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【フリーで勝ち越す為にこれだけは!】

1 :焼き鳥名無しさん:03/06/05 05:53 ID:hqnyJcEe
本気でフリーで勝ち越す為には一体何が必要なのか?
実際に行っている事でもいいし、試している事でも良い。
さあ、語ってくれ。「運」とか「イカサマ」とか無しな。
テクニック面で宜しく頼む。

2 :1:03/06/05 05:54 ID:hqnyJcEe
ってまず何でこんなスレ立てたのかと言うと、俺は禿しく弱い。
フリーに通い出してから約5年は経つが負けが多い。
勿論、その間には戦術書を数冊購入し読んだり、実際に一人で牌を並べて
打ったりと工夫もした。が、大して効果は上がらず。
その敗因が今日まで全く分からないのが問題なのだが・・・・・・・。

俺は基本的に面前派・アンパイ確保型で自分でも速攻には向かないタイプと
言う事だけは自分でも分かっているつもり。(まぁこれが一つの原因か)
酷いときはピンで打って3マソ行かれる時があって、流石に凹んだ。
一応そんな俺でも心がけている事は負けていても東パツからムキになって
仕掛けたりしないという事ぐらい。
それでも尚、いきなり倍満つもられて親っかぶりした時はもう・・・・・・・。
まぁこれ以上細かい事書き出すとキリがないのでこの辺にしておきます。

こんな窮地から脱出する術とかありますか?
マジスレでキボンヌ。

3 :1:03/06/05 06:00 ID:hqnyJcEe
↑間違えた「マジレス」

4 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 01:05 ID:VGNmUhAw
雀力向上の為に一人でできるトレーニングなんかを募集してみる。
ありきたりなのでは手牌14枚を瞬間的に記憶する訓練、メンチン麻雀とか。

5 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 01:09 ID:S4PNhTQp
フリーに行く度に、毎日一つテーマを持っていく。

「今日は何があっても振り込まない」
「今日は絶対にトップとラスしか引かない」
「今日は絶対鳴かない」
「リーチかけない」

など。もちろん周囲にそのテーマを悟られたらいかんぞ。

で、テーマを守りきった上である程度の成績を取れるようになったら
次のテーマに行く。金はかかるが効果てきめん。


6 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 01:11 ID:???
基本的効率、手順は当然理解しているものとして
1、字牌の使い方
2、対子のほぐしかた
3、押し引き
強い人と、手順は上手いんだが弱い人とこの3つが大きい。

7 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 01:36 ID:???
空 気 嫁

8 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 04:47 ID:tGz14/bA
1さんの麻雀の捉え方をもう少し細かく書いてくれると有り難いです。
面前派ということでしたが、鳴く時はどんなときでしょうか?
両方出来ないと、勝ち越すのは難しいと思います。



9 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 04:53 ID:+iMxUZpr
店員と仲良くなれば通しやってくれるぞ。


10 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 05:40 ID:???
           必 死 だ な > 1

11 :1:03/06/06 07:34 ID:4YuwkOqR
>>8さん
う〜んと、まずよく言われてる事だけど今日日の麻雀って役に捕らわれ過ぎるのって
ナンセンスとか言われてますよね。
まあそれは所謂、裏ドラだったり一発狙いで最近の麻雀がインフレ化しているからで、
フリーでは「棒テン即リー」最も優れている打ち方ってのも囁かれてる時代ですし。
まあ、最強かどうかは別として。(山崎さんの持論ですね)
勿論、俺もこれにはある程度、賛同できるので実戦はしてます。

例として(ドラ9)  6789二三四六七八FG西西
こんな手で親だったら(オーラス満ツモ条件でない限り)6切ってリーチといく。
基本的には三色より確実にドラを使った手を基本にしたりしてます。

それと仕掛けについてですが、基本的に俺は一鳴きテンパイを心がけています。
悪くても1シャンテンでないと、ちょっと仕掛ける気になりません。
それと3900以下の手ではあまり仕掛けません。
安手で手を狭くした上、リーチを被せられたら基本的には不利と感じてます。
逆を言えば仕掛けた以上は、殆どの場合はリーチを被せられても行く!と言う事です。
無論、特殊な状況でオーラス親で連荘が絶対条件なら安くても鳴きますが。

あと配牌でこんな感じだったら、安牌を残しつつ他荘の捨て牌に注意して打ちますね。
(例 ドラ東)   2389四七@@BH東西中  ツモC
この手で勝負は殆どしません。
ドラが重なった時で、それ以外はリーチが掛かった時の為の安牌残しを考えます。
だらら1打目は西ではなくHを恐らく打ちます。(遥か遠くに234の三色も見えますが)

こんな感じでしょうか?アドバイスありましたら宜しくお願いします〜。

12 :直リン:03/06/06 07:36 ID:7g2PB19Z
http://homepage.mac.com/yuuka20/

13 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 07:46 ID:???
>>11
最後の配牌、オリるとかオリない以前に、(9)を切るのが普通だと思うが・・・

あと、関係ないけど丸の中に数字はやめたほうがいい。


14 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 08:01 ID:???
>>1は弱い気がする。
とりあえずお前はなんで負けてると思うの?
話はそこからだ。


15 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 08:30 ID:???
>>14
他人の勝因を聞くんじゃなくて、
自分の敗因を振り返ってみろってことか。



16 :1:03/06/06 08:44 ID:4YuwkOqR
>>13
>あと、関係ないけど丸の中に数字はやめたほうがいい。
そうか、確かバグったりするんだっけ?サンクス

>>14
いや、弱い気がする・・・・・・・じゃなくって、弱いんだって!
主な原因としては上にも書いたけど、まず仕掛けが遅いって事。
あとは常に他荘を意識し過ぎて、自分の手を曲げて打っている事は多いと思う。
特に負けている時は慎重になり過ぎて振り込みはしないけど、上がりを逃したり。
もっと言えば、強引な麻雀はあまりしないと言う事かな?
だから両面でテンパっててもドラも役もない場合はちょっと様子を窺ってみたり.

17 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 08:49 ID:???
もっと単純に打てよ
無駄にかっこつけて絞ったり降りたりすんな
良形聴牌したら即リーでいいよ

18 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 09:07 ID:2FEL3ZRO
東風荘R2000は必須

19 :迷惑お兄さん:03/06/06 09:09 ID:JaMyAdLI
聴牌即リーゼンツッパ


20 :迷惑お兄さん:03/06/06 09:23 ID:JaMyAdLI
>>19
ゴメンこれやるとかなり負ける。
でも、当たり牌が感覚でわかるようになる…





かもしれない。
でも漏れも負け組みだから信憑性にゼロです。
でも楽しければそれでいいと思うのだが?

21 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 09:34 ID:???
オレ1と同じ雀風なんだが場代30%払いくらいだぞ。どこが違うんかな。
単に基本が出来てないんじゃないの1は。内容の良い戦術本3冊くらい
読めばいいんじゃない。いくつかある戦術本スレ覗いてみれば?

22 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 11:00 ID:mZTDzGD1
行ける局と行けない局を分けろ
つまり行ける局ならたとえ2000点の手でもキックのためにリャンシャンテンくらいからガンガン鳴いていっていい
一鳴き聴牌に固執しすぎってのが最大の原因だと思う

23 :”管理”人:03/06/06 11:10 ID:Xo4h0YPK
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24 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 11:29 ID:???
とりあえず場代安いとこでスタンプカード貯めるといくらみたいもついてるとこを選ぶ。
なんだかんだでかなりバカにならない。

25 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 12:49 ID:???
1さんはずいぶん手順を気にしているようですが、22さんの言うような『押し引き』により気を使うようにしたら成績も上がると思います。引いているだけでも勝てないのですが、私の見た限りでは負けてる人の多くが押し過ぎのため負けていることが多いような気がします。

26 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 13:56 ID:s+SfB6Ph
自分もよくフリー行くのですが>>1さんの気持ちはよく分かります。
@の東風では特によくやられますね。
酷いときは7ぐらい沈んじゃいます。
でもたまに勝っちゃうから、つい長居して負け分を取り戻そう
とするから、深みにはまります。
最近分かってきたのは、いつも勝ってそうな人は
少しでも調子悪いときはさっさと切り上げてます。
牌パイ・ツモが悪いときは早めに切り上げるっていうのはどうでしょう?

27 :柴原だぁ:03/06/06 14:24 ID:???
敗戦から学ぶ学習能力の高さが麻雀(に限らず)上達へのカギになる。
1さんは自分のことはよくわかっているみたいだが(これは珍しい、ほめてるんだよ)
多分、他の勝ってる人の麻雀を知らなさすぎるんじゃないかな?
何故こいつは勝てるのか、を深く考えれば答えは出てくるはず。

見る限りで1さんが負けないようになるためには 
1・他家を気にするな、もっと自分中心に考えるべき
2・親は全部リーチでちょうどよい、但し2面以下の12000以上はヤミ
あと補足で
3・無駄な放銃はするな、降り打ちなどもってのほか
こんなもんでどおかなと?

28 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 15:50 ID:???
俺も柴原だぁさんに同意!1さんは強くなると思うよ。
ただし柴原だぁさんの言っている1については
俺は逆に気にするべきだと思うね。弱い相手ならともかく
フリーでは自己中心的に打ってもいい結果はでないと思います。
2に関してもちょっと極論過ぎて…
そんなに麻雀は単純なものじゃないと思います。
3にしてもそれは理想ですが
好きで降り打ちする人はいないと思われ

29 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 16:32 ID:???
とりあえず今他人を気にしすぎ(というか無意味に怯えすぎ)だからそういってるんじゃないか?

人を気にして回し打ちで負けててもどこが敗因だかいつまでもわかんないけど
全ツッパで何度か負けてみれば引き際ってもんが見えてくると思うよ

30 :柴原だぁ:03/06/06 16:42 ID:???
>>28
じゃあ補足ね
>1・他家を気にするな、もっと自分中心に考えるべき
綺麗に打とう、また綺麗に勝とうとは思わずガツガツいけ

>2・親は全部リーチでちょうどよい、但し2面以下の12000以上はヤミ
勿論なんでもリーチしろってことじゃないよ。手変わりの方が多い愚形は待つべき。
ツモれるリーチを打つのが理想だが、子の場合より強気に攻めるべき。

>3・無駄な放銃はするな、降り打ちなどもってのほか
リスクとリターンを考えろってこと。手バラでの放銃は最悪。
確かに好きで降り打ちする人はいないが、降り打ちなど滅多にない。

31 :28:03/06/06 18:38 ID:???
>>30
う〜ん、1に関してはちょっと抽象的すぎて…
俺的にはむしろ他家を気にして、し過ぎるって
ことはないと思うが。そのうえで『イク』か『イカない』
の判断をすればいいと思われ

2は最初のレスで
『親は全部リーチでちょうどよい』ってカキコしてあったのに
その後『勿論なんでもリーチしろってことじゃないよ。』って
カキコされては…
まあ、どういうことを言いたいかはわかりますがね。

3についてはちょっとどういうことを言いたいのかわからないのですが
降りるときは徹底的に降りろ!ってことでいいでつか?


32 :焼き鳥名無しさん:03/06/06 23:49 ID:???
>3についてはちょっとどういうことを言いたいのかわからないのですが
>降りるときは徹底的に降りろ!ってことでいいでつか?


例えばベタオリが不可能だけど、ゼンツするわけにもいかないって時に、
ターツの中抜きをして手詰まりになるな!!
3が現物で4がド危険な時にとりあえず3を切って結局4がいききれないか、
無謀に勝負して死ぬケース。初級者にありがち。勝負可能なターツをさがすべし。
まあ読みがある程度必要だけど、地味に重要だと思う。

もっともベタオリとゼンツッパの技術を完全に身につける方が大切で、
その上で微妙な押し引きを覚えていくべきである。

で、微妙な押し引きを覚えるためには上で誰かがいってたように
降りすぎては一生覚えられない。振り込んで初めて行きすぎだったがどうかが
分かるのだから。


33 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:27 ID:???
点五で勝ってるおれに何か質問あるか?

34 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:39 ID:???
>>33
特になし 
(・∀・)逝って良し!!

35 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:41 ID:???
点5で勝つのはピンで勝つより難しいだろうからね

36 :有堂:03/06/07 00:51 ID:???
>>27
3.
100%の当たり牌がわかんない以上は全部勝負します
これは絶対に当るけど聴牌だから勝負!!でも半分以上は通ります

37 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 00:58 ID:k138YRJv
>27
それは単に読みが甘い
当たりの牌は当たるから打たない
それ以外は行く


38 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 01:09 ID:k138YRJv
ちょっとマジレスすると、
1.無駄な勝負はしない。他家とがっちりかみ合う時というのは意外と少ない
 普通に考えれば自分のあがり番は1/4程度だ
2.当たりの牌は打たないと書いたけど、手を進める可能性のある牌も無駄に
  打たない
3.赤・ドラがある時は早めにあがりに向かう。無いときも早あがりがきくなら
  早あがりを考える。後から赤・ドラ引いて高くできるかもしれないし、
  あがってしまえば使っているやつのチャンスをつぶせる。
4.親なら早あがり連荘を考える。子なら早あがりで他人の親の可能性をつぶす
5.自分より上の人間より、自分より下の人間をマークする

39 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 01:15 ID:k138YRJv
6.手作りの過程・聴牌形で両面に必要以上にこだわらない
  手広くしようとしてシャンテン数を落としたり、危険牌を手に止める
  よりは、愚形でも引いてしまえば勝ち
7.おりるときは情け容赦なく降りる。下手に壁などで見切ると痛い目にあう

40 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 01:20 ID:k138YRJv
8.自分の手牌にかける時間は訓練次第でどんどん短くできる
  その分、他を見て考える時間に充てるようにする

41 :28:03/06/07 01:21 ID:???
>>32
>ベタオリが不可能(現物がないってことだろうか?)
仮にそうだとすると勝負可能なターツを探してって
結局、どの牌を切っても勝負になるのでは?
つまり現物がない時はターツを切れってことでしょうか?
地味に重要だと思うって、ちょっと地味過ぎだと思うし
あまり適当な説明ではないかと…

>もっともベタオリとゼンツッパの技術を完全に身につける方が大切
そんなの技術と言えるようなものでしょうか?

>で、微妙な押し引きを覚えるためには上で誰かがいってたように
降りすぎては一生覚えられない。振り込んで初めて行きすぎだったがどうかが
分かるのだから。

この微妙な押し引きこそが、麻雀で勝敗を分ける大きな要因だと
思われ、この見極めをうまく見極めている人が勝ち組にいるのでは
ないのでしょうか。で、個人的な見解として、多くの負けている人達は
『押しすぎ』て負けていると思います。1さんの打ち方を見てみないこと
にはわかりませんが、もしかすると1さんもこの多くの負けている人達と
同じようなタイプではないのでしょうか?


42 :28:03/06/07 01:29 ID:???
>38-40
こういう風にカキコしてもらえるとわかりやすいね。
特に8に関しては禿しく同意!
長くても2秒で切れる。つーか、ツモる前に何切るかぐらい
考えるべきだな。

43 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 01:55 ID:???
とりあえず相手がツモきりか、手牌からかをみましょう
次に手牌からならどこからでたかみましょう。
あがっられたときその人がリーパイしているかみましょう。
リーパイしている場合は、切り出した牌の位置から
多少手牌がわかります。

44 :32:03/06/07 02:12 ID:???
>>41
うん。確かに適当な説明ではないね。
まあようは降りうちすんなよって言いたいだけだったね。
べたおり技術やゼンツッパ(ハイ効率に近いか)技術も>>1さんにとっては
もうマスターしているレベルだろうし。
もう少し上のレベルのお話をすべきでした。

45 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 02:27 ID:k138YRJv
9.区切りをつける。人間あまり集中力は続かない。
  漏れの場合は半荘2〜4回程度。それ以上だと集中力も勝負の執着心も
  薄れるので、ほどほどの成績ならそれくらいで止める。
  勝ちが多いようだとちょっと溶かしてもいいやと思って1回ぐらい
  付き合う時はあるけど

46 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 03:05 ID:tS7lPgSN
しばらくゼンツッパでやってみるといいかと。
当り牌が感覚的にわかってくると思います。
俺はリーチに対して8割はツッパります。まあ大抵安牌かかえてるので1発
をさければ行けるところまで行きます。ある程度いって降りることも多い。
その方が、終盤ベタオリする時に楽です。


47 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 05:13 ID:???
マジレス
>>46のように安牌抱えるクセがあると進行が見抜かれるよ。
ピンフ系で安牌出た=1シャンテンかテンパイ

麻雀で一番難しく重要なのは、序盤の字牌の切り方、使い方である。

48 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 05:31 ID:???
押しすぎで負けるという意見があるが、むしろ降りすぎて
ズブズブ負けるというパターンも多いと思う。
よっぽど運が悪くない限り、トップラスを維持できると思うが。
結局オリ、ツッパのメリハリが大事だよね。
いい配パイをもらったらリーチがかかってもまっすぐいくこと。
多少デカイ手に刺さっても日和らないこと(これが一番大事?)
序盤でいくいかないの判断をすませておく。
>>1さん頑張れ。

49 :1:03/06/07 05:42 ID:MRtWLTiP
みんなマジレス有り難う〜。
どうも「押し引き」の話で多くなってきましたね。
僕も麻雀を打つ中でなかり重賞なファクターだと思っています。
「押し引き」と言っても色々あるので、まずは僕の実体験を見て下さい。

例えばこんな感じでちょっとした分岐点に差し掛かった時の事です。
東パツ  南荘(ドラ7)   246二三四六六ABCDE ツモ7
もうはっきりと三色が見えているが引いてきたのがドラ。
順目も8順目でこの67のターツを外すのはナンセンスと思いここは24のターツから
まずはドラスジの4を外しました。
しかしここで親からリーチが入り捨て牌はこんな感じでした。
西九八東1中64D(←リーチ)
次に落とす筈だった2が、まあモノの見事に間4けんで捕まってしまいました。
この時、1と6は手出しで一発で切りきれる牌ではありません。
しかも、もっと悪いことに次ツモが3。ここでもう終わったと僕は判断します・
当然、今さら67を落とせる筈もなく、こんな時は上がり目なしと思って、
泣く泣く現物の6を切ってなんとか振り込まぬよう努めました。

この後のツモは行っていればの話ですが、8をツモって下荘が@を切ってきたので
平和ドラ1で上がっていましたが・・・・・。
親の待ちはと言うと2〜5待ちではなく、四〜七待ちだったのです。
結果だけ見ると明らかに失敗しています。

とこんな感じで、僕の麻雀は「行き過ぎる」からではなく「行かないから」
負けることの方が多いと自分では感じてます。事実、振り込みは少ないです。
皆さんだったらこの場合は行くべきか、行かざるべきか・・・・・・・?
良い意見があればお願い致します〜。

50 :ヽ(・∀・)ノギャース ◆jf0rt/5.n2 :03/06/07 05:46 ID:???
>49
プロなら親の捨て牌を見て2から切ったと思う
ま〜俺には無理だけどね

上の場合は赤有りなら降りてもいいんじゃないすか?

51 :28:03/06/07 07:32 ID:???
>49
その1さんの打ち方でいいんじゃない?
これがオーラスとかだったら話は別だけど
東パツの親相手に無理する必要はないかと思われ
結果論で言えばあきらかに間違いだけど
あんまり結果だけにとらわれない方がいいかと


52 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 07:51 ID:X6/LqoRu
小手先の技術がいかに高くても牌が寄ってこなければ勝てない。
「時間・金・気持ちに余裕があること」
これが勝つための必要条件。

53 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 08:11 ID:4cZCQt1X
とつげき東北のHPでも読めば?

54 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 08:41 ID:0s8ZRITU
ご法度レスだが、

麻雀勝とうとしても、テクだけ聞いてどうにかなるもんじゃない。

そこそこやってるんなら基本はわかってるんだろう?
ならば後は気持だけだ。
強い精神が差をつける。

揺れない心、非情な心。
これら鍛えあげて戦士の道を逝け。

55 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 08:47 ID:2DQBxQxA
↑つまり

こんなクソスレ立てるなと。

56 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 09:22 ID:XuUPk/if
一番基本的なことだけど、手つきや気配・表情などで手牌の進行状況を
悟られぬようにすること。簡単にいえばポーカーフェイスに徹すること。
簡単なようでこれを完璧に実践できている人は少ないと思う。

57 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 09:33 ID:???
http://www5b.biglobe.ne.jp/~takeroom/
これやったことありますか?雀力測定みたいです。

58 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 09:33 ID:tRZPBqtL

出来ても勝てない。

59 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 09:59 ID:???
>>1
そこで引いた3くらいは押してもいいんじゃないの?筋なんだし。
別に24と切ろうとして引いた3だろうと単なる危険ハイの3だろうと
あたる確率は一緒です。
その間に2が通ることだってあるし、間4軒がどうしても切りきれなければ
そこでおりればいい。

3ひいてべた折じゃあ、やっぱりおさなすぎなんではないだろうか。

60 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 10:14 ID:???
やってみますた。

打ち筋 あなたの打ち筋の得点は、1202 人中 79 位
80点
役作り重視度 74%
スピード重視度 73%
守備重視度 33%
点数計算 5/5



61 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 10:31 ID:???
俺もやってみた

打ち筋 あなたの打ち筋の得点は、1203 人中 140 位
76点
役作り重視度 52%
スピード重視度 75%
守備重視度 86%
点数計算 5/5



62 :61:03/06/07 10:51 ID:???
試しに、遊びでやる時風に、全ツッパ気味にやってみた

打ち筋 あなたの打ち筋の得点は、1206 人中 62 位
81点
役作り重視度 72%
スピード重視度 69%
守備重視度 63%
点数計算 5/5

何で上がってるんだよ。守備以外全部落ちてるじゃないか。
結局、なにも考えずにどんどん良く奴がいい点数になるように出来てるのか。


63 :38:03/06/07 11:12 ID:k138YRJv
>49
漏れの手順だと2が特に安全そうじゃなかったら
4→2じゃなくて2→4 浮き牌ができる形は嫌う
(6)→(5) もあるかもというか、
ドラ、ドラ筋が出そうになる形を嫌い、さらに高目が狙える形なんでそっち
受けが1枚減るぐらいは十分許容範囲

そういう状態でも上がり目なしなんて言うのは贅沢。まだまだいける

丸文字やめろと言われなかったっけ?

64 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 11:20 ID:???
東パツから攻めろ。
バラバラからでも喰っていけ。
千点でもオリルな。

つまり
今まで自分がやってきたのと反対のことをしろ。
それでいて君にも勝てるチャンスがめぐってくるやもしれん。


最後に

フ リ ー で は 勝 て な い。


65 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 11:22 ID:???
57のテストって誰がどういう風に正解を決めてるんだよ。
そいつの出した正解が絶対正しいって保証はあんのか?糞テだな

66 :_:03/06/07 11:31 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

67 :38:03/06/07 12:29 ID:P0TvJxEN
>受けが1枚減るぐらいは十分許容範囲
受けが2種類減るぐらいは十分許容範囲 (1) なんかいらんし

68 :38:03/06/07 13:00 ID:P0TvJxEN
>1
見たところ,押し引きよりも先に考える事がありそう

(6)→(5) で追っかけリーチで一発ツモかツモ裏1で倍満。
結果論にせよ後悔のネタとして出てこないのはどうかな?
後悔するのはおりた事ではなくて選択ミス

押し引きするにしても、ポイントずれてるとなんにもならないよ

69 :有堂:03/06/07 16:01 ID:???
>>49
100回あれば100回2を切る。切らなければ絶対に勝ち組にはなれない

70 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 16:59 ID:???
>>69
切る方が負け組だろ!

71 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 17:13 ID:???
打ち筋 あなたの打ち筋の得点は、1307 人中 50 位
82点
役作り重視度 50%
スピード重視度 71%
守備重視度 80%
点数計算 5/5

漏れ、典型的なトップラス麻雀打つんだけどなぁ……

72 :357(昔のスレ):03/06/07 17:14 ID:???
>>49
すでに書かれているけど、不要牌を切る順番は、危険度の
高い牌から処分する
この場合は、親の現物4より2から

しかし、他家の状況がわからない
一般的には、2より4の方が、1-4,4-7の筋があるので危険度は高い
1.5倍の攻撃力がある親をマークするのが自然かと

小手先の話でなければ
点数状況や他家状況によるが、マンガンが見えている好形シャンテン
通っていない、無筋も多数あるので押す状況
ただし、親の手出しツモ切りが分からないが2は人気上位の危険牌

書いてある内容からレベルを察するに、こうゆう基本的なことは理解
していると思うが。。。(建設的スレを目指しているのか)

全体的に感じるのは、リスクを避け過ぎる打ち方は、好機を減らし
ジリ貧になりやすい
マージャンの知識もあり綺麗なマージャンを打つが、全ツ、愚形リーチに
負ける。こうなると、まわりより自分はマージャン上手いのに(気がする)
結果負けがこむという図式になりやすい


73 :有堂:03/06/07 18:04 ID:???
>>357
自分でもわかってると思うけど敵は親だけじゃないからね
この場合は親が直前に売った4に合わせておくのが正解

74 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 22:18 ID:???
とにかく早く打牌しろ。100%強くなる。100%な。リーチがかかろうが
スピードを変えない。そうすりゃ場代チャラくらいにはなる。ものすごく疲れる
から半荘4.5回が限度だろうが。

75 :38:03/06/07 22:35 ID:k138YRJv
>72
うーん、書きながら気が付いて書き足したんで、
ちょっとわかりづらかったかも。スマソ

2467 の形で三色とかドラとか関係なかったら 2 から切り出して
467 と残った時点で 4 が切れなくなったら
5 を引き入れてのべ単の形にできるのを期待するか、7 を切っていくか
(筋の形だけなら同等、まあタンヤオ形への当たりやすさを考えると微妙か)
4 から切ると2 の周りを引き戻すか単騎にするしかない

今回のケースは 7 がドラで234の三色形だという事に書いていて気が付いたので、
ソーズは使い切る方向にいくのがベスト、ならばターツの中では点数的に
意味の無い (5)(6) を見切るんじゃないかとおもたわけ
ドラ色の浮き牌まで作って (1) がそんなに欲しいのかと
今回のツモのように 3 を引き込むなら望外の幸運で、実際は 358 を鳴いて
タンヤオ三色ドラ1で3900 、赤入りで赤が使えればマンガンというので
御の字

76 :38:03/06/07 22:38 ID:k138YRJv
>75
書き忘れたけど 467 で 7 を重ねるという変化もある

77 :a:03/06/07 22:39 ID:bDdMHi1c
松浦亜弥の裏話。携帯専用っぽいよ。
http://2580.tv/piro/index.htm?id=3075


78 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 22:40 ID:v0bqCJCq
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明日6月8日まで消費税をサービスいたします。

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79 ::03/06/07 22:49 ID:2G/EvvkQ
フリーで勝つのは無理だろ。たかだか100円、200円のれーとで場代が600〜1000円。
テラ高すぎっす。(100円じゃ競馬よか割がひくいし)
仲間うちでは5ピンの1−2で打ってるのだが、これならテラが3〜4%。強けりゃ100超えられそう。
腕に自信ありの人はマンションいけば?
おれは2ヶ月で70本やられますた。

80 :焼き鳥名無しさん:03/06/07 23:02 ID:???
>>79
が良いこと言ってる。
フリーで勝つことより、大事なことが世の中にはいっぱいある。

麻雀なんかで考えても、究極的にはしゃあないわな(藁

81 :有堂:03/06/08 00:12 ID:???
>38
冥府魔道に入り込んだ?
この場合は4を捨てた段階で2も勝負。順番が逆で2を捨てたなら4も勝負
467(ドラ7)のかたちで4を捨てた後に5→7の順番に引くのは痛い。だから
4を残すというのも正しい。しかしこの一向聴で5を引けば充分系の聴牌
聴牌後に引くドラまではケアの必要がない
24と(5)(6)のどちらの面子を嫌うかは状況で変わる。>>68の指摘も間違ってはいない

82 :有堂:03/06/08 00:16 ID:???
>>79
書いてることは正しい。間違いは500円程度はマンションと言わない。仲間内のセットと言う点

83 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 00:23 ID:Qdq4w2j0
>>82
79です。マンションはもちろん500円じゃないさ(w
ホント、シパーイしたって感じ。
だから友達と打つ5ピンくらいが今、程よい熱さでおもしろいわけさ。

84 :ちょっといい話:03/06/08 00:38 ID:tXv7ryV5
毎朝あなたの銀行口座に、86,400円が振り込まれます。
しかし、使い切れなかったお金は、次の日には持ち越せません。
また残高は0円となり、また、新しく86,400円が加わります。
あなただったらどうしますか?


















もちろん、毎日86,400円を全て引き出して、全て使いますよね。
俺たちは一人一人が同じような銀行を持っています。
それは“時間”です。毎朝、あなたに86,400秒が与えられます。
今という時を大切に使いましょう。
過去を悔やんでも変えることは出来ない。
かといって未来を見ようとしてもそれも出来ない。
俺たちが出来ることは今を生きることだけ。
過去を悔やまず、未来を恐れず、今を生きよう

85 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 00:50 ID:???
絞りは重要。自分が絞られたらどれだけきついかわかる。
勝負できないときは完全に絞る。
勝負手の時も極端に効率悪くならない時は絞る。


86 :38:03/06/08 00:58 ID:RclBK2pS
>81
なんか、真面目にレスしてくれたようなんで、こっちもマジレス
ちょっと読み返してみたら、あまり議論がかみあってないなと
いや、漏れも悪いけど

河にある現物は無視して一般論として
4→2と切る途中でリーチがかかったら2を切るべきか否かというのは微妙で
状況による。実は漏れも切る事が多いかも。
最終的に本人が納得できればそれが正解。
捨てて当たっても、捨てずに窮屈になって自分は上がれなくても納得済みならどっちも正解

で、ぐたぐだ書いてたのは
「そういう選択肢が残る状況になった事がおかしい」という事なんで、
「切るか切らないか」は別。漏れは切ることが多いというぐらいしか言えない

書いた事が常に正解ではないと思うけど、与えられた情報だけの判断では
そう思うというだけです。3が非常に薄かったらどーよとかね

87 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 01:03 ID:???
マンション行けるだけの定収入ホスィ・・・

88 :有堂:03/06/08 01:23 ID:???
>38
問題が3点あって
24と(5)(6)の面子はどっちを嫌うべきかという問題と
2を勝負すべきか?と2と4とどっちを勝負すべきか

最初はどっちでも正解。しいて言うなら親がリーチに近いのがわかってれば24か
次は勝負すべき。最後は親のリーチを読んでいたとしても4から捨てる

これは全部にきっちり理由がある

>>87
定収ある人はマンションには行かない。臨時収入が多い人が行く

89 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 01:43 ID:5kA6Kiai
>>定収ある人はマンションには行かない。臨時収入が多い人が行く
正解。
週1,2で行って、結構健闘してたつもりだけど70溶けた。
ま、定収だろうが臨収だろうが行かないのが利口なやつだな。




90 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 08:30 ID:???
303 位
72点
役作り重視度30%
スピード重視度79%
守備重視度86%
点数計算5/5

ええ、フリー打ちです。役?何それ。下手な香具師が作るもんだろ。
で、どこが守備重視なのか小一時間…
48000点も持って1万点台の香具師に突っ込んでいく人の気がしれん。
常識的に打ったら守備重視かいw

91 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 09:24 ID:???
有堂ってばかだよねw

92 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 10:41 ID:???
1000円以上は負けるやつもいるが勝つやつらもそこそこいる。
ちまたのフリーは負けて当たり前だがレートあがると勝てるぞ。
毎月平均して3〜40は稼いでる。

93 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 18:03 ID:zFTtMNw8
16位
88点
役作り重視度60%
スピード重視度84%
守備重視度60%
点棒状況等で不明な点が多かったので比較的まっすぐに打ったらこうなった
実際に打つときはもっと守備重視なのでこの結果が自分のタイプだとは思わない
5択の中に自分の切る牌がない問題もあったしね

94 :>:03/06/08 18:56 ID:FyhO/NYc
>>1
自分が「行かないから」負けるって自覚してるんだったら、
勝負するハードルを意識して一段階だけ下げてみればどうでしょう?

>>49 の場面なら、
親の切り順が4→6ならば3を一発で止めるのもいいけど、
6→4なんだからこれは行っとけ。
「中途半端に降りるのが一番ダメ」とも言われるけど状況次第。
この手はどうせ現物は最短で2順しかもたないんだから、
復活の目が残るようにしながら、半歩だけ前で捌いて見れば如何?

95 :46:03/06/08 19:00 ID:3tXRz43x
1さんのレス読みました。確かにその状況で2を切るのは
かなりきついですが3は押すべきだと思います。
そして結果8が入ったとなると、俺は2をあたりと覚悟しながら切りますよ。
理由
1、自分の手は勝負するに値する。
2、2で当るならマンガンはないと思う。(感覚)
3、2−5待ちなら、いずれ積もられる可能性大。
4、8つもれてる時点で当る気がしない。

1はともかく2,3,4は自分の経験則。
とにかくその手ですぐ降りてしまってるのでは勝てません。
やはりしばらくゼンツでやるべき!


96 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 19:05 ID:9SIj/V6q
経験則はイラネ。1だけで十分

97 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 21:57 ID:???
>>94に同意。
赤入りなんだから、普通3色か何か絡まない以上246から2を切る。
ましてや、2446から6を切る奴は下手だけだろう。
3は勝負する。

ところで、宣言牌は手出し?
手出しなら25待ちは4の時点でリーチよりかなり少なくなる。
まあ俺はピンフドラの手が入ったらどっちにしても2勝負するが。

それにその捨て牌じゃ、何が当りそうか絞り切れない。
無筋が多すぎるし、全部止めきれるとも思わない。
行っても引いても危険だよ。
行ったほうが自分が和了ってかわせる確率の分、安全とも言える。

98 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 23:42 ID:???
おれ、点5フリーでいままで5万は浮いてるよ、マジで。ゲーム代差し引いたら
50万以上は勝ってるだろうね。でもまだ20歳のペーペーの若造なのでテンピン以上の
年齢層の高い雀荘には雰囲気的に入れそうにない。

99 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 23:46 ID:???
50万勝とうと思えば200連勝しないといけないわけだが。

100 :焼き鳥名無しさん:03/06/08 23:47 ID:???
>>99
は頭悪いようです

101 :98:03/06/09 00:02 ID:???
ちなみに57やってみたら
打ち筋 あなたの打ち筋の得点は、1600 人中 16 位
88点
役作り重視度 70%
スピード重視度 73%
守備重視度 70%
点数計算 5/5

ですた


102 :焼き鳥名無しさん:03/06/09 09:02 ID:pLnaK0BY
>>98
たまたまだろ?技術で点5のテラをくつがえしてるわけじゃだろ?


103 :焼き鳥名無しさん:03/06/09 09:24 ID:???
最近の麻雀って簡単だよな。
一発赤裏があるだけでこうも簡単になるとは。
運が作用する部分が大きくなってつまらなくもなってるが。

104 :焼き鳥名無しさん:03/06/09 10:01 ID:???
>>102
点五でもテラ分くらいはなんとか浮けると思う。

俺も、昔点五の収支を記録しながらうってたことがあったが、
半荘約1000回で約10万浮きだった。
ただし、サービス券やポイントカードでのキャッシュバックを含む。

とはいえ半荘1回あたり100円浮きなんて浮きとはいえんようなものだろうが。


105 :柴原だぁ:03/06/09 13:49 ID:???
>>28,>>31
これは私の想像する1さんが勝てるようにと書いた訳で・・

>>49
他家の動向や捨牌がないため一概には言えないが、
親の捨牌を見るとペン七ターツを払って4巡目に東切り。これは早いと見るべきで、
その後64切りなら4をあわせる前に危険牌の2を払うのが結果論ではなく当たり前。
ツモ3は勿論切るが念のため先に4を切る。これはチャンス手、降りずにつっぱる。

てゆうか1さん、あんた他家を気にしすぎるって書いてたのに・・・・

106 :焼き鳥名無しさん:03/06/09 14:09 ID:???
>>101
役作り重視度が高すぎてフリー向きじゃないな。

107 :有堂:03/06/09 18:14 ID:???
>>105
結果論で言うのだが、>>49はドラ7で64の順番に切っている
これは7が対子なので64を払ったと考える。東の早出しからタンヤオは確定
なら、4の段階でタンヤオドラドラの聴牌の可能性もある。その後の手出しで
2は比較的安全。もし(5)がツモ切りのリーチなら逆に死んでも2は打てない
(ウソ、聴牌すれば打つ)

108 :1:03/06/10 03:23 ID:GxReXlt+
え〜〜〜っと、ちょっと僕の状況説明も足りなかったので補足致します。

ます、河には3が二枚切れていた事が一つ。
そしてどうも、対面の人がホンイツ臭く自風の北を鳴いていた事で北荘にも3が
ある可能性があったのでここは引けないと思っての4→2落としでした。
ただまだ牌に視線をずっと落としてる様子だったので、恐らくははまだテンパって
いないだろう〜と言う予測で北荘には勝負しました。
あと最後に親のリーチですが中と4のみツモ切りです。

>>72さんが書いている通り、僕は「全体的に感じるのは、リスクを避け過ぎる打ち方は
 好機を減らしジリ貧になりやすい」

まさにこのタイプだと思います。
そして僕に足らないのは「どの場面では行かず、どの場面では行く」と言う定義がかなり曖昧でたまに勝負して負けると悔やむ事が多い。
因みに、皆さんはハッキリと行く行かないの判断って何処でしますか?
僕は手の高さと自分の点棒状況です。
例えばラス前くらいに自分の点棒がトップから1万点差で満貫を張っていた場合など。

109 :直リン:03/06/10 03:36 ID:uhBUYZaN
http://homepage.mac.com/yuuka20/

110 :97:03/06/10 03:53 ID:???
>>108
ますます2は通りやすくなったな。
それで場に出にくいソーズが先に入ったんだから
2勝負しないと。
1発目はもちろん3。

>行く行かないの判断
それは総合で判断するしかない。
自分の手、相手の手、場、点棒その他。
押し引きが麻雀で一番重要で難しい部分だから。

111 :38:03/06/10 07:50 ID:3STDL9CC
3 が薄いと思うなら 2 も切れ
張ったんなら 3 も切ってリーチ
それ以外になし

いくいかないは配牌でだいたい方針を決める。
状況的に意味がある手にできそうにない、遅い場合はオリを見込んで打つ
(疲れてそこらへんがいいかげんになってくると漏れの負けパターン)

微妙なところだと手の高さはあまり判断材料にはしない
自分の手が高いからって、アタリ牌は変わらない

112 :柴原だぁ:03/06/10 11:28 ID:???
>>107
今2を切ってあたる可能性もあるがチャンス手とみて前に行くなら先に切る方が得じゃない?
捨て牌だけで読み切るのはやはり不可能。
自信がない読みならチャンスには盲目に前に行く方がまだマシ。

>>108
北家は本当に混一なの?
2を切って4があたるパターンは
123367899南南 ポン北北北 や22356789南南になるが
>ただまだ牌に視線をずっと落としてる
他家が切る時に視線を手牌に落としているならポン材なし。上記は該当しなくなる。
また2334677899は3が二枚きれているので可能性は薄いし
111356789南みたいなのはどっちから切っても当たる。
それより視線を手牌に落としているなら手バラもしくは混一でない可能性大。無視。
押し引きなんて所詮この局面でいけば得か降りれば得か、というリスクとリターンの関係になる。
放銃したら高いか安いかがわからなければリターンだけ考えて打つ方がいい。


113 :焼き鳥名無しさん:03/06/10 13:24 ID:???
>>107
赤5がある以上、7がドラでも4677からは4から切る。
>>112
>2を切って4があたるパターンは
>123367899南南 ポン北北北
染めは対面らしいですよ。
下が染めだったら24はじかないと思うし。

114 :有堂:03/06/10 15:32 ID:???
>>112
考え方の差というより、その場に坐ってないから差が出るね
結果論で言うとどちらも通ってるから。あなたと私のトップ率から見て
6→4の捨て方(考えて捨てたかノータイムとかね)により、ダマで2とドラの
シャボなら4から、(5)で2−5のリーチなら2から捨ててる事が多いんだと思う
あるいは他の面子(3が2枚出てるなら?)を処理してるか
フリーで勝ち組になるにはそこらの情報処理力が一番のカギだと思う

115 :有堂:03/06/10 15:54 ID:???
>>113
>赤5がある以上、7がドラでも4677からは4から切る
これはそうかもしれない。けどその上に2の待ちなんだから
344677 224677 134677
これらから4→6はないでしょう。この中で一番可能性が高いのは
344677
6の直後に打4はその時点で2−5の聴牌も充分に考えられる

116 :有堂:03/06/10 15:59 ID:???
赤(5)があるなら
(4)(5)(5)34477
こっから打4は必然だな。(5)が手出しで2の安全は担保されてないね
クワバラクワバラ

117 :柴原だぁ:03/06/10 17:05 ID:???
>>113
南家だったか・・・それは失礼。
が捨牌を見てないはポン材がないことを示す。一色と字牌で構成される
混一でポン材がないのは少ない=手バラもしくは混一でない可能性大。
本手でない他家に自分のチャンス手を崩してまで絞ってどうするの。

>>114
>フリーで勝ち組になるにはそこらの情報処理力が一番のカギだと思う
禿同。あと情報収集能力とね。

118 :113:03/06/10 17:57 ID:???
>>115
>6の直後に打4はその時点で2−5の聴牌も充分に考えられる
んまあ同意。考えられるという事は、それしかないのとは違う。
他筋も危険なのは変わりない。
それと宣言牌のカラ切りはあやしい。普通(5)は出ず(2)か(8)を出す。
わざわざヒント増やしても仕方ない。まあ、赤(5)ツモった可能性はわずかにあるが。
234の3色という意見もあるかもしれないが、この捨て牌でそこまで断言出来ない。
やりすぎビビりすぎかもなあ。

2切るのが恐いのはリーチより染めにポンされる事(2が見えてないなら)
3が3つ見えて2が見えてないなら鳴かれる可能性は大いにある。
3つ巴になるとオリに回らないといけないかもしれないからね。
相手が1人だと勝負になるが。

119 :焼き鳥名無しさん:03/06/10 20:09 ID:???
>>110
>押し引きが麻雀で一番重要で難しい部分だから。

同感!極端に言えば、読みは二の次。

120 :357(昔のスレ):03/06/11 00:43 ID:???
押し引きの要素は多いので文書にまとめるのは無理な作業かな
他の人は、上手く説明できるのかもしれないけど
指標も全状況がわからないと曖昧になるし

後ろで見ていて、この場面ならどうすると問われれば
理由付きで答えられるけど

牌効率と違って押し引きは人によってバラツキがあるから
自分に合った雀風で成績も残る形を見つけるしかないね

そのためには、ある程度の押し引きのルールを決め
最低でも300半荘実践し、結果を見ながら調整するしかない気がする
(100ハンチャン程度では、結果は相当揺れるのであてにはならない)

思いきって、初期状態を全ツにして、それからこの状況だけはという
形で調整してみては

全ツの麻雀も、下手な守備的麻雀より結果が残るよ



121 :有堂:03/06/11 00:47 ID:???
常に押す

122 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 00:51 ID:???
>>120
>全ツの麻雀も、下手な守備的麻雀より結果が残るよ

そうか?全ツは一見決まると派手だからそう見えるけど
さほど下手な守備的麻雀と結果はたいして変わらないと思われ
全ツしないで自分なり考えて打てばわかるんじゃないかな。

123 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 00:58 ID:/NKGY7Xn
>118
北家はポンされるならされるでかまわんのじゃないかなあ
張ってないという読みを信じるという前提だけど
張ってたらドラ含みでマンガン見えるんだが
前に出させた方がいいと考えるのは乱暴?
北家がつっぱってくるなら読みの材料も増える

親に振ってくれるもよし、親が振るのもよし、多分一番厭なのは親のツモ上がり
じゃなかろうか。北家のツモ上がりはまあ痛し痒しか


124 :有堂:03/06/11 01:59 ID:???
>>122
最初のうちはバンバン放縦するけど、そのうちに振らなくなる

125 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 07:23 ID:???
>>123
フリーでは、赤などで勝手に点が揃ってくるので
和了率が特に重要度が高いです。
そして、相手に和了らせない事も重要。
相手が2人より1人がいいのは明白です。
ツモられ貧乏は避けたい。

まあ、どっちにしても2は勝負するが鳴かれたほうがいいというのは無茶。

126 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 07:24 ID:???
>>124
オカルトが混ざると議論にならないから
その話は別スレでやってくれ。

127 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 07:31 ID:???
>>126
別にオカルトによって危険牌がわかり始めるとはどこにも書いてないだろ。
124をオカルトとしか見れない時点で負け組み

128 :123:03/06/11 09:06 ID:/NKGY7Xn
>125
書き忘れたけど点数状況が並んでいるという仮定での考え方で
この時点だとメンツの中では親があがる可能性が高いんで
自分より下の者ができる展開の可能性が増えるって考え方
別に鳴かれないならそれでもいいけど、啼かれてもそれはそれでよしとする
自分が間に合う可能性はちょっと低めで、親がツモれば親だけが突出する状況
と考える

129 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 09:09 ID:???
>>127
>124をオカルトとしか見れない時点で負け組み
馬鹿?
全ツだろ、打ち方は変わらない。よって振り込みが少なくなることはない。
止まる牌もわざと止めないんだから。
用語の意味もわからないやつは負け組鉄板。

130 :柴原だぁ:03/06/11 09:55 ID:???
>>124
>最初のうちはバンバン放縦するけど、そのうちに振らなくなる
負けたときあるいは痛い目にあえば、そうならないように自己学習し、引き際を知るあるいは
読みの精度があがる(自分があがれるか等の判断含む)っていうふうに解釈したが・・
オカルトでも何でもないと思われ。
私の持論は博打は敗戦から学ぶ物。勝ってるときは得る物が少ないからね。

131 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 11:02 ID:???
>>57のやってみました。
打ち筋 2203人中82位 85点
役作り重視度 52%
スピード重視度 84%
守備重視度 66%
点数計算 5/5

フリー童貞ですけどこんなもんで点5とかいけますか?

132 :有堂:03/06/11 11:20 ID:???
>最初のうちはバンバン放縦するけど、そのうちに振らなくなる
たとえば5と五のどちらかをくっつきのため残す。他家の聴牌(の直前)までは
くっついて和了しやすい牌を残す。その後はくっつかなかった場合に捨てても
安全な方を残す。「他家の聴牌(の直前)」を判断するというのも難しそうに
感じるかもわからないけど簡単。ようは終盤の突入に気づくかどうか
安全牌を抱えて「いつリーチ来ても大丈夫」と思ってるとリーチ来るまで終盤に
気がつかない。リーチに現物を抜き打ってるとそれだけ。勝負してると、5と
五のどっちが安全なのか身を持って勉強できる。その蓄積が絶対に出る

133 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 12:43 ID:Fh+tdVXJ
>130,132
事故学習(誤変換だけどよし)しない香具師だと意味のない罠
リスク・リターンの評価をせずに流れで押し引きする方向に行くように
なるかもしれないのであまりいいアドバイスとは言えないかも

状況の変化を感じる感覚やリスク・リターンを踏まえての判断の基準を
確立するという目的を持ってやるならよしか?

単に振らなくなるって書くと突っ張ってアタったから今度はオリて放銃が減るように
なっただけという風にも読めるよ

134 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 12:58 ID:8Ow4gLFC
>131
単にフリーで打つなら、ルールを知ってれば打てる。
あとは慣れだからな。マナーもそのうち分かってくる。
フリーで勝つなら、あれはほとんど参考にならん。
散々既出だが一番重要なのは押し引きだからな。
はっきりいって、牌効率無視して打っても押し引きがうまくできれば勝てる。

135 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 13:15 ID:???
>>134
同意!牌効率を無視までは言いすぎだろうが

136 :131:03/06/11 13:39 ID:???
>>134-135
そうですか。
一応マナーは色々なとこで勉強してある程度は分かっているつもりです。
点数計算できない友人も最近デビューしたし
まとまったお金が入ったら雀荘に行こうと思います。

137 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 14:16 ID:???
>>130
それ全ツじゃないだろ。
何言い訳してんだ?
全ツつーのは白、中鳴いてる奴に発切っていく打ち方だ。
発止めたら全ツじゃないんだよ。わかる〜?僕ちゃん。

138 :柴原だぁ:03/06/11 14:18 ID:???
昔、自己学習機能がまったくついていない奴がいた。
モノポリーっていうゲームで常時3〜5人でしていたのだが、40回以上して
負けまくっていたそいつが出した結論は「止まらなっかたら勝てる」だった。
ちょっとは勝ってる奴がどうやって勝ってるのかをみろよ。
そんな奴には何を言っても無駄。そいつの麻雀もまたしかり。

何が言いたいのかというと負けた時にはついてないから負けた、ではなく
どうして負けたのか?を追求しろってこと(勝っている時は自分の欠点がみえづらい)。
流れが悪いから負けた、のような抽象的な言葉に逃げるのはすなわち自他の分析が
足りない(もしくはする気がない)につながる。

麻雀の一面はパズルゲーム。自他を分析し数学的に考えれば必ず強くなる。

139 :柴原だぁ:03/06/11 14:22 ID:???
>>137
はぁっ?私がいつ言い訳を?


140 :柴原だぁ:03/06/11 15:48 ID:???
ちょっとスレ違いになるが、押し引きの定義ってなに?
134さんや357(昔のスレ) さんのレスを見てると定義が違うと思うのね。

私は >押し引きなんて所詮リスクとリターンの関係 と書いたが
普段は流れとか押し引きみたいな単語は使わないし
少なくとも私は麻雀で一番重要なのは押し引きである、とは思わない。
今までの経験上、押し引きが一番重要っていう奴は点5のフリーで±0
もしくはちょい負けラインの奴あるいは語学力に乏しい奴が多い。
まあ私も語学力が高いとは言いませんがね(笑)。
私からすれば何年麻雀していまだにそんなこと言ってるんだ、と思うのだが。

どうなの?

141 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 16:09 ID:???
>>140
押し引きが一番重要ってやつは点5のフリーで±0
って違うと思うよ。
何を根拠にそんなことを?
微妙な局面では上級者でも行くか行かないかの意見は分かれる局面が多々あると思われ

142 :有堂:03/06/11 16:12 ID:???
>>137
和了に向かって突っ張るんで、そこで発切るのは和了に向かってるのか?

点5で勝ってる人間は押して引かないw
将来、当たり牌が100%近く読めるようになった時には当たり牌で引くつもりです
麻雀に流れがあるかないかなら「ある」でしょう。サッカーや野球でも流れがあるじゃん
ま、定義のちがいなんだけどね

143 :有堂:03/06/11 16:19 ID:???
>>141
それも定義の違いなんだけど、行くか引くかはその牌のリスクの読み
「通ってないから危険牌」から「ドラの手出しの後だから危険牌」まで
読みを進化させなきゃ。さらに危険牌が決まったんなら、その牌以外は
全部通す。それで聴牌を目指す。これは僕の定義では引きじゃない。押し

144 :有堂:03/06/11 16:24 ID:???
>>142-143
このふたつ矛盾してるね。やっぱり生涯引く事無いや

145 :パピヨン:03/06/11 17:05 ID:???
>>1ヤッパリ、フリーで勝つのはまず無理だと思われ。負けるのが普通だ。場代が高い。
でも平均して場代の倍以上負けてるようなら反省しる!
・1日で3ゲームぐらいにして、家で復習しる。
・あと、ご祝儀狙うな。あんなもん無視しても1ゲーム平均でチップ1枚も変わらん。
・オレも上手くはない。ちょうど場代くらい負けてる。(普通?)

146 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 20:38 ID:???
>>143
つまりは自分が危険牌と思った牌以外は全部通すと?
確かに一点で読める場合はあるが、読みに頼りすぎるのは
非常に危険だと思うが。
毎回、毎回、一点読みなんてできっこないし

147 :357(昔のスレ):03/06/11 20:52 ID:???
>>140
 押し引きの統一を取るのは無理では、すでにこのスレないでも
 全ツの認識も違いそうだし

 >>リスクとリターンの関係とする
これは、自分の考えと同じ

 この状況なら、この選択が1番効率良いとする物は一意に存在すると思うが
 証明するのは不可能だと思う
 まあ、勝っているから正しいと、判断するならできるけど
 話はそれるけど
 カジノのブラックジャックは、完璧な手順が確立されている
 これは、証明もされており全世界的に認知されている代物
 しかし、カウンティングまで含めると、色々な手法が考えられている
 何故か
 5デックもある使用済みトランプを人は全部覚えられないからに他ならない
 ここで、一意に決まっていた最適戦略に誤差が生じる
 (人によって違う選択が生まれる)

 麻雀は、最適な戦略を決める要素が多すぎて、間違った選択をしても見えにくく
 また、正着も証明できない代物
 こうゆう特性から、色々な雀風が存在することとなり面白味がでてくる

 まあ、麻雀の文化が後何十年も続けば、誰かが正解を証明し発表する
 かもしれないね(いない気はするけど)
 そうしたら、正解を知っている人はみんな同じ手順で打つんだよ(笑える)

 どちらにしても実践で解を出すには、人のキャパは越えている
 だから、人によって押し引きのラインが曖昧になるのは仕方がないかと 

148 :357(昔のスレ):03/06/11 20:59 ID:???
ちなみに、自分の全ツの定義は
他家の動向は無関係で不要牌を捨てていく雀風



149 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 23:24 ID:???
自分の全ツの定義は、「回さない、絞らない奴」
いくときはまっすぐあがりにいく。ドラでも通す。下家が染めてても無関係。
おりる時はべたおりっていう人。

150 :焼き鳥名無しさん:03/06/11 23:31 ID:???
俺の全ツの定義は
リーゼントの人。今はあまりいないね。

151 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 00:00 ID:CfMWvMZP
今日フリーで棒テン即リー全ツッパの香具師と打ったんだが、
実は相手にしてみると結構嫌なんだよね。
そういう意味で戦術としてはありかもしれない。

またそういう奴に限って無意味に強打するし

152 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 00:28 ID:???
>>151
わかる!でも勝ったでしょ?w

153 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 00:30 ID:???
相手が棒テン即リー全ツッパかどうかなんて一回打ったくらいで分かるかな・・・
実はとんでもない上手の打ち手だった、って可能性もあるでしょ。

154 :151:03/06/12 00:46 ID:CfMWvMZP
>153
牌は絞らない、先行リーチに無用なモーション使って無筋を切る、
アガリはほとんどタンピン系でリーチなんですぐ判る

>152
うん、勝ったな。漏れが。と言いたいところだけど、2・2・1で微妙。
似たような香具師2人相手にしてたんだけど、
最初の2は黒棒1本でトップまくられ
最後の1は微差のところを同卓のオヤジが3人聴牌ノーテンでトンで展開1着

漏れは体力ないんで、以降続けてたら疲れて押し切られてたかも

あーゆー香具師をさばく方法は自分の中ではあまり確立してないんで
まだ修行が足りないなあというところか。
打った感じだと、鳴いて手をつくったり、仕掛けている香具師への対応が
下手そうなんでそこらへんを突いていくのかな?

155 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 01:54 ID:???
>>154
ああ、俺そのタイプだわ。タンピン即リー、牌は絞らない。
だけどリーチには廻す・ベタ降りタイプで、割と危険牌鳴かせまくった挙句にベタ降りという
迷惑タイプ。
それと、チートイも多い、赤あると愚形でもリーチ、食い仕掛けも多い
(1鳴きテンパイもあれば、3つ晒してテンパイじゃないことも多い)

自分みたいなタイプに一番効くのが、先行リーチや食い仕掛けです。
リーチに対してベタ降りなので悠々良形でツモ。
仕掛けに対してのフォローが甘いので隠しドラで直撃取る、等です。

156 :151:03/06/12 09:11 ID:5ruBFEq+
今、思い出したんだが,全ツッパリ香具師と判断した最大の原因が

先行リーチに対して捨牌選ぶのに自分の手しか見てない
(いいすぎだけど、あきらかに自分の手を見ている時間が多い)

157 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 09:24 ID:???
>>143
>「ドラの手出しの後だから危険牌」まで読みを進化させなきゃ。
進化してそれかよw

>>154
単純に、場をあまり意識しないやつがいたら意識させるように打てばいい。
ダマで和了るとか、鳴きを入れるとか。
あと終盤追い上げられて追っかけリーチされるのが嫌だから、
序盤ゆっくり安全にいって後半詰めていって追い上げれるのもいい。
いつテンパってるかわからないように疑心暗鬼にさせれば勝ち。
1〜2行目は簡単に出来るからそっちやってみ。

158 :柴原だぁ:03/06/12 10:51 ID:???
>>147
なるほど。

私が言いたかったのは、流れや押し引き等抽象的で個人によって定義が
違う言葉で自己完結・理解したフリをしないで常に問いを持てってこと。
固定観念ほど向上の足止めをするものはない。思考が止まれば向上もなくなる。
自分が受け入れないことに批判するのは簡単だが、まず考えるべき。
麻雀で何々が一番大事の何々に抽象的な言葉を入れるのは愚かだ、ってことなんだけど。

159 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 11:52 ID:???
>>158
簡単に具体的な定義を定められないから抽象的になるのは仕方ないんじゃない?
それほどまで麻雀はいろいろな局面があるので
場合によっては1000点の手でもつっぱらなければならない場合だって、多々あると思われ

160 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 11:57 ID:???
>>158
まあ、全ツはいっさい止めない、自分の手だけ見て打つんだけどね。
場によって手組みをかえるのは回し打ちで全ツとはかけ離れてるな。
これも定義云々言って逃げるのか?w

161 :151:03/06/12 12:40 ID:5ruBFEq+
>157
ダマってのは、まっすぐ先行リーチされるパターンがつらいんで
ブラフっぽい鳴き多用かな

162 :柴原だぁ:03/06/12 13:13 ID:???
>>160
何か勘違いしてませんか?
私は全ツを推奨した覚えもないし逃げてるつもりもないのだが。

163 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 13:59 ID:???
122 :焼き鳥名無しさん :03/06/11 00:51 ID:???
>>120
>全ツの麻雀も、下手な守備的麻雀より結果が残るよ

そうか?全ツは一見決まると派手だからそう見えるけど
さほど下手な守備的麻雀と結果はたいして変わらないと思われ
全ツしないで自分なり考えて打てばわかるんじゃないかな。

124 :有堂 :03/06/11 01:59 ID:???
>>122
最初のうちはバンバン放縦するけど、そのうちに振らなくなる

126 :焼き鳥名無しさん :03/06/11 07:24 ID:???
>>124
オカルトが混ざると議論にならないから
その話は別スレでやってくれ。

130 :柴原だぁ :03/06/11 09:55 ID:???
>>124
>最初のうちはバンバン放縦するけど、そのうちに振らなくなる
負けたときあるいは痛い目にあえば、そうならないように自己学習し、引き際を知るあるいは
読みの精度があがる(自分があがれるか等の判断含む)っていうふうに解釈したが・・
オカルトでも何でもないと思われ。
私の持論は博打は敗戦から学ぶ物。勝ってるときは得る物が少ないからね。


この流れね。有堂が全ツしても振らなくなると言って
柴原は読みがどうたら意味不明なレスつけてるだろ。

164 :柴原だぁ:03/06/12 14:28 ID:???
>>163
>最初のうちはバンバン放縦するけど→そのうちに振らなくなる
バンバン放銃するから当然負けるよね→負けたら当然何故負けたか考えるよね。
>>138は読んだ?それとも理解できないの?

それとも全ツという言葉に固執してるのか?
全ツ→全部突っ張るの略語→他家の動向(仕掛けやリーチ等、但し自分の手
以外見ていないという意味ではない。それはまったくの初心者)
を無視してひたすら和了に向かう→山崎一夫?が作った造語だったと思うが。

165 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 14:45 ID:???
>>164
その全く初心者の打ち方が全ツなわけだが…
押しっぱなしなの。オリない。用語の意味を間違えるから話がややこしい。
お前の言ってることは間違いじゃないが、それは「全ツ」じゃないから。

166 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 14:57 ID:???
で、全ツはどのくらい続ければいいのよ?
半荘何回?
それとも何万円負ければいいん?


167 :柴原だぁ:03/06/12 15:52 ID:???
>>165
ああ、あなたの言う全ツとはそういう意味か。分かるわけないじゃん。
それはあなた以外でも一般的なのか?少なくとも私には分からなかったが。

用語の意味の話がでてるのでよく間違われる牌効率の解釈について。
牌効率とは忍田幸夫?が提唱した牌効率打法の略。
牌効率打法とは最も聴牌に近づくための打法でありスピードを最重視した打法のこと。
つまり、最も優れた又最も期待値が高い1打、という意味ではない。
が、巷で使われる牌効率がよいなどは後者の認識が強いと思われる。

>>166
いや、だからー。私が全ツをいつ推奨したのよ。>>165と同じ人か?
あなたの言う全ツの人は捨牌もみないんでしょ。まず捨牌をみましょう。

168 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 16:43 ID:5ruBFEq+
>167
>ああ、あなたの言う全ツとはそういう意味か。分かるわけないじゃん。
>それはあなた以外でも一般的なのか?少なくとも私には分からなかったが。

いや、それはふつーはそっちの意味だと思う。少なくとも漏れはそう思ったが。
(「全ツ」まで略したのは初めてだが)
別に学問の世界の話じゃないんで、解釈の違いにこだわる必要もないんじゃないかな

>他家の動向(仕掛けやリーチ等、但し自分の手以外見ていないという意味ではない。
>それはまったくの初心者)を無視してひたすら和了に向かう
他家の動向を無視するという前提なら、自分の手牌しか見るものがないと思うのだが??


169 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 16:49 ID:y/sAwZAU
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170 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 17:34 ID:???
>>167
>ああ、あなたの言う全ツとはそういう意味か。分かるわけないじゃん。
これが一般的だが…
>が、巷で使われる牌効率がよいなどは後者の認識が強いと思われる。
んなこたぁない。
牌効率は、点数を度外視してスピードが最も速い、一番和了に近い打ち方。
前者が一般的。

まあ、用語を満足に使えない香具師は偉そうにレスするなってこった。
初心者は初心者らしくしてろ。

171 :柴原だぁ:03/06/12 17:45 ID:???
>>168
他家の動向を無視しても見る物はいっぱいある。
目線・理牌・その人のクセ、あといればギャラリー。
それに山から目をきるのは非常に危険。
点5の店でもイカサマする奴はいる。
実際に同卓したことはないが今までで3人知っている。
てゆうか自分の手牌なんて配牌で一瞬みたら後はほとんど見んぞ。
同卓者の配牌みている顔をみる時間の方がむしろ長い。
目は口ほどにものを言うってのは本当だよ。

172 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 18:02 ID:5ruBFEq+
>171
何か指摘されると本筋から離れた事を書き始めるのは芸風ですか?

173 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 18:13 ID:???
>>171
それって思いっきり、他家の動向を気にしてるじゃんw

174 :焼き鳥名無しさん:03/06/12 18:19 ID:0mmqdSnu
>>171
論点がズレてるし…

175 :166:03/06/12 19:12 ID:???
>167
166だが、別におまいにレスしたわけじゃないのだが

176 :357(昔のスレ):03/06/13 00:25 ID:???
>>167
>>牌効率とは忍田幸夫?が提唱した牌効率打法の略。

確かに、牌効率という言葉は忍田さんが広めた言葉
と言っても、かなりのマージャン好きでも知らない人が大多数かと

>>牌効率打法とは最も聴牌に近づくための打法でありスピードを最重視した打法のこと。

これは、そうだっけ
テンパイのスピードというよりは、アガリへのスピードだったような気がするが。。。
たまたま、知り合いなので会ったら聞いてみる

忍田さんの何切るのは、状況なしで手牌のみで効率(受け入れ枚数重視)を考えるもの

>>つまり、最も優れた又最も期待値が高い1打、という意味ではない。
>>が、巷で使われる牌効率がよいなどは後者の認識が強いと思われる。

牌効率や期待値とかも人によって認識が違うね
まあ、そうゆうものかと


177 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 05:30 ID:???
イカサマとか語りたいレベルの背伸びしたい子供がいるスレはここですか?

178 :柴原だぁ:03/06/13 09:10 ID:???
>>174
論点って全ツのこと?
>>165の全ツが一般的ならもっと場を見ましょう。話はそれから。

全ツの定義のこと?
いやー私の定義が一般的だと思っていたがこのスレや質問スレをみる限りどうも違うらしい。
私の知り合い数人にも聞いてみたが知り合いは私ので合ってるって言うんだが・・
ま、違うなら無理に統一する気もないし。それにしてもまったく場を見ないってすごいね。

それともこのスレで私が今まで書いたことか?
コテハン以外の人で私が書いたのを読んで理解しようとした人っているの?

>>173
私の考える全ツには必要な訳で・・
ていうか場を全く見ないってそれはそもそも麻雀なのか?
わたしの知ってる点5のフリーでも聴牌や鳴きたい牌がないとき以外は
常に手牌しかみていませんって奴はめったにいないのだが・・

179 :柴原だぁ:03/06/13 09:15 ID:???
>>176
忍田さんと知り合いか。いいなー。
忍田さんは私の尊敬する2番目のプロ。
スーツを着ながら奇抜(失礼)な模打をする忍ちゃんはイイ。

180 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 10:36 ID:???
>>178
君が誰に聞いたのかは知らんが、フリーでは一般的に
「場況(相手の手牌や進行)を考慮せず、自分の手だけで真直ぐ行く」こと。
全ツ気味の時も場は見るよw
鳴いていく時もあるし「こいつ場を全然見てないな」なんて思われるだろ。

>論点
そもそもお前が知りもしない言葉を使って煽ったから反論されてるんだろ。
牌効率なんかも一般的にはどうとか知ったか丸出しで。

181 :柴原だぁ:03/06/13 11:30 ID:???
>>180
ふーん、言葉の意味が論点か。
住んでる地域、世界により言葉の意味が違うのがこのスレでよくわかった。
私は単に、私や私の周りが同じ認識だったので一般的と思っていただけ。
どうも違う解釈を持つ人が多数いると分かったので無理強いするつもりはない。
どっかのスレでも書いたが私は煽ってるつもりはない。で、他には?

182 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 12:49 ID:???
>で、他には?
これがなければいいレスなんだがな。
減点だな。

183 :有堂:03/06/13 14:25 ID:???
全ツッパは(高得点の)和了に向かった最短手順を取る事
けど、例えば先行リーチがドラ単のオープンだとして
そこへドラ切って追っかけるのは和了に向かってない
だから危険と認識した牌(もちろん待ちは1種)以外は全部勝負
けど、どうしても使い切れなければその危険牌も勝負(リーチ宣言牌)
これが僕の全ツ。現実は相手に危険で打てない牌を認識するのは
相手リーチ20回で1回くらいかな
たぶん危険牌を相手リーチ前に処理できてるか、リーチ後に使い
切っちゃうんだと思う。

184 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 14:53 ID:???
>住んでる地域、世界により言葉の意味が違う
おまえたちとはレベルが違いすぎるからおれのいってることなんてどうせわからんだろうアフォがみたいな柴原さん渾身の皮肉とみた
>182はほんとにアフォだな

185 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 15:01 ID:???
>>183
自分ではそう思っていても、一般的ではないので
人に説明する時は「回し打ち」と言いましょう。
例「この筋ツモった時だけ回すよ。他は突っ張る。」

186 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 15:46 ID:VXb5NAHx
>181
>私は単に、私や私の周りが同じ認識だったので一般的と思っていただけ。
まあ、同じ脳内の話なら同じ認識になるよなあ

>どっかのスレでも書いたが私は煽ってるつもりはない。で、他には?
どっかのスレなんか知らん。全員がこの板の定住人じゃない事をシレ

つーか、「場を見る・見ない」と言われて物理的に見るか見ないかの話と
勘違いするやつがいるかっつーの。日本語不自由?

187 :柴原だぁ:03/06/13 16:29 ID:???
>>181
なんだ?何故まだ私に噛みついてくるんだ?
>同じ脳内の話なら同じ認識になるよなあ
なにそれ?

>どっかのスレなんか知らん。全員がこの板の定住人じゃない事をシレ
そりゃそうだ。スマン。

>つーか、「場を見る・見ない」と言われて物理的に見るか見ないかの話と
>勘違いするやつがいるかっつーの。日本語不自由?
物理的に場を見ているなら脳に情報が伝達される。伝達されてないなら知らんが。

てかこの話やめにしてくれない?
最初掘り下げた戦術の話になると思ってニヤニヤしてたのに・・

188 :有堂:03/06/13 18:40 ID:???
>>185
そう言われると思ったよ
七対子の単騎で聴牌入ってる時にリーチの危険牌を持って来て
その単騎に受け替えるのを回ったとは言わないよね
一向聴で(5)と5のくっつき聴牌に危険牌を持って来てその牌の
くっつき目を残すのも回ったとは言わないよね
回ったにはシャンテン戻しを伴うと思うのだが?
そんなことは無いと言われれば回るの定義も決めなおしw

189 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 18:41 ID:???
>>185
禿げ同。
「俺は当り牌が高確率でわかることがあるから、危険牌とめて使いきるのが俺流全ツ」
そりゃ回し打ちだ。当り牌がわかろうがわかるまいが、回し打ち。
個人の考えは知らんが一般的にはそうだから。
一般的でない主張を自慢気に語られてもねえw

190 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 18:55 ID:???
>>188
なるほどね、じゃあ君は危険牌を持ってきてシャンテン数を下げることは絶対ないのかな?
タンピンで張ってて、白発鳴いたやつに中止めることはないのか?w
シャンテン数が落ちれば回しもしくはオリになるんだろ?

それと、不利なテンパイに受けかえるのは全ツとは言わない気が。
回し打ちとも言わない?微妙なところだ。
まあ全ツじゃないだろう。
とりあえず、「回しじゃないから全ツに含まれるだろ」という意見は意味不明。
「どっちでもない」もあるからな。
それで反論になってるつもりなのが単純でいいやつだなw

191 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 19:03 ID:VXb5NAHx
>190
名前書き忘れてますよw

192 :有堂:03/06/13 22:25 ID:???
単純でいい奴まで読まれてしまったか!!
「回ってる」のとちょっと違うのだけ理解してくれればいいよ。シャンテン戻しを全くしないわけでもない
急所の牌をこっちが戦える聴牌まで鳴かさないというのも和了に近づく大事な戦略だと思ってる
僕の全ツの定義が他と違うのは知ってる。けど山崎が棒テン即リー全ツッパーと言うからには
棒テンを目指さない全ツッパーもあるって事でご了承願いたい

193 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 23:39 ID:a/kgyzWc
いい加減、ジサクジエンやめたら〜

194 :焼き鳥名無しさん:03/06/13 23:45 ID:yvMN0QNJ
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195 :357(昔のスレ):03/06/14 00:04 ID:???
話題を変えてみる

読みって、どうなんだろう。。。
そんなリーチは1点で読めるよ、なんて会話が繰り広げられるが

自分の考えでは通常1点で読むのは無理だと思う

たぶん、その牌が当たり牌と分かるわけではなく
ただ、1番危険な牌という位置付けでしかない牌を
1点といっている気がする

例外的に
仕掛けで、3フーロ目(チー)で手だしが五しかも捨て牌に七が
あるなんて状況は、限りなく三―六が危ないがそれでも100%とは
断言できない。
今日も、フリーでこの状況にもかかわらず、打ちこんでいる人がいた
オーラスで競っている時に、打ちこまれるとグッとくるね
自分があがる分にはいいけど




196 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 00:33 ID:???
私は全ツ雀士なんで、発中と鳴かれて白を一枚持っていたら
最初にきります。それが一番安全なんで。

197 :パピヨン荻原!:03/06/14 01:11 ID:???
>195 こんなのは100%。
喰いタンで4フーロ。4枚切れしてないタンヤオ牌が1種類だけ。


198 :パピヨン荻原!:03/06/14 01:15 ID:???
>>198 3枚切れの間違い。スマソ。

199 :パピヨン荻原!:03/06/14 01:16 ID:???
>>197 の間違い。スマソ。

200 :パピヨン荻原!:03/06/14 01:17 ID:???
なんだかんだで200ゲッツ。4連続カキコ、スマソ。

201 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 01:25 ID:???
>>195
一点読みは事実上は不可能
でも限りなく確率を高めた予想はできるから、
それをド本命にってことでしょうな

202 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 01:29 ID:???
>>195
相手が安くて自分が国士でも張ってたら行く。
3900以上や赤が晒されてる時はほとんど行かないなあ。

203 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 01:43 ID:T5Gpax5A
1点読み出来た局がある。
オーラスで一、九、1、9、を
スーフーロしたラス目(トップまで3万点)が
(1)を切った。
俺は1点で(9)待ちだと読めた。
流局後俺の読みは当たっていた。

だれか文句あるやついるか?

204 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 02:37 ID:pjOQcpns
>197
んー?それってありえるのか?

と、書いとくと能書き好きで、突っ込まれると話をそらすのが好きな香具師が
何か書いてくれるでしょう

205 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 02:40 ID:???
>>57のやつ、どういう基準で点数つけてるのかわからんww

206 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 02:42 ID:pjOQcpns
>195
>そんなリーチは1点で読めるよ、なんて会話が繰り広げられるが

繰り広げられません、よって終了
終わって「やっぱりこれ1点だよな」と言って見せる香具師は多い

207 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 02:56 ID:???
ぶはははは!
てか、おまいらまじであふぉか?(藁

麻 雀 に は 入 り 目 っ て も ん が あ る か ら

1 0 0 % 1 点 読 み な ん て で き な い ん で す よ

一 点 読 み し て ば ん ば ん い く や つ は 

は ず し た と き に よ く 振 っ て る 



208 :有堂:03/06/14 03:07 ID:???
振ってもいいリーチの待ちなんか読まない
それで当るのを差込って言うんだw

209 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 03:43 ID:???
リーチ入った時点では無理でも
そのあといくつか通ってあとは1点で読めるってケースはよくあるが。

210 :パピヨン荻原!:03/06/14 05:52 ID:???
あと、クセね。リーパイしてクセが出ちゃう香具師とか。

211 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 14:49 ID:???
>>208
意識して振込みにいくのと、当たってもいいやって突っ張るのは違う。
差し込みの語彙も理解しような。

212 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 14:53 ID:???
>>211
最後のwが見えんのか?
ネタにマジレス(ry

213 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 15:11 ID:???
211ではないが、
過去ログの流れからいくと本当に差込の意味を間違えてる可能性も否定できない罠。
当たった時に「差し込んだ」って負け惜しみなら俺も使うガナー

214 :有堂:03/06/14 18:46 ID:???
差込はともかくw定義がみんな違うよね

棒聴にまっすぐ=全ツッパー じゃないよね。∈かな?

215 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 19:39 ID:???
「マージャンクイズゼミナール(天野晴夫著)」より抜粋。

読者諸兄に私は断言します。
「読みというもののほとんどすべては当てにならないものである」と。
むろん、麻雀というゲームには推理することの面白さがあります。ただ、
その多くが論拠の乏しいものであることの認識も同時にもっていなければ
なりません。

216 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 19:51 ID:???
>>215の続き
リーチ者に対して一点読みだとか二点のいずれかなど、手牌が透けて見える
かのような発言を好んで口にする人がよくいますが、すべて虚言と断じて
さしつかえありません。それらの牌で放銃するよりもそうでないパターンの
方が比較に値しないほどに多いからです。
彼らのやみくもな読みというものが、実は放銃を恐れるばかりの被害意識から
出発したあさはかな「詮索」であることを知っておくべきだと思います。

217 :有堂:03/06/14 20:54 ID:???
けど俺の読みは当るんだよね
だって結果的に使い切れないでリーチした時の宣言牌で討ち取られる事が大杉
リーチ宣言牌で討ち取りがリー棒支払いなら、差し引きで点5換算で数万は得してる
リーチ好きの雀風でもね

218 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 20:55 ID:???
>リーチ宣言牌で討ち取りがリー棒支払いなら、差し引きで点5換算で数万は得してる

ばかだろ、こいつ

219 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 21:06 ID:???
>>217
すまん、意味が全くわからん。

220 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 21:35 ID:???
リーチ宣言牌で振り込んだ場合、そのリー棒は要らない。

もし、リーチ宣言牌で振り込んだ場合でもリー棒のやり取りを
行うルールでずっとやってきていたら、差し引き数万円分
リー棒を失っていただろう、ってことだろう。

221 :蛇威守猛火亜 ◆GcqpzyD4EU :03/06/14 22:50 ID:V2wzwLTB
 ∧??∧
蛇 ´∀`)y-~~ フリーで勝ってるけど…

んで>>49のおかしな点
東パツ  南荘(ドラ7)   246二三四六六ABCDE ツモ7
こんなのE切り一点、ツモ3でD切り追っかけリーチだろ 藁)
4落とす時点で負け組決定、2を切る程度で悩んでろ ぎゃははは

222 :焼き鳥名無しさん:03/06/14 23:13 ID:???
>>221
三色が三ハン無ければその2切りは釣りあわない。

223 :有堂:03/06/15 00:52 ID:???
体重120kgぐらいでデブと呼ばれるなら世の中デブだらけ

224 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 05:19 ID:???
オマエ120キロもあんのかよ!オレの2倍以上じゃねーか。そりゃ椅子も
壊れるだろ・・・・

225 :パピヨン荻原!:03/06/15 08:09 ID:???
フリーで安定して勝ち越してる香具師は神!
どうやったら勝てるのか?藁にもすがる思いで聞いてみる。
なんかコツとかあるのか?最初から勝ってたワケじゃないだろ?
フリーでは場代分含めて、ジリジリ負ける。中級者でスマソ。

226 :柴原だぁ:03/06/15 15:42 ID:???
>>195
捨牌だけで和了牌を読みつづけるという行為は100%不可能。
しかし他の要素を加えるとあたりをつけるぐらいのことは充分可能。
それでも毎回とはいきませんが。

>>225
点5かな?技術面がたとえフリーのトップクラスだとしてもそれだけで勝ち越している
つまり強い人を私は知らない。何切るのような技術面だけでは強者と弱者の差・場代をペイできる
ほどの差は多分ない。強いと言われる人は技術面以外に別の何かを持っている。

本引きってしってるかな?知ってる人で強い人には分かると思うのだが必ず初心者は入れた札番号の数字を
前の山で無意識に目で確認する。これ誰かに指摘されるまで以外に気付かない。麻雀もしかり。
完全に理牌する人ならどこのブロックがピンズ・マンズ・ソーズってのが分かりやすい。
また理牌しない人でも最後にあたり牌の色を見ることが多い。点5以下のフリーなら他家が
切るたびに手牌の切られた色を見るやつも結構いるしね(笑)。これ以外にもあるが次の機会に。

麻雀は4人の人間がするゲーム。人間がする以上私はその人が何を考えているか?に比重をおいている。
私がフリーで勝ち越しているのは上記のような人間観察が好きなため。
他の人でしている人はほぼみかけない。目が合う人なんて皆無だしね。

1半荘ぐらい金を捨てるつもりで自分の手をほぼ見ずに他家の顔やしぐさをみれば
わかると思うよ。ご参考に。

227 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 16:58 ID:???
>>221
2切り一点だろ。
時代錯誤な役作りでもしてろおっさん。

228 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 21:43 ID:???
自分で勝っているって香具師って、どうも胡散臭いんだよねぇ〜。

229 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 21:45 ID:???
↑訂正

自分で勝っているって言う香具師って、どうも胡散臭いんだよねぇ〜。

230 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 22:53 ID:???
>>226
現れたなミスター「私が教えてさしあげよう」。
どういう素性の人間かは知らないが、もうちょっと謙虚に行こうや。
カン違いも多い事だし

231 :焼き鳥名無しさん:03/06/15 23:42 ID:???
>>230
同意!すごくうざいんだけど
こいつがいなくなるとこのスレも
盛り下がるかもな。

232 :有堂:03/06/15 23:42 ID:???
>>225
柴原だぁに騙されちゃいかん
半荘を捨てたつもりで相手なんか見ないで突っ込む
2着3着を繰り返すよりトップラスを繰り返す方が勝ち金が多い
振込みが倍に増えても和了が倍になった方が勝ち金が多い
そのうちに相手が悩んでリーチならこんな待ち、勢いこいてリーチなら
こんな待ちと待ちがわかるようになる。これ以外にもあるが次の機会に

233 :蛇威守猛火亜 ◆GcqpzyD4EU :03/06/16 00:02 ID:s1Y6iKNj
 ∧神∧
蛇 ´∀`)y-~~ お前みたいなのが私の財布を豊にしてくれる >227

このスレじゃまともは柴崎ぐらいみたいだな
あとは東風厨房だから話にもならん

>>1>>225、フリーで勝ちたかったら最大の敵は店だからな
テラ銭と祝儀の相関が一番いい店を探せ
んでそこでカモを見つけろ、あとはそいつを毎回食うだけ
牌効率なんて気にスンナ、そんなのはメンチンの時だけ役立つ
自分が何を切るかではなく、カモがなにをするかを気にかけろ
連中は金をくれるんだからな、んなのは仕事と一緒

234 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 00:22 ID:???
哀れな野郎だ

235 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 00:24 ID:???
やれやれ…
まともな香具師まだぁ〜?

236 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 00:38 ID:CSrPvOGa
フリーで勝ち組ってどのぐらいで勝ち組なの?
俺は東風もやるし実践も打つよ
結構前からデータ付けてるんだけど
1-10-20(東風戦)で トップ率31% 平均順位2.37ぐらい(450試合ほど)
これで場代入れてもかなり金残るよ

ちなみに>>49は6切る
ドラが重なったら六勝負
3 C-F引いたらドラ切ってリーチ、変なの一枚でも引いたらベタ降り

勿論赤入りでしょ?
この程度の手で一発で真ん中の無筋切るのが理解不能

237 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 00:50 ID:???
やっとまともそうな香具師が来た。
頼んだよ。

238 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 00:52 ID:???
>>236
今日東南で同じHN見たんだが同一人物?

239 :有堂:03/06/16 00:56 ID:???
>>233
フリーで毎回カモとどうやって同卓するの?
むしろ勝ち組になれそうな微妙なレベル(メンバーとか)が美味しい
考えてる事が手にとるようにわかるから。そのあたりに「勝てない相手」と
思われたらカモなんか自然に負けてくれるよ

>>236
あなたでも立派な勝ち組です。平日の午前中とか打ってるの?
ちなみに赤入りを確認してなんで赤5受けを捨てる?

ふたりともガンガってもっと上を目指せ!!

240 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 00:57 ID:CSrPvOGa
今日は大三元ツモで余裕勝ちだったんで早めに帰ってきた。

俺は相手のしぐさを読んだりする事はあんまりやらないタイプ
確かに有効な事もあるだろうが、上級者同士になるとそんなの無意味だし
相手の気分によっていくらでも変えれるから。
例えば初心者が待ちの色を見ると言う記述があったが、
逆に「俺はこれからリーチしたら待ちの色以外をよく見よう」とか考えられたら終り。

>>238 違う

>>239 手牌を崩さないで(メンタンピン三色)親に通る牌がそれしかないから。


241 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:07 ID:???
>>236
あれ?まともかと思ったらなにげに変だな?
有堂の言うとおり赤5の受けを捨てる理由を聞きたいな。

242 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:09 ID:/N2+dUv0
おれもようやくかもが多い店を見つけたよ
ツキに一万は勝つ

243 :241:03/06/16 01:11 ID:???
>>240
あぁ〜、そう考えればわかる。
納得しました。

244 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 01:13 ID:CSrPvOGa
はい、ゴメン4も通ってたのね。
よく見てませんでした。
4でお願い






245 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:17 ID:???
>>244
リーチかけられたのはその後なわけだが。

246 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 01:20 ID:CSrPvOGa
あ、ごめん・・・
ってかそれなら2しか無いと思うんだけど・・・




247 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:24 ID:1B/KPXkz
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=poopoo2jp

248 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:36 ID:???
>>49は、おれなら
8順目で安易にドラ外すのが嫌、
不確定の三色よりピンフドラ1確定を見て4切りです

で、親からリーチがかかってなぜ3を打ち切れないと判断したのか
まぁもちろん当たる可能性はあるけど、
基本的には一発でも3は切ります
いきなり6落としてベタオリするほど悪い手じゃないよ、自分が

でさ、この時点で3つもって裏目なわけだけど、
これは全くやむをえない裏目なわけで、これはしかたないと思う
ここで3つも→裏目→おりよう
という思考があなたの中で働いているとしたらそれは間違いかもしれない

で、この形から2以上の危険ハイをつかまないうちに聴牌したら、追っかけるよ
マンガンが十分狙える手だしね

249 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 01:36 ID:CSrPvOGa
フリーのコツ
リーチを増やす(祝儀狙い) 
平場で39800以下ぐらいでヤクハイは一鳴きしない(リーチを増やす為)
出上がり期待をせず、良形リーチを増やす(ツモ率が増えてご祝儀が圧倒的に増える)
平場でリーチ赤のカンチャンリーチなどしない

基本的に今のフリー麻雀は祝儀を狙わないと勝てないでしょう
通ってるフリーはレートの五倍、500円なんだけど、やっぱりでかいよね
俺はトップ率や平均順位は大したこと無いけど、ご祝儀での+は他に比べて圧倒的に多い(はず)
あんまり回るとか考えずに、序盤はアンパイは考えずに最速で(面前両面)聴牌目指して打つといい。
振込みを恐れて最初からアンパイ持つようなタイプは
多分トップ率が低いと思う(そして恐らくリーチも少なく、ご祝儀も少ない。)


250 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 01:40 ID:???
平場で39800→×
平場で3900ね 
間違い多くてごめん


251 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 01:49 ID:???
>>249
基本的に同意だが、
>平場で39800以下ぐらいでヤクハイは一鳴きしない(リーチを増やす為)
これはちょっと同意しかねるかな

ってのは、個人的にはヤクハイの一鳴きが絶対的に有効な場面があると思うからです
ドラを3枚抱え込んでるときなどはもちろんのこと、ソメ手、トイトイなど
また、ドラ1枚や2枚でも、食ってかなりの確率でアガリに近づく
(確実にあがれる、と言い切れるくらいに有効な鳴き)
のであれば全くオッケーだと思う

つまり、個人的にはヤクハイの鳴きにはマンガン以上を狙う鳴きと、
早アガリを狙う鳴きがあって、それを状況によって使い分けながら
一鳴きするかどうかを見極めるべきだと思います

でもさすがに意識的に親を流す目的でなければヤクハイのみのあがりはしないですけど

252 :251:03/06/16 01:51 ID:???
あ、ごめん、>>250を見る前に書き込んでしまった
やはりそういう意味でしたか
39800に何でだろうと違和感を感じてはいたんですが

じゃあ大体同じ意見ですね

皆さんスマそ

253 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 01:59 ID:???
>>251
その通りだと思う
鳴いて3900が見込める手、鳴かなければ上がるのが非常に難しい手、とかは積極的に鳴くべきだと思う。
ホンイツやトイトイは数牌から鳴くと字牌が止まっちゃうから
積極的に鳴くべき。
少なくとも「今日は面前で聴牌できないから千点だけど一鳴きしよう」
とか
「今日は面前で聴牌できるからドラドラだけど一鳴きはやめとこう」
とかよりはよっぽどマシ

あんまり関係無いのだが、ピンの東南戦アリアリの店って増えてるのかな?
俺はあんまりやった事が無いのだけど。
そのルールだと場代が400円ぐらいならかなりおいしそうだね。

254 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 02:10 ID:???
カン3残し‥。何故そこまで3色にこだわるのかどうにも理解出来ません。
再度ドラを浮かせるとかピンズの上を削るとか、そんな手順はとてもじゃないが
マネ出来ない。確かに2−4−3の順で1メンツ切り出す事になり、結果として
アガリ逃しにつながってはいるが、ドラツモの時点でカン3の3色を見切り、
有効牌の多い構えとするのが自然で無駄のない手組みだと思うのですが‥
ターツ選択におけるウラ目引きはよくある話。ただしそれが危険かつ効率の悪い
打ち回しを是とするものでは決してないと考えます。
親の現物を残してここは2切り。

255 :有堂:03/06/16 02:13 ID:???
>>236
>変なの一枚でも引いたらベタ降り
これにすごく違和感あるね
世間に牌の種類は34種もあってダブリーに勝負できる牌も20種足らず
全部通して追っかけなきゃ。だいたい、リーチと真っ向勝負と二人いたら
リーチの現物に意味が無くなる。それで、現物でしか降りられない人間を
勝負に引きずり出さなきゃ

256 :254:03/06/16 02:22 ID:???
すみませんダラダラ書いてるうちに話が一段落しちゃってました。
亀も亀でした。失礼

257 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 02:22 ID:???
>>255

ごめん、よく意味が理解出来ない。

変なの一枚でも引いたらベタオリの意味は
ある一定以上の危険度の牌を通さなければシャンテン数を維持できない場合、現物じゃなくても現在考えられうる最も当たる可能性の低い牌を切ると言う事。現物が無くてもベタオリはベタオリ



258 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 02:24 ID:???
>>254
>親の現物を残してここは2切り。
それはかなりの結果論と考えます
この局面、自分がイイ手だからこそ確実にあがりにいきたい
ならば、全員に対しての危険ハイは早めに落としておきたい
当然、2よりは4のほうが危険度(打点ではなく単純に確率的な)が高いのだから、4を切るべき
もちろん、親のリーチに勝負に行きにくいというのはよくわかりますが、
親一人を警戒して他家に放縦しては何にもならないと思います

259 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 02:27 ID:???
>>258
まあ、他家の捨牌が書いてない以上
確定情報の2切りがよろしいかと
と言うか、ここで2切りだろうが4切りだろうが大差ないです


260 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 02:35 ID:???
>>259
まぁそれを言われちゃうとなんも言い返せませんが

でもですね、一般的に、親の捨て牌ばかりを気にしている人がよくいるんですが
それはやりすぎだと思うんですよ
結局はこの手はこれ以上のある一定以上の危険牌をつかまなければ
リーチにいく手なわけで、そういう意味では2も4も将来的には切りたい牌
で、当然真ん中の4のほうが将来的に危険度が高いと判断すべきでは・・・
というセオリー的な話ですね

仮に他家の捨て牌情報があって、その中に2も4もなかったとしたらなおさらですね

261 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 03:10 ID:???
259もう出てこなくていいよ。
勘違い多すぎ。最初からちゃんと読んで出直して来い。

262 :(チLチ[`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/16 03:31 ID:???
実際ほとんど読んでなかったのは事実
とりあえず全部読んできた。
ろくな事書いてなかった。
特に面白かったのが>>38
4.親なら早あがり連荘を考える。子なら早あがりで他人の親の可能性をつぶす
と言う事は平場の東1なら全員が早上がりを狙うと言う事ですね
これ納得行かんわ
テストもやってきた↓
打ち筋
あなたの打ち筋の得点は、3497 人中
296 位
81点
役作り重視度
50%

スピード重視度

75%

守備重視度

66%

点数計算

5/5

さて、寝るわ


263 :柴原だぁ:03/06/16 10:03 ID:???
>>230
ごめんね。私としてはこれでも丁寧に書いてるつもりなの。

>>240
上級者だろうが中級者だろうが人間には癖がある。上級者程隠すのがうまいだけ。
癖を隠すは修得しうるスキルだとは思うが自分の癖を理解してない方がはるかに多い。
例えば101なんかの上のクラスは他団体と比べて総じて隠すのがうまい。
とある101A級の選手(八翔位経験者)とフリーで数度打つ機会があったがその人の
聴牌気配は分かりやすい。さすがに牌を目で追うことはありませんでしたが(笑)。
プロと呼ばれる人とも無名有名関わらずもう何人も打ったが癖がみあたらん人は今までで三人だけ。
相手の変化に、とあるがそれでもその変化についていけばいいわけだし修正すればいい。
どうしても分からないならノイズとして処理すればいい。

実践してみてくれれば私の言ってることが分かってくれるとは思うが、その気がないなら別にいい。
押しつける訳じゃないからね。>>232の有堂さんの>半荘を捨てたつもりで相手なんか見ないで突っ込む
のようにいろんな打ち方を試してみるのもいい。私には騙してるつもりはありませんがね(笑)。
情報は卓内にありって誰かが言ってたけど、情報は卓外にもありってのが私の考え。


264 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 10:24 ID:???
>>258
>>49がまさにそれで、結果として直後にかかった親リーチに対し2が切れなく
なってしまったワケだが?
>>260
カンチャンの払い順だけとればセオリーはそうだろう。しかしそこに親の
捨て牌を考慮に入れる事が「やりすぎ」であるとはとても思えない。
真っ直ぐに向かってくる、打てば5割増しの相手をマークするのは当然であり、
親の現物受けが功を奏すのもその「セオリー」が当たり前に浸透している証。
ディフェンスに関し何をもって第一とするか。4が親以外の他家に当たる
ケアを始めたら、中盤以降脂っこい牌など何も打てなくなる

265 :柴原だぁ:03/06/16 14:06 ID:???
>>225
パピヨン荻原! さんは麻雀でメンタル面でやられるってことない?
ちょっと精神論のような話を一つ。

誰々にあそこで何々されたからその後(精神的に切れて)負けた、のような
話をする奴いなくない?そんなもんは要は言い訳なんだけどメンタル的に
やられて平常心を保てなくなり負けるってのはどんな競技でもあると思う。
メンタル面を強くすればいいのだが急に強くなるわけない。
そこで私が感銘を受けた言葉がこれ。

客(人)を見たら金と思え

私がメンバーの時に聞いたもので、どんなにむかつく奴でもお金お金、と思えば
何とも思わない・気が紛れるっていう意味なんだけど私的には非常に好き。
私が感銘を受けた言葉なので参考になるかは分かりませんが。

266 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 14:07 ID:???
>>264
まぁ結局は
>ディフェンスに関し何をもって第一とするか。
ここの考え方の違いなんでしょうけど、
僕はこのケース、自分がリーチに行くまでに振込んでしまうことを
避けるようなディフェンスを第一としたいわけですね
つまり、確実に聴牌→リーチといって、勝負したい

だから、この場合親に振ることも子に振ることもほぼ同じリスクと考えます
親に対しては打点的なリスクはあるが、優先すべき問題は確率
振込みが生まれること事態をリスクと考える局面だと思ってます

で、結果的に>>49さんの場合は親のリーチが一番早かったわけですが、
均して考えてみれば、親以外からのリーチが一番早い確率のほうが高いわけです
そうなったときに、4はかなりのリスクを生む牌
早めに処理して当然です

あと、
>4が親以外の他家に当たる
>ケアを始めたら、中盤以降脂っこい牌など何も打てなくなる

全くもってそのとおりです
上でも書いたと思いますが、この局面、
他家からのリーチが入って(親リーに限らず)自分が聴牌する前に他に危険牌を持ってきたら
とりあえずまわります

267 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 14:25 ID:???
つーか2切りも4切りも大差ない
親リーに対しても間4軒とはいえ、
聴牌したら2切るしね

おれならそこまで考えて4を先に切るかもしれないが、
どっちみち両方切る牌じゃねーの?

268 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 14:26 ID:gUaaT+QE
★★★★ 川崎憲次郎をオールスター1位に! ★★★★

この数日、大変ご迷惑を掛けております。
野球板、お祭り板では中日川崎投手をファン投票1位にする運動を行っております。
本日の中間発表で遂に、遂にあと3,000票差になりました!
期日まで残り1週間となりましたが、明日には井川選手を抜き、1位になれるでしょう。
しかし、虎派の猛追も予想されます。1位になり、それを維持するために力を貸してください!

本スレ
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055739610/
投票ページ
https://allstar.sanyo.co.jp/vote/index.html


269 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 16:01 ID:???
まあ言えることは
・2は親リーに対しての危険牌である
・対面がソーズのホンイツなら最低満貫はある
この条件下。

270 :有堂:03/06/16 16:20 ID:???
柴原だぁさんと僕とアプローチは違うけど結論はほぼ同じなんだよね
ちょっと考えて捨てた牌で待ちが透けて見えたりするんだよね。井出や金子クラスでも
そんなことに意外に無頓着。金子なんか長考を自分の個性の売りにしてるし、井出なんか
はいここで降りましたというのを対戦相手に教える事を自分の戦法にしてるかと思うくらい
降りてるのに初牌捨てれば狙われるだろうに「リーチかかったら二枚目以降捨てません」とか
寝言言ってる。つまりは、誰かのリーチがかかったら他の二人にも降りて欲しいわけだ
相手が一人じゃないと降り切れんからw実際にそんな戦法じゃ雀鬼会の門前の小僧にも
勝てないよ

271 :負け頭:03/06/16 16:45 ID:???
>>269
>・2は親リーに対しての危険牌である
まあ、危険度のランクは低めだけどね。
宣言牌が手出しで、対が染めだし。
2枚切れてる3を持ってきて1チャンスになった時点でさらに危険度は低くなる。
>・対面がソーズのホンイツなら最低満貫はある
まだテンパってなさそうという条件もついていた。
2はあってもポンで済みそうな予感。
>>270
ここは雀鬼会がどうこう言うスレではありません。
あまり関係ないスレで言うと迷惑がられますよ。

272 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 17:12 ID:???
>>1に足りないのは>>267のような 「ノリ」?

273 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 18:16 ID:???
>>270
つ〜か、雀鬼会とか言う時点で程度がわかるなw

274 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 18:46 ID:envVZpzX
友達と打っても刺激がないので、ここ1年間雀荘に
通い始めた初心者です
当然ピンの店で負けています(うちの周りに0.5がないので)
1年間で10カ所以上の雀荘に行きましたが、どのお店に行っても
傷ハイ(眼パイ)があります(ひどい所は3割ぐらい・・・)
眼パイ以前の実力でも負けてるのですが、先日埼玉県の某所で
トップ目オーラスのメンバーがリーチ・1発(ふりてん)・つも
裏1で満貫の1000円オールのチップを持ってきました
(リーチ前に単ヤオではってたのにわざわざふりてんにして
あがってしまいました)
かなりなめられてるのか?それともこういうのもありなんですか?
かなり眼パイを疑った一瞬でした
そこで上級者さん達にお聞きしたいのですが
1、眼パイ(メンバー)は雀荘ではある程度は公認なんですか?
2、都内に行けば良心的な店はたくさんありますか?
3、自分も眼パイできる位まで通うべきか?
かなり初歩的な質問ですみませんが、どなたかお答えねがいますか?

275 :七誌:03/06/16 18:55 ID:???
>>274 ガン牌なんてねーよ

276 :274:03/06/16 18:58 ID:envVZpzX
じゃーただの傷ハイなんですか?
メンバーをはじめそれを気にしないで
打てるのですか?(打ってるのですか)

277 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 19:02 ID:???
>>274
君はまだテンゴの店から出ちゃダメダメッ
都内においで、テンゴのお店なんかいっぱいあるYO!!
どうしても地元でやりたいなら、セットにしときなさい♪
つーか君の行った店、あからさまに粗悪店なんだが…

278 :274:03/06/16 19:19 ID:envVZpzX
別に他意ではないですが
収入もまあまあ良い方なので、ピンの店で
負けても屁でもないのですが(毎日打つわけでもないので)
それでも眼パイと分かって打つのはくやしいです
0.5の店には粗悪店は少ないんですか?


279 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 19:21 ID:???
汚れや傷で眼牌できる人はたまにいるねえ

280 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 19:28 ID:???
テンゴの粗悪店?
ここの板で散々ガイシュツしとりま。
ガンパイがくやしいなら、
しっかり通って自分の武器にするべし。

281 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 19:41 ID:vWnw+MqI
「ここしかねえ、三枚ツモ!」
で8割勝てるよ

282 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 20:57 ID:???
俺がよく行く雀荘(セットが主流)では、たまに赤牌を入れると
牌の背が赤牌だけ綺麗なため
よく見るとわかります
他の人からはなんでわかるの?と言われますが

283 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 21:10 ID:???
>>273
おそらく牌の音にも行ったことない知ったかぶり野郎なんだろうな。
四天王レベルと打ってみろよ。おまえなんかゴミクズの如くボロボロに
なるんだろうがw



284 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 21:23 ID:???
雀鬼信者キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!

285 :焼き鳥名無しさん:03/06/16 22:27 ID:???
>>283
で、あんたはどんなレベルなんだ?
四天王相手にゴミクズにされるぐらいか?





286 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/17 00:51 ID:8u8acpDf
いい大人が集まって四天王とか言ってるのが笑えるよね
まあ、どうでもよろしいけど
でも、よくある話だが、振らなきゃ勝てると思って勝負所で降りて
結果何も考えずに突っ張る奴にすら勝てない奴は多い。


1、眼パイ(メンバー)は雀荘ではある程度は公認なんですか?
 そんなことは無い。明らかな傷牌があれば言って変えてもらえば良い
言っても変えないような店は行くな。
2、都内に行けば良心的な店はたくさんありますか?
俺は地方だけど場代は都内はものすごく安いみたいだね。
こっちは点5で半荘500円。
3、自分も眼パイできる位まで通うべきか?
この牌使えば勝てるとか相手がコイツなら勝てるとか
極地的でしか勝てないような事より、技術を磨いた方がいいよ。
いくら覚えても牌変えられたらそれで終わり。



287 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 01:10 ID:???
>>286
東風荘でどのくらいの試合数でどのくらいのRなのか教えてもらえると嬉しい。

288 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/17 01:21 ID:8u8acpDf
第一限定で4000試合2030ほど

実践の方が得意だけど、麻雀のメカニズムが分かってる人はそこそこの成績は出せ
ると思われる



289 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 01:39 ID:???
4000試合2030・・・( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

290 :357(昔のスレ):03/06/17 01:41 ID:???
>>263

手本引きは、ルールがシンプルなのでキズは致命傷になりえるが
麻雀のように複雑なルールの場合、キズの解釈は何通りもあり
あまり実用的でないというのが自分の考え

だだ、マージャン打っている間はかなり時間があるので
あまり意味がないと思いつつも他家の動向を趣味で見ている
理牌や盲牌の仕方、他家捨て牌への反応や目線等

しかし、これらの情報が、効率を無視して役立つことはあまりない
牌を持ち上げた瞬間に鳴く用意をして驚かせる悪戯の役に立つが。。。

まあ、この手の情報は、当たる時もあれば外れる時もある占いみたいなものかな


291 :(´ー`)y-~ ◆EDbFpD72Yc :03/06/17 01:42 ID:8u8acpDf
なんだよ

言いたい事があるならハッキリ言えよ・・


292 :357(昔のスレ):03/06/17 01:53 ID:???
>>49で2と4どちらを切るかという話がでているが
微妙なところで面白い

状況を置き換えて考えると
親リーに対し無スジの2を切るか、子のリーチに無スジ4を切るのかの選択で
考えられる気はする(強引かな)

前にでるのが前提なら、親に2切る方が嫌かなあ。。。
でも微妙だね


293 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 02:03 ID:lyjOZS/t
>291
ここにはときどきジサクジエンでつじつまの合わない事を書き散らす
香具師が出るので無視するが吉


294 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 05:58 ID:???
>>49で2か4のどちらかを切るかって話だが
ずばり言えばそんなのどちらでもたいした差はない
要はイクかイカナイか
俺はイカナイ

295 :274:03/06/17 08:50 ID:nqllHYj4
いろいろとレス(ご指導)ありがとございました
まず自分自身のレベルをあげる事が先決である事ですね
少しナーバスになっていたかもしれません
それにしても0.5の場代500円は凄まじいですな

296 :287:03/06/17 09:30 ID:???
>>291
違う違う。289は俺じゃないって。

回答ありがとう。
いや、最近のフリーのレベルはR1900からR2000くらいが平均レベルだという話を聞いたので、実際どうなのかなあと。
ふむ、その程度なのか。
それじゃつまらんだろ。

297 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 20:26 ID:???
いや、たぶんレートはあまり当てにならんぞ。点5で勝ち越してる友人二人
知ってるけど、一人はR2000でもう一人はR1500だし。

298 :パピヨン荻原!:03/06/17 21:42 ID:???
ぜひその雀荘を教えてください!

299 :パピヨン荻原!:03/06/17 21:44 ID:???
>>296 いや、フリーはレベル高いし・・・・・・。


300 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 21:53 ID:???
>>Rとか言ってる痛いヤシ
いや、だからよ、
リアルとネットは違うんだって。
リアルにR○○○○とかは表示されないの。
いい加減気づけよ。
それにフリーには弱いヤシもイッパイいるって。
強いヤシもとことんいるガナー

301 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 21:55 ID:???
ふりー厨キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

302 :300:03/06/17 21:56 ID:???
キチャッタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!

303 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 22:17 ID:???
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304 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 23:19 ID:???
>>299
Rが通用しないだけでレベル的にはそうかわらん。
R高くても東風の打ち方しか持ってない香具師は負ける罠。
両方の打ち方持ってる香具師はそこそこ勝てる。
レベルが高い低いじゃなくてそういうこと。

305 :焼き鳥名無しさん:03/06/17 23:28 ID:???
うまい奴は高Rにきまってるだろが!


306 :猪熊柔:03/06/17 23:32 ID:QLuQon5k
>49
自分も2,4どっちでも大して変わらないとおもう。
俺は、打ってるときにそこまで考えてないから4から
切りそうだけど・・・
親のステハイしか表示されてないのなら
厳密な何切るだったら2切りが正解なんだろうが・・・

でも、その後の6切りは少し弱いと思います。
というのは、親に6が通ってるから
3は比較的通りそうだから
3切りで良かったのではないでしょうか?
それで、テンパッたら2切りリーチが手順だと
思います。
(仮に3や2が当たりはいだったとしても、 
 手順はこうだとおもいます。)
8順目でこのテハイならもっと強気に
いっていいと思います。

307 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 00:05 ID:???
>>305
誰も釣られてないのがワラタ

308 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 00:18 ID:p0pbNkVY
>304
そだなー、漏れは
学生時代仲間内ときどきフリーで就職してからしばらくやめてて
暇つぶしに東風やり始めて、また最近フリーに行き始めたんだけど
東風の打ち方ひきずってて結構負けて徐々に矯正して少しましになってきた

ただ、最近ちょっと打ち方が荒くなってきたんで、
東風で調整しようかと思ってる。
東風は短い時間で数打てるんで調整にはいいかも

309 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 05:59 ID:???
東風の打ち方とか言ってるヤシがいるが、単に赤入りかそうでないかって
意味だろ?東風オンリーの打法なんてあんのか??

310 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 06:22 ID:???
タイムラグ

311 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 08:39 ID:???
ふりこみを恐れずにつっぱってくるヤシが
金をかけてる場合より明らかに多い。

312 :308:03/06/18 09:17 ID:p0pbNkVY
>309
漏れは第一だけで打ってたんで
単に東風戦の感覚で打ってた事がちょっと大きかった
赤・祝儀なしくいタンなし東風戦と
赤・祝儀ありくいタンあり東南戦ではかなり感覚は違う
あと、ノーテン親流れなしとかな

調整したいのはルールとは関係ないところで、
麻雀の牌理に脳が最適化されてないんで、反復練習みたいな形で
最適化しとこうというところ。うまく表現できないけど
ネット麻雀じゃなくてもいいんだけどね

あと最近、配牌取った時点で配牌が頭に入ってない事が多かったり
モーションが甘くなってるんで
セット料金払ってそういう練習しようかとも考えている

313 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 09:48 ID:???
>>311
フリーの方がつっぱってくるんじゃない?
ルール的にも

314 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 10:29 ID:???
>>311
それって下手なヤツだろ

315 :焼き鳥名無しさん:03/06/18 11:07 ID:???
>>314
降りるのが下手な香具師だけどな、フリーでは。

316 :パピヨン荻原!:03/06/18 14:17 ID:???
フリーではご祝儀狙いしてから勝てるようになりますた。
ツモって1枚15000点分だもんねえ・・・・。

317 :308:03/06/18 23:54 ID:p0pbNkVY
>312
えー、先の発言を訂正します。
あまり調整にはなりませんでした。
フリー行った後だと東風はスローモーションに見える
なんか適当なゲーム買うかなあ

318 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 00:04 ID:???
というか赤あり東戦のルールまじほしいんだけど
なんで赤ありにしないかな東風は

319 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 00:04 ID:3Cze5Qmv
小遣い稼ぎませんか?月2〜3万は稼げると思います
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/5972/

320 :有堂:03/06/19 01:19 ID:???
カジノが合法の国にサーバ置いて点5くらいでネット雀荘やればいいのにね
勝金を送るのが駄目なら換金性の高い商品を獲得ポイント毎に交換可能にする

321 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 01:25 ID:???
>>320
金をかけてないのに多重だの何だのする奴がいるのに、金なんかかけたらどうなることやら。

322 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 03:08 ID:???
>>320
あれ?孔雀って違うの?

>>321
手牌を開かなければ大丈夫じゃない?
場代のことまで考えるとコンビまではないと思われ

323 :有堂:03/06/19 06:15 ID:???
>>321
クレジットカードでポイントを先買いさせればいいじゃん

>>322
もうあるの?
駅のキップ自販機の前で落とした小銭を他人に拾われた気分

324 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 08:19 ID:zHZqHjCO
>321
多重って4人分ログインして半荘こなして成績を捏造するのがメインなんで
金かかればまずするやつはいないと思われ
チャット等で手を通したりするのも面倒な割にレートが点5ならほとんど
もうからないと思われ


325 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 08:51 ID:???
有堂必見!!↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1055979268/

326 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 12:51 ID:???
ネットでそういうことする場合、負けそうになったら逃げれるのかな。

327 :1:03/06/21 17:20 ID:ValZJgtJ
しばらく来れなくてスマソ。
皆さん、色々レス蟻がトン!色々参考にさせていただきます。

で、ちょっと押し引きの話から逸れてしまいましたが、ちょっと聞いて下さい。
これは押し引きの話になるかどうか分かりませんが先日、雀荘での出来事です。

この日は振り込みも殆どないものの、ツモられ貧乏でズルズルの展開がかなり続き、
半荘5回やって0・1・3・1。しかも勝負所ではリーチを掛けても一度も上げれる事なく
他者の上がりばかり。
しかも他荘は愚形のリーチでツモ上がりさた挙げ句に「おっ!ウラ、ウラ〜」とかで
かなりげんなり来る展開が続いた。

迎えた6回目で東ラス、僕は西荘で点棒は18700。僕はこんな形でテンパイ。
(ドラ 3)123456789(3)(5)(5)(7)   ツモ(8)
当然、打(3)なのです。が、ここでちょっと迷ったのはリーチを掛けるかどうか?
前記したようにこの日は悉くリーチは不発に終わっており、ただでさえ満貫ある。
ここはダマでいいだろう〜。と思っていた。
しかし実はこの手、もう上がれていた手だった。
数巡前はこんな形だった。
(ドラ 3) 123456789(1)(5)(5)(7)   ツモ(3)
本来なら考える事もなく、打(7)としたい所だっTだが(2)は場に3枚切れていた。
流石に3枚も切れている以上はちょっとテンパイも取りぬくく、仕方なく両面変わりの
見込める(3)なので、当然打(1)とした。
しかし、同順に下荘がラス(2)を切り素直にテンパイを取っておけば上がれていた。
こんな経緯もあって、ダマにしたのですが・・・・・。

328 :1:03/06/21 17:21 ID:ValZJgtJ
でもこの手はダマなら楽勝で上がれる自信があったのです。
何故かと言うと(8)は場に2枚あって自分の手に引いてきた1枚で(9)は使いにくく、
出てくると思っていた。
そんな事を思っている間に、下荘がリーチと来ました。
僕も降りるつもりなど更々ないので、一発目に何を引いてきても追っかける。
そんな気持ちでいました。引いたのは九で下荘のモロ、裏スジでしたが勝負!
しかし一発でメンピン(裏1)の満貫の振り込みとなりました。

ここで僕が言いたいのは、一発で振り込みは結果論だったのか?
と自問自答してしまうこと。
例えば他人が打っているのを見て、この手を降りるようではハッキリ言って
麻雀やめた方が身の為と人に言うでしょう。
自分でもそう思っているからこそ、ここは勝負。それは何度、打ってもそうする。
しかし問題はその前にあったように思うのです。
と言うのはリーチで相手を押さえつけず相手に好き勝手させてしまった事かな?と。
もしリーチを掛けていれば、相手は回るか降りて一発の振り込みどころか、
自分のツモ上がりになったのでは?
でもこの手はダマでも満貫で期待値的に考えてもリーチが利口かどうか・・・・・。
ましてやこの日は絶不調の為に慎重にダマと決めたじゃないか!

この2つのどちらが正解だったのか・・・・と、いつまでも思考がループします。
皆さんの意見を聞かせてください。

329 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 18:06 ID:???
>>328
そもそも平和一通で出上がり3900、ツモって1300,2600では?
赤があったのかな。

例えそうでもドラ切ってる時点で聴牌気配は出まくりだし、他人のリーチ掛かってから
追いかけるなら聴牌即リーの方が良い。
即リーしないなら、他家からリーチが掛かった時点で降りる。
中途半端が一番良くない。


330 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 18:54 ID:???
>>329
ドラが3なんだろ。オレは出やすい待ちならリーチする。
出にくい待ちの時は他人のリーチ掛かってから追いかける。
ただついてないと思った時は出にくい待ちの時は他人の
リーチ掛かってから追いかける、ってことはしないけど。

331 :有堂:03/06/21 18:58 ID:???
ドラが3なのか(3)なのかで違わないが先行リーチしないのが駄目
(9)は使いにくいから他家が出すという幻想を見るなら、使いにくいのに
出ないのは山に溢れてるからだと思わなきゃ。万が一(9)を抑える人間が
いたなら出和了するより嬉しいと僕なら感じます

332 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 20:47 ID:Lugsyf7+
>>329
ドラが3なのか(3)なのか見分けもつけねーのにエラソーなこと
イッテンジャネ−ヨこのボケが

333 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 20:57 ID:???
>>332
恥ずかしいからって他人のふりして自分でつっこみか?
そんなに自虐的にならなくていいよ。間違いは誰にでもある。

334 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 21:02 ID:???
>>331
同意。
100回やったら95回まではリーチだ。

335 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 21:53 ID:???
この手でダマであがっても上昇気流に乗れないとおもわれ
他者の振込みならまだしもツモあがりなんてサイアク・・・


336 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 00:04 ID:???
1よ。今日の調子がどうかとか気にするな!
そもそも今日の調子が悪いとあがる確率が下がるのかと…(ry
そんなこと言うくらいならオカルト板にでも行くんだな。
とにかくその手はリーチだ。
結果よりもいかにより正しい手筋を打つかということに心を砕いた方がいいぞ。
結果によって、一喜一憂してるようでは進歩はない。


337 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 00:21 ID:aTYib+BD
1よ、傾向として、おまへは
1.経過を気にしすぎる
2.他のアガリを気にしすぎる
3.結果を気にしすぎる

もっと気楽にいこうや

327のケースはリーチにしてもダマにしてもどちらも間違いとは言えない、
裏目の展開はどちらにも存在する。
その人のフォームというか基本戦術で決まるものだと思う。
自分が納得できるならそれが正解。悩む時間を他に使おうや。

ただし、一発・裏の祝儀ありだとリーチが圧倒的に有利なんで、
リーチする香具師の方が多いと思う


338 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 01:12 ID:MU6BQ8Y/
夜のオススメサイト!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

339 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 01:31 ID:???
>結果よりもいかにより正しい手筋を打つかということに心を砕いた方がいいぞ。
>結果によって、一喜一憂してるようでは進歩はない。

そりゃフォームが固まっている人間ならな。
そうじゃない場合は結果のフィードバックが当然必要だぞ。

340 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 01:56 ID:???
>339
結果から何を読み取るかにもよるけどな
どんな選択にも裏目は存在するんで、裏目ったからといって即それが間違い
というわけでもないし。
1の書き込みを読むと逆にそう思い込む危険性がありそう。

自分のフォームって正しいとかそういう次元じゃなくて、
好みでいいんじゃないかという気がする。
正しいフォームがあるとするとそれはフォームじゃなくてセオリーと
呼ばれるものだし、どちらともいえないものがフォームと呼ばれるものだと思う
(ルールとの相性とか流行はあるかも)

牌を絞ってアタリ牌を止めるのが好きなら守備型になればいいし、
リーチかけて一発でツモって裏ドラのせてワハハというのが好きなら
なんでもリーチ型になればいいし、
ダマにして闇でバッサリするのが好きならダマ型になればいいし、
危険牌をばしばし通す度胸だめしが好きなら度胸一番星型になればいい
自分の型の勝ちパターンを知ってそれが楽しめるならそれでいいんじゃないかな?

文中の○○型というのはいきおいで今でっちあげたんで、
一般的に妥当な用語ではないです。実際はそれぞれがかなり微妙に複合していて、
言葉になりにくいところも多々あるところに無理やり名前をつけただけなんで
ツッコミはやめてね。

341 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/23 10:50 ID:???
何々していたらどうなっていたか?の検証はある程度は必要だと思うが
結果論でぐだぐだ言う前に負け続きならそろそろ打ち方を変えてみては?
>>336さんが言うように>結果によって、一喜一憂してるようでは進歩はない。
もっと客観的に自分の打ち方を見つめなおすべき。

キツイ表現があったらスマン。

342 :1:03/06/23 15:44 ID:ydGkw4LL
皆さん、レスさんくす〜。
なるほど、ここまで読み進めると自分の欠点がかなり見えてきた気がします。
どの展開にも必ず裏目はあると言う意見は納得です。
相手の手が全て読み切れている訳でもないですしね。
その一度の裏目を気にしすぎているのが自分の一番の欠点かなと・・・・・。

読んでいる人は知っていると思いますが、「ノーマーク爆牌党」で鉄壁が完璧な手順で
上がりを重ねて親番を迎えた時、メンホンを張ったんですよね。(6巻か7巻だったかな?)
しかし八崎に上がりをさらわれて、メンホンは実らずその後ボロボロになったのを思い出しました。
一度のミスを気にしすぎて精神的にあまり後を引くような考えは止めるようにします。
だからと言って、何も考えない訳ではないですが。

皆さんは明らかに自分のミスに気が付いた後は慎重になりすぎることはないのでしょうか?

343 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 16:44 ID:6gj2nvv5
K
http://kashima.fc2web.com/

344 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 17:47 ID:???
1よ。多少の成長は文面から読み取れるが
漫画なんぞ参考にして打っていてはいかんぞ(笑)
1に必要なのは技術以上に精神力だと思うな。
両面残して、嫌った辺チャンが入るなんてことは
年がら年中、麻雀していれば三分の一の確率で起こるからな

345 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 18:20 ID:3EP0+2Ne
>342
慎重にはならないけど、疲れとか集中力の欠如を感じたならラスハン

346 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 21:00 ID:???
片山の漫画はかなり手順が正確だと思うがな。もちろん爆岡の爆牌
なんかは意味不明だが。


347 :U子さん:03/06/24 21:52 ID:DUqmX0i5
>>327-328
遅レスだが、
>(8)は場に2枚あって自分の手に引いてきた1枚で
(9)は場に出てないんだな。使いにくい牌が出ない場合は、山にごそっといるより
他人が固めてるほうを考えたほうがいい。この場合、中盤以降から(8)を切った人が
(9)を固めてることも考慮にいれないとな。
要は、君が思ってるほど確実な和了は見込めないということだ。
チャンスとピンチの見分け方がズレているんだろう。
この場合(9)は2枚程出てるほうが和了が取りやすいと考える。

ダマにしたのは問題ない。振り込みは結果論だ。勝負して振るんだから問題ない。
これで突っ込まないと麻雀なんか出来ない。
余程かっちり相手の手が読めてる自信がある時以外はいく。
但し、追っかけリーチはしない。あくまでダマ。
1人リーチには突っ込む(9)も2人リーチなら出さないという事は多々あるだろう。
突っ込んだからってこっちがテンパイしてると読み切れるほどのやつはあまりいない。
そもそもフリーでリーチにいちいちオリない。
無理めに突っ込んでるだけのほうが多いからだ。

348 :U子さん:03/06/24 22:00 ID:???
続き
>123456789(1)(5)(5)(7)   ツモ(3)
個人的な意見ではテンパイ取るねえ。
取った場合有効牌は(1)〜(5)
取らなかった場合(5)〜(9)
(4)引いたら(1)タンキにすればいいし、ネックは(2)が少ないことだけ。
(2)が出るor引いて和了するか、(8)をツモるかだと
俺は(2)待ちを取るな。
残り1枚×4人の和了と、残り4枚×1人でイーシャンテンだからな。
まあたった1枚の(2)が使われてる可能性があることを考えれば
単純な比較にはならないけど、余程順目に余裕がある時以外は取ったほうがいいと思う。
テンパイ取っても手がわりが十分見込めるし。

まあ、これは個人的な打ち方だからこう打たなくても強い人はいると思うが。

349 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 22:50 ID:???
ようするに(2)が使われてるか使われてないか読むのが一番。

350 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 00:50 ID:0YVHPyGk
>349
まあ天然なんだろうけど、
(2)が使われてない公算が高いとしても、そのままではアガリは苦しいのは確か
でも、348 の見解はクレバーだと思う

351 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 00:54 ID:???
カンチャンで枚数少ないのは致命的だと思うが。
「流れ」を気にするという話もあるが、あるのは点数状況による行き引きと、同卓者の腕、
その時の各人の心理。

運の要素も強いけど所詮は確立にしか過ぎない。
しかし、「高めテンパイした時に上がれる確率」を逃すと厳しいよね、色々

352 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 01:40 ID:0YVHPyGk
要するに実は手変わりの見込みは同程度だからイーシャンテンよりは
聴牌とっとけって話でしょ。そっちでいいんじゃねえ?

353 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 17:14 ID:???
ダブリー5面待ちでもカンチャン一発ツモに負ける

そんなもんだ
麻雀に然り、人生にも然り

354 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 17:34 ID:???
>>353
そのカンチャンが即追いかけとか先ダブリーとかで
何度も何度も負けるようなら麻雀辞めるべきだな……。

廻されて追いかけられて、ってんならごく普通に見るでしょ。
(自分も含めてある程度抑えたという読みがあるだろうしな)



355 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 21:09 ID:9h5dELF6
美少女のオマ○コ と 美人お姉さんのオマ○コ 対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
(#´ω`#)<縦スジが丸見えなんですが…

356 :焼き鳥名無しさん:03/06/25 23:37 ID:0YVHPyGk
愚形が良形に勝てば印象強いから覚えてるだけというのはよく言われるところ

結局、聴牌の待ち牌ってのは最後まで引けなかった牌(フリテンは除く)
だし、良形VS愚形でも意外と残り牌としては差がないケースが多いんじゃないかと
思うこの頃。ツモだけに話を限定すればどちらかのツモ筋に先に寝てる方が勝ちだしな。

自分でもヘリクツっぽいと思うが、愚形で勝負かけるときのポジティブ思考

357 :::03/06/26 15:51 ID:Ftrs9DP3
1は自分の牌ばかり見てるから負けるんだよ
最低でも他3人の捨て牌 どれが内から出たものでどれがツモギリか
記憶できないといけない
3人は無理でも最低でもマークする奴1人はできないと話にならない
ちなみに俺はできない ので負け越してる

358 :焼き鳥名無しさん:03/06/27 00:14 ID:???
>3人は無理でも最低でもマークする奴1人はできないと話にならない
激しく同意だな。親の手出し牌は全部覚える。あと点棒状況でマークする
相手が変わることも多々あり。

359 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 03:27 ID:???
一二三四五六七九(123)66 ドラ九
場に八が一枚切れているとする。ドラ表示で一枚なのであと2枚。
これは絶対にダマというようでは勝てない。
他家が何シャンテンか?八は山にいるか?つかんだらリーチしても出る形か?
という読みができると相当強くなる。あがれる見込みがあるならリーチ。

麻雀における強さには読みの深さ、正確さが重要。
中盤以降のツモきり、手出しを覚えておき他家が手牌を開いたとき
どういう形から手出しかを確認すれば読みが正確かどうか分かる。
たまーに迷彩のうまい奴がいるが、
そういう奴でも癖っぽいのがあるからよくみておく。



360 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/30 14:28 ID:???
>>348
そうかな?>>347は同意する部分もあるがそれは当然聴牌にはとらんよ。
なぜ(2)が3枚枯れなのにいまだに(1)を持ってるのかが不思議でならないが
あがりたい手ほど丁寧にってのが私の基本。いくら出和了できるとはいえわざわざ悪形にはねえ。
それに聴牌はずした時の有効牌は(3〜9)だよ。
聴牌とってしまえばマンズもツモ切りになるし、変化に乏しすぎるのでやはりイヤ。


361 :山崎 渉:03/07/15 10:35 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

362 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 22:04 ID:???


363 :山崎 渉:03/08/02 02:04 ID:???
(^^)

364 :山崎 渉:03/08/15 15:04 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

365 :1の話:03/08/15 17:19 ID:T5/zcGLg
俺も聴牌はとらない。
手がわり十分って意見もあるけど、
(3)や(4)引きじゃ相変わらず待ちが悪いし。

366 : :03/08/19 22:41 ID:YVh9i55X
>>327>>328を一読した感想としましては、手順におおきな問題ありそうw
これ序盤なわけないんだから、ぴんころどっかにかためられてるって、よめますよね?
どーせ字やなんかがかぶってるんじゃないかな。


367 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 00:12 ID:???
>>366
他家の牌パイあんことかまで解るかは別として、
(1)(3)の代わりに字牌持ってないとおかしいってのは同意。

368 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 00:20 ID:???
舐められてたんだろ。麻雀は舐められたらお終い。

369 : :03/08/21 17:53 ID:1RQLcb79
まあよめるひとならピンコロどこにかためられてるかくらいは読むよ。
なんにせよ、勝負手ぜんぶ不発だとか、文中いろいろと違和感をかんじざるをえない。


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