強者。そして「どんなルールでも」には
＞１０１以外のルールも含まれる点に気がついて欲しい

>>411とかを読んでください。当然のことですよ。で、「どんなルールでも」
には１０１のルールも含まれている点に気がついてください。１０１を弱者
のルールと決め付けているのはあなたなんだから。

429 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 18:44 ID:???

>>418

勘違いしないで欲しいのは、ここでいう１０１評価方式の順位戦ってのは、
既存の１０１のルールとはだいぶ違うし、１０１系の団体とは関係ないよ。
私は１０１系のリーグ戦をちょこっとやってたことがあって、今も多少知り
合いがいる程度。今の１０１団体がメジャーになれるとは露ほども思ってい
ないし、むしろ特有の閉鎖的・排他的な雰囲気が大嫌いだ。
ここでの議論は、そんなこととは全く別に、競技麻雀ルールを統一するとし
たらどういうルールがいいか、ということを各自話し合おうって趣旨の、
まあ役に立たない議論です。

430 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 18:49 ID:???

>>412

そうねえ、ヤオアルの原則にこだわるのは、一般の麻雀とのルールの
乖離によって敷居を高くしている割に、メリットがあまりないかと。
私は、符計算そのものをやめてしまえ、と思っている。
たとえば、「50符にするための手組み」なんてことを考えて打つ場面
なんてほとんど無いし、戦略的な意味はあまり無いからね。

431 ： ◆nGep8rKKgo ：03/06/26 18:50 ID:???

俺は柴ちゃんはまともな香具師だと思っていたんだが
やっぱりバカだったんだね。
ゴルフは間接対人競技だろ。
＞ちっぱん
３確が許されるような１０１はいやだなあ。
３着は少なくとも２着を狙って欲しいなあ。
だから３１１３がいいと思うんだがなあ。
３１１３なら広まると思うんだよ。奨励会とか３１１３だったし。
フリールールの麻雀との差が小さいだろ。

432 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 18:59 ID:???

>>426

デジタル派をどう定義するかだけど。
私の場合、打牌選択の材料から、「勘」や「流れ」や「漠然とした経験則」
を排除し、たとえば「受け入れ枚数」や「打点ｘ待ちの枚数」といった
はっきり目に見える要素を重視する、という打ち手のことだと思っている。
そういう意味では、自分はやっぱりデジタル派かと。

もともと攻撃重視のスタイルなんだけど、最近あまり麻雀をしていないんで、
はっきり打っていてそれとわかるミスが多いし、特に危機管理が全然ダメに
なっとる。だから、観戦していて下手にも見えるだろうし、効率の悪さが見
える部分もあると思う。

強いか弱いか？んなことシラネーヨ。
板杯出場者の中では平均順位が割と差のある１位だ。
http://members.tripod.co.jp/chippan21/ita11_19.htm
今ここで自慢できる実績がその程度しかないのは情けないが。

433 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 19:03 ID:???

>>431

正直なところ、３１１３のリーグ戦は経験していないので、面白いか
どうかがわからん。試しにやってみるか。
まもなく、１０１形式の板長杯型大会が開催される。その後でできれば
３１１３形式でもやってみて、両方の参加者の感想を聞いてみようと思う。

434 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 19:10 ID:???

>>426
攻め重視だとデジタルじゃないんですか?

435 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 20:05 ID:???

>>432
たしかにそのデジタル派の定義でも駄目とは言わないけど
個人的には○○重視といったタイプの打ち手はデジタル派とは思わない。
デジタルってのは良くも悪くも平均を目指すものだと考えるから。
そうゆう意味でちっぱんはデジタルじゃない気がする
（とゆかフリーの打ち方に偏りすぎな印象）

>>427
『流れを考慮しない＝デジタル』ではないよ。それはただ単にオカルト（アナログ）ではないだけ。

436 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 20:20 ID:???

>>435

言いたいことはわかる。
デジタルの理想とする境地は、確率的・統計的にベストの選択を
続けることだから、そこに「攻撃重視」だの「守備重視」だのと
いった姿勢が介在する余地は無い。ただ、現状はその境地に辿り
つく過程として、攻撃重視とか守備重視とか、いろんなタイプの
デジタル派が存在していると思う。
それと、板長杯はトータルポイント制だし、まして東風はウマオカ
が極端に小さいから、フリー同様常に攻撃的なスタイルが戦略とし
て有利だと思ってそうしている。超ランでもそうなっているのは前述
のとおり麻雀をあまり打っていないからで、一時期Ｒ上げに凝った
ときはかなり守備的に打ってたよ。

437 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/26 20:53 ID:???

>>425
議論が>>425なら私の勘違い。まずは謝ろう。私がこだわってたのは>>345の
＞一般大衆に広く受け入れられることを目標に考えました。
だったのね。であまりに一般的でないので広く受け入れられることは不可能って思ってたのよ。
で本気でそう思ってるのなら何考えてるのと思ったのよ。

ところでこのルールならリーチ棒は何点になるの？
最低和了点が４点だから１点だと適正でない気が・・

438 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 22:09 ID:???

>>345でいうところの一般大衆ってのは、今現在麻雀をしている人
ではなく、どっちかというと賭け麻雀を毛嫌いしているような、
日本人全体の中での多数派を念頭に置いての発言なり。
あなたのいう麻雀をする一般大衆って意味とはちと違うかと。

リー棒は4点かなあ。

439 ：　：03/06/26 22:47 ID:???

　　　　　　デ　　　　ジ　　　　タ　　　　ル　　　　







　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　で　　　　す　　　　か　　？　　？　　






　

440 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 22:52 ID:???

ねー　ちぱーん　Ｅりーぐはどうなったの？

441 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/26 23:00 ID:???

Ｅりーぐは星になったんだよ

442 ：あちー：03/06/26 23:33 ID:lheCcPtp

返事ありがと。
ところで違う話振っていい？

大きく差を離されて順位アップが望めない、特にオーラスの子とかの状況、
いわゆる「することがない状態」が生じるのをどう思う？
個人的にはそういう人の無責任な一打で他の人の順位が変わるのは
阻止すべきだけど、そうすると得にもならないのに
「他家に影響のない打牌」を強制することになるわけで。

でね、いつも思うのは、麻雀の一ゲームが半荘という形になっていることに
原因があるのでは、と。点を得る（上がる）ことによって自分の負けを
確定させてしまうという矛盾。

打開策として今のとこ思いついてるのは
（１）点数は取り合う形でなく溜まるだけ。
先に一定の点数を得たものの勝ちとする。
（２）南４局終了後にエクストララウンドに突入。
上がった者が「終了」を宣言しない限り続行。

（１）は振込みのリスクをどうするか、（２）は半荘が長引くという問題が
あるのはわかってるんだけどね。

443 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 23:38 ID:???

>>442
順位戦の話ですか？
もし違うのならすることがない状態なんてないが。

444 ：あちー：03/06/26 23:41 ID:lheCcPtp

うん。順位戦の話。
まあそうじゃなくてもウマがでかければ同じようなもんだけど。

445 ：　：03/06/26 23:45 ID:???

たとえ順位が変わらない上がりだからといって批判される覚えはないはず。
むしろ文句を言う方がおかしい。

446 ：445：03/06/26 23:48 ID:???

たとえばプロ野球。
優勝の望みの無くなったチームに残り試合全敗を強要しているのと同様の行為。

447 ：焼き鳥名無しさん：03/06/26 23:50 ID:???

>>445
批判はしないけどさ、つまんないじゃん。おたがい。

448 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 00:19 ID:???

４位より３位、３位より２位、２位より１位を目指したほうが面白いのは当然
だろ。なんで３位と２位の価値が同じなんだ。アフォか。

449 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 00:33 ID:???

>>447
そうか？漏れは行くべきか引くべきかの注意点が一人増えることにより
ますます面白くなると思うが。
じゃないとオーラス300点差でトップの者がいたとして、トップである価値が増す。
それこそ100点の重みがある。

450 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 00:41 ID:8ISRxjvd

445は初心者

451 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/27 00:56 ID:???

>>422
要は
・１位対２位、３位対４位の一対一の勝負が実現し易い。
・３位で現状維持

↑これが１０１の戦術性が高まっている要因だと思ったけど
正直自分も１０１のリーグ戦は遊び程度にしか経験していないし
１０１の質はなんとなく想像できる程度で
どちらかというと平均順位系のルールに嵌っている人間で詳しいことは分からんです。

すいません。

452 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 01:03 ID:???

自分がラス確定ならさっさと食いタンでもあがって次の半荘にかければいい
他の３人の誰かを狙い撃ちして順位を変えてもいい
やることがない状況なんてないよ

453 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 03:06 ID:ap+q16RN

>448 ２着と３着の評価が同じなのは、トップ獲りとラス逃れの重要性をより強調する為。 はなからアフォと決め付けずに、一度体験してみたら？君が楽しいと感じるかどうかは分からないが。 一つだけ確実に言える事は、君が普段打っている麻雀より数段難しいよ。

454 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 03:29 ID:???

試しに、トップとラスが＋３ポイント、２、３着はゼロというルールはどう？
ツカなくてもラスを引くことでトップと同等のポイントを得られ、
ツイた者はトップを狙う。しかし２，３着ではポイントが増えないため
どちらを狙うのか難しい。

455 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 03:46 ID:???

>>454
がんがれ

456 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 06:54 ID:ap+q16RN

>>454
ﾁｮﾝﾎﾞｼﾏｸﾚ
ﾊﾞｶ

457 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/06/27 10:28 ID:???

>>438
壮大だなー。
チョンボは卓外に40点とあるがその場合親は流れるの？ノーゲームでやり直し？
１０１のチョンボは親が流れたと思うがあれって弊害あるよね。

458 ：454：03/06/27 12:30 ID:???

じゃあチョンボ罰則は点数的なものでなく、
無条件に−10ポイントとする。

459 ：有堂：03/06/27 13:20 ID:???

僕が１０１を弱者救済のルールで勝者を決めるルールでないと書いてるように読めるなら、それは正しい
元々１０１はトップは間違いなく勝ちだろう。ラスは負けだろう。しかし２着３着は勝ちとも負けとも言えない
という腑抜けた理論から発生したものである。引き分けに「勝ち点」を与えるサッカー同様の弱者救済
ではないか。サッカーが本当の勝ちは価値があるから「勝ち点」を２じゃなくて３。引き分けは勝ちとして
弱いから「勝ち点１」としたくらい大笑い。１０１が弱者救済のルールであることは明白ではないか。もし
０、０、０、ー１で順位戦をやれば「勝者＝強者」を決めるルールでないことは明白ではないか。ゆえに
１、０、０、−１は１、０、０、０に比べ真の強者を決めるルールとしては不適である----------ＱＥＤ

460 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 13:51 ID:???

>>459
同じ言葉を何度も繰り返しても無意味だよ。
理由を説明しなければ説得にならないよ。

461 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 14:02 ID:???

>>454
誰彼構わず振り込みまくる奴がいる麻雀を楽しいと思うか？

>>459
有堂のQEDで本当に証明完了したところなど見たことないよ・・・
ってかね、話逸れすぎ
（有堂が自分から逸れたのかちっぱんに逸らされたのかは知らんが　たぶん前者）
強者弱者云々なんてどうでもいいんだよ
あるルールがあってそこで勝った奴が（そのルールでの）勝者でかつ強者なわけで
もし０００１で順位戦をやったら０を維持した奴が強者になるだけ

そうじゃなくて１０１がおかしい点は何度も言ってるが２着と３着に差がない点
上でその理由を「トップ獲りとラス逃れの重要性をより強調する為」なんて言ってるけど
それなら５１１５にでも７１１７にでもすればいい
少なくとも２着と３着の差を無視する必要はない
順位戦である以上、ひとつひとつの順位にしっかり重み付けすべき
「不運でも頑張った３着」を（ラスよりも）評価するのなら
「不運でも頑張った２着」はより評価されなければいけない

462 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/27 16:26 ID:???

>>459
では、サッカーで
Ａチームが３戦１勝１分１敗
Ｂチームが３戦１勝０分２敗
Ｃチームが３戦２勝１分０敗

これをＣ＞Ａ＞Ｂとするのが弱者救済なのだろうか？
あなたの理論だと、Ｃ＞Ａ＝Ｂとなります。
それこそ弱者救済になるのでは？

引き分けに勝ち点を与えるのは負けとの差別化のためです。

あなたにとって「真の勝者」とは何ですか？
麻雀はルールによって打ち方を変えるものです。
そもそも真の勝者など存在しません。
様々なルールの中でそれぞれの勝者が多くいるだけです。
「真の勝者」になりたければ様々なルールの中でそれぞれのスタイルを作って
それぞれで勝てばいいのではないでしょうか。

463 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/27 16:29 ID:???

補足
ＡＢＣチームは勝敗数があいませんがこれは「リーグの中のある３チーム」ということで。

あと、
様々なルールの中でそれぞれの勝者が多くいるだけです
↓
様々なルールの中でそれぞれの勝者がいるだけです

464 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 16:33 ID:???

>>459
説明がくどい氏ね。チンカス野郎
>>462
激同です。

465 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 17:21 ID:???

>>442
敢えて言うが
「オーラスまでにそんな状態になっていることが間違いである」

完全順位ってのはそういうものだ。
オーラスですることが無いのはオーラスまでに負けた奴が悪い。
東パツでは皆同じ点数で始まってるんだからな。

466 ：453：03/06/27 17:24 ID:???

難しいという点には反論ないのかな？ ５１１５とかも面白いかもね。でもね、０に０を足しても０っていう厳しさを味わってほしい。

467 ：453：03/06/27 17:25 ID:???

例えばリーグ戦の最終戦、首位と二位が１ポイント差。 １００１の方が難しいんじゃないかな。

468 ：453：03/06/27 17:27 ID:???

誰が勝者で誰が敗者かをハッキリさせる競技的な麻雀、それが１０１。 もちろん麻雀には色々な楽しみ方があるから、１０１が究極のルールだ！などと断言はしない。 地力を付けるにはいいルールだと思うよ。それは１０１以外のトッププロも認めてる。

469 ：453：03/06/27 17:30 ID:???

連続カキコｽﾏｿ まぁグダグダ言わずに試しに打ってみれば？ リアルが恐い東風厨だ　ってんなら話は別だが。。。。

470 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 18:10 ID:???

1001と3113の違いって「2着3着をどう見なすか」に尽きるんじゃない？
「2着は勝ちである」「3着は負けである」とするのが3113かな。
「2着は勝ちとは言えない」「3着は負けとは言えない」が1001。

>>459が散々主張している「弱者救済」とは
「3着は負けなのに2着と同じ評価かよ」
っていう意識だと思うんだが、3113でも逆の事が言える。つまり、
「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」

どちらが腑抜けなのかこれだけでは決められない。
両者ともに特有の熱い部分とぬるい部分を内包している。
だからちっぱんも"シンプル"を理由に1001を押してるし。

471 ：焼き鳥名無しさん：03/06/27 20:28 ID:???

>>470
＞「2着は勝ちである」「3着は負けである」とするのが3113かな。
違う
「２着は２着」「３着は３着」としているだけ
勝ち負けとは相対的に決まるものでしかない
＞「2着は勝ちとは言えない」「3着は負けとは言えない」が1001。
だったら１００１ルール上では２着と３着は何なの？
何のために存在するの？

＞「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」
当然
それが順位戦というもの

＞だからちっぱんも"シンプル"を理由に1001を押してるし。
シンプルを理由にするのなら１０００の方がシンプルだな


ところで１０１と書くと団体の１０１やそのルールと勘違いする人が続出するようなので
１００１と書いた方がいいかもね

472 ：↑：03/06/27 20:43 ID:yB/Le15G

過去ログ嫁

473 ：あちー：03/06/28 00:42 ID:uHmfWnl5

>>465
違う違う。論点が違う。
「オーラスまでそんな状態になった奴にも
逆転のチャンスを与えるべきだ」なんて言ってない。
442に挙げた二つのルールもそれを目的に書いたわけじゃない。
もういちど442を読んでもらえる？

474 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 02:19 ID:???

脱落者は退場させてオーラスはサンマで決着つけませう

475 ：470：03/06/28 02:19 ID:???

>>471
＞「２着は２着」「３着は３着」としているだけ

確かに「勝ち負け」を使って説明するのは変だったかもしれない。
ただ、「麻雀の２着ってなにさ」ってことに俺は答えられないんだ。
3着より必ず評価されなければならないのか。

＞＞「3着目が2着になっただけで評価されるのかよ」
＞当然
＞それが順位戦というもの

これは答えになってないのでは。
2着が3着より高い評価を得るルール内で当然なだけであって。
「3着目が2着になっただけでは評価されないのかよ」
「当然。それが1001ルールというもの」
という問答も成立する。

だから、評価しない1001も評価する3113もどちらもアリだと思う。

＞だったら１００１ルール上では２着と３着は何なの？

1001で存在するのは
「最も点棒を得たもの」「最も点棒を失ったもの」「その他」
だと認識している。

476 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 02:38 ID:???

>>442の前半は結構同意。そう思うことよくある。
東風戦
ブーマン
上がり親で毎局清算制
では（ある程度）解消されてるように思うんだけどどうだろう。

477 ：４６５：03/06/28 02:38 ID:???

>>473
違っているようだが関連した問題だと思うぞ。
「オーラス逆転チャンスを与えるべき」なんて言ってない。
オーラスでも逆転の手が入ることはありえる。
殆ど配牌で決まるだろうが配られるまでは一定の確率で起こり得る事象だ。
もし逆転の手が入らなかった場合は「既に詰んでいる状態」なのだ。
つまりラス前までにどうにかできなかっただけであって
オーラスですることが無いのは仕方が無い。
ラス確はルール違反ではないからすれば良いけど無意味だわな。だから迷惑かけないように打つだけ。
他のゲームでも同じだと思うが。

478 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 02:58 ID:???

せめてコクシかスーアンかメンチンぐらいは狙おうぜ。
迷惑かけないなんて曖昧な打ち方は(・A・)ｲｸﾅｲ!!

479 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 03:19 ID:???

事なかれ主義は、逆に下家やトップの者に迷惑だろ

480 ：４６５：03/06/28 03:38 ID:???

あーごめんごめん。
勿論漏れは逆転３位の手を狙うよ。当然。
でもリーチに無意味に全ツッパとかは無しって意味ね。

481 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 07:08 ID:???

１０１評価形式は２、３位に順位付けされないので戦略的差し込が他の評価形式より有効なんだよね。
それだけに高度な状況判断能力が要求される。

482 ：あちー：03/06/28 08:17 ID:uHmfWnl5

>>477,480
こちらこそ失礼。わかっていた人みたいね。
でもね、あなたのように「リーチに無意味に全ツッパとかは無し」な人
ばっかりならいいんだけど、そう打たない人もいるのよ。
その人の打牌のせいでトップが決まっちゃったりする。
だけど「他人に迷惑をかけないように打て」って強制することは難しい。
そんな義務もないしね。

これってすべては、上がりというものが「点棒を得るための手段」であると同時に
「局を進める（半荘を終わらせる）手段」であることに原因があるんじゃないか？
と思ったわけ。

ラス確されて腹立つのは「お前にとってたいして得でもないことのために
こっちが大損したじゃないか」っていう心理からくるものなわけだ。
その代わり４着から２着になる大きい上がりならしてもいいことになっている。

だから「いつでも誰でも上がっていい」ルールがあれば万事解決だなあ、
と思ったわけで。

483 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/28 10:42 ID:???

トータルポイント制に較べて、順位戦のウイークポイントは
「オーラスにやることが無くなる場合がある」ってことだね。
まあ、トータルポイントだとオーラスというより終盤戦の数半荘
が「やることが無い」状態になったりするのだが。実際、プロ
団体でも下部リーグでは極端に出席率が落ちるってことが毎年起
こっているようだし。
ただ、どんな選択も必ず誰かに利益と不利益を与えるわけで、
迷惑にならない打ち方なんてものは無い。少しでも自分の利益を
追求する限りは、どんな打ち方であれ批判される余地はないだろう。

484 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/28 10:48 ID:???

たとえ3着浮上が絶望的であっても、自分にとっての利益を追求する
ことはできる。要するに、自分にとって不利な人がトップになるのを
防ぎ、有利な人を押し上げるようにすればいい。これは現時点での
通算成績とか、相性とかで考えればいい。
３１１３だと、自分を除く３人の思惑が、１着をめぐる攻防と２着を
めぐる攻防にわかれているので、意図的に自分に有利になるように干渉
することが難しい。１００１だとその点、３人の思惑がシンプルだから、
容易に干渉することができる。この点も、私の言う「戦略的妙味」なん
だが。
で、「トップがダントツ、離れて２，３着、さらに離れて自分がラス」
だと、確かにすることがない。でもこういう状況はめったに無いし、あった
としても、逆に言えばこんな状況ならどう打っても誰にも迷惑はかからない。

485 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 11:14 ID:???

「めったに無い」
すごく論理説明の上で足かせとなる言葉が出てまつねｗ

486 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 11:50 ID:???

>>475
＞ただ、「麻雀の２着ってなにさ」ってことに俺は答えられないんだ。
＞3着より必ず評価されなければならないのか。
「２着は２着」だと言ってるでしょ
それ以上でも以下でもない
着順ってのはつまりそのまま順序のことだ
当然２着と３着では２着が先（上）
順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき

＞「3着目が2着になっただけでは評価されないのかよ」
＞「当然。それが1001ルールというもの」
だからこそ１００１ルールは順位戦として不適切だと言っている
繰り返すが、競技麻雀統一ルールを決めたいと言っていて
なおかつ順位戦であることを譲れないとするなら１００１は不適

＞1001で存在するのは
＞「最も点棒を得たもの」「最も点棒を失ったもの」「その他」
＞だと認識している。
「その他」が何かと聞いたんだがｗ

487 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/28 12:01 ID:???

>>486
>>着順ってのはつまりそのまま順序のことだ
>>順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき

それは個人の見解の違いで、「順位戦」という言葉の定義から見直すべきです。
「着順で成績を決める」のが順位戦ではなく、「順位で成績を決める」のが順位戦です。

つまり１００１のルールでは、着順は重要でないということで
「１位取って４位取るな」というゲームなのです。

競技麻雀として適するか適さないか、ということは
運のしめる要素の小ささであると認識しているので、
その点では１００１は競技麻雀に適しないということは無いと思います。

488 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 12:26 ID:???

>>487
着順も順位もほぼ同じ意味だよ
１位＞２位＞３位＞４位という関係を表すのが順位
「２位＞３位」の部分だけ無視する順位戦はやはりおかしい

＞競技麻雀として適するか適さないか、ということは
＞運のしめる要素の小ささであると認識しているので、
＞その点では１００１は競技麻雀に適しないということは無いと思います。
「なおかつ順位戦であることを譲れないとするなら」というところを見落とさないように
１００１でやる競技麻雀はあってもいいと思うよ（ってか実際あるね）
それでも統一ルールに採用するのはどうかと思うけど

489 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/06/28 12:52 ID:???

確かに統一ルールに採用する、という点では
私は３１１３のほうを推します。

元は
>>341
>>344
から、
>>363
でのちっぱんの言う「順位戦」から話が広がってきているので
狭義ではなく１００１も含めた広義で「順位戦」という単語を扱いましょう。

１位＞２位＞３位＞４位
とするのは一般の麻雀の概念であり、それぞれの「差」に関する決めは様々なものがあります。
例えば、ポイントでは、試合ごとに一定ではない、
（＋オカのあるルールでは１位と２位の差が大きい）
３１１３（平均順位戦）では差が等しい。
５１１５では、１位と２位の差と３位と４位の差は同じで、２位と３位の差が小さい
など。

490 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 15:52 ID:???

点数が＋なら勝ち、−なら負け

491 ：有堂：03/06/28 16:00 ID:???

＞たとえ3着浮上が絶望的であっても、自分にとっての利益を追求する
＞ことはできる。要するに、自分にとって不利な人がトップになるのを
＞防ぎ、有利な人を押し上げるようにすればいい。これは現時点での
＞通算成績とか、相性とかで考えればいい。
１０００なら最初の１勝をあげた人間に次は勝たせないために三人が頑張る
勝点が上の人間の高目６千オールに安目の５８を差し込む事も大きな戦略
ところが１００１にすると早くトップを諦めて差し込む技術も読みも無い人間が
黙って６千オール引かれた方がラス逃れの戦略としては上。それが戦略の妙？

492 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 19:33 ID:???

有堂の文章は激しくわかりづらくてウザいが、
１０００制には私も１票入れたいなぁ。
みんなトップ目指して麻雀打つわけでしょ。
トップのみがその半荘における勝者じゃないの？
同じ敗者である2〜４着以下に差をつける必要はない気がするなあ。

493 ：492：03/06/28 19:35 ID:???

何だよ４着以下って・・・（鬱

494 ：有堂：03/06/28 21:04 ID:???

トップを諦めた人に「ラス逃れ」という目標を与える意味も必要もないということだよ

495 ：焼き鳥名無しさん：03/06/28 21:11 ID:???

おまいら有堂に釣られすぎ

496 ：475：03/06/29 07:00 ID:???

>>486
「順位戦」は得点の多寡に関係なく着順によってのみポイントを与える制度なだけ。
全ての着順に優劣をつけることは必要としていない。

というか、
内容に関係なく順位を争うだけの競技は多々あるが
全ての着順に優劣をつけている競技がどれだけあるんだ。

3113制にしたって、それを20人のリーグ戦にしてトータルポイントの順位を競ったりするわけだ。
1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
その時の4〜20位ってなに？
「その他」としか答えられんよ。
最終戦で13位から12位になっても評価されないが、この賞金設定は不適切か？

497 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 07:09 ID:???

>>496
＞1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
それで20位は‐170万円です。という競技はあるのかな？

498 ：475：03/06/29 07:30 ID:???

>>497
>486の「順位戦という形式ならば上のものは下のものよりも評価されるべき」
を否定するのにそんな設定は必要無い。

499 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 11:19 ID:???

「順位戦」という言葉を使うなら、全ての順位の評価を差別化しなければ
ならない、という論には無理があるかと思う。トータルポイント制の対義語
として、広い意味での順位戦というふうに理解して議論してください。

で、順位戦の評価方法として、１００１か、３１１３か、１０００か、どれが
「正しい」ってことは言えまい。それぞれ一長一短があるし、要は他のルール
設定とのバランスも含めて、どれが一番「面白いか」ってことになるだろうし、
こればっかりはやってみないとわからん。
ただ、１０００だとひたすら前に出て殴りあうだけの単調な展開になりそうで
イヤだが。

500 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/06/29 12:23 ID:???

競輪・競艇・オートは全ての順位に優劣をつけていますね。
（平均順位（評価点）で出られる試合が決まる）

プロ競技で一回の競技で１０人未満が競技すると決まっている場合、
一試合ごとに全ての順位に評価を与えている方が多いのでは？
（１０人以上だと評価付けが面倒くさいからだろうが、それでも
ゴルフなんかは決勝進出の４０人程度にきちんと賞金を分配し、
その賞金の総額が原則出られる試合を決定する）

１０１はプロ競技じゃないから（実力がという意味ではなく、
システムという意味で）成り立っているのであって、
今回のリーグ戦がプロ同士の長期戦を前提にしているのであれば、
>>475　のいうような、最終結果にのみそれも上位だけに賞金が出て、
のこりは同評価というのでは、プロとしてのモチベーションが保てない。

で、毎回対局時に評価を行うのであれば、やっぱり１〜４位の順列は
きちんとしたほうが、より適切だとは思う。

501 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/06/29 12:37 ID:???

それと、プロ競技においては全ての競技者が全ての場面で
勝つことを目的としているとは思わない。トータルの中で
一番自分が利益があると思われる行動を取るわけで、
そういった意味では１０００では選択肢が狭すぎる
（生活のかかってないアマチュア競技ならそれでもよいが‥）

502 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 12:46 ID:???

総得点制でオカ以外にタテヨコつければいいのですよ。
+3,+1,-1,+3
一人プラスなら
+6,-1,-2,-3
一人マイナスなら
+3,0,-1,-3
それからラスが無茶しない様に罰則
トビは-6 トビ賞+6

点数換算は２倍。きつい設定で３倍。

503 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 12:49 ID:???

一人マイナスなら
+3,0,-1,-3
訂正版
+3,+2,+1,-6

504 ：有堂：03/06/29 12:57 ID:???

結論
１００１はトップから離れた人間にも「ラス逃れ」という目的を与える弱者に優しいルール
そのためには「強者に黙ってトップ取ってもらうけど自分はラス逃れ」に「強者をトップから
引き摺り下ろすためにはラスも覚悟」と同様の報酬を与えるルールが不可欠
ひたすら前に出て殴りあうだけの単調な展開はイヤだが「ラス逃れ」のためには
ひたすら後に引っ込んでペタペタ降りてツモられるのを待つだけの単調さには耐性の
ある弱者に優しいルール。そして、そんな弱者に優しいルールのリーグ戦に参加したい
弱者が集うルール。真の強者は１０００のような強者に厳しいルールを選ぶ

505 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 13:24 ID:???

議論には限界がある。いくら説明してもダメな人はダメかも。

506 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 13:43 ID:???

>>496
＞3113制にしたって、それを20人のリーグ戦にしてトータルポイントの順位を競ったりするわけだ。
＞1位は100万円/2位は50万円/3位は20万円ですと。
＞その時の4〜20位ってなに？
４〜２０位にも賞金つければいいじゃん
＞最終戦で13位から12位になっても評価されないが、この賞金設定は不適切か？
「最終戦で13位から12位になっても評価される」ルールに比べれば不適切だろうね

一応質問しておく
トップとラスにのみ優劣をつけている競技はどれだけあるんだ？

507 ：有堂：03/06/29 14:00 ID:???

麻雀の本質はあくまでトップを狙い、取ること。
それ以外は等しく負けであり、２着も３着もラスも同じなんだよね。
僕も長年フリーで打ってきたからこの本質については身にしみてわかっているつもり。
トップを取るゲームでトップ以外の順位を差別化することが必要ないことだってのは
わかるよね。リーグ戦のそれまでのトータル成績の状況によっては初めから前に出ず
ひたすらラス逃れに終始する、そういう打ち方が成立してしまう１００１はベタオリ至上
主義者＝弱者による弱者のための弱者救済ルールと言わざるをえない。

508 ：有堂：03/06/29 14:07 ID:???

>>505
> 議論には限界がある。いくら説明してもダメな人はダメかも。

議論は「お互いが」自分の固定観念にとらわれることなく、お互いの意見の
論理的整合性を認める意識があってはじめて成り立つものだから。
その意識がはじめからない（１００１が最善という固定観念にとらわれている）
以上、議論によって食い違いを打破する打開案が見つかることはないと思う。

509 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 14:10 ID:???

言ってることは素晴らしいが認識が間違ってると思う。
レス読めてますか？

510 ：有堂：03/06/29 14:18 ID:???

ちっぱんも
・１０１は弱者救済ルール
・弱者救済ルールは弱者が好む
・強者は強者に厳しいルールを好む
以上の"事実"に対して反論（反対論理）の説明を諦めたようなので最後のトドメ
>>364を"事実"をもって否定しておこう。かって順位戦をやってるフリーがあった
そこへ他者より読みが深くリーツモを主戦法とする雀士（私だけど）が訪れた
ちょっとリードすれば追って来ない、ちょっとのリードを守ろうとする。普通の
フリーより遥かに手ごたえ無く勝ち進んでしまった。弱者に優しいルールが強者に
つまらないという真実である

511 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 14:25 ID:???

うむ、あきらめました。
>>411
>>461
>>462

このあたりのレスを読んでないのか、読んでも意味がわからないのか、
無視しているのか、とにかく、あなたにとっての「強者」「弱者」ってのは、
世間一般での辞書的定義と違うんですよ。だからそもそもあなたの「論理」
はあなたにしか通用しない。こっちの議論の土俵に上がってこようとしない
なら、あなたと議論するのは無理でしょう。

512 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 14:36 ID:???

ひたすら前に出る麻雀だろうが、ﾄｯﾌﾟにならなくても堪える麻雀だろうが、
それは好みの問題だろう。
ちっぱんの場合は前者を嫌って後者を「戦術の妙」などと好んでるだけの話。
所詮は自分の好みのルールでゲームがしたいってことだな。

最初の方で「シンプルな設定が良い」って言ってたんだから、
ﾄｯﾌﾟ取れればＯＫのルールでいいじゃん。

513 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 14:41 ID:???

>>512

うん、それはそうだよ。「どっちが正しい」ではなく、どれが「面白いか」
って主観的な好みの問題だってことは最初から言ってる。で、私は「１０１」
が好みだってことを主張しているのみ。有堂さんに対して言っていることは
そういうことではない。

514 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 14:44 ID:???

341 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/22 23:21 ID:???
ここらで新たなネタを振っておこう。

テーマ：競技麻雀統一ルール
フリー麻雀でも通用する統一ルールを考えるのも面白いと思うけど、
ここではとりあえず、「２０人２０試合程度のリーグ戦」を前提に、
競技としてもっとも面白いルールを考えてみよう。


これは、自分の好みのルールを挙げてみようって意味のカキコなのか？

515 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 14:49 ID:???

「面白い」ってのは主観だからね。
ただ、何をもって面白いとするかを議論すれば、より良いルールが
生まれる可能性はあるわけで。
ここで「弱者」とか「強者」とかを持ち出して事実とか真実とか
ＱＥＤとか言い出すとワケわかんなくなるんだが。

516 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 14:53 ID:???

競技麻雀としてどのルールが妥当であるか決めることが
これまでの議論の趣旨ではなかったのか？
有堂もそうだがちっぱんも歩み寄る気がないなら
それはもう議論でもなんでもない

自分のホームページでも使って好きなように「競技麻雀統一ルール」を書いておいてください

517 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/29 15:01 ID:???

いや、意味がわかんね。
何をどう歩み寄れと？

518 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 15:16 ID:???

とりあえず３１１３で反対意見がないようなら次にいってもいいかな
>>344のルールの槓についてなんだが、槓って必要ないのではないか？

519 ：有堂：03/06/29 15:16 ID:???

結局のところ、僕はかなり頑固な人間だと自分でも思ってるけど、ちっぱんも
相当頑固な人間なんだと思う。そしてそれは自分の考えに対する盲目的な自信
ではなく、自分の中であくまで論理的整合性を突き詰めた末に得られた自信だと
思い込んでるふしがあるんだろう。でもそれは自分の中であって、その論理的整合性が
他者にも認められ、理解されうるものでなければ単なる頑固な人間という評価しか
得られないよね。そういう点で、僕とちっぱんは同じタイプの人間なんだろう（面白い
と思うルールについては意見が違ってるけど）。

520 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 15:21 ID:???

>>519
まぁ大方同意かな
同じタイプでも有堂＞＞ちっぱんだとは思うが

521 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 15:41 ID:???

>>499 >>515 あたりを見ると
ちっぱんはそんなにガンコだとは思わんな。
有堂は他人のレスちゃんと読んでないだろ?
電波出過ぎ。

522 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 17:13 ID:???

>>有堂
そもそも、麻雀はトップをとるもの、トップを取れる＝強者というのが強引すぎ。
フリーなどのルールではそうだろうがそれは麻雀の一面に過ぎない。
あと人のレス読もう、ってか読んでいてわからないなら議論に向いてない。

523 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 17:20 ID:???

>>521
わかってねーな。
そこから、「では面白いルールとはどういうものだろうか。
これこれこういうわけで、やはりこのルールだろう。」
みたいな流れに持っていきたいのだろう。
相手の方に一歩歩み寄ってから改めて自分の意見を通す、
議論の上でのテクニックだよ。

524 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 17:31 ID:/dTxMujT

>>466-469に対してレスがないのは悲しいな・・・。

525 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 18:26 ID:???

ふたりだけの名無しバトルか？ｗ

526 ：有堂：03/06/29 20:03 ID:???

まず私は頑固者ではなく極めてフレキシブルな人間である。それを踏まえて
ちっぱんが主観で弱者救済ルールを面白いと思うのは自由である。弱者を目指す人間を２０人ほど
集めてに弱者に優しくて面白い弱者救済リーグ戦ルールを考えるのも自由である。それが１０１の
ルールをたたき台にするのは自由であるというより当然である。しかし、それがいかにスレタイ通りに
マニアックなのかを、強者が面白い強者に厳しいルールを提示して比較するのも当然である
決してスレの主旨に反するものではない。そのために、ちっぱんにまず１０１ルールが弱者救済の
マニアックルールであることを確認してもらったのである。なんと論理的かつフレキシブルな対応

527 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 20:19 ID:???

>519 名前：有堂 投稿日：03/06/29 15:16 ID:???
>結局のところ、僕はかなり頑固な人間だと自分でも思ってるけど、

>526 名前：有堂 投稿日：03/06/29 20:03 ID:???
>まず私は頑固者ではなく極めてフレキシブルな人間である。

呆・・・分裂病か？

528 ：有堂：03/06/29 20:43 ID:???

つーか別有堂が居るね

529 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/06/29 20:50 ID:???

＞有堂さんへ

「麻雀の本質はトップ取りにあり」ってのは現行のフリーのウマがある
ルール前提でしょ。
そのフリーのルールしか認めようとしないから、議論がおかしな方向にいく。
無論フリーのルール＝競技麻雀ルールでのベストチョイス　　
ということを納得させられるだけの意見があれば別ですが。

ラス逃れに終始する云々もそう。
全てのプロ競技で、必要のない場面（例えば予選）で、順位を落とす
リスクを犯してまで一位を狙ってくる阿呆はいません。

とにかく流れとしてはすべての順位に評価点をつける案が大勢のようなので
その方向で考えてみませんか？

530 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 21:08 ID:???

>>528
トリップきぼん

531 ：焼き鳥名無しさん：03/06/29 23:38 ID:???

あの、槓は・・・？

532 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 01:29 ID:???

　　　　　　　ア　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　集　　　　　団

533 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 01:40 ID:???

１０半荘分（連荘無しで一人当たり親２０回）
の総得点ってのはどう？

534 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 02:27 ID:xHTVrUl+

正論すぎて誰もツッコメないだけだ。気にするな。＞５２４＝４５３

535 ：有堂：03/06/30 02:42 ID:???

>>529
違いますよ。順位戦の１０１のルールをより強者好みにしただけです
＞全てのプロ競技で、必要のない場面（例えば予選）で、順位を落とす
＞リスクを犯してまで一位を狙ってくる阿呆はいません。
プロ野球でも負けてる場面で5回二死ランナー無しから敬遠して結局負けたチーム（監督）もいます
当然優勝なんか狙えないですし、優勝できるチームにも育ちません。競泳でも決勝のために体力を
温存して勝ちを狙う選手もいれば、大会中にそんな選手の全レースより多くの決勝で勝利を収める
スーパースターもいます。あるいは審判を買収する事によって優勝する選手もいます
真実の強者（勝者）を優勝させるためにルールを改善するのは当たり前じゃないですか

536 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 03:26 ID:uPtzCHmo

>>528
出た！
矛盾したカキコすると
「それは別人」
お前固定やめれや
初心者が玄人面してるのも不快だしな

537 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/06/30 06:38 ID:???

>>535
イアン・ソープだって予選では全力を出してませんが何か？
有堂さんもちっぱんさんも１０００や１００１にはこだわらないって
レスしてるんですから、各順位に傾斜をつけるということで先に話を
すすめませんか？

で、私の案ですが、７−４−２−１ってのはどうでしょう
上の順位によりポイントを増す方式で。
これに一万円を掛けたものが賞金。一回４半荘・月２回開催
で、３ヶ月に一回チャンピオンを決定し（賞金３０万ぐらい？）、
年末にグランドチャンピオン大会。（同１００万円ぐらい？）
これだったら平均以上のプロは生活を賞金に依存できる。

開催場所はゴルフみたいに各雀荘をまわることでスポンサー料補填。
（それだけじゃ足らんので、他にスポンサーがいるが）
終わったあとは見学者とのオープン戦。

諸経費合わせて総額約１億円か。これなら現実性ないかな？

538 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/30 06:54 ID:???

>>537

プロ競技団体をどうするか、って議論ではなく、競技麻雀統一
ルールをどうするか、って話なんだけどね。

>>535

もう何人もの人が繰り返し言ってるし、私も3回以上言ってる
ことだが、
あなたにとって「真の強者」ってのは何ですか？
世間一般では、そのルールでもっとも良い成績を収める者の
ことを「勝者」、勝率の高い者を「強者」と言う。麻雀の場合、
どんなルールでも通用する「強者の打ち方」なんてものは存在
しないし、「真の強者」にもっとも近いのは、ルールに適した戦略
を採って柔軟に対処できる者だろう。だから「真の強者に有利
なルール」なんてものはあり得ないし、「弱者救済のルール」
なんてものもあり得ない。

539 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/30 06:59 ID:???

で、有堂さんの場合は、

真の強者＝ひたすらトップを目指す者
強者の打ち方＝フリー勝ち組（＝自分）の打ち方

という固定観念があるわけ。
でも、トップに固執するってのは、フリーのようなある一定の
ルールの下で有効な戦略であり、それが麻雀の唯一無二の価値観
では無いのだ。
「自分はこういうルールが好きだ、だからこれを推す」ってことなら
一向に構わないんだけど、この固定観念から脱却しないと、議論に
参加することは無理。

これを無視されるか、理解されないなら、今度こそあなたとの
コミュニケーションを諦めます。

540 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/06/30 07:30 ID:???

プロ前提で考える理由はそれなりにあるんだけど
ちと長文になるんでまた後で。

ところで、ちっぱんさんもしつこいな。もうやめにして、
統一ルールの検討すすめましょ。

541 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 07:39 ID:???

検討してどうなる？

542 ：４６５：03/06/30 12:13 ID:???

スポーツと麻雀を同列に考えるなバカ。
スポーツでは運の占める要素は無視できるほど小さいだろうが。

543 ：　：03/06/30 13:18 ID:???

検討がすすんだらその後どうなるんだと小一時間・・・

544 ：有堂：03/06/30 13:27 ID:???

ちっぱんが勘違いしてるのは「決められたルール」で「勝者」が決まるのは誰もが認めること
そして１０１で強者が勝者になれないなんて誰も言ってない
＞真の強者＝ひたすらトップを目指す者
これがそもそも腑抜けた考え方でしょ。
真の強者＝トップを取った者

いや、そんな事はない。ラスを逃れた者もトップを取ったと同様の強者だという考えが１０１
真のホームラン王を決めるのに犠打もホームランとしてカウントしよう。広い球場なら外野の
奥の方に飛んだらホームランも同然だからホームランとしてカウントしよう。そんな「ルール」
なら変えろというのが当然でしょう。現実問題そんなルールの「勝者」でもホームラン王が
取り消されたわけではない

さてちっぱんにあらためて問う。真の強者＝トップを取った者ではないのですか？
不調ならそれを察知して序盤から降りて３着を死守出来た人間も真の強者ですか？

545 ：↑：03/06/30 18:13 ID:uPtzCHmo

お前は１０１を何も分かってないな。

546 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 18:17 ID:bfIFfHeU

>>544
こうゆうのが世に言う○○○○なんですね。煽りとかじゃなく冷静にそう思えました。
宗教関係の人に誘われてもついて言っちゃ駄目ですよ。・・・・・・・・ちょび髭にもなｗ

547 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/30 18:29 ID:CA9PXIIk

>真の強者＝トップを取った者ではないのですか？

当然、違います。
そのルールの下で、最高の結果を出した者が勝者であり、どんな
ルールであろうがそれに対応して良い成績を残した者が「真の強者」
です。ということを延々と繰り返して述べているんだけど、いまだに
通じていなかったのかとしばし絶句した。

548 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/30 18:39 ID:???

ところで、有堂さんの主張でわけわからん点をひとつ。

・１００１＝弱者のためのルール→強者は良い成績を残せる→（弱者に不利？）
・１０００＝強者のためのルール→強者に厳しい→（弱者に有利？）

アレ？弱者救済ルールはどっちなんだ？
まあ、偏った観念論を繰り返しているのみだから、こういう矛盾が出てくる
わけだが。弱者救済ルールなのに、強者は楽に勝てることになるし、強者の
ためのルールなのに、強者に厳しくなってしまう。なんのこっちゃ。

549 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/06/30 18:50 ID:???

>>537

プロの話をするとして。
まず、ここでの前提は「20人20試合程度のリーグ戦」ってことで、これは
よろしいね。すると、私としてはあなたの「１試合ごとに賞金を出す」と
いうアイデアには賛成できない。
競技が成り立つためには、全員の目的に最低限のコンセンサスが必要だ。
それが優勝ばかりでなくて、現リーグの残留であってもいいんだけど、とに
かく「リーグ戦終了時点の成績」を競うという部分で統一されていない限り、
リーグ戦の存在意義である、戦略面の優劣を競うことができなくなってしま
う。１試合ごとに賞金を出せば、最終順位以外の目的ができてしまい、相手
の目的を推測して状況判断に生かすことができなくなってしまう。

550 ：有堂：03/06/30 18:56 ID:???

>そのルールの下で、最高の結果を出した者が勝者であり、どんな
>ルールであろうがそれに対応して良い成績を残した者が「真の強者」
>です。ということを延々と繰り返して述べているんだけど、いまだに
>通じていなかったのかとしばし絶句した。

これが違うんだけど。麻雀のルールはいまだに統一がなされていないから、
麻雀の強者の条件が理解できてない人が多いのも仕方ないと思うけど
麻雀の強者はトップを多く取れる人。ラス逃れが上手い人じゃ決してない。

で、今、ルールについて話してるのは「競技としてもっとも面白いルール」
ってことだから、ちっぱんが主張する１００１が面白いという意見が多数であれば
私は一も二もなく引っ込みますよ。でも現実はそうじゃないんだよね。
フリー麻雀の現状を見てのとおり、麻雀ファンに支持されているのはトップ取り麻雀が主流。
なぜならこれが一番面白いルールであり、本質に近いから。
順位戦のフリーってのは３１１３にしろ１００１にしろほとんど流行らないんだよ。
だから、本当はここで話し合うまでもなくトップを狙う麻雀が競技としてもっとも
面白いルールと言えると思ってる。啓蒙活動的な意味で議論に加わってるけど。
そのルールで、リーチをかけてツモあがるというスタイルで勝ってる僕がいるわけ。これは自慢ｗ

551 ：有堂：03/06/30 19:06 ID:???

今年の阪神がなぜ強いかというと、1試合の勝利に対する執念が大きい
からなんだよね。もちろんオフの戦力補強その他が上手くいってチーム
全体の力が上がってるってのもあるんだけど。
1試合の勝利に対する執念が大きいっていうことは麻雀で言えばラス逃れの
ような打ち方をしないってこと。あくまでトップ取りに行くのに似てる。
ある程度2位以下を離しても手を緩めず戦うことで、ダントツ状態になれる。
麻雀でも同じで、トップ目だからと日和ってるとツモられてあっという間に抜かれる。
それでもラス逃れがあると好成績をあげることが出来る＝弱者の好成績者が生まれる。
これが弱者救済ルールがつまらないという根拠。

552 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 20:51 ID:???

４１４１という成績だった者と２３２３という成績だった者では、
前者の方が強い人だと思う

553 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 20:56 ID:???

昔から有堂ってネタキャラだと思ってたんだが、
ここの連中はどうしてまともに相手をしてるんだろう。

相手にできるんだろう、といった方が正しいか。

554 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 21:45 ID:???

>>554
有堂すらまともに相手できないﾔｼが２ｃｈに来るなっつーの

555 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 21:46 ID:???

>>554
自殺するな

556 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 22:03 ID:aU3jw+r7

>>550

＞フリー麻雀の現状を見てのとおり、麻雀ファンに支持されているのはトップ取り麻雀が主流。
＞なぜならこれが一番面白いルールであり、本質に近いから。
＞順位戦のフリーってのは３１１３にしろ１００１にしろほとんど流行らないんだよ。

貴方の言う「麻雀ファン」の中には「賭けの手段としての麻雀」が好きな人が多い。
「ゲームとしての麻雀」が好きな人だけを抜き出して統計を取らないと意味が無い。

それとも赤、チップ有りの御祝儀麻雀が「ゲームとして」一番面白い？

557 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 22:55 ID:qyLTxMrO

550の理論だと、10半荘打ってトップ５回ラス５回の者と、　 トップ２回二着５回三着３回ラス０回の者では前者が強者って事になるな。　 　どちらがフリーで勝ち組かは一目瞭然だがな。

558 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:06 ID:???

全然理解していないようだ
オカ

559 ：557：03/06/30 23:16 ID:???

一般的なフリーにオカがあるのは当たり前。東風厨は黙ってろ。

560 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:21 ID:???

５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
トップ２回二着５回三着３回ラス０回＜何を意味しているのか理解できない
脳内が見たい

561 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:32 ID:???

>>554
電波に釣られるのも、また電波。

562 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:39 ID:???

＞５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
これも十分理解できないな
５６０は有動と同じ思考回路の人間か有動本人なのかな

563 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:40 ID:???

>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
>>554くんの場合は2．1と2．5の対比だから全くもって意味がない。
「一目瞭然」って、そりゃそうだろ。呆れた。
言ってる意味わかるか？

564 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:42 ID:???

×>>554
○>>557

だったね。

565 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:42 ID:3lSEf5TK

やっぱ当然、左端の女がタイプっす。

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030629010031.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030628011143.jpg

566 ：557：03/06/30 23:45 ID:???

分かんないならいいや。説明するまでもない事だしね。＞560

567 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:46 ID:???

>>566
あんた以外の誰も理解できてないと思うぞ。

568 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:50 ID:???

>>563
＞>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
ちょっと待て、お前有堂か？ｗ

569 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:51 ID:???

>>557
ホント、早くあやまった方がいいって。
あんた、明らかに間違ってるよ！

570 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:51 ID:wFIRQNDh

有堂が怒りで混乱していますｗ

571 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:53 ID:???

＞５５０は端的にオカの取り合いだと言っている
＞>>550の例は平均順位が同じ2．5の２例を挙げているわけだが。
５５０のどこにそんなことが書いてあるんだろう

572 ：焼き鳥名無しさん：03/06/30 23:55 ID:???

×>>550
○>>552
だったね。ごめんね。

573 ：女：03/07/01 00:21 ID:g05s15CT

かれし募集中です。一緒に楽しく麻雀しましょう☆年齢２１ 独り暮らし 性格 寂しがり屋で甘えた 誰かメールください。

574 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/07/01 00:22 ID:???

>>549
プロの話をするのなら一試合ごとに賞金が出ることは別に珍しくもない。
３競オートやゴルフは順位ごとに
将棋や囲碁でも（ランクごとに一定だが）対局料はでます。
で、何故プロを前提としたのかと言えば、
「成績は必ず評価され、それが生活の糧となる」ということにつきます。

つまり競技麻雀で好成績をあげなければ自分が生活もできない
それが麻雀のプロというもの。
という環境にならねば、麻雀プロが世間で認知されることも難しいと思う。

それがアマチュアや日頃（たとえメンバであろうとも）掛け麻雀で
暮らしている人間が集まって「ひとつの目的に向かって」統一した行動が
取れるのかな？とは思います。（取れないとは言い切りません。
ラグビーだって日本以外はみんなアマチュアだし。ただ、ラグビーを
賭け事にはつかっていないはず。きっと。）

575 ：ろくさん ◆S8GO7m3FfI ：03/07/01 00:25 ID:???

それと、全ての競技者にやることはあると前に述べられておられたけれど、
最終戦でトップともラスとも何昇も離れた競技者はそれこそすることがない。
でそういうところに他の人がトップを取れるかどうかを左右できることが
目的となりうるなんてことを前面に出せば、好き嫌いで切る牌が違うなんて
ことが、昔某タイトル戦であったなあ。
そういう事態への防御策として、「プロ意識」というものが必要だと思う。

でもまあどっちでもよいですよ。システムの議論をしようというのに
ちと脱線しましたね。
で、ちっぱんさんは傾斜をつけるとしたらどの案となりますか？

576 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 01:26 ID:???

＞これが違うんだけど。麻雀のルールはいまだに統一がなされていないから、
＞麻雀の強者の条件が理解できてない人が多いのも仕方ないと思うけど
＞麻雀の強者はトップを多く取れる人。ラス逃れが上手い人じゃ決してない。

これが正しい意見？
トップ率が高く、平均順位も高い人間、とでないの？

577 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 03:31 ID:nX57FWD4

>557が理解不能な奴は東風厨なんだろうな〜。 配原２着でチャラとか祝儀が5000点分とか意味不明なんだろ？

578 ：有堂：03/07/01 05:12 ID:???

別有堂が言ってる事でほぼ正しいよ

真の強者＝トップを取った者
これを認められないと言われてしまえば返す言葉は見つからない
フリーでオーラストップ目のご祝儀狙いリーチ推奨の僕が絶句するのも変かもしれないけど
僕の目標はオーラストップ目で平気でリーチするけど高い勝率だから辻褄は合ってんだけどね

弱者に優しいというのはスタンドまでボールを打ち返す（トップを取る）目標以外に、フィールド内に
柵を作ってそこを超えれば（ラス逃れ出来れば）ホームランと認めてあげるよ（トップ同様のポイント
で評価するよ）というルール。そんなルールじゃメジャーと対等に戦えない。強者に厳しいとは駒落ちや
斤量のプラス。ハンデを与えても勝つなら真の強者

579 ：有堂：03/07/01 05:15 ID:???

当たり前かと思って書かなかったけど
リーグ戦やるなら勝者を決めるだけでなく技量の向上を目指さないと

580 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 05:41 ID:34UVPYpw

557が言ってる事が正しいよ。有堂は『同様』の意味を辞書で調べた方がいいな。

581 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/01 06:50 ID:???

＞真の強者＝トップを取った者

たとえばトータルポイント制では小さいトップより大きな２着
のほうが評価される。成績の評価はルールによってかわり、その
ルールの下でもっとも評価される成績を残した者が結果的に
「もっとも強かった者」となる。
いくら繰り返しても通じないのは虚しい。もうやめよお。

582 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 07:08 ID:???

ﾁﾊﾟｰﾝの言う通りですな。
強さとは結局のところそのルール下における強さに過ぎないわけだ。
だからルールを決めるにあたって「強者のためのルール」という視点は排除した方がいい。
例えば「運の要素を少なくする」という視点ならいいと思うが。

583 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/07/01 08:37 ID:???

１０００にすると、運の要素は高くなるのでは。
やることが簡単な分、皆が前に出て差が付きにくくなる。

たかが２０試合程度で行わなければならないリーグ戦では
１００１にすると上手くバランスが取れるのではないかと思います。

584 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 10:24 ID:???

名無しで自己弁護　っと。。

585 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/07/01 10:46 ID:???

有堂さんは１０１の評価方式を勘違いしてない？
わかってるとは思うけど１０１ではトップをとったら１昇でラスをひいたら▲１昇。
ラスから３着にあがれば１昇分の価値はあるけど勘違いしないでほしいのは１昇分の価値はあるが
１昇ではないということ。４０試合程度のリーグ戦で競っているのは昇の多寡でありどんなにラスを
ひかなくてもトップをとらなければ勝てないってのは他のルールでも同じ。
確かに１０１の評価方式だと独自の戦術・小技みたいなのもあるがルールが違うのだから当然か。
弱者救済のルールともあるがどんなルールであれ、そのカテゴリーの中での勝者が強者であり
それ以外のルールでも勝者が真の強者ってのはちっぱん氏と同意見。
それより話を先に進めましょ。

586 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 10:57 ID:???

>>585
そうそう、弱者にペナルティーを科す厳しいルールが１０１
弱者救済なんてとんでもない

587 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 13:22 ID:???

>>583を読んで思ったことなのですが・・・
皆さんはリーグ戦の試合数についてどの程度の試合数が適当だと思いますか？
「試合数が多いほど紛れが少なくなり実力が結果に反映されやすい」と考えられることから
可能な限り試合数は多くした方がいいのでしょうけど、実際にはさまざまな制約がありますよね・・・
最適試合数を「リーグ戦１期のスパン」や「対局の行われる頻度」などと絡めて考えてみませんか。

588 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 15:28 ID:???

　　　　　　　　マ　　　　　ニ　　　　　ア　　　　　ッ　　　　　ク

589 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 15:28 ID:???

　　　　　で　　　も　　　レ　　　ベ　　　ル　　　は　　　低　　　い

590 ：有堂：03/07/01 15:30 ID:???

>>588､>>589
でも本当は奥が深いんだYO！

591 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 15:56 ID:???

ああ、有働は４位から３位になるのを１昇だと思っていたのか

592 ：有堂：03/07/01 16:09 ID:???

真の強者＝トップを取った者
上の命題を否定することは順位戦を否定すること
レベルが低い事を肯定しながら奥が深いという有堂の方が奥の深さを理解できない僕より上なのか？

どんなルールでもいいならトップとラスに＋１でもいいじゃん(>>454)。そんなルールの麻雀より競技人口の多い
テーブルゲームもあるよ。トップには聴牌が入ればなれるからむしろトップ目の聴牌に的確に差し込んだり
トップ目を早く大きな手で聴牌させるために鳴かせたりするのが上手いラスの方がトップ目より評価が高くてもいい
現実に先のテーブルゲームでもハイよりローが上手い方が入るポイント（配当）が高い。実際１０１ルールより
実力差が出そうだね

593 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 16:18 ID:splSv2x0

はいはい。

594 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 16:26 ID:XMDiNtSF

>>469に激しく同意する。お前ら知障の相手して楽しいか？

595 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 18:16 ID:???

もう自分で何を言ってるのか沸け分からん状態だろ

596 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 18:26 ID:NOkH0uGh

むしろ>>7の髪型は異常

597 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/01 18:35 ID:???

>>587

もっとも合理的だと思えるのは、16人制で、規定試合数を５の倍数で
行うリーグ戦。これだと対戦相手を均等に割り振ることができる。
試合数としては、１期を半年、15試合程度が手ごろかと思う。

598 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 18:43 ID:ydJpJs5K

短い

599 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 20:12 ID:???

自分でやってみて納得感があったリーグ戦の方式。（雀荘の大会だけど）
最初の2-3回は何らかの方法で対戦相手を決めて試合をする。
それ以降は、半荘が始まる時点での順位で1-4位、2-8位、9-12位・・・が対戦する。
順位を決めるポイントは馬10p-30pのオカ20pだった。
多人数短期決戦ルールなのかもしれないが。

例えば>>597のような方式だと、優勝争い（または決勝卓進出争い）のとき
他の卓のライバルの様子が気になったり
「優勝の目のないあいつら、あっさりと奴にTOPとらせやがって〜」
って事になるのが個人的には嫌なんだよな。

この方式だとライバルが常に目の前にいるから戦略が立てやすいと思う。
「1着4着ならOK、あいつが3着なら45000点のTOPが必要」とか。

600 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 22:46 ID:???

白熱したレスの合間に横槍申し訳ないのですが、
スレッドの趣旨に背くものではないと信じてちっぱん氏に伺いたい。

今年の２月からしばらくネットに接続できない環境にあり、
その後久しぶりに接続してあちこち見ていたら
とある個人のＨＰが閉鎖してしまっていた。

彼のＨＰには（おそらく）ちっぱん氏の名が挙がっていたと記憶しており、
氏が詳細を知る人物であると見込んで、閉鎖の時期や理由等、
この場で公表しても支障が無い程度で教えて頂けないでしょうか。

601 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/01 22:49 ID:???

>>600

それだけでは何のことかｻﾊﾟｰﾘわかんね。

602 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 22:59 ID:???

ちっぱんは江川卓の弟ですか？

603 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:01 ID:???

ちっぱんの名前って井上卓郎じゃなかったっけ？

604 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:06 ID:???

失礼。
ＨＰ名は控えることを前提に書きました。
正式にはアルファベット表記、カタカナで表せば
「ビ○○○○　ラ○○」でしょうか。
現在は麻雀講座のみ残っています。

605 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:07 ID:???

592 ：有堂 ：03/07/01 16:09 ID:???
真の強者＝トップを取った者
上の命題を否定することは順位戦を否定すること
レベルが低い事を肯定しながら奥が深いという有堂の方が奥の深さを理解できない僕より上なのか？

ナニコレ？

606 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:21 ID:lOhfssuR

東南西北1p2pでやる場決めのやり方ってどうやるんですか？
意味が分からないんですが･･･

607 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/01 23:26 ID:???

>>604

うーん、そのヒントを見てもピンと来ないってことは、
私と親しい人のページでは無いと思う。知ってる人
であっても多分閉鎖した事情まではわかんねー。

608 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:33 ID:???

>>606
一応それもいろいろやり方があるよ。
とりあえずメジャーなのは、

東南西北1p2pを伏せて混ぜて横一直線に並べる
その対面がサイコロを振る
出た目が仮東
仮東の位置がさらにサイコロを振る
伏せた牌を表にして、1p2pをそれぞれ近い方の端に出す
二回目のサイコロの出た目の席の人間から反時計周りに、
「二回目のサイコロの目が奇数なら1p側から」
「二回目のサイコロの目が偶数なら2p側から」
順に風牌を取る
仮東の位置から牌に従い席を移動する

で完了。

609 ：焼き鳥名無しさん：03/07/01 23:55 ID:???

>>607
何度も伺って申し訳ないです。僕の記憶違いかもしれません。
氏とは関係がない（ＨＰに氏の名前が挙げられていない）としたら
迷惑をお掛けしたことをお詫びいたします。
他に聞く名前ではＪＡ氏の名が挙がっていたような。
ところで「まんぼう」氏をご存知でしょうか？

610 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 00:42 ID:???

>>609
お前ウザイから消えろ

611 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 03:32 ID:ew7y9Kqq

文盲有堂の方がよっぽどウザイ

612 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 07:26 ID:???

ﾁﾊﾟｰﾝも案外薄情な奴なんだな・・・
全然本人と面識のない俺でもピンときたぞ。
○ギ○○○・○○クのことだよね？>>604

ここまでレスしておいてこう言うのも何だが
明らかにスレ違いなのでどこか別の場所でやるかメールでやりとりするかしてくれ

613 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 08:10 ID:ZhpMns8X

>>1をよく読め。ここは雑談スレだぞ。どんな話題もオッケー。

614 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 08:20 ID:???

>>605
有堂の中に別の有堂がいるのです。

615 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 09:39 ID:???

>>60
ああ、やつなら今回の板長杯に参加してたよ。
直接聞いてみたら？

616 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 09:39 ID:???

>>600だった

617 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 10:03 ID:???

＞１にあるように、「ちょっと突っ込んだ話題」や「脱線」等から
このスレで話すのが適切であると信じて書き込みました。
その上で「申し訳ない」と断り書きも加えております。

>612氏
正にそのとおりです！　ご存知のようですね。
あなたにも伺って申し訳ないのですが、閉鎖時期はいつ頃か分かりますか？

>613氏
ご理解頂き、感謝いたします。

618 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 10:12 ID:???

>615氏・616氏
失礼しました！レス番号を見間違えていました。
>600ということは僕へのレスですね。ありがとうございます。
板長杯に参加していらっしゃったのですか。初めて知りました。
そちらで直接伺うことにします。
情報ありがとうございました。

真摯に回答していただいた方々、不愉快な思いをさせてしまった方々、
感謝とお詫びを申し上げます。

619 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 13:21 ID:???

有堂って何人いるの？

620 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 13:43 ID:p7QO03k1

生物学上は一人。

621 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 13:44 ID:???

中の人は何人いるの？

622 ：有堂：03/07/02 14:17 ID:???

リーグ戦でウマやオカはなし。人数は64人
1回戦でトップだった者が16人で二回戦。そこでトップ同士で三回戦
そこでトップで始めて１昇。ｦｲｦｲﾄｰﾅﾒﾝﾄかよと思った人、違います
他の人も三回戦戦います。これをシリーズで２０回程度やって
ポイント部門と昇部門で優勝を決める
うーん、16人制の2回戦か32人で１昇を二人つくるのもいいかもね
究極の順位戦はトーナメントかな？と思って考えてみました

>>621
たった120kgそこそこで複数の人間が入れるか考えてみろよ

623 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 14:28 ID:fVq5lBcg

第一期の最高位戦が順位率と得点の二部門を表彰していた。 今はそんなアホな事をする団体はない。何故だか分かるか？ 辞書買ったか？

624 ：有堂：03/07/02 17:41 ID:???

単純に「順位率」などや「トップ率」と「得点」を分けるならばオカウマ在りの点数制で
オカウマで順位を評価すれば良い。私のやり方の最大の特徴は「決勝のトップ」しか
評価しない点である。本来であればトーナメントを何回も開催して優勝回数で評価する
方法がベストなのは事実である。しかし前提が>>341であるのでリーグ戦形式を採用
その前提すら無視するとちっぱんが論破された事すら理解できないと思うから

625 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 18:06 ID:fVq5lBcg

二重人格なのか、ただの知障なのか。。。。。

626 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/02 18:28 ID:???

>>618

やっとわかりました。
何回も会ったことがある友人のことでした。薄情ですまん。
今度ＩＲＣとかで聞いとく。

627 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 18:49 ID:???

彼はちっぱんの後背位だと思ったが。

628 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 20:12 ID:???

有堂氏はトリップつけた方がいいんじゃないかな。
本当に騙ってる人間がいるのかどうかよく分からんが、
そういう疑心暗鬼はスレを荒れさせる原因になりかねないし。

629 ：焼き鳥名無しさん：03/07/02 22:49 ID:???

>>625
二重人格で知障

630 ：有堂 ◆/2i5Qj4Bvo ：03/07/02 23:43 ID:???

要望どおりトリップをつけてみるテスト

631 ：有堂＠taijuu120kg：03/07/02 23:45 ID:???

>>628
トリップつけたよ

632 ：焼き鳥名無しさん：03/07/03 00:18 ID:???

>>631
30点

633 ：有堂：03/07/03 00:38 ID:???

あれ？しばらく来ない内にこんなことに・・？

634 ：焼き鳥名無しさん：03/07/03 00:41 ID:renDYTSY

会話にならない。頼むからどっか行ってくれ。＞うど

635 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 02:01 ID:NdTPSOoV

友達と１０１ルールで打ってみた。確かに難しい。でも面白かったよ。

636 ：有堂：03/07/04 02:11 ID:???

同巡二鳴きの何がいけないのか説明してくれ

637 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 02:39 ID:???

誰もいけないなんて言うてない

638 ：有堂：03/07/04 03:10 ID:???

皮をウサギの耳に切ったバナナはおやつじゃない説明は

639 ：有堂：03/07/04 03:15 ID:???

>>628
スレが荒れるとまで言われたら俺も覚悟を決めた
１行の終わりに句読点をほんんど打たないのが本物
これで見分けろ

640 ：有堂：03/07/04 03:16 ID:???

水筒に入れたジュースはおやつじゃないもん。

641 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 03:19 ID:dCm2RhHz

見分けるとか、そーゆー問題じゃないんだよ。。。。　　　　　知障は無理。

642 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 06:24 ID:???

知障の意味を知らないと思われ。辞書で調べないとｗ

643 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 06:52 ID:???

ウサギは林檎だろ・・・

644 ：有堂：03/07/04 08:25 ID:???

おやつのウサギは現地調達が基本
これでおやつ代に含まれないよ

645 ：有堂：03/07/04 10:26 ID:???

共有コテハンなのか?

646 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 11:16 ID:???

つまんね

647 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 11:29 ID:???

自演で荒らして有堂批判をうやむやにしようって腹だろ

648 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 12:10 ID:???

じぇんじぇん

649 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 13:04 ID:bufcpBs3

知障

650 ：焼き鳥名無しさん：03/07/04 17:47 ID:???

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651 ：焼き鳥名無しさん：03/07/05 19:38 ID:???

有堂＝本７

652 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/07/08 17:57 ID:???

ルールの話は完結したの？

653 ：焼き鳥名無しさん：03/07/08 19:06 ID:???

１０１じゃないってことくらいしか結論出てない

654 ：あちー：03/07/08 23:29 ID:7B6K56aj

話を蒸し返して悪いかな。
１００１やら１０００やらもいいんだけど、例のＡトップ・Ｂトップ・・・って
いうアレはどうなのかしら。
あれなら442でも言った「オーラスにやることがなくなる」事も起こりにくい
と思うんだけど。
某鬼団体はどうかと思うけど、今回はそれとは関係なく
単に浮き人数の数でポイントが変わるルールについて、ってことで。

655 ：焼き鳥名無しさん：03/07/09 00:21 ID:???

天和で国士、チューレン、スーアンあがったとしたらダブルそれともトリプル？
国士１３面待ちと主張すればトリプルにもとれるかなと思ったもんで・・
あと役満ご祝儀はダブルだと倍払いですか？

656 ：焼き鳥名無しさん：03/07/09 02:29 ID:eoxAKhS/

いい釣りだなあ

657 ：有堂：03/07/09 02:44 ID:???

>>654
雀鬼会ルールはうまくできてるんだよね。トップ目も逃げるんじゃなくて
浮いてる２着を沈めないといけない。オーラスに全員が敵の中で２着目を
ツモか直撃で沈めないといけない。それは自力つくルールだよ。特に
２着目が沈むと７５３ルールなら＋１５ですむところを倍の＋３０にしてる
つまり二人沈みの２着がトップになっても＋５が＋１０になるだけだけど
二人沈みのトップが三コロにすると＋１０が＋３０になる。だから２着以下が
全員千点あがりを目指すような中で２着を沈める。こういう事が出来るように
なることが本当の麻雀の面白さだと思う。ぼくちゃん調子悪かったけど
降りまくって逃げまくってラスだけは引きませんでした、とかの面白さの何千倍
しかも麻雀の力はつくよ。僕のトーナメントを多数回やるに匹敵するかもね

658 ：焼き鳥名無しさん：03/07/09 05:52 ID:eoxAKhS/

地象ウザッ

659 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 01:56 ID:???

＞しかも麻雀の力はつくよ。

は？
ルールが違えばやることは違う。
軽々しく力がつくなんて分かった様な口きくなよ？

660 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 02:02 ID:???

>>659
おまえがわかった口きくなや
ルールが変るとまた強さリセットされるの？キミは？

661 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 02:17 ID:2nT1Y/gy

地象age

662 ：_：03/07/10 02:22 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

663 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 03:08 ID:???

>>660
>雀鬼会ルールはうまくできてるんだよね。トップ目も逃げるんじゃなくて
>浮いてる２着を沈めないといけない。オーラスに全員が敵の中で２着目を
>ツモか直撃で沈めないといけない。それは自力つくルールだよ

雀鬼会以外では関係ないわな
こんなことする必要ないんだから
これ以上ウタわない方がいいよ有堂クソｗ

664 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 03:10 ID:???

上の方でちっぱんが
ルールによる強さの見方の違いを言ってるのに
まだ理解してないな有堂のデブは。

665 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 06:08 ID:???

オーラスまで各自やることが残っているという意味では
雀鬼会のポイント制度も101のポイント制度も評価できるなぁ。

トップ取りこそが麻雀の本筋みたいに言ってた人が
なんで雀鬼会のポイント制度を評価してるのかが分からん。

666 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 06:35 ID:???

１００１だろうと３１１３だろうとやることが何もないという状況はありえない

667 ：有堂：03/07/10 11:39 ID:???

も　　う　　い　　っ　　ぺ　　ん　　よ　　く　　読　　ん　　で　　み　ろ　っ　て　ん　だ　ｱ　ﾌ　ｫ　が　！

668 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 14:22 ID:???

トップ目で２着目を沈めようとすることは、調子悪くてオリまくりより面白い。

・・・激しく当たり前だｳﾞｫｹ

669 ：660：03/07/10 15:46 ID:???

>>663
使うとか使わないとかじゃなくて
テクが身につくかってことだが。
じゃおまえはもしドラなし麻雀をやったとすると
麻雀歴一週間の雑魚と同レベルってことだな？

670 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 17:12 ID:???

> じゃおまえはもしドラなし麻雀をやったとすると
> 麻雀歴一週間の雑魚と同レベルってことだな？

ドラ無し麻雀なんか一生やらないから関係ない
アホ？

671 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 18:01 ID:???

>>670

はあ？例えだろアホ？

672 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 18:44 ID:???

ドラなし麻雀やったら普通の麻雀うまくなるのか・・・？

673 ：６６０：03/07/10 18:57 ID:???

>>672
しらんがな

674 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 19:09 ID:???

あのですね
雀鬼流はいろいろ制限された打牌をしいられてるらしいですが
これじゃ明らかに自由に打ってる人に負けると思うんですが違うんですか？
それともそれを差し引いても圧倒的に強いからそれでも勝っちゃうってことですか？
素人でスマン

675 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 19:54 ID:???

>>674
自分だけ制限されてて他の奴が自由に打ってれば不利になるのは間違いない

雀鬼流ってのは例えば極真空手みたいなもん
拳での顔面攻撃禁止ルールで大会やってるようなとこね
そこの人が自分だけそのルールを守ってＫ−１とか出ても圧倒的に不利でしょ？

676 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 20:20 ID:???

>>675
なるほどねー、やっぱりそうなんだね。
サンクス

677 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 21:54 ID:???

初心者ｽﾚでは誰も教えてくれなかったのでこっちで質問します

先日雑誌をペラペラと捲っていたら小島武夫氏を麻雀の神様とか
ミスター麻雀と冠が付いてました。いつから言われるようになったのでしょうか？
それとなんでそう呼ばれるようになったのでしょうか？

678 ：焼き鳥名無しさん：03/07/10 22:20 ID:???

sageで質問するのはちっぱんの自演か

679 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 01:26 ID:???

37，11，16，32
ぐらいが妥当じゃねの？

680 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 01:41 ID:???

>>679
ロト６？

681 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 03:03 ID:???

>>677
有名になったのはテレビ番組「１１PM」で麻雀の講師役で出てから。
たしか昭和40年から50年代ごろ。伝聞なので間違ってたらスマソ。

その後、阿佐田哲也と一緒に「麻雀新撰組」を立ち上げたり、灘麻太郎と
「プロ麻雀連盟」を作ったりした麻雀界の功労者。
ミスター麻雀などの呼び名も、その功績を評してのものだと思う。

682 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 11:36 ID:h9dxETWA

東風とか麻雀大陸とかありますが、つい今しがたP2Pで
対戦できる麻雀ゲームを見つけました。
jongEngineって言うんですが、これをプレイした方って
いるんでしょうか？

683 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 12:01 ID:???

東風荘のツモって不自然ですよね

684 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 12:16 ID:???

>>682
これか。
http://jongengine.sourceforge.net/

685 ：有堂：03/07/11 16:49 ID:???

>>675
それを例えるなら寸止めルールの空手（これが顔面ＯＫルール）と極真
どっかのプロ団体に入るより雀鬼会に入った方が強くなるでしょ
順位戦のトップがジ雀鬼会リーグ入っても手も足もでないけど、雀鬼会が
順位戦に参加すれば第一打のハンデあっても大活躍でしょ。それが僕のいう
「強い」ということ。ルールで変わる強さなんて本物じゃない。どんなルールでも
通用するのが「真の強さ」でしょ。そして「真の強さ」が身に付くルールが本当は
一番面白いハズ。そのルールでしか活躍できない弱者を除いてね

686 ：674：03/07/11 16:51 ID:???

もうひとつ質問。
雀鬼流がそんな制限を設けてるのは要するに
「水泳で自由形じゃ勝てないからバタフライとか背泳ぎとか制限を設けよう。
　そしたら俺たちでも勝てるかもしれない」
というような考えだからですか？
そうなると雀鬼流って弱い集団ですよね？

687 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 16:53 ID:???

>>685
どこが活躍してるんだと小一時間・・・

>>686
そうでつ。あそこはもうすぐ廃れます。ハイ。

688 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 17:48 ID:???

>>674-675
ん〜、麻雀に限らず、他のギャンブルやスポーツでも
自分が好きなように自由にやったら、まず負けると思うんだが？
定石とかセオリーとかってあるでしょ。麻雀なら牌効率ですか。
みんな、そういうのにある程度縛られながら打っていると思うわけさ。
だって、定石どおりに打つと確実に勝率上がるんだもん。

それに、雀鬼流の「第１打の字牌切り禁止」をハンデと片づけるのは早い気がする。
もしかしたら合理的なのかもしれないよ、数学的にまだ証明されてないだけでさ。

689 ：おかいし：03/07/11 18:11 ID:???

>>688
雀鬼流のはセオリーじゃなくて制限ですよ。やっぱり不利になると思います。
自由に打つということは別にセオリーを無視するというわけではないし、
勝つために最も最善と思われる打牌を選べるということです。
制限がある雀鬼流のほうがセオリーどおりに打つことを妨げるものだと思います。

690 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 18:52 ID:???

>ルールで変わる強さなんて本物じゃない

どんなルールでも同じうち方をする奴はバカですよ

691 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 20:18 ID:???

一打目で字牌を切るときは「すいません」と一言・・・・







　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　か　　　　雀　　　　鬼　　　　流

692 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 20:57 ID:???

というか両方ともアフォなので区別する必要なしｗ

693 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 20:57 ID:???

　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団




　

694 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:06 ID:???

>>685
＞順位戦のトップがジ雀鬼会リーグ入っても手も足もでないけど、雀鬼会が
＞順位戦に参加すれば第一打のハンデあっても大活躍でしょ。
これ根拠は何よ？でしょ。って言われても・・・
雀鬼会がどのルールでも強いなんて話聞いたことないが

>>686
雀鬼が言うにはあえてハンディを背負うことによって強さを身につけるんだそうだ
だったら大会の時は雀鬼会会員以外も参加させて一切ハンディなしのガチンコでやってみればいいのにね

>>688
かもしれない、で語られても困るんだが
選べる選択肢（戦術の幅）が狭いというのは確実に不利
ちなみに実際雀鬼流で打ってた知り合いもそれは認めてた

695 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:31 ID:???

　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団





　　

696 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:40 ID:???

雀鬼流は勝つための麻雀じゃないんだって

697 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:45 ID:???

　　　　　　　　雀　　鬼　　会　　は　　ア　　フ　　ォ　　集　　団





　

698 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:47 ID:???

jugh

699 ：焼き鳥名無しさん：03/07/11 21:56 ID:???

>>681
遅レスですいません、
どうもありがとうございました。

700 ：　　：03/07/12 02:17 ID:???

　　　　　　　　　　　　７　　　　　０　　　　　０

701 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 07:28 ID:???

>>694
＞雀鬼会がどのルールでも強いなんて話聞いたことないが

最強戦？だったっけ。
1〜5回大会まで雀鬼会選手が出て2〜5回大会で優勝したっていう。
第一回の優勝者は片山まさゆきで。

702 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 07:47 ID:???

最強戦は竹主催だから怪しいとかいうのはおいといて
（片山まさゆきが優勝する大会だし）
たまたまなんじゃないの？
それ以降出てないって話だけど出て負け続けてるだけかもしれないし

仮に最強戦ルールで強いとしてもそれだけだからなぁ
「どのルールでも強い」ってことにはならない
というか「どのルールでも強い」ことを確かめるにはあらゆるルールで打ってみなきゃいけないわけで
かなり無理があるな
有堂に認めてもらえる「強者」になるのは大変だｗ
（なぜか雀鬼流だけ認めてるようだが　謎だ）

703 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 08:56 ID:???

1-5回優勝者

片山まさゆき（桜井の代打）
小島武夫
伊藤優孝（雀鬼会に参加した経験あり）
佐々木秀樹（雀鬼会）
山田英樹（雀鬼会）

704 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 09:54 ID:???

＞たまたまなんじゃないの？

ﾜﾗﾀ
どんな強者も否定できるなこりゃ。

705 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 10:03 ID:???

知障の相手してんなよ。ばかばかしい。

706 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 10:09 ID:???

参加者として雀鬼会枠があっての短期戦なんだからタマタマと言われてもしょうがない

707 ：　：03/07/12 11:42 ID:???

　　雀　鬼　会　っ　て　い　う　の　は　宗　教　団　体　だ　っ　て　ほ　ん　と　う　で　す　か　？

708 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 11:42 ID:???

元は違いますが今は完全にそうです。

709 ：707：03/07/12 11:44 ID:???

>>708
早っ！ｗ

そうですか。ありがとうございます。

710 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 11:53 ID:ihHQkgXu

アダルトＤＶＤが激安です！


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711 ：無料動画直リン：03/07/12 11:54 ID:Nl5+DkmK

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712 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 12:51 ID:???

>>708
速さにﾜﾗﾀ

713 ：焼き鳥名無しさん：03/07/12 23:18 ID:???

>>707の粘着っぷりにﾜﾗﾀ

714 ：焼き鳥名無しさん：03/07/13 02:00 ID:???

>>707程度で粘着って言ってるようじゃ、まだまだだな

715 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/07/15 10:01 ID:???

ルールの話は完結したの？と再度振ってみる＞ちっぱん

716 ：山崎 渉：03/07/15 10:21 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

717 ：山崎 渉：03/07/15 13:34 ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

718 ：焼き鳥名無しさん：03/07/15 20:15 ID:???

　　　　　　　　　　ア　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　集　　　　　団






　

719 ：焼き鳥名無しさん：03/07/16 23:29 ID:???

ちっぱんの主張する「１００１」やその対案「３１１３」だが、
「２１１０」や「６４２０」じゃだめなの？
順位戦による勝ち点制度を採用するなら、
勝ち点がマイナスになるのはその性質上そぐわないのかなと。
例えばサッカーの勝ち点はただ積み上がるだけでしょ。
ああいうのでいいのかなぁと思ったり。

720 ：焼き鳥名無しさん：03/07/16 23:32 ID:???

719続き

でだ、勝ち点制度を採用する以上、
日程終了後に同点トップ者が複数存在することも考えられるわけだ。
そういう場合どうするのか。
そこで下手に同点決勝戦をやるのは愚の骨頂のように思う。

721 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 00:23 ID:???

そん時は素点合計上位が上になるってことでいいんじゃない？

722 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 00:23 ID:???

ごめんトップ回数多い方に訂正。
それも同じなら素点合計上位の方ってことで。

723 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 02:01 ID:???

ひとつ>>719に教えておくけど試合数が同じなら加点式の6420も前出の3113も結果は同じだぞ。
もっと言えば4321(加点)でも6226でも同じ。平均順位順に並べても同じになる。
なぜなら今挙げた例は全て1〜4位の得点が等差数列だからだ。
1〜4位の得点が等差数列で全員の試合数が同じ場合、どのような数字を当てはめても順位に変わりはないのだ。
つっても１位が一番少ないポイントになるように設定すれば結果は真逆になるが。
だから今まで出てないからって奇をてらったつもりで6420とか言ってみても全くの無意味なわけだ。バカっ。がんばれ。

724 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 02:12 ID:???

やべぇーもっと下らないことに気付いてしまった>>719よ。
加点式の2110ってお前それ1001(1･0･0･-1な)にそれぞれ1点足しただけのシロモンじゃねーかよ。
それじゃ1001と結果変わるわけねぇーだろ。バカっ。がんばれ。
お前の出した「3113と1001」の代案である「6420と2110」は、実は代案としての意味を全くなしていない！
なんて恥ずかしい奴なんだお前は。
あれだろ。とにかくなんか言いたかったんだろ。
わかるけど今度はもう少し考えてから書きな。じゃあまたな。

725 ：_：03/07/17 02:16 ID:???

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

726 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 02:18 ID:???

単純にマイナスが嫌だったんじゃないの？
だからむしろ「同じ」でないと困ると思われ

727 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 02:53 ID:???

かなりﾜﾗﾀ

728 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 03:10 ID:???

このスレの優勝　＞723-724

729 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 03:27 ID:???

>>723-724
結果が同じになるから代案なんだろ
大丈夫か？

730 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 05:25 ID:???

　　　　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団







　

731 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 06:27 ID:qXChuNSB

今現在、とつげき東北氏のＨＰにある掲示板が見れないのはなぜ？
すっと前からこうなの？

732 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 06:38 ID:rp4CLlxK

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

733 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 07:13 ID:5r08TTjo

ア　　　フ　　　ォ 集　　　団

734 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 07:49 ID:???

>>729
あがくなよ。恥を知れ。
恥を。
その｢代案｣に何の意味もないから言っている。
なぜなら加点式にするメリットが一切見当たらないからだ。数字が変わるだけだろ。
6420なんかはその最たるもんだ。なんで3210じゃないんだ。意味あんのかその偶数にそろえたことには。
結果が変わらない、そして何のメリットも生じない｢代案｣をさも斬新な意見であるかのよーに提示して見せた>>719。
今となっては一生懸命さがにじみ出る>>720の付け足しなんかは
ホントに真剣に>>719を発言したであろうことを伺わせて憐れを誘う。
そう。誘うんだ、憐れを。
だから｢がんばれ｣っつってんの。俺は。わかるだろ。頑張って欲しいのよ。
わかったらがんばれ。

735 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 08:09 ID:???

>>734
恥を知れって・・・代案出したの俺じゃないよ
メリットは足し算だけで済むってことだろ
>>719に
＞順位戦による勝ち点制度を採用するなら、
＞勝ち点がマイナスになるのはその性質上そぐわないのかなと。
って書いてあるし

とりあえずお前は頑張りすぎだｗ

736 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 08:25 ID:???

憐れを誘うってどういう日本語ですか？
その変な日本語…もしかして有堂さんですか？

737 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 09:50 ID:???

>>734
＞さも斬新な意見であるかのよーに提示して見せた

あぁ、この部分でなんとなく分かった気がする。
そう見えたの君だけ。
斬新な案ではない事を示すためにわざわざ「6420」っつー数字を使ってるんだよ719は。

でもな〜、、>723-724と>734を見る限り「3,1,-1,-3に3を足した結果が6420である」って事に
まだ気が付いてないのかも。
「今まで出てないからって奇をてらったつもりで6420とか言ってみても全くの無意味なわけだ」
「意味あんのかその偶数にそろえたことには」
とか言ってるからな・・・

738 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 10:42 ID:???

734にはこの言葉を送りたい。
｢なんて恥ずかしい奴なんだお前は。
あれだろ。とにかくなんか言いたかったんだろ。
わかるけど今度はもう少し考えてから書きな。じゃあまたな。｣

739 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 11:42 ID:???

「あがくなよ。恥を知れ。
恥を。」

「今となっては一生懸命さがにじみ出る>>724の付け足しなんかは
ホントに真剣に>>723を発言したであろうことを伺わせて憐れを誘う。
そう。誘うんだ、憐れを。」

740 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 12:15 ID:???

むしろハゲを知れ、ハゲはすごいぞ
彼らは輝いている。
彼らは太陽のように暖かい。
彼らは必死に育毛剤メーカーの売上に貢献している。
ハゲを知れ、ハゲを

741 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 12:22 ID:???

734じゃないが
憐れを誘うは普通に日本語だろうに

夏厨の季節か

742 ：Yuu ◆B/rqf88wwo ：03/07/17 13:59 ID:???

>でもな〜、、>723-724と>734を見る限り「3,1,-1,-3に3を足した結果が6420である」って事に
>まだ気が付いてないのかも。

３足すことで何か意味があるんですか？
１位６点なんていったら無駄に数値が増えるだけだと思うし
ゼロサムにしたほうが分かりやすいので３１１３だと思いますが。
トータル０点が平均順位2.5位。
６４２０だと平均順位2.5位ってのは試合数*3を計算しなきゃならない。

というか、どういう表記にしようと結果は変わらないわけで
議論の意味も無い気がする。

743 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 15:48 ID:???

>>742
そもそも議論ではない。
>>723-724あたりは只のｲﾁｬﾓﾝだ

744 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/17 19:21 ID:???

＞順位戦で、同スコアで並んだときの順位決定法について

トップ回数で差別化するのはよろしい。
ただ、これも同回数だったときに、素点を評価基準にするのはダメだろう。
順位戦に順位以外の価値尺度を採り入れてダブルスタンダードに陥るのは
競技の理念に反する。
となると、たとえば「そのスコアに到達した時点での消化試合数」などで
差別化するしかないんだが、これはあんまり納得できる基準とは言えないよね。
つーことで、これは１００１制の弱点のひとつだろうね。３１１３制なら、
同スコアになる可能性は低くなるし。

745 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 19:43 ID:???

　　　　　ここが有名なマニアックな煽り方スレッドですか？？？



　

746 ：焼き鳥名無しさん：03/07/17 21:08 ID:???

ちっぱんはまだ１００１に拘ってたのか

747 ：有堂：03/07/17 21:30 ID:???

今年の阪神独走で異常に多くなってると思う＞１００１ルール支持者

748 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/17 21:45 ID:???

なんか巨人がムーアとアリアスを獲ろうとしてるらしい。
アホかと。

749 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 00:13 ID:???

　　　　　　　


　　　　　　　　　ガ　　　リ　　　ガ　　　リ　　　君　　　食　　　い　　　て　　　え

750 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 00:25 ID:???

　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱ　　　　　　ﾌ　　　　　　　ｫ　　　　　　集　　　　　　　団







　

751 ：有堂：03/07/18 00:38 ID:???

万が一１００１で良いとしよう
その場合は当然、００が対戦して勝者を決めるべき。一発勝負を避けて先に２勝を勝ちとする
そして、その勝者が本来のトップとプレイオフを行う。こっちは先に３勝でどうだろうか？
順位戦はともかく太平洋総当り戦の日は消えるな

752 ：有堂：03/07/18 00:44 ID:???

いっそ韓国の優勝チームとパの２位がプレイオフ。優勝チームはセと日本シリーズ
パが勝てばプレイオフで勝ったチームとアジアシリーズ。どないだ

753 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 00:54 ID:???

　　　　　　　　　　キ　　　　　ム　　　　　　チ　　　　　臭　　　　　い　　　　　ス　　　　　レ






　

754 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 11:54 ID:???

>>751-752
またわけわからんこと言い出したな

755 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 20:09 ID:UGrg+Iqc

ちっぱんのＨＰはいずこへ？

756 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 22:43 ID:???

誰にも相手にされない粘着くんが可哀想になってきた

757 ：焼き鳥名無しさん：03/07/18 23:14 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団





　

758 ：有堂：03/07/18 23:31 ID:???

あのさ、地球って自転するよな？それを利用するんだよ。
１日で一回転するってことは12時間で現在の日本の場所にブラジルがくるってこ
とになる。てことはいまこの場所で浮いていれば勝手に地球が回ってくれるから
浮いてるだけでブラジルまで行けるってわけだ。海の上も通過するのであったかく
していったほうがいいかと思われる。しかし公転のことも考えると宇宙空間に出てしまう
おそれもあるので注意していただきたい。7月13日現在、この原理についての論文を作成中
であり史上最年少でのノーベル賞受賞も時間の問題である。

759 ：焼き鳥名無しさん：03/07/19 10:54 ID:???

>>ちっぱん
いつからバスケオタになったのですか？

760 ：焼き鳥名無しさん：03/07/22 00:35 ID:???

ちっぱんテスト汁
（予想＝１２０％）

http://ime.nu/goisu.net/cgi-bin/psychology/psychology.cgi?menu=c021

761 ：焼き鳥名無しさん：03/07/22 01:28 ID:???

>>758

ノーベル賞より先にこちらの方が時間の問題かと…

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　有堂を迎えに来ました
.　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.| 東京精神病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

762 ：有堂：03/07/22 20:15 ID:???

ノーベル賞最年少記録は惜しいところで無理なんだな
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2002/50218/epibuturi.htm

763 ：焼き鳥名無しさん：03/07/23 14:38 ID:???

　　　　　　　　　　　　ア　　　　　　　　フ　　　　　ォ　　　　　　　集　　　　　　団








↓アフォ集団の一人が保守でageレス、意味無いから止めれ。需要無いスレなんだよ

764 ：焼き鳥名無しさん：03/07/23 15:51 ID:???

そういいながら保守してくれる>>763たん( ;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

765 ：焼き鳥名無しさん：03/07/23 15:53 ID:???

ちっぱんって名無しで書いたりするんだな・・・幻滅

766 ：焼き鳥名無しさん：03/07/23 19:34 ID:???

幻滅する前に、下のスレの>>11を読んでみな。
ちっぱんがコテハンの実状を暴露してるから。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1058537444/

767 ：有堂：03/07/23 19:57 ID:???

>>766
ちっぱんすごいね。僕には真似できない
有堂って書いてあっても自分のレスかどうか自信ないのに

768 ：焼き鳥名無しさん：03/07/23 20:00 ID:???

気に入らない香具師がいると名無しで自作自演する癖が治ってないのか

769 ：焼き鳥名無しさん：03/07/24 01:42 ID:???

コテハンをどこでも使いまくる奴はうざいだけ。

770 ：焼き鳥名無しさん：03/07/24 02:26 ID:???

>>766
うさんくせーな。限りなくニセ者くさい気がするのは折れだけか？
そもそもﾁﾊﾟｰﾝはﾗｳﾝｼﾞｬｰなのか？

771 ：焼き鳥名無しさん：03/07/24 02:52 ID:???

幼女マンセーしてないちっぱんは全部偽者でしょうが。

772 ：焼き鳥名無しさん：03/07/24 03:05 ID:???

ちっぱんはひまじんだからな

773 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/07/25 01:00 ID:???

２００１スペシアル
http://tottori.cool.ne.jp/chippan/
リニューアルオープンしますた。
ちょっとずつ作っていくので感想等よろしく

774 ：焼き鳥名無しさん：03/07/27 20:20 ID:???

今いってみたけどなかなかいいねぇ(･∀･)

もう少しゆっくり見てから感想等ここに書きますb

775 ：山崎 渉：03/08/02 01:55 ID:???

（＾＾）

776 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/09 12:23 ID:???

＞ペンチャンターツの切り順について

手牌に１２があり、これを切っていく場合に１，２どちらを先に切るべきかの考察

Ａ：両方とも不要の場合、危険な方を先に切るべきである

・一般的には１，２では２の方が危険（相手のアタリ牌になりやすく、当たった場合の打点
が高い）。→２を先に切る

・対面ｏｒ上家がその色で染めている場合、１１３４からだと１を先に切るとポン→ロンとなる
場合がある。→２を先に切る

・下家がその色で染めている場合、１２３３からだと２を先に切るとチー→ロンとなる場合
がある。（１１３４からだとどっちから切っても振り込む）→１を先に切る

777 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/09 12:33 ID:/2JXMFAN

Ｂ：引いて来る牌によっては残した牌に利用価値がある場合は、利用価値の高い
牌を残すべきである。

・２を先に切った場合の１にはほとんど利用価値は無い

・１を先に切った場合の２には、次のような利用価値がある
ａ）タンヤオのつく雀頭
ｂ）３を引いた場合のリャンメンフリテンターツ、４を引いた場合のカンチャンターツ

したがって、他の手牌と比較して、上記ａ）ｂ）よりも価値の低い部分がある場合には
２の利用価値を考えて１から切り、ａ）ｂ）に利用価値が無いならば２から切る。

例）　１２５　→２切り　　　１２６　→１切り
二三四六七(4)(5)(7)(8)１２８８北　→２切り
二三四七九(4)(5)(7)(8)１２８８北　→１切り

778 ：焼き鳥名無しさん：03/08/09 13:42 ID:???

>>776-777
なるほどね、おおむね同意
ちっぱんは２シャンテン時、
カンチャンとフリテンターツではフリテンターツのほうが価値が高いということでいいのか
それは、まあ納得できる
１シャンテン時はどうか、つまり
二三四七九(4)(5)(7)(8(9)１２８８
は何を切ればよいのか、ということ

779 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/09 14:12 ID:???

>>778

フリテンターツの価値は微妙だけど、ルールによっては（たとえば
出上がりが比較的少ない東風の順位戦ルールなど）もっと重視しても
いいと思う。
で、
二三四七九(4)(5)(7)(8)(9)１２８８

ここからなら１切り。
ただし、フリテンターツ＞七九という意味ではなく、２４＞七九だから。

二三四六八(4)(5)(7)(8)(9)１２８８　ならば２から切る。

780 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/09 14:16 ID:???

あっと、
二三四七九(4)(5)(7)(8)(9)１２８８

これなら２４＞七九は一概に言えないな

二三四七九(3)(4)(5)(7)(8)１２８８

これだと２４＞七九は明らかだけど

781 ：焼き鳥名無しさん：03/08/09 18:01 ID:???

ちっぱんってオナニーばっかしてんだね
こんな糞スレ誰も必要としてないぞw

782 ：焼き鳥名無しさん：03/08/10 06:29 ID:???

ちっぱんが必要としてるよ
あとちっぱんを煽りたい>>781も必要としてる

783 ：焼き鳥名無しさん：03/08/11 13:34 ID:???

＞ちっぱん
サイトなかなか面白い。歴史のコンテンツとかかなり好みだしな。
ただホウケンとソンピンの関係とか何を参考（根拠）にかいてんだ？？
本によって書いてあることとか違うと思うんだが。

784 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/11 18:56 ID:???

中国史に限らず、やっぱりその時代に近い時代に書かれた物のほうが
史実を追うためにはいいわな。
ということで、基本的に戦国物は史記の記述を元に書きます。
孫子で言うと、「史記巻六五孫子呉起伝」って奴か。
十八史略系の小説なんかだと、書いてあることはかなり違うと思う。

といっても、漢文のは持ってないので、いろんな本とかサイトを参考にし
てます。馬陵の戦いについては、イメージ的には昔読んだ「戦国獅子伝」
という漫画（原作辻真先・画横山光輝）が大きい。

785 ：焼き鳥名無しさん：03/08/11 20:44 ID:???

　　　今　　日　　も　　シ　　コ　　シ　　コ　　し　　て　　ま　　す　　な　　ぁ




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞﾋﾟｭｯ

786 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/12 14:57 ID:???

>>ちっぱん氏
たけしの〜の続きを早く書いてくれたまえ。
数人に紹介したがみな面白いと絶賛してたよ。

787 ：山崎 渉：03/08/15 14:32 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

788 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/28 18:47 ID:???

１、和了率・放銃率とあるが仮に和了率２５％の人が２人いて平均和了点が
3000点と5000点を同様に扱うのか？またトップ率に関しても同じ。

２、ネットと雀荘に関して平均値が同じならネットの強者＝雀荘の強者の図式は
成り立つがいずれかの平均値に高低差があるならその図式は成り立たない。

上の２つの疑問点にどこか補足の分があれば私の見落とし。
ネットはあんまりしたことないが、強い奴はネットであろうがリアルであろうが強いって
のが私の感想なのでネットしてる人を一方的に低く見てるわけではないのであしからず。

スレ汚し失礼。

789 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/08/28 18:55 ID:???

|||￣▽￣川＜ますますわからん・・・。

790 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 19:11 ID:???

>>788
俺は凸じゃないんで間違いがあるかもしれないことを先に言っておく
書いてあることの証明に使用したシミュレーターMJSIM0
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/MJSIM0.htm
１について
これによれば3000点と5000点の人は区別されていない
全ての人は同様の和了点数とみなしている
また放銃点数についても同様だろう
２について
２でいってることは最もだと思う
しかしその証明は俺には分からない
もしよければ直接凸に聞いて見ては？と提案してみる
凸の掲示板
http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/yybbs.cgi

791 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/08/28 19:19 ID:???

>>790
サンクス。
聞いてみたいところだし山読みの問題もしてみたいのだが
２ちゃんをしてるのは会社のパソコンなのでメールアドレス等ばれるとまずい。
家にパソコンないし手段として漫画喫茶も考えるがそれほどでもないしなぁ。
本人が２ちゃんしていて機会があれば程度かな。

792 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 21:34 ID:???

本人なんだろw
直接聞けよw

793 ：焼き鳥名無しさん：03/08/28 21:35 ID:???

ちっぱんの可能性もw

794 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 14:56 ID:???

全てチーの裸単騎で流局した場合ノーテン宣言してもいいの？

795 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 15:20 ID:???

>>794
同種牌３つ晒してたら出来る

ﾁｰ　789 678 567 123

796 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 23:43 ID:???

>>794
「無条件に出来る」が正解です。
その後、本当にノーテンかどうかを確認するかどうかは、宣言するしないとは
別の問題です。

797 ：焼き鳥名無しさん：03/08/29 23:52 ID:???

(°Д°)ﾊｧ?

798 ：焼き鳥名無しさん：03/08/30 07:47 ID:???

決　め　に　よ　る。

799 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 13:02 ID:???

ちっぱん、何切るスレの比例君だが
東風のデータからの算出結果を貼る
まず前提として、東１についての考察である
また和了方法、親子状況は一切考慮していない。
また研究対象者は平常時最終順位分布が全て２５％の、「超ラン平均」である。
以下、次の様に記述する。
「？点和了→１、２、３、４位率増分、平均順位増分、Ｒ増分」

　１０００→+1.16,+2.98,-1.07,-5.21,+0.11,+132
　２０００→+6.40,+4.74,-3.84,-7.30,+0.25,+304
　４０００→+15.7,+2.75,-6.23,-12.2,+0.47,+562
　８０００→+28.5,+5.20,-13.4,-20.3,+0.83,+997
１２０００→+36.5,+4.06,-18.2,-22.4,+1.00,+1198

まあこういう結果だ
ちなみにデータ研究者は俺ではない

800 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 13:02 ID:???

ある程度のレベルの人のみカキコするスレ
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061294242/l50
の808へのﾚｽ

なぜ、競技麻雀の決勝の場面で、「目の無い脇が水を差すアガリ」をしては
いけないのか？
それは、「優勝争いを邪魔してはいけないから」ではなく、「自分の利益を追求
するため」だと思う。つまり、自分があがることで自分の優勝の可能性を消し
てしまうから。それ以外に理由は無い。
そもそも、どんな場合でも麻雀はツモって切るという行為をしなければならな
いし、それをする以上は必ず他のプレーヤーに有利か不利に働く。「優勝争
いの邪魔をしない」なんてことは、実際には不可能なのだ。
たとえ優勝の可能性がゼロに近くても、チョンボでその局がやりなおしになる
かもしれない。最後の瞬間まで自分の優勝の可能性にかけるのが、競技者
としての正しい姿勢だと思う。

801 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 13:03 ID:???

799の考察よろしく

802 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 13:11 ID:???

>>800つづき

で、フリーでもこれは同じだと思う。
「自分の利益を追求する」ことが、最低限のコンセンサスだと思うのね。
それが「金銭的収支」でも、「その半荘での順位」でも、「暇つぶし」でもいい、
とにかく自分の当初の目的に沿って、利益を最大限に追求することが「真面目
に打つこと」だと思うのだ。
「ラス確によってトップ争いを邪魔する」ってのは確かだが、だからといって
「トップ争いを邪魔しない」なんてことは麻雀では不可能なことだ。自分の利益
を追求する限りにおいて、どんな邪魔であれ許される（もちろん、ルールの範囲内
でね）。

803 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 13:15 ID:???

どういうデータなんかイマイチわからんが。
このデータが材料として妥当なものであれば、
「東１局での和了点は最終順位に比例する」というのは正しく、
「東１局では期待打点値に沿った選択が、最終的な収支においても最適な
選択である」ってことになり、私の仮説は誤りてことになるね。

804 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 13:16 ID:???

>>800
だとしたらさ、なんで "邪魔" された他人がとやかく言うんだろう。
「ﾌﾟ､ﾍﾀﾚﾒ( ´_ゝ`)」って平然としてられないのはなんでだろう。

つーか、808ってどのレスだよ。

805 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 13:33 ID:???

>>803
そういえば、試合数とかルール（第１or第２）
とか重要なことを聞き忘れてたな
でも十分な試合数があることが予想される
あとでその辺のことを詳しく聞いておく

806 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 14:26 ID:???

>>803
試合数は６５０００程度
ルールは大半が第１
いろんな人のデータを組み合わせてあるので
打ち方は統一されていない

で俺が一番気になるのは
どんな上がり点でも２位にほとんど影響してない
ということだ
理由がよくわからん

807 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 15:21 ID:???

>>800,>>802
ちょっとごっちゃになってるとこがあるので、整理したい。
フリーでは、打ち手の目的は様々だから、あんまりおおくを求めてはいかんし、
そういうとこなんだっていう割り切りが必要であり、押し付けはよくない。
これはちっぱん氏がきれいにまとめてくれたようにそのとおりだと思う。
（私が芝原氏に絡んだのは、氏が底辺に位置する打ち手ではなく、意識をもって望む打ち手と見込んでいるのに
積極的なラス確を奨励するかのようなレスに失念したから。しかしそれもまた押し付けと
私の中では一定の理解が出来たつもり）

で、話はプロの方になる。プロはとてつもなく薄い可能性にかけて場を乱す打はしてないはず。それでも
俺はそれにかけるっていう選択をとっているひともいるかと思うが、相当な少数派でしょう。
数がおおけりゃともプロがそうするんだからとも思ってないよ、念の為。
ツモ・捨てで他者に有利・不利が絶対出ないようにするのは不可能というのは、
確かにそうだが、やはり最低限鳴かせない・主導権をとらないといった選択はできるはず。
内容・過程はどうあれ勝てばいいですか？もしかしてチョンボするかも？役直できれば優勝？
プロの対局しかも決勝で仮にそれで大逆転しても胸はって「勝ちました」っていえんでしょ。
逆にいえば、勝ち目が事実上なくなったとき、対局を無価値なものにしないようにするのが
敗者の重要な努めなんじゃないでしょうか。
（プロの対局で）決勝はどうあるべきかに話がいってしまい、ちと論点がぼやけたので戻すと、
フリーで求めていいものの上限を説くのに、プロの決勝の例え持ち出すのはちょっと
違うかなと思う（半分のった私も同罪かもしれないが）。んーまぁしかし書いてて思ったけど、
麻雀納得いく面子でうてるっていうのは有難いことだなぁ。改めて思いました、ハイ。

808 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 15:28 ID:???

＞797

>>796>>798が正しいよ。

809 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/08/31 16:12 ID:???

>>807

＞逆にいえば、勝ち目が事実上なくなったとき、対局を無価値なものにしな
＞いようにするのが敗者の重要な努めなんじゃないでしょうか。

何をもって価値があるとするのが正しいか？
これは各人の根本的な麻雀観の問題になるので、答えを出すのは難しい。
ただ、自分の思う「納得できる好勝負」＝「価値のある対局」と考えるのはいささか
傲慢だし、逆に「自分の思う無価値な勝負」＝「誰にとっても無価値な勝負」だと
考えるのも思い上がった考え方だと思う。
ある人は、自分の勝利の可能性が薄くなった時点で、振らない・鳴かせないことで
「勝負の邪魔をしない」のが価値のある勝負だと考える。私はそうは思わない。
逆に、自分の勝利を諦めてしまった時点で、極論すればゲーム・競技の参加者で
あるための最低条件を失ってしまうと思う。私の考え方からすれば、そういう姿勢
こそが「勝負の邪魔」だと思うのだ。
どっちが正しいではなく、こういう考え方もあるのだ、ということは知っておいて欲しい。

810 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 16:44 ID:???

この手の話は昔から色々言われるけど...。
うーん、（決勝はどうあるべきかという話において）正直納得できないですが、
自分の考えが絶対とは思わないようにしたいと思います。

811 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/08/31 16:47 ID:???

んで、失念じゃなく、失望ね。こりゃまたシツネンいたしますた（あ、なんか涼しい）！

812 ：ふ：03/08/31 16:51 ID:???

むかーし、タイトル戦の決勝で、金子さんが国士を狙いまくり、
その下家がチーチーの食いタン攻撃でタイトル取ったことがあった。
国士を狙うなともいえないし難しいもんですな。

813 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 17:49 ID:???

自分の上がりを諦め、鳴かすまいと不自然に字牌をしぼることで結果が変わることもあるからなぁ

814 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 19:17 ID:???

それが麻雀ってもんだ。以上。

815 ：焼き鳥名無しさん：03/08/31 19:20 ID:???

>>809
漏れはﾁﾊﾟｰﾝに同意だな。
しかし麻雀って途中リタイアできないから厳しい

816 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/01 09:21 ID:???

あれ、結論でちゃったかな？

>>593氏
まず＞楽しかったら少々負けてもいいなんてのは勝てない人の言い訳にしか聞こえない。
私のこの発言が気分を害したのであるなら引っ込める。スマン。
勿論このようなことをのたまうのは私の過去知り合った人でも数人しかいない。

前提条件として例えばタイトル戦等の優勝以外意味のないもの意外の、
つまりフリーや競技麻雀のリーグ戦の一部過程においてはまず一つでも順位を上げる
ことが望ましいが、順位をあげることが絶望的な圧倒的なラス目のつもりで、
ある程度〜スレでレスをつけたつもり。積極的にラス確であがれと奨励したつもりはない。

817 ：焼き鳥名無しさん：03/09/03 19:58 ID:???

>>806
＞どんな上がり点でも２位にほとんど影響してない
影響してるけどプラスの影響とマイナスの影響が相殺されてるだけじゃないか？
東１にあがれば和了点に比例して浮き（トップ２着と仮定）にまわる確率は高くなるけど、
その中で和了点が高すぎるとトップになる確率の方が高くなる＝２着になる確率が低くなる

818 ：焼き鳥名無しさん：03/09/03 20:16 ID:???

ノーマーク爆牌党という漫画の中で主人公？の鉄壁というプロが
ある大会の決勝オーラスで逆転手を聴牌していたんだが
他家の国士の当たり牌と確信できるような牌を止めて聴牌崩しして
結局２着で終了したことがあった
そんな話を思い出した

>>807
＞内容・過程はどうあれ勝てばいいですか？
プロである以上、内容・過程は重要だと思う
しかし同時に結果も重要だと思う
＞もしかしてチョンボするかも？役直できれば優勝？
＞プロの対局しかも決勝で仮にそれで大逆転しても胸はって「勝ちました」っていえんでしょ。
なぜ？相手のミスで勝ったから？
ミスをしないことなんて不可能だし、可能性を追求して勝ったなら胸を張っていいと思うが
（つーか仮に全員がミスしないで打って勝ったとしたらそれって単に運がよかっただけってことになるなｗ）

819 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/03 20:41 ID:???

そうだね。
観戦者の立場から、その対局が面白かったとか、つまらなかったとか、
勝った者に賛辞を送ったりフロック視したりするのは自由だ。それが無
ければ見てても面白く無いしね。
でも、対局者の立場から、その対局の価値を自分で判断するのは麻雀
に対する冒涜だと思うね。全力を尽くして戦った後での感想としてならま
だしも、対局の途中でその対局を自分の思う価値ある対局にするために
自分の勝利の可能性を捨てるのは許されないことだと思う。

820 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/09/04 20:34 ID:???

>>818
＞プロである以上、内容・過程は重要だと思う
しかし同時に結果も重要だと思う
禿同！！結局、認められるか否かは、圧倒的に結果からといってもよい。
＞ミスをしないことなんて不可能だし可能性を追求して勝ったなら胸を張っていいと思うが
（つーか仮に全員がミスしないで打って勝ったとしたらそれって単に運がよかっただけってことになるなｗ）
微妙な優劣判断の選択のことをいってるんだけど。
チョンボや、役満放銃がプロの打牌なの？極端な例をもちだして、話をわやにするのは控えて欲しい。

821 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/04 21:51 ID:???

>>820

真意が通じてないようだね。
チョンボや役満放銃がプロとしてふさわしいか、なんてことは全く関係無いよ。
ただ、プロとかいう以前に、決着がつくまでは全力で自分の利益のために戦う
のが競技の大前提なのだ。実際にチョンボやデバサイの役満が起こりえるか
どうかは問題ではない。その可能性がゼロではない以上、勝手に自分の勝利
を諦めてしまうという姿勢は許されないと思うわけ。

＞ミスをしないことなんて不可能だし可能性を追求して勝ったなら胸を張って
＞いいと思うが

この発言は、

＞役直できれば優勝？プロの対局しかも決勝で仮にそれで大逆転しても胸
＞はって「勝ちました」っていえんでしょ

これに対する反論だと思うが、それに対して

＞チョンボや、役満放銃がプロの打牌なの？極端な例をもちだして、話をわや
＞にするのは控えて欲しい。

これでは議論にならんよ。

822 ：焼き鳥名無しさん：03/09/04 21:55 ID:???

ちっぱん、不細工のくせにうるさいよ

823 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/09/04 22:51 ID:???

>>821
あくまで可能性を追求するという言い方は、さも耳触りよく聞こえる。
でも実際ほとんどありえないようなことに期待して手をすすめるのは、全てをぶち壊しかねないし、
なにより麻雀も相手もなめてるってことをいいたいんだけど、
伝わらないかな。

ちっぱん氏の意見だと、対局者は最後の最後までなにがなんでもなげちゃいかん
ってことだろうが、それは相手のありえないようなミスや超絶的な僥倖に期待するとうことでしょ。
それって、それこそ競技性の否定でしょ。

念の為に聞くけど、もしかして、私の想定している逆転不可能な差というのを（ハネツモとかくらいに）
そう無理でもない数字くらいに思って話すすめてないよね？

824 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/04 23:17 ID:???

逆転不可能な差ってのは、まあ5万点差くらいに考えてるよ。

私が言いたいのは、
＞全てをぶち壊しかねないし、
この姿勢が疑問ってこと。
麻雀って、自分の利益を追求することで「ぶち壊される」ような物だろうか？
そうだとすれば、そもそも競技として成立しないよ。

あり得ない僥倖であっても、最後まで自分の利益を追求する。
麻雀の場合はコレが何より大切だと思う。なぜなら、自分のどんな行為であれ、
誰かにとって有利にあるいは誰かにとって不利に働くから。麻雀では、「誰にも
影響を与えないでゲームを進める」ということがあり得ないから。

そもそも、競技ってのは、ルール上明確に規定されている共通の「達成目標」に
向かって、参加者全員が競うってのが大前提になっている。自分の勝利よりも
「自分の思う”価値のある試合”」を優先してしまうのは、この大前提を無視した
行為であり、競技性の否定ではないだろうか。そして、その「自分の思う価値の
ある試合にするための模打」によって、有利不利を被り、優勝者の決定さえ左右
してしまうかもしれない。
「お互いが自分の勝利を追及した結果」と、
「競技者の一人が自分の思う価値のある試合にしようとした結果」
その競技者にとっては後者のほうが「価値がある」だろう。しかし、それが万人に
通用するといえるだろうか？

おそらく、あなたと私では「競技」ってものに対する考え方が違うのだろう。
ファンの立場から、「プロはこうあるべきだ」という意味では、あなたの意見にはほ
とんど賛同できるのだが、競技者の立場から「競技麻雀はこうあるべきだ」という
意味では全く反対なんだよな。

825 ：焼き鳥名無しさん：03/09/04 23:22 ID:???

ちっぱんに先にレスされてしまったが
>>820
＞チョンボや、役満放銃がプロの打牌なの？
ちっぱんも言ってることを繰り返すことになるけど、
それがプロとしてどうなのか、は個々人の判断によるよ
（個人的には「なくすことは不可能だし、仕方がない」と思うがね）
ただどうあれ、可能性はゼロではない
それにかけて頑張るのはプロとして失格ですか？
その結果勝つということはプロとして恥ずべきことですか？
＃プロ野球選手でもエラーはするしホームランも打たれる
＃それは仕方ないことだし、逆に相手のエラーを期待して内野ゴロでも一塁に全力疾走するのはプロとしてふさわしい態度だと個人的には思う

＞極端な例をもちだして、話をわやにするのは控えて欲しい。
これは>>818の（）内についてのレスだと思うけど、
（）内は今の議論に直接関係ない意見・感想だからわざわざ（）に入れてるわけで、
論点をぼかそうという気は一切ないので気にしないでくれ

826 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/09/05 00:33 ID:???

＞ルール上明確に規定されている共通の「達成目標」に向かって、
参加者全員が競うってのが大前提になっている

多分、ここの解釈が互いの認識の差の一因になってると思う。
皆、優勝を狙い一打、一打を積み重ねていく。当然、得点の期待値・攻守のバランスなど、
吟味していくはず。それが技術だから。そして、それを競うのが「競技」。
最後の最後になって、優勝者を変えてしまうような打を続ける大ギャンブルに出る、
それまでを全て否定するような選択をとることこそ、「競技」者失格だと思う。

＞「お互いが自分の勝利を追及した結果」と、
「競技者の一人が自分の思う価値のある試合にしようとした結果」
その競技者にとっては後者のほうが「価値がある」だろう。
しかし、それが万人に通用するといえるだろうか？

表現の妙だが、後者の選択をとるプロのほうが多いでしょう。それはその一人の
ものの価値観でなく、おそらく多くの競技者がよしとする価値観だから。
逆にいえば、前者の選択をしてその者に価値がある結果でも、それが万人に通用するといえるだろうか？
>>825
＞内野ゴロでも一塁に全力疾走するのはプロとしてふさわしい態度だと個人的には思う
言いたいことはわかるんだけど、１対１と、１対複数（自分の打が上を左右する）
のを一緒にしてはいかんでしょ。揚げ足とりみたいでｽﾏｿが。

＞（）内は今の議論に直接関係ない意見・感想だからわざわざ（）に入れてるわけで、
論点をぼかそうという気は一切ないので気にしないでくれ
ゴメン。その通り。

目のほぼなくなった者はどうあるべきか、ここ何回かのやりとりで、
最後まで絶対あきらめるべきでないという意見が（自分としては意外なほど）
多いことを知らされた。勉強になりました。別に強引に話まとめて切り上げようと
いうんではないが、とりあえず、もう今日は遅いんで寝ます。ではまた。

827 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/05 06:43 ID:???

>>825
|||￣▽￣川＜クロスプレーになる場合は怪我なのがあるので
　　　　　　　　　状況に応じて（０対８の大差とか）走らないのが
プロの考えのひとつやとも思うけどな・・・・。

「状況に応じて」っていうところの判断が「プロ」ってことやろ？

828 ：焼き鳥名無しさん：03/09/05 09:27 ID:???

>>826
おっしゃる通り、例えとしては微妙だと思うｗ
（実はサッカー編とかも考えたんだがうまく例えられないのでやめたｗ）
「ペナントレース終盤、優勝争いする２チームを相手にほぼ優勝は絶望的な他チームはどう戦うべきか？」
うーん、これも微妙だ
とりあえず例えについては申し訳ない
言いたいことはそれ以前の部分です（続く）

>>827
それはペナントレース中とか次がある場合の話だね
日本シリーズ、負ければ終わりの試合でも走らないかな？
それもつまり「状況に応じる」ということで、今回の状況は「競技麻雀の決勝の場面」なんだよね
まぁ微妙な例えだったんだけどもｗ

829 ：焼き鳥名無しさん：03/09/05 10:26 ID:???

>>826
＞最後の最後になって、優勝者を変えてしまうような打を続ける大ギャンブルに出る、
＞それまでを全て否定するような選択をとることこそ、「競技」者失格だと思う。
上の方にも書いてあるけど、どんな打牌でも優勝者争いに影響を与えるんだよ
で、ここからが問題なんだけど、君は
「できるだけ影響を与えない打牌をすべきだ」と考えている
それに対して俺やちっぱんは
「影響を与えないことは不可能だから自らの利益＝優勝を目指す“自然な”打牌をすべき」と考えているわけだ

さて、じゃあ「できるだけ影響を与えない打牌」とは何か
>>807では以下のように書いてある
＞やはり最低限鳴かせない・主導権をとらないといった選択はできるはず。
最低限鳴かせないとなると自分の下家だけ不利になるよね
主導権をとらないってのは曖昧な表現だけど、例えばあがりに向かわないでおりてることだろう
そうすると他家は本来鳴けるはずの牌が鳴けなかったり切らないはずの牌を切れたりする
こういう打ち方だって最後の最後になって、優勝者を変えてしまうような打牌を続けていると言えるのではないか

また>>818の漫画の話になるんだが
後日、国士をあがれなくて優勝を逃したプロは牌譜を見て鉄壁に文句を言いに行くんだよ
「俺が優勝してた」とね
鉄壁が優勝を諦めて「自分の思う価値のある試合にしようとした結果」、
優勝者を変えてしまったわけだ
これがもしも鉄壁が国士に振っていたら話は違う
おそらくそのせいで優勝を逃してもその人は文句を言わないだろう
なぜなら「お互いが自分の勝利を追及した結果」だから

まぁまた話がずれてしまったけどｗ
要するに全ての打牌は勝利・優勝という目標にむかってなされるべきものであって
「できるだけ影響を与えないため」の打牌ってのはもう目的がずれているし、
そういう打牌こそ麻雀という競技の場を壊すことになるのではないか、と思うわけです

830 ：　：03/09/05 11:43 ID:???

お前ら、まだやってたのか？
決勝、オーラスで絶望的になったら
誰かをアシストして恩を売ればいいんだよ
そしたら次の大会でいいことあるかも。
恨みを買って足引っ張られることもあるかもしれんから
どっちが得かは本人が考える

831 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/05 21:55 ID:???

>>829の文意は明確でわかりやすい。全く同意
一方、593氏の言うこともわかるのだ。

氏は、たとえば役満直撃以外に目の無い人間が、国士無双のために
中張牌をバラ切りした結果、トップ争いをしている人間が簡単に上がって
しまって、オーラスの緊迫した競り合いが台無しになってしまう、
というような事態を想定して、
＞それまでを全て否定するような選択をとることこそ、「競技」者失格
＞だと思う。
と言っているのであろう。
それに対して、私も「観戦者の立場からなら、そういうプロを非難する」
と書いている。ただし、何を非難するのかと言えば、その選手の技術がプロ
の水準に達していないことであって、逆転を狙うという競技姿勢では無いのだ。

相手を安易にあがらせることが、自分の逆転の可能性を摘んでしまうから
なのであって、「本来の優勝者を自らの打牌で変えてしまう」ことを非難する
のではない。そもそも、「本来の優勝者」などという者は、麻雀には存在し得ない。
自分の模打は、それがどんな一打であっても必ず最終的な結末に影響を与え
るのだ。

繰り返すが、観戦者の立場から、その選手の技術の無さを批判するのは構わない
と思う。しかし、競技者の立場から、対戦者の技術の稚拙さをもって「競技者失格」
などと言うのは傲慢極まりないと思う。

832 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/05 21:56 ID:???

|||￣▽￣川＜つ〜か、決勝のオーラスで絶望的な点差にならないようにする
　　　　　　　　　事の方が大事やね。

833 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/05 22:11 ID:???

では、オーラス５万点差などという絶望的立場のとき、私の思う「プロたる者」の
姿勢とはどんなものかというと。

あくまで、目標は自分の逆転勝利のみ。それ以外の目標は無い。
そのために自分の技術の全てを駆使する。当然、他人のアガリを防ぐことが
大前提であり、そのうえで自分の逆転にかける。その局での達成が無理なら
連荘に賭け、それが無理なら三家和や四開カンの流局やりなおしに賭け、
それが無理なら他家のチョンボを待ち、それが無理なら天変地異に賭ける。
完全に勝敗が決するまで決して諦めない。
さういふものに　わたしはなりたい

この議論の途中で出てきた、ノーマーク爆牌党の名場面についてだが、
あれが名場面であり得るのは、倍直条件の茶柱も役満条件の八崎も、決して
自分の勝利を諦めず、死力を尽くしたからだ。それが聴牌まで行ったのは漫画
だからだろうけどね。
ちなみに、最後の鉄壁の選択は私の考え方から見てどうか。

Ａ：「９ｐが当たりで無い、もしくは八崎のミスにより当たり牌であってもロンされない」
　　かつ、「自分の手を上がりきる」
Ｂ：「９ｐを切れば八崎の国士にロンされる」かつ、「９ｐを切らずにオリ、そのあと爆岡の
　　ミス・発狂、天変地異その他不測の事態によって、もう１局行われる」

鉄壁がＡの可能性＜Ｂの可能性と考えて９ｐを切らなかったのならば、全く批判の
余地は無い。
しかし、そうした利害計算以外の恣意的な判断、たとえば「自分の美意識を守るため」
などの理由で９ｐを切らなかったとすれば、競技者として失格だと言える。

834 ：焼き鳥名無しさん：03/09/06 20:41 ID:???

ちっぱんは麻雀ヘタクソだから何をほざいても全然説得力がないなあ
っていうかお前うざいよそろそろ逝けや
そしてもう二度と帰ってくるな

835 ：焼き鳥名無しさん：03/09/06 22:04 ID:???

>>832
そーなんスよ。
そこでクローズアップされてくるのがゲーム廻しの巧拙。

836 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 11:52 ID:???

１０００ってのは、実はみんなで負ければ怖くないという深層心理の上に成り立つものである。

837 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 11:54 ID:???

ちっぱんは漫画の読みすぎ

838 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/07 13:30 ID:???

暇だから反応しといてやる。夏の燃え残り諸君に特別サービス。

＞ちっぱんは麻雀ヘタクソだから何をほざいても全然説得力がないなあ

世間の人々の大半はそうなのだが、ある人間の主張に対して批判するだけの能力を
持たない者は、その主張の論理的正当性を吟味することなく、その人間の地位や
実績のみでその主張の正しさを信じてしまう。麻雀で言えば、強い人の言うことは
正しい、弱い人の言うことは間違っている、と。
私はこういう人たちを説得しようとは思わない。匿名掲示板でいくら実績を誇ってみた
ところで滑稽なだけだ。私の主張の「説得力」は、私の主張の中のみにある。それが
理解できない人間とは、こうした掲示板では何ら建設的な議論はできないであろう。
説得力の無さを指摘するなら、私の主張を批判せよ。

＞っていうかお前うざいよそろそろ逝けや

イヤだ。
参考までに教示してあげよう。あなたのこれからの人生に生かして欲しい。
こういう書き込みに対して私はどういう感想を持つか？腹は立たない。ただあなたが
気の毒でならない。あなたがあなたのようになってしまったのは、あなたのせいでは
無いかもしれない。しかしこれからのあなたについては、あなた自身が責任を持つべ
きだ。がんばれ。

839 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/09/07 16:00 ID:???

＞何を非難するのかと言えば、その選手の技術がプロ
の水準に達していないことであって、逆転を狙うという競技姿勢では無いのだ。
＞当然、他人のアガリを防ぐことが大前提であり、そのうえで自分の逆転にかける。
「アガリを阻止しつつ、逆転手を成就させる技術」
＝役満の種以外は早々と処理し（字の捌きが、微妙だが）、ツモがかなった時以外は撤退、できれば聴牌料収入を。
、という感じになると思う。まさか、役満３シャンテンで無筋連打は技術ではないと思うし、
中盤以降、受け→オリ気味になるパターンが圧倒的で、当たり前だが逆転は億にひとつもないだろう。

億にひとつ以下だと認識しつつも、それが訪れた際は逃さない打牌をというのがちっぱん氏の主張なら
私もおおいに賛同できる。億ひとつつでない残りの圧倒的なパターンで
マチガエない（＝他にアガリを出す打をしない）という前提ですが。
そうゆうことなら、ちっぱん氏を初めとする絶対あきらめない派の皆のとの意見の相違は、実は
「億にひとつもないでしょ」「いや、それでもあることはある」と言い合って
いただけなのかもしれない...？？

840 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 16:44 ID:???

ちっぱんってただの屁理屈野郎だな(ﾌﾟｯ

841 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 16:55 ID:???

>>838
ちっぱんとはマジでアホな奴なんだろうか？
これではまるで反論の為の反論や机上の空論で悦に入っている自己満野郎と同じではないか
言っている事に全くもって説得力がないね
まあ、コイツがアホだろうがロリだろうが俺にはどうでもいい事だが…

842 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 19:39 ID:np0qHtpF

>>833
爆牌党を引き合いに出してるがあれは自分の読みと心中した結果ではないのか？
決勝戦のオーラスだろうがやくまんはってようが確実に当たると判断したなら切らないってのもプロなら当たり前じゃないの？

>>838
前半は同意だが
＞私はこういう人たちを説得しようとは思わない。
これは結局あなたが万人に分かりやすく正論をうち出せない結果なのではないか？
ただの驕りにしか聞こえないんだけど。

843 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/07 21:23 ID:???

>>839

技術論と目的意識論が混同してない？
あなたの主張は、
「相手のミスや僥倖以外では勝利の目が無くなった時点で、自分の勝利は諦め、
自分の思う”価値のある対局”にする模打をするべき（具体的にはアガリに向かわ
ずに鳴かせないで牌を絞る）」
私の主張は、
「どんな場合でも自分の勝利だけを追求し、そのための方法論として他人のアガリ
を防ぎつつ自分のアガリに向かう」

で、実際の模打としては、どっちもそんなに変わらない。あなたと私がともに要求し
ている「競技プロとしての技術」の水準が変わらないってことだね。

しかし、この議論のもともとの主題である、「競技麻雀でのダントツラス目（5万点差）
時にどういう姿勢で臨むべきか」って点では、両者は全然違う。
「どう打つか」って点では同じでも、「何のために打つか」って点が全く違うわけだ。

844 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/07 21:42 ID:???

>>842前段

＞決勝戦のオーラスだろうがやくまんはってようが確実に当たると判断したなら切
＞らないってのもプロなら当たり前じゃないの？

確実に当たりであれば、八崎のミスが無い限りは９ｐを切れば鉄壁自身の優勝が
100%無くなる。そういう意味で、あなたの言うことは正しい。
ただ、その局での結果うんぬんではなくて、最終的な目標＝優勝に向かって最も
有効な選択を常にできることが「プロとして当たり前」だと思う。つまり、あの局面で
９ｐが100%アタリ牌であっても、八崎がミスする可能性が、９ｐを切らなかった場合の
鉄壁の優勝可能性を上回るならば、９ｐを切らなければならない。

>>842後段

>>838は
＞ちっぱんは麻雀ヘタクソだから何をほざいても全然説得力がないなあ
この発言に対するレス。
こういう人物は、「ヘタくそ」だと自らが信じる人間が「何をほざいても全然説得力が
ない」と判断するのである。
つまり、あなたのいう「万人にわかりやすい正論」を「ヘタくそ」が述べたとしても、
彼は「全然説得力が無い」と看做すのである。こういう人間を説得することができる
だろうか？

845 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 22:15 ID:???

ちっぱん氏のくだり。
>私の主張の｢説得力｣は､私の主張の中のみにある｡
>説得力の無さを指摘するなら､私の主張を批判せよ｡
明快。

846 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:13 ID:???

>>844
>｢万人にわかりやすい正論｣を｢ﾍﾀくそ｣が述べた
それはまさしくお前の事だ(ﾌﾟｯ
お前って自分の意見が絶対的に正しいと思い込んでいるただのアホだな

847 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:23 ID:???

846がまったく中身を読まずにレスしてるのがよくわかるな。
面白いや。
つか｢万人にわかりやすい正論｣を認めた時点で、
ﾁﾊﾟｰﾝが正しいと認めてるわけなんだがw

848 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:42 ID:???

「ちっぱんの言うことは正論だけど、
ちっぱんの言うことだから認めたくない」ってことだな。

849 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:52 ID:???

ちっぱんが気の毒です。
なぜなら自（ｒｙ
さらに素人童（ｒｙ
同情します。

850 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:55 ID:???

ちっぱんとなら500円でも1000円でも打てるな
下手だからカモり放題w
あんまりいじめると可哀想だから10万くらいで勘弁してやるよ

851 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:57 ID:???

>>847
ここにもアフォがいたか…
本当アフォはうざくてたまらんわ

852 ：焼き鳥名無しさん：03/09/07 23:59 ID:???

えーと、つまり
ヘタクソ＝ちっぱん
と言う事でよろしいでつか？

853 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:00 ID:???

　　　　　　　　　　　ア　　　　フ　　　　ォ　　　　集　　　　団

854 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:11 ID:???

アフォのちっぱんがたてたスレだからアフォ共が集まるのか？
ほら、言うだろ｢類は友を呼ぶ｣ってさあ(ｗ

855 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:13 ID:???

>>846
ここ最近のレスで一番ﾜﾗﾀ
ここまで見事に墓穴掘ってる奴も珍しいｗ
特に「(ﾌﾟｯ」の部分が最高だ(ﾌﾟｯ

856 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/08 00:14 ID:???

ご苦労様です。
メール欄をいろいろ変えるのはいいけど、うっかりＩＤを出さないようにね。
つーか、メール欄に関わらずＩＤが出る設定にはしないんだろうか。
こんな過疎板でやったら、ますますカキコが減るかのう。とほほ

857 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:15 ID:???

8　4　6　が　必　死　に　な　り　ま　す　た

858 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:18 ID:???

煽り耐性の無いコテがいるスレは荒れるんだよぅ
ちっぱん氏はもっと煽りに対して強くなって下さい

859 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:19 ID:???

2chのｺﾃでここまで煽りに弱いｺﾃも珍しい

860 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 00:21 ID:???

>>858
何を言ってるんだ。
そんなちっぱんの愚直さがスレを盛り上げるんじゃないか。

もはや古参コテの部類なのに煽り耐性を云々される。
素晴らしいよ。

861 ：あちー：03/09/08 00:25 ID:ZeayZyKL

このスレってちっぱんしかまともな話が通じないみたいなのでどうしても
ちっぱん個人へ話しかけるみたいになっちゃうんだけど、

麻雀の強い弱いを決めるにはどうしたらいいんだろう？

ちっぱんが、とか、俺が、とかそういう話じゃなくて、一般論として
その人の麻雀の強さを決めるには？ってことなんだけど。

半荘一回ではもちろん決まらない。決めるのに必要な回数は10回？100回？
十分な試行回数ののちに出た結果で判断していいものか？

いや、そもそも強さというのが「どの程度勝てるか」によって決まるもの
だってことはわかってて。ならば結果に従うしかないんだろうけど。

「プロ団体に段位制度があるとして、その段位はどうやって決めたらいいだろう？」
っていう問題に言い換えてもかまわないから意見を聞かせて欲しいのよ。

862 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 01:16 ID:???

特定のコテハンが占有するスレは削除対象

863 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 02:46 ID:???

>>856
誰の事いってるんだ？

864 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 02:56 ID:???

>>863
きっと彼は自分の事書いてるんだろうw

865 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 03:02 ID:???

>>864
ん？
お前の事か？

866 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 03:03 ID:???

>>863 >>864

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

867 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 03:09 ID:???

またｺｲﾂ来ちゃったよ

868 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 06:39 ID:???

>861
麻雀に強さなんてないと思った方がいいよ
つかね、本当に強い優れた人間は、こんなゲームにのめり込まないと思うんだ。

869 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 09:45 ID:???

で？

870 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 11:08 ID:AoYYozYt

ちっぱんじゃないけど、それは誰にも決められないんじゃないかと。
だいたい、どこからが強くてどこからが弱いのか、という「線引き」も
難しいとおもうが。
で、ちっぱん君はそろそろID隠してるやつを相手にするのは
止めた方がイイかと。スレを立てたのは自分なのに
スレ汚しに加担しているとしか見えないが。

871 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/08 18:35 ID:???

>>861

麻雀の強い弱いを決める方法ってのは、やはり結果（成績）以外には
無いと思う。
統一されたルールの下で、全員が共通の目的意識を持って、十分な
人数が十分な対戦数をこなした上での結果。
これしか無いと思う。
相対的な強さ（あるグループ内での序列）ではなく、段位のような絶対的な
強さの指標を得るためには、不特定多数との十分な量の結果（少なくとも
１００試合単位）が必要になってくるだろう。

現状で、上記のような意味での「強さ」を計る環境が整っているのは、
ネット麻雀「東風荘」がいちばんだと思う。詳しくは以下のサイトに「安定Ｒ」
についての優秀な論文がある。私はこれが現状でもっとも優れた強さの
尺度だと思っている。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/

872 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/08 18:43 ID:???

>>870

いやはや、面目ない。
しかし、これは面白いテーマではあるわな。
>>834みたいな、ある種の典型的なカキコをする人たちにとって、
悪意の対象である私に無視された場合と、今回の>>846のように
わかりやすい赤っ恥をかいた場合で、どちらが今後荒らし続けようと
いうダークな意欲を失うのだろうか？
質問を変えれば、こういう人は無視されたいのか、赤っ恥をかきたい
のかどっちなのか？
今後の対策の参考にしたいので、834＝846の人は是非答えていた
だきたい。

873 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 19:20 ID:???

ちっぱんが今でもロリコンっていうのはマジなの？
これは本人にぜひ答えてもらいたい。

874 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 20:09 ID:???

雑魚の巣窟＝東風

東風厨の実体
　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　　あっひぃぃ〜〜〜！うっひぃぃ〜〜！！
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　｜僕はヒッキーで東風しかやる事ないんだ
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜＜ 東風マンセー！その東風を冒涜する奴は許さない！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

875 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 20:38 ID:Od/nrQxZ

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約１万人も！

876 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 20:43 ID:???

ちっぱんは算数が出来ないって噂は本当ですか？

877 ：593 ◆P.p.jegXeQ ：03/09/08 20:56 ID:???

>>843
指摘の通りなのだが、要は
「極薄い可能性とそれ以外の圧倒的なパターン。その割合を共に正常に認識しつつも、
お互い、相手のその認識を疑ってたところがあるんでは」
と言いたかったんだけど、うまく伝わる？

878 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 21:22 ID:???

横レス失礼。
>>872
要するにテーマとは関係なくあなた自身にパラサイトしてる訳ですよ。
ディスカッションに参加せず（出来ず）、書き込むのにラクな感想・印象レスで
煽る。
願わくば反応してもらいたいんでしょう。意欲は落ちるどころか満々なんじゃ
ないんですか？

879 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 21:22 ID:???

ちっぱん君もアツイ男だね。
でもそのうちはしかの熱が冷めるが如く、わかるときがくるよ。

880 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 21:37 ID:???

ちっぱんも成長しようぜ
煽りに弱いとまともな社会人になれないぞ

881 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 21:44 ID:???

煽り叩きは２ちゃんの華だし別にいいんじゃね？

>>872
＞質問を変えれば、こういう人は無視されたいのか、赤っ恥をかきたいのかどっちなのか？
普通に考えて、ちっぱんを叩きたい＝ちっぱんに赤っ恥をかかせたい、だろ

叩く→無視される→無視されたよムカツク！→叩く
叩く→赤っ恥をかかされる→赤っ恥をかかされたよムカツク！→叩く

どっちにしろループするだけ
個人的には下のループのほうが面白いのでちっぱんにはその方向で頑張ってもらいたい
ちなみに下の場合もループになる

叩く→ちっぱん謝罪orちっぱん赤っ恥→やったー！→叩く

882 ：焼き鳥名無しさん：03/09/08 22:02 ID:???

今までのちっぱんの赤っ恥レスはわざとなのか
（　´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

883 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 10:27 ID:???

一つだけはっきりしている事がある。
それはちっぱんは紛れもないアホだという事だ。
議論厨は逝ってよし。

884 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 11:13 ID:???

つーか、そもそもここは議論厨の隔離スレだし。

885 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 22:31 ID:???

議論が嫌いな奴がこのスレに何を求めて来てるのか気になる

886 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 22:47 ID:???

ちっぱんの愛を求めて。

887 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/09 23:17 ID:???

|||￣▽￣川＜ちっぱんはんはみんなに好かれてんのやなぁ・・・。

888 ：焼き鳥名無しさん：03/09/09 23:52 ID:???

このスレはちっぱんマニアが集まるスレでつ

889 ：焼き鳥名無しさん：03/09/10 20:28 ID:???

ちっぱんが昔どこかでレスしてた、

「ヨンマよりサンマの方が同じ時間で沢山打てるから、Ｒの収束が早い」

というのを見て、ああこの人馬鹿なんだなと思った。

890 ：焼き鳥名無しさん：03/09/10 22:19 ID:???

ちっぱんは普段はどこの雀荘で打つの？
一度、同卓してみたいものだ

891 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 00:37 ID:???

>>889
合ってるだろ

892 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 00:37 ID:???

電波ｷﾀ━━━(ﾉﾟ∀ﾟ)ﾉ ┫:｡･:*:･ﾟ'★,｡･:*:♪･ﾟ'☆━━━!!!!

893 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 02:14 ID:???

電波も糞も試合数こなせばこなすほど収束するに決まってるやろ
まさかサンマはヨンマより偶然性が大きいたらなんたら言い出すんじゃなかろうな・・・？

894 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 03:13 ID:???

漏れも893の言う通りのような気がするのだが･･･

煽りでなく興味があるので、
>>889に詳しく説明おながいします

895 ：892：03/09/11 03:29 ID:???

あれ？レスアンカー付けてないのに・・・

896 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 03:38 ID:???

ちっぱん理論でいけば、
ジャンケンは最速で収束するし、将棋や囲碁では収束に麻雀の数倍の時間がかかるという結論になる。

897 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 03:51 ID:???

完全情報ゲームと不完全情報ゲームを理解して無いヤツが一人いるな。

898 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:20 ID:???

>>893
ヤクザの癖に‥２チャンでつか

899 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:20 ID:???

ジャンケンの収束ってなんだ

900 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:21 ID:???

>>892は>>896へのレスだったのか
未来予知かっこいいな

901 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:23 ID:???

サンマの方が収束は早い。
東１で２回上がって終わることも少なくないし

902 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:24 ID:???

俺、麻雀はR低いけどジャンケンはR2000だぜ！

とかいう奴が出てくるわけだな
>>896によると

903 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:26 ID:???

ジャンケンはいいから
889が「馬鹿なんだな」と思った理由を説明してくれー

904 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:46 ID:???

>>896
おいおい。。
ちっぱんは、将棋や囲碁で収束に麻雀の数倍の時間がかかるなんていう
アホな事考えてんのか？

俺、以前に将棋は結構やってたんだが、将棋は麻雀と違って不確定要素が少ない。
つまり、運では無く実力通りの結果が続くんだがな。
将棋では、平均値に収束なぞせんよ。
２者の実力に違いが大きければ、最初からずっと一方的に勝ち続ける事になる。
麻雀の場合は覚えたばかりの奴が運だけで、上級者との対戦に勝つ事も多いだろうが、
将棋なら、例えば７段に１級が何度対戦しようが勝つ事は、まず無い。

一戦毎なら運の要素が強い麻雀と比べる事などナンセンス。
事実かしらんが、ホントにちっぱんが、そう考えているなら馬鹿としか言えないな。

905 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 04:55 ID:???

ちっぱんは義務教育課程が終わってませんが何か？

906 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 06:09 ID:???

ちっぱんじゃなくて896の馬鹿さ加減を明らかにしてどうする

907 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 06:35 ID:???

まあ、お前らは「収束の速さ」という言葉の定義から勉強しろよ

908 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 06:51 ID:9KjVVWMi

>>907
ちっぱんじーさん、いらっさーい

　　　必　　死　　で　　つ　　ね　　（藁

909 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 07:06 ID:???

収束のはやさとは時間tに対する関数f(t)が数値βに収束する時、関数fを評価するものでありtを評価するものではない

ちっぱんはバカだからこんな事も知らないんだね

910 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 07:23 ID:???

＞ちっぱん理論でいけば、
＞ジャンケンは最速で収束するし、将棋や囲碁では収束に麻雀の数倍の時間がかかるという結論になる。

ちっぱん理論てのは、つっこみ所満載だな　藁

まずはジャンケンの収束？わけわからん？誰か解説すれ。
単純すぎて勝率イーブンになるだけじゃないのかよ。

＞将棋や囲碁では収束に麻雀の数倍の時間がかかる

将棋や囲碁が収束と表現できるかどうかは別にして、逆に麻雀より将棋等の方が
レベルの違いが結果にでるのが極めて早いはずだろ。

ちっぱんて麻雀しか能の無いＤＱＮかい？
チンパンジー並の香具師だから「ちっぱん」てＨＮなのか？

911 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 07:28 ID:???

ちっぱんをいじめるな
泣いちゃうだろw

912 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 07:39 ID:???

>>911
そうか。でわ、これからは、生暖かくかわいがってやろう。

さしあたり、愛称は「チンパ君」でよろしいだろうか？
なんなら「チンポ君」でもいいんだが？

913 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 08:54 ID:???

>>912
ﾂﾏﾝﾈ

ネタスレになってる間はレス付けねーぞ、ちっぱんは。
煽るなら真面目にやれや。

914 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 09:51 ID:???

>>913

もっと>>913

915 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 09:57 ID:???

>>914
気に触ったか？

　「チンポ君」　ﾌﾟｯ

916 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 16:21 ID:???

チンポ君
死んでいいよ

917 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 16:31 ID:???

>>889
激しく同意
ちっぱんはコレ本当に書いたのか？証拠見ないとわからんが
本当に書いてたとしたら洒落にならないくらいβακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

918 ：ちっぱんに捧げる謡：03/09/11 16:50 ID:???

曲名 かつお節

はあ〜 おきの カモメがむれとぶし〜た〜に〜
かつおきたかとみなさわぐ〜
チョイナ チョイナ〜

919 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 18:21 ID:???

>>912
書き込んだあと後悔しなかったか？

920 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 18:22 ID:???

個人特定がし易いメール欄は止めた方がいいぞ、チンポ君w

921 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/11 18:41 ID:???

|||￣▽￣川＜どうでもええが、「Ｒの収束」ってなんや？
　　　　　　　　Ｒってのは収束するもんなんか？
それとも平均に近付くことを収束するっていうとるんかな？

なんにしろ、Ｒが連続性のあるもんだったとは知らんかったなぁ・・・。

922 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 18:43 ID:???

>>921
お前ってスネ夫みたいな香具師だな
ジャイアンを後ろ盾にしてのび太（ちっぱん）をいじめる

923 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 18:51 ID:???

なかなかファンタジーな展開やのう。

そもそも、>>889の発言ってのがどこから引っ張ってきたんだろう。
私には覚えが無いが、話の展開によってはそういう事を言ったかも
しれない。
で、そのソースの定かでない発言から勝手に理論を抽出して、
ジャンケンとか囲碁将棋にワープさせ、それを「ちっぱん理論」と
呼んで私を叩く。
素晴らしい飛躍だ。脳波を見てみたいぞ。
さらに、「早さ」と「速さ」が区別できない論客がちっぱん理論を打破
する。ご丁寧にニックネームまで付けていただいて。ご愁傷様です。

勝手にやってくれ。
私は麻雀の話がしたい。

924 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 18:53 ID:???

いじめられっ子ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

925 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/11 18:53 ID:???

>>923
例えばどんな？

926 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 18:54 ID:???

そもそもRは収束しません（爆
ちっぱんご愁傷様w

927 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 19:00 ID:???

だから、「Ｒが収束する」とか言ったのはどこの誰だよ。
ソース持ってこんかい。

>>925

実は20日に濃いメンツで血が出るまでサンマをせねばならん。
ルールは東天紅かファイブアップ系のツモ倍ルール。
私は最近全然打って無いし、正直あまり勝てる気がしない。
どうしたら出血を抑えられるだろうか。
ちなみに、メンツはﾘｮｰﾀ、ﾌﾞﾗｲｱﾝ、ﾐｽﾀｰ。

928 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/11 19:06 ID:???

>>927
気乗りがせんなら嫁が実家に帰るので連れ戻しにいくと嘘をついてしないのが最上。
リョータは推測できるんだがブライアン、ミスターは分からん。

929 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/11 19:17 ID:???

>>927
|||￣▽￣川＜攻める以外無いやろ。濃い面子ならなおさら・・・。

930 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 19:18 ID:???

ソースソース連呼するチンコ君萌え

931 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 19:36 ID:???

チンポ君専用スレはこちらでつか？

932 ：大阪 ◆.AAcmnl/6s ：03/09/11 19:45 ID:???

>>927
||| ゜▽ ゜川＜ソースってわけやないけどぐぐってみたで。

http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10012/1001238082.html

ここの250で安定Ｒの説明で「Ｒが収束する」と語ってるで。
まぁ、>>889はこれと何かがごっちゃになっとんのやろ。

933 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 19:48 ID:???

Ｒとは言ってないが、これかな？

637 名前：ちっぱん ◆pChnLpNk 投稿日： 02/07/14 00:43

単純に考えて、サンマのほうが運の要素は少ないよ。
牌種が少なく、情報の可視率が高い。
回転が速いから、同じ時間打てば実力どおりの結果に
なる可能性が、四人うちよりはるかに高い。

934 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 19:49 ID:???

ソース忘れた
http://game.2ch.net/mj/kako/1022/10227/1022751906.html

935 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 19:49 ID:???

チンコ君はチンコの国へ(･∀･)ｶｴﾚ!!

936 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 19:58 ID:???

>>932-933

なるほど、この二つを融合すれば、>>889になるのか。
面白いね。

>>928

ﾌﾞﾗｲｱﾝは元連盟、読者最強位だから、まあ知ってる人は簡単に特定できる。
ﾐｽﾀｰも関西系の業界人の間ではそこそこ有名かな。

937 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:01 ID:???

あ、念のため。
>>932の「Ｒが収束する」という発言の主旨は、安定Ｒの提唱者である
凸氏の説明の引用だよ。
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/SLTotuB10.htm

938 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:02 ID:???

で？ここは君の日記帳？

939 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:03 ID:???

相変わらず誤魔化すのが巧いなぁ
チンコ君って凄いね

940 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:10 ID:???

何をどう誤魔化すのやら見当も付かない。
当人に記憶の無い発言を元に理論の提唱者に祭り上げられた上で
悪口雑言を繰り返される。こんな愉快な状況があろうか？
願わくば、こういう珍妙な脳の使い方をする人間がここにいる一人き
りであって欲しい。こんな人たちが大量発生した日には国民のために
奉仕する気力を無くすよ。
つーか、私のチンコを見たのか、君は。まあ、確かにチンコ君と呼ば
れるに値するかもしれんがな。そんなに妬むな。君の包皮に乾杯！

941 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:15 ID:???

ちっぱん、そろそろ煽り耐性付けようよ・・・
スレ汚しに荷担してるとしか思えない
スレと関係ない話題はスルー推奨

942 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:17 ID:???

　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　　あっひぃぃ〜〜〜！うっひぃぃ〜〜！！
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ　　　　
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　｜みなさん、どうもこんにチンポ！
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜＜ ちっぱんｺﾄちんぽ君です！！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

943 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:18 ID:???

マニアックな雑談スレだからな。
今回の場合は冥王星の彼方で麻雀と交錯していることも否定できない
話題だし。まあ、いいんじゃねーの。

944 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:20 ID:???

>>943
コテ出すと俺がとばっちり喰らいそうだからやめとくけど
そういう屁理屈書くから厨房が群がるんじゃないのか？

945 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:22 ID:???

ならこっからはｴﾛｹﾞの話しようぜー
冥王星の彼方で麻雀と交錯していることも否定できない話題だし

946 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:23 ID:???

つーか、私は自分で言うのもなんだが、煽られ続けて丸３年ですよ。
もう、強烈に耐性ありまくりトリスですよ。むしろ、煽りドランカーなぐらい。
正直、何を言われても屁でも無いですよ。しかし、このスレを生暖かく見
守っている人々が私に何を求めているかということをひしひしと感じるの
ですよ。せっかく美味しいネタふりをしてくれる>>846や>>889さんの期待
を裏切る事ができないのです。
もちろん、>>941さんが建設的な話題を振ってくれるなら喜んで飛びつきますが。

947 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:27 ID:???

ちっぱんの恥ずかしいﾛｸﾞもってきてあげようか？

948 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:34 ID:???

>>947

おねがいだからやめてください。

テーマ：ツモ倍型サンマの戦略について

経験者自体が少ないと思うけど。麻雀牌を使ってギャンブルしようと
すれば、いずれはこれに辿り着く。これを通過してしまうと、後は牌ホン
ビキとかトッパンくらいしか無いわな。

949 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:46 ID:???

472 名前：問題 ：sage 投稿日：03/04/05 13:20 ID:???
あなたは子です
親に振り込んでもツモられても同じ点数支払います
親の牌姿は？

474 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/05 13:34 ID:???
>>472

１２３３３３(1)(1)(9)(9)　中中中ポン

475 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/05 13:36 ID:???
ﾊｱ？

３３３(2)(2)(4)(4)中中中　　１２３チー

こうだろﾎﾞｹ

476 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/05 13:37 ID:???
2600オールだし。いってきます

950 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:47 ID:???

706 名前：703 ：sage 投稿日：03/04/27 21:56 ID:???
アホなのは否定しません。

Ａさんは１位25％２位25％３位25％４位25％の確率でとるとします。

Ａさんは今日は１位を取ったら帰ろう、１位を取るまでは帰らないぞ、
と決めました。
この場合、Ａさんの今日の平均順位の期待値は2.5より良くなりますか？

712 名前：703 ：sage 投稿日：03/04/27 23:21 ID:???
>>710
一回目に１位を取る確率は25％
一回目に終了するときの平均順位の期待値は１

二回目が存在する確率は75％
二回目が存在するときの一回目の平均順位の期待値は３
よって二回目に１位をとって終了するときの平均順位の期待値は２
二回目に１位を取る確率は18.75％

三回目が存在する確率は56.25％
三回目が存在するときのニ回目までの平均順位の期待値は３
よって三回目に１位をとって終了するときの平均順位の期待値は2.33
三回目に１位を取る確率は14.0625％

以下、同様に考える

そして、Ａさんの平均順位の期待値を
25％*１+18.75％*２+14.0625％*2.33+・・・
として計算するとだいたい2.07くらいになります。

絶対間違ってると思うんですが、どこが間違ってるのかわからないので
どこが間違ってるのか教えてください。

951 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:49 ID:???

719 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/28 22:51 ID:???
＞そして、Ａさんの平均順位の期待値を
＞25％*１+18.75％*２+14.0625％*2.33+・・・
＞として計算するとだいたい2.07くらいになります

・・・の部分は無限に続くんだから、「2.07くらいに
なります」っつーのが間違ってるわな。
「2.078くらいでエクセルでは計算できなくなります」
ってのが正しい。
私は数学音痴だから計算はわからんが、「2.5に漸近する」
ってのが正解に3000ガバス賭けよう。

722 名前：焼き鳥名無しさん ：age 投稿日：03/04/28 23:42 ID:???
>>712
その値は(9-2*Log(4))/3になる
(9-2*Log(4))/3≒2.0758

ちっぱんの負け

ただし>>712の計算方法が正しい場合

952 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:50 ID:???

760 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/29 22:34 ID:???
実は昨日の夜、親切な某麻雀プロがわざわざメールで教えてくれてね。
まあ、「平均順位の期待値」って時点でおかしいわな。

766 名前：745 投稿日：03/04/29 22:56 ID:EWAVqu3v

式を立ててみると　

Ｎ回目のゲームで１位になる確率は　0.25*0.75＾（Ｎ-1）
その時の順位合計の期待値は　３Ｎ-2

Ｎ＝1から∞までの変数を取るとき、順位合計の期待値は、

sum( （0.25*0.75＾（Ｎ-1））*（３Ｎ-2） ) n=1→∞　

＝10となる。

ゲーム数の期待値は、

sum( N*0.25*0.75＾（Ｎ-1））　n=1→∞

＝4となる。

したがって、平均順位の期待値＝10÷4＝2.5

これで合ってないかな？

953 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:51 ID:???

783 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/29 23:24 ID:???
蛇足ですが、文系人間の理解を

通算ｎ試合の時点での順位の結果を羅列すると、
１３２４１３３２４１３４２３２２３４・・・・

っつー感じで、当然平均順位は２．５になる。
で、>>712の計算の結果ってのは、この数列から
「ある”１”の直後から、次の”１”まで」
を抜き出したとき、その平均順位がどれだけになるか
ってことになる。これが２．５を上回るのは当然だね。
ちなみに、「ある１の直後から次の１の直前まで」を抜き出せば
平均順位の期待値は最悪（＝３）になり、「ある４の直後から
次の４の直前まで」を抜き出せば最良（＝２）になる。

784 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/29 23:25 ID:???
で、この戦略で一日だけ打って、それ以降二度と打たないとすれば、
その人の生涯平均順位の期待値ってのは、確かに２．０７・・程度に
なる。ただし、一回もトップを取る前に力尽きて死ぬ可能性を無視すれば
の話だ。
また、この戦術を何回も繰り返して、その日に生涯通算ｎ試合目で
１位を取ってやめたとすると、その時点での生涯平均順位の期待値は
2.5−1.5/ｎであり、ｎが大きくなるほど（つまりその戦術を繰り返す
ほど）２．５に近づいていく。

954 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:52 ID:???

788 名前：745 投稿日：03/04/29 23:38 ID:EWAVqu3v

>>781

私は毎日データや数式とのにらめっこです。
たまに、研修とかコンサルもやってるけどね。
マーケティングといっても広いので人それぞれですが。
私は、データを使った分析が専門です。

>>ちっぱんさん　

残念ながら、その解釈は間違いです。
期待値は２．５でかわらないですよ。
考えてみてください。
ギャンブルに必勝法はないという事なんでしょうね。
　

今日はもう寝ます〜

792 名前：焼き鳥名無しさん ：sega 投稿日：03/04/29 23:53 ID:???
ちっぱん何しに来たんだ？

793 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/04/30 00:04 ID:???
恥かきにきたようだ

955 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 20:55 ID:???

なんか愛されてるなあ。
しかし、３年間も毎日のようにカキコしていて、恥ずかしいログが
この程度しか無いとでも思ってるのか？
まあ、丸っきり勘違いしたレスってのはこの２つくらいしかないかも
しれんが、もっと恥ずかしいのはいくらでもあるぞ。

956 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:58 ID:???

スレと関係ない話題はスルーしようって書いてるのに・・・

957 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 20:59 ID:???

ちっぱんは「議論に勝つための論理構築」には強いけど「数学」には弱いよね。
その辺が煽りを呼ぶ原因だと思う。

958 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:00 ID:???

>>955
あなたが噂の　「　チンポ君　」　ですか？

959 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:02 ID:???

デジオカ論争スレでは、ちっぱんの主張は説得力がある。←「論理」で勝負する場だから
でも、何切るスレでは、ちっぱんの回答には説得力がない。←「数学」で勝負する場だから

960 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:04 ID:???

＞Ａさんは今日は１位を取ったら帰ろう、１位を取るまでは帰らないぞ、と決めました。
＞この場合、Ａさんの今日の平均順位の期待値は2.5より良くなりますか？
昔JAがこれで勝率＝平均順位がよくなるとか言ってたのを思い出した
普通に考えりゃんなわけないのすぐわかるわな

961 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:04 ID:???

数学に弱いちっぱんでも、実際に麻雀を打てば高Ｒを維持できている、
ということ自体、麻雀がデジタルじゃないという主張を補強するデータになってる。

962 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:09 ID:???

9 名前：問題 ◆l.9ESSwdJ. 投稿日：03/02/11 14:29 ID:dF5fAfR4
ここに、５枚のカードが伏せられています。
それぞれには、異なる数字が書かれています。
どんな数字が書かれているかは分かりません。
このカードを一枚ずつめくってください。
その数字に満足出来ない場合はキャンセルして、二枚目、三枚目と引いても結構です。
しかし、一度キャンセルしたカードは、選ぶことが出来ません。
この条件で、このカードの中から一番大きい数字を選ぶ最善の方法を考えてください。

14 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/02/11 14:36 ID:???
>>9
まずカードを１回めくり、２回目からは１回目のカードより
大きな数字が出るまでめくり続ける。出たらやめる。

31 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/02/11 14:54 ID:???
あらかじめ計算はした。
カードの数字を１〜５とすると、

１回目のカードの数字をｎ、最終的に引くカードの数字をＸとすると、
ｎ＝１のとき、Ｘは２〜５、それぞれ1/4
ｎ＝２のとき、Ｘは３〜５、それぞれ1/3
ｎ＝３のとき、Ｘは４，５、それぞれ1/2
ｎ＝４のとき、Ｘは５
ｎ＝５のとき、Ｘは１〜４、それぞれ1/4
期待値は、
1/5ｘ（2+3+4+5)/4　+
1/5ｘ（3+4+5)/3　　+
1/5ｘ（4+5)/2　　　+
1/5ｘ　5　　　　　+
1/5ｘ（1+2+3+4)/4　　＝3.7

963 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:11 ID:???

44 名前：焼き鳥名無しさん ：sage 投稿日：03/02/11 15:02 ID:???
ちっぱん痛々しすぎるぞ・・・
期待値の勉強してこい

64 名前：焼き鳥名無しさん ：sage 投稿日：03/02/11 15:25 ID:???
ちっぱんにとっては難しすぎる問題だな
このスレには来ない方がいいかも

68 名前：焼き鳥名無しさん：sage 投稿日：03/02/11 15:28 ID:???
ちっぱんは四角い頭だと思ってたが、どうやらわけのわからぬ台形だったらすい

69 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/11 15:29 ID:???
まず１枚カードを引き、２枚目以降は１枚目より数字が小さければ、
次のカードを引く。１枚目より大きな数字が出れば、引くのをやめる。
ただし、４枚目が２，３枚目よりも大きければ５枚目を引かない。

これでどうでしょ

70 名前：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：sage 投稿日：03/02/11 15:31 ID:???
すまん、問題を間違えてたことにやっと気づいた
もう一回考える

964 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:12 ID:???

一応雑談スレだし個人的に煽り合い好きだしいいんでない？
そんなことより新スレ立てて＞ちっぱん

965 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:13 ID:???

屁理屈だけは一人前

966 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:16 ID:???

新スレなんていらないだろ
コテ叩きのためのスレになっちまう
最悪板でやってくれ

967 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:18 ID:???

他にもｺﾃが潜伏してるはずなのに
誰もちっぱんをかばおうとしないのなw

968 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:22 ID:???

そもそもちっぱんは、デジオカ論争のような「文系議論」が専門。
具体的に数字を出しながらの戦術議論になってるスレでは、
他の固定に比べて圧倒的に格下。

969 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:23 ID:???

うんうん、ハッキリ言って邪魔だもん
数字に弱いのに無理して参加してくるからなぁ

970 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 21:25 ID:???

いやあ、そんなことないだろ。
私の何切るスレでの発言はかなり説得力あるよ。
だいたい、数学が苦手だっていうのは数学以外の有り余るポテンシャル
と比較しての話であって、ここで何ヶ月も前の過去ログ出して喜んでいる
人に対して引け目を感じているわけじゃないぞ。

誰も言ってくれないので自分で応援レス。

971 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:25 ID:???

ちっぱんこそオカルト的なんだよ。

「実績を見れば確かに強いんだが、自分自身の戦術を説明できない」

という意味で。

972 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:28 ID:???

オカルト派ってのは自分の戦術を自分でよくわかってない奴も含まれるのか
斬新な解釈だな

973 ：ちっぱん ◆dcpChnLpNk ：03/09/11 21:31 ID:???

だいたい、なんで数学が弱いってことになってるかというと、数学は
ミスったらすぐわかるからね。実は数字に関係ない議論の途中でも、
自分で後で読み返して笑ってしまうようなミスとか、論理矛盾とかが
いっぱいある。

あおりに対して、

>>969
邪魔して悪いねえ。邪魔されたあなたの書いたレスってのはどれですか？

などというレスはちっとも面白くないのでやめる。
次スレは新しい話題が出てからにしよう。
関係ないコピペ貼りはやっぱりサバに迷惑かける荒らしでしかないので、
以後無視でいきます。

974 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:31 ID:???

麻雀板の戦術系議論って、客観的に見て相当レベル高いよ。
絶対評価としてちっぱんが馬鹿だとは決して思わないが、
相対的に見れば、悪いけど固定名乗って固体認識されるほどの人間じゃないと思う。

975 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:33 ID:???

逆に、こういうスレで煽りの相手をしてくれる固定は少ないので、
こういう場所でこそ、ちっぱんは貴重。
ちっぱんの発言がどうこうではなく、愛すべき「賑やかし系固定」ってとこかな。

一言で言えば、麻雀板のアイドル固定でしょ。

976 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:35 ID:???

文体同じだね

977 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:35 ID:???

アイドルとしてのちっぱんの存在が期待されている場所と、
全く必要とされていない場所があるわけ。

このスレとか、デジオカスレとかでは、ちっぱんの登場はみんなが期待してる。
逆に、戦術系スレで真面目に議論してるところでは、ちっぱんは全然必要とされてない。
そういう空気を読めるようになれば、もっといい固定になれると思うよ。

978 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:36 ID:???

ムキになるなよ（藁

979 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:37 ID:???

ん？誰でもわかると思うけど974=975=977だよ。
別人装ってるわけでもなんでもない。単に連レスしただけ。

980 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 21:38 ID:???

>>977
そそ
電波専用スレに引き籠もっててもらいたい
まじでウザイ、空気読め

981 ：976：03/09/11 21:40 ID:???

レスアンカー付けるの忘れてたw
ゴメンゴメン

982 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 22:27 ID:???

>>973ちっぱんの中のチンポ君て人は、おもしろいキャラでつね

983 ：焼き鳥名無しさん：03/09/11 22:44 ID:???

>>981
情けない野郎だなお前は。

984 ：あちー：03/09/11 23:19 ID:vOVRGYIQ

まずはツモ倍型のサンマの定義を希望。
あとセブンアップってなに？

985 ：焼き鳥名無しさん：03/09/12 00:14 ID:???

情けないってか忘れっぽい野郎だろ
976には別にレスアンカーいらんと思うが

986 ：焼き鳥名無しさん：03/09/12 03:05 ID:???

セブンアップ↓
http://www.pepsi.co.jp/navi_html/h_bra_7up.html

987 ：柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs ：03/09/12 08:28 ID:???

>>936
私は大阪班だったので京都のことは詳しくない。近所のとんかつ屋が旨いぐらいしか知らん。
実際に会えば１００％分かるがブライアン、ミスターは名前と顔がでてこない。
ちっぱんさんは出戻った人？

988 ：Ｊ・Ａ ◆vo5flWFBWc ：03/09/13 03:04 ID:KcJnaI86

960 ：焼き鳥名無しさん ：03/09/11 21:04 ID:???
＞Ａさんは今日は１位を取ったら帰ろう、１位を取るまでは帰らないぞ、と決めました。
＞この場合、Ａさんの今日の平均順位の期待値は2.5より良くなりますか？
昔JAがこれで勝率＝平均順位がよくなるとか言ってたのを思い出した
普通に考えりゃんなわけないのすぐわかるわな

こんな事いった覚えないですよ

>>948
壊れないってのが一番大事なんじゃないですかねｗ

989 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 03:19 ID:???

>>988
フリーで勝つためにいい戦略はトップ取ったらラス半にすることだって言ってたじゃん
みんなに反論くらって結局撤回したんじゃなかったっけ

990 ：Ｊ・Ａ ◆vo5flWFBWc ：03/09/13 03:53 ID:KcJnaI86

>>989
それは確かメンバーさん
俺はそもそもフリーなんかデジタルアウトなんでいかんです

991 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 03:59 ID:S9zFP52i

俺、麻雀の神！！！
かかってこい！！

992 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:00 ID:S9zFP52i

神

993 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:00 ID:S9zFP52i

神

994 ：神：03/09/13 04:00 ID:S9zFP52i

神

995 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:01 ID:S9zFP52i

神様マンセー

996 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:02 ID:S9zFP52i

神

997 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:03 ID:S9zFP52i

神

998 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:03 ID:S9zFP52i

神

999 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:03 ID:S9zFP52i

神

1000 ：焼き鳥名無しさん：03/09/13 04:03 ID:S9zFP52i

神

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