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★☆★自称勝組【有堂】の為にあるスレ☆★☆

1 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 08:34 ID:???
有堂に質問等何でもど〜ぞ
有堂 本当に勝組ならここで熱く語れ
(でも有堂の文章いつも理解になやむ)

早速
質問@僕、僕ってあなたいくつですか?


2 :1:03/06/19 08:36 ID:???


3 :1:03/06/19 08:39 ID:???
有堂氏 平均、月幾ら位浮いてたの?
またあなたの師匠は どの位浮いてた(る)?

4 :1:03/06/19 08:42 ID:???
リアルで有堂氏と打ちたい方募集中。
(有堂氏が了解すればの話)




5 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 08:52 ID:???
東2 北家 31200トップ目
ドラ六 3順目
七八(33678)467899  ツモ(5)


6 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 09:44 ID:???
9

7 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 10:17 ID:???
>>5
(3)切りの一手

8 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 11:05 ID:???
>>1
atamaokasiinndene-no?

9 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 14:43 ID:???


10 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 15:31 ID:???
>>7
馬鹿じゃねーの?
4切りにきまってんだろ

11 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 18:50 ID:???
>>1
有堂さん自作自演はやめて下さい。

12 :7:03/06/19 18:50 ID:???
>>10
4切り?3とか5とかツモって来たらどうするのかと…(ry

13 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 19:01 ID:???
>>12
お前ドヘタだねw
4切りの裏目は5だけ。
(3)(3)(5)の形を残した方が広い。



14 :6:03/06/19 20:50 ID:???
>>13
9義理はいかがでしょうか?

15 ::03/06/19 21:18 ID:???
>>13
なぜ3が裏目にならにのかと… (ry
4切りだとテンパイしても
あがりにくい形が残るのでは?

16 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 21:25 ID:???
>>14
ronngai

17 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 21:30 ID:pP1DiQ4Q
有堂って板長杯参加してるの?


18 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 21:33 ID:???
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
    |;:;:;:ノ、     `、;;:;:;:;:;:i
    |;:/_ヽ ,,,,,,,,,,  |;:;:;:;:;:;!
    | ' ゚ ''/ ┌。-、  |;:;:;:;:/
    |` ノ(  ヽ  ソ  |ノ|/
_,-ー| /_` ”'  \  ノ  < ちょ、ちょっとまって!有堂がいま何か言う!!
 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
  |    | \   / |
  \   |___>< / ヽ

19 :焼き鳥名無しさん:03/06/19 21:37 ID:???
ふむふむ 人望のない糞コテほど目立とうしてますます小物ぶりをさらすのか(プ

20 :6:03/06/19 21:49 ID:???
>>16
そっか。
論外か。
まだ3順目だし、そこまで言われるほど悪くないと思うんだけどね。



21 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 00:53 ID:???
    , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
    /;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
    /;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
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 | :  | )ヾ三ニヽ   /ヽ、_
 ヽ  `、___,.-ー' |   `ー-、
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22 :有堂:03/06/20 01:28 ID:???
>>1
ウエスト?120くらい

>>3
僕は点5で半荘100円〜200円
師匠はトータル1000万以上だって言ってた

>>5
9。九引いた時のために平和にしたい。九をツモ切るなら4


23 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 02:18 ID:???
>>5
4切り(5種16牌の受け入れ)。浮き牌がなく(3)、9引きでも3色目が残る
のが大きい。
>>15
(3)切った後の理想的変化を示してもらいたい。ツモ3を当てにしているよう
だが、それならタンヤオに近づく分9切りの方がマシ。

24 :雀神 ◇31ZrzN4KAA:03/06/20 02:42 ID:???
有堂は死ね

25 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 02:57 ID:???
雀神は死ね


26 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/20 09:12 ID:???
>>22
九引いた時のために平和にしたいのなら4もしくは(3)でしょ。
次巡ツモ九なら4(3)切りいずれにしても
七八九(35678)67899になり、9切りよりこっちの方がよいかと。
その後ツモ六で三色の聴牌も維持できるしツモ六がなくてもツモ(2679)で平和になるし。

>>23
(3)切りはツモ35の対応がきく。よりよい1向聴を目指すならこっち。
対応の幅が広がる(3)切りよりもこの場合はあなたと同じ理由で何切るスレで
私も4切りと書きましたが。

27 :有堂:03/06/20 13:13 ID:???
>>27
平和狙うなら三色狙わない。ダイレクトに九引く以前によりよい平和の一向聴への変化に移行


28 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 18:08 ID:???
有堂(勝組)の麻雀講座期待age

29 :焼き鳥名無しさん:03/06/20 22:55 ID:???
>>26
実戦ではなかなか打てないが、9切りはある。
前局の親で点棒を叩いている。ナメた麻雀には違いないが、まだ3巡目なら
最高形を念頭に打つヤシもいていいだろう。
3ツモ大歓迎。ツモ5なら「即」ピンフテンパイ(その後36を引けば
高目タンピン3色)。
(5)の周りをツモるようなら49を払い、これまた3色含みで高打点が望める。
あなたの言うツモ九だが、ピンフへの手替わり以外に(9)引きで789の
役ありテンパイも。ドラツモですぐに3色をテンパらないのがマヌケだが、
打9で高目追求くっつき形。ツモ5のフリテンも上等。

30 :柴原だぁ:03/06/21 12:08 ID:???
25は有堂

31 :焼き鳥名無しさん:03/06/21 13:04 ID:???
25はオレなんだけど。

32 :_:03/06/21 13:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

33 :有堂:03/06/21 13:13 ID:???
33は有堂

34 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/21 13:16 ID:???
>>30
勝手に私の名前を使用するな。

35 :焼き鳥名無しさん:03/06/22 02:19 ID:???
しばちゃんもうどちゃんもトリップ推奨です

>>33ちょっとワロタ

36 :柴原だぁ ◇j3C6IeCgUs :03/06/22 02:33 ID:???
36は柴原だぁ

37 :柴原だぁ ◇j3C6IeCgUs:03/06/23 03:04 ID:???
僕は有堂と親友です

38 :有堂:03/06/23 04:46 ID:???
友達じゃねーよ。芝原だぁって正直格下だと思っていたもん
そもそも何回も書くけどこの板ですら(点5で)勝ち組と言うとデンパ系と思われてた
そこで俺が理論的(有名な三割理論)に勝ち組の存在を証明した。フリーの勝ち組の
麻雀板の最初の降臨だったわけだよ。俺は、俺が勝てる理由は完璧な守備力と
牌効率の熟知だと思ってたのよ。ま、俺は自分では牌効率は井出の次レベルと
思ってたけど、この板の住人で井出以上の牌効率はいるよね。次は俺の守備力なんだ
けど、これは自分の手牌から現物を一番最初に選び出す能力じゃないんだよ。手の中に
14牌の危険牌があるなら全部勝負するけど、振り込むなら一番最後に勝負する牌で
振り込みたい。で、実際そうだたもん。危険牌で降りる芝原だぁは格下に決まってんじゃん
相手の捨て牌だけで当たり牌は読めないけど、ホント癖以上のモノ。江夏の21球の江夏?
多分、麻雀は野球よりレベルが低いから隠す気持ちも足りないけど。トッププロでもわかるもん
全員タンヤオで4枚目の字牌引いたのと何切る問題で答えが8通りに分かれるのと、同じリズムで
切らなきゃいけないんだもん。自分の手が一色手でも同じ。10秒考えたら八面待ちになっても
考えずに単騎の方がいい。俺がスタッドポーカーやってたからかな?
本当に当たり牌”だけ”で降りられるなら芝原だぁの方が上

39 :柴原だぁ ◇j3C6IeCgUs:03/06/23 06:21 ID:???
>38
ぷっ

40 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 07:27 ID:???
>>38
な に こ れ ?

41 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 07:33 ID:???
有堂さんの「○○切る奴は負け組」ってセリフがききてーなぁ。

42 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/23 08:37 ID:???
>>36>>37>>39
だから勝手に私の名前を使用するな。

43 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/23 13:58 ID:???
>>38
ところでどう曲解してその結論に至ったかは分からんが私は常に当たり牌だけを引いたら
降りれるもしくは回れるわけではない。てゆうかそんな奴いるのか・・
私は1局単位や1半荘単位の結果を求めて打ってるのではなくもっと長期的スパンの
結果を求めているのであって1半荘単位の大会用等の打ち方は普段はしていない。

私と有堂さんの今までのレスをみる限りの共通点はリーチしてツモ和了をめざす手構成と別の視点で
麻雀をみている、つまり別のギャンブルからも勝ち方を流用しているという2点のみ。
2点以外は考え方も違うし打ち方も異なると思うよ。

44 :柴原だぁぃ ◆YzX1jlljFk :03/06/23 19:34 ID:???
俺と有堂は幼なじみでありライバルであり親友であり恋敵でもある

45 :有堂:03/06/23 19:34 ID:???
>>40
焼酎を五合程呑んだヨッパのたわ言

>>43
麻雀を長いスパンで考えてるのも同じだね
ポーカーは確かに麻雀に影響したな
ところで、自分のクセは極力消してるよね
ついでに清一で考えた末に五面待ちにするより
ノータイムでツモ切りのカンチャン待ちを選びたくならない?

46 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 20:20 ID:???
芝原だぁはよく分からないが、有堂が負け組なのはよく分かった。
デカピン程度で東京近郊で10ハンチャンほど勝負してくれないかな。
どうよ?やるなら場所と時間を決めるぜ。


47 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 20:55 ID:???
ってーかオレ有堂と麻雀かなり違うけど点5で浮いてるんだけど・・・・。
自分が良くない手の時はベタオリ。良い手牌であがれそうなら全ツッパ。これでほとんど
振りこまない。


48 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 22:01 ID:???
まだ47の方がよくわかるな。

49 :焼き鳥名無しさん:03/06/23 23:09 ID:???
>>45
長考しなければ清一の5面待ちが分からないヘボなのはよく分かったw
あほじゃん、おまえ

50 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 04:10 ID:???
>>46 
期待age

51 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 05:14 ID:???
>>46もヘボだろうな。
10半荘程度では必ずしも実力通りに決まらんということがわかってない

52 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 06:44 ID:???
有名な三割理論って・・・・
どうでもいいが、「これだけの勝率なら点5で勝ち越せる」ってことを
言うだけなら誰でもできるし、別に有堂氏が最初に考えたんじゃないだろ。
それと自分が勝ち組だってことは全然関係ない。
どこまでネタなんか、それとも天然ボケなんかよくわからんのお。

53 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/24 10:08 ID:???
>>45
自分の癖は極力消している(癖などない)つもりでも本人はなかなか気づかない。
私は癖はないつもりだが実際には分からない。何人かには聞いたが一応に分からんて言うし・・

清一の話なんだけど待ちが分からんから長考ってのはないよ。巡目がたてば複雑でも
わかるでしょ(切った時点で待ちが分からなくても1,2巡後にはわかるって意味じゃないよ)。
理牌しなおして長考ってのも年に1回もない。配牌でピンズ14枚なら長考するけどね。

54 :有堂:03/06/24 17:44 ID:???
清一は例なんだけど、長考(というかリズムを崩した)後の捨て牌はヒントになるからね
これはヒントを出したことより、ヒントを出す人間だと思われたことの方がイタイ

>>52
そうかな?最近でも連帯率8割(勝率4割)が目安とかいう書き込みがあったじゃない
僕がフリーの勝ち組ですと書き込みした時にはほぼ全員が在り得ないという反応だった
パチンコ板のパチプロくらいの割合がいるかと思っていたけど本当に他に現われなかった

3割理論
トップからラスまで2回ずつ取る。これにトップが1回付加されてそのトップの勝ち金が
9回分の場代より多ければ勝ち組。実際は勝率が3割超えるとラス3着の割合が減る上に
ご祝儀の収得が増えるので勝率3割が勝ち組の目安

これだけ書いただけでスレ1本分叩かれたもん。当たり前のことを当たり前に書いてるだけでしょ

55 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 17:56 ID:???
やれやれ…
いかに麻雀を知らないかが
見て取れるな。

56 :有堂:03/06/24 18:09 ID:???
http://game.2ch.net/mj/kako/1006/10067/1006781070.html
ちょっと探したんだけどこのスレの702の時点でガイシュツと書いてるね

57 :52:03/06/24 18:55 ID:???
1回のトップのプラスポイントは1−2で45p前後、1−3で55p前後
だろう。点5ならだいたい2500円ってことになる。
ゲーム代は安いところでも350円だから、7.2回にトップ1回分浮かなければ
ならない。(ちなみに、有堂氏のいうように9回に1回分で浮くためには、ゲーム
代が278円以下でないといけない。平成の世では無理だね)
これを比にすると、

2.55:1.55:1.55:1.55 ってことになり、
このときの勝率は .354、平均順位は2.187。

これは長いスパンではまず不可能な数字。
よっぽど下手な相手を選ばない限り、1000ハンチャン単位での平均順位の
限界は2.2の後半と思われる。

以上、有堂理論は破綻しました。お疲れ様です。

58 :52:03/06/24 19:04 ID:???
有堂氏本人が気づいていないと気の毒なので念のため指摘しておくが、
仮にあなたのいうとおり、3割のトップ率で浮くことができるとしても、
「その3割のトップ率をキープできる人間がいること」
の証明にならないし、ましてや
「有堂はその勝ち組のひとりである」
ということとは全く何の関係も無いからね。
要するに、君の圧倒的な自信は根拠レスだし、他人から見ればもともと道化に
すぎなかったんだよ。ご愁傷様です。

59 :有堂:03/06/24 19:21 ID:???
>52
場代300円で半荘あたり22円のマイナスかあ
これは半荘あたり440点の積み増しでクリアできる
350円ならそれにチップ(百円)として半荘2回で1枚
簡単ではないけど勝率が3割超える人間なら不可能じゃないと思う
問題は勝率を25%→30%に出来る人間がどのくらいいるかと
その中に僕が入ってるかどうかw

60 :52:03/06/24 20:09 ID:???
>>59

重箱の隅をつつくようで恐縮だが、君のいう「9回に1回」理論
なら30%じゃなくて33%ですよ。25%から30%にするより、
30%から33%にするほうがはるかに難しいと思う。これは根拠レス
な感想だけど。
それから、>>57の数字は「勝ち組」の数字じゃないよ。あくまでプラス
マイナス0の数字であって、勝ち組は当然これに勝ち分を上乗せしていく
必要がある。しかし、東風荘の例を出すとバカが騒ぐのでアレだが、1000
半荘を超えて平均順位2.3を切るって人間は皆無と言っていい。
まあ、有堂理論の圧倒的自信のトーンから、「不可能じゃないと思う」
くらいに落ち着いたことで今回は良しとしておくか。

61 :焼き鳥名無しさん:03/06/24 21:43 ID:???
>>60
おいおい!あんまり的確なこと書くなよ
こっちは有堂がどんなことを書くのか
楽しみにしてるんだからな。

62 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/25 09:39 ID:???
>>54
スレ1本分叩かれたのは驚愕。なぜに分かる人がいなかったのか疑問。
ちょっと有堂さんを援護しとくか。
有堂さんの言うとおりトップ3割で点5でプラスに回ることは可能。
但し、他スレでも書いたが条件として、トップがでかい・ツモが多い。
トップ3割を基準に右肩下がりの成績になれば当然平均持点も高くなる。
トップがでかいというのは並行して平均持ち点も高いという意味。ツモが多いというのはご祝儀が3人からもらえる。
>>57で書いてあるのは35000持ちのトップだよね。
トップ時の平均持ち点がその程度ではたしかにプラスに回るのは不可能。

検証してみよう。トップ率3割連帯率6割の右肩下がりの成績をとろうとすれば
当然25000持ちが平均ならこの成績は残せない。28000点持ちが平均としてみよう。
分かりやすいように10回の成績が3−3−2−2だとして点5の1−2なら

(ー5+オカ20+馬20)*3+(−5+10)*3+(−5−10)*2+(−5−20)*2+(3*10)
=70*50=3500円
上の式はとりあえず25000持ちの順位で計算して28000持ちの+3000点をあとから足している。
10回の浮き分が3500円なので場代が1回350円ならチャラになる。
ここにツモ和了が多いならチップの分が浮きになる。
この程度の成績以上ならプラスに回ることが数字的には立証される。

63 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/06/25 19:12 ID:???
1−1−1−1の成績でも、平均持ち点が32000点ならプラスマイナス0。
まあ、数字の上で考えるだけなら、どんな勝率であろうが浮きを想定する
ことはできる。でも、それが実際に可能かどうかって議論とはあまり関係
無いような気がするのだが。

64 :有堂:03/06/25 20:00 ID:???
>>62
フリーの点5で浮く人間の存在を許さない陰謀があるんだよw
3−2−2−2で一回のトップが場代9回分なら計算上は浮く
これは3割ではなく1/3なんだけど、2着からラスまでが同じ数字ではなく
やっぱり2着>3着>ラスとなる事を思えば3割あたりが損益分岐点
あとは平均点数を440点積み上げるか、それに半荘2回に1枚の
祝儀を勝ち上げるか。プロの世界で生涯打率3割は少ないけど
場が街の雀荘である事を考えると中高生が公式戦打率3割程度の
レベルだと思うんだけど。不可能どころか普通の雀荘で普通に常連で
複数は浮いていそうだけど

65 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/26 09:05 ID:???
>>63
平均持ち点が32000点なら平均な着順じゃなく右肩さがりの成績になるとおもうよ。
以前私が書いた成績の平均持ち点が31000強だったからね。実際に可能かどうかの
証明は難しいね。証明可能な方法があればいいのだが。
どっちにしてもしょせんは点5。飯代や飲み代はでてもタクシー代はでない。ましてや風俗代など・・

>>64
麻雀版に勝ち組がいなかったのが最大の原因か?
ペイラインぎりぎりの勝ち組でもその他の支出で財布は軽くなるしね。

66 :有堂:03/06/27 02:00 ID:???
>>65
勝ちました

67 :焼き鳥名無しさん:03/06/27 03:48 ID:???
>>65
しばちゃん、文脈をちゃんと理解しないと駄目だよ。
チパーンも平均持ち点32000で平均な着順の人間などいないと思ってるさ。

68 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/27 10:08 ID:???
>>67
そうなのか?
確か昔近麻のたぬきの皮算用で村上淳が3年間ぐらいの成績を発表していた。
2000ゲームだったか3000ゲームぐらいだったかは忘れたが勝率3割連帯6割ぐらいの成績だったと思う。
私の場合も532ゲームとサンプルとしては少ないが上の成績はこえていた。
つまり勝率3割連帯6割はクリアしうる成績なのよ。
で平均持ち点なんだけどこれをつけてるフリーの奴は自分の成績をつけてる奴よりレア。
私にしてもサンプルは少ない。で机上の計算でしかできないが>>62の10回分で3−3−2−2の成績で
1位が45000 2位が35000 3位が15000 4位が5000なら平均持ち点は28000になるのよ。
2位の平均持ち点が35000は高すぎるのであればその分3位や4位の平均持ち点をあげればいい。
平均持ち点31000ぐらいまでは可能な数字だと思うんだけどなー。

69 :67ではないが:03/06/27 20:02 ID:???
>>68
麻雀はうまいのか下手なのかは、まだ判断できていないが、
おまいが国語が苦手なのはよく分かった。
文章の意味を理解する能力が乏しいね。


70 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 02:08 ID:???
>>69
同意!もっと簡潔に書けばいいのにな。

71 :有堂:03/06/28 16:23 ID:???
仲間内のマージャンでは必ず勝つ人間が居るじゃない。その仲間内じゃうまいんだろうけど
フリーでも周りの客とその程度の実力差がある人間が居るということ
点5で場代が無ければ勝ってるという人は、ダラダラと徹夜で打つのを止めなさい。持っていく
金を1万円未満にする。金が少ない事の緊張とどうしても一歩踏み込めないために負ける事に
なると思う。けどそれを乗り越えれば本当の勝ち組。やがて徹夜のつもりでも8千円ぐらいで
出かけるようになるし、ダラダラ打ってる時は場代負けしたのが簡単に浮くようになるから
万札を二枚にして帰る事も充分に可能

72 :柴原だぁぃ ◆YzX1jlljFk :03/06/28 21:30 ID:???
有働と芝原ってキモいデブオタっぽいね

73 :きしょい:03/06/28 22:45 ID:???
>>72
異議なし

74 :焼き鳥名無しさん:03/06/28 23:11 ID:???
>>72
異義なし

>>72>>73の追加キボン

75 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/06/29 21:14 ID:???
>>69
いやー日本語は難しいね。
ところで私は自分のことをうまいと思ってないよ。いたって普通だと思ってるよ。
前に雀風っていうのが書く機会があってそのとき候補にあがったのがノーマル。これはちょっと書かなかったけどね。
実際には大多数がアブノーマル=非効率的だけどそんな大多数の下の人間と比べる気は起こらんね。

76 :柴原だぁ:03/06/29 22:32 ID:???
僕は確かにキモいデブおただが何か?

77 :U子さん:03/06/30 00:53 ID:???
まず麻雀をトントンで打てるようになる。
ゲーム代500として、1半荘ごとに500沈むわけだ。
それが出来るようになったら、今より1チップ分浮けば勝ち組にまわれる。
簡単だ。

損得勘定ができれば勝てる。
「これ打ったらいくら」と点棒じゃなくて金の計算しながら打て。
半荘途中でも、「あいつは何点勝ってる」と思うんじゃなく
「今あいつは〜〜エソ勝ってる」と考えて打て。
結局は点棒の勝負じゃなくてカ○の勝負なんだから。
そっちのほうが損得勘定しやすい。

78 :有堂:03/06/30 02:57 ID:???
フリーの勝ち組って言ったって喰えるわけでも儲かるわけでもない
野球に例えると精々中学か高校で経験しましたぐらいの程度
使い道はリトルリーグで教えるくらい。ま、多くの経験者が2ちゃんで
教えようと思わないのも正しい
僕の雀風は「読み」を生かした防御力を背景の降りない麻雀
「牌効率」が良くないのを2ちゃんで教えられてしまった

79 :焼き鳥名無しさん:03/06/30 22:45 ID:???
連盟のA1リーガープロを一度も見たことがないんですが、
A1の誰でもいいのでこのプロについて知ってるという方、
その強さなど教えてくれませんか?
具体的にでも抽象的にでもいいです。



80 :U子さん:03/07/01 00:41 ID:???
>>78
相手の手が読めるから残り枚数が計算できて効率がよくなるという面もある。
効率とはそういうこと。
場を含めた状況が全て。そこに重きを置いているのは間違いではない。

麻雀てのは攻防一体。
待ちが見当つくようになると、それだけ攻め込める。
最近、守備と攻撃をわけて考えることは意味があるのか疑問に思う。
2つは連動していて、守れるから攻めれるし
タイミング良く攻めて相手より早く和了り失点を防ぐ。
合わせて考えたほうがわかりやすい。

81 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 07:04 ID:???
攻防一体なのは当然だし同意。

相手の手が読めるから〜は同意できない。
どっちみち基本的牌効率ができてなければ間違える。

82 :有堂:03/07/01 16:27 ID:???
>>79
このスレでその話を振るのは僕が某A1リーガーにフリーで圧倒的に勝ち越してる(主観的事実)話をさせるための釣り?

>>81
これも大昔に叩かれたんだけどドラが5で牌効率で677の形は残せない自分の型ができちゃってる。何故なら絶対に
降りない事が前提なら聴牌の時点で必ずドラソバを勝負しなければならないから。つまり追っかけリーチが前提で
聴牌した場合の待ちとその時に打つ牌の安全度を聴牌までの最善(最短)手より優先してるんだと思う。だからと言って
聴牌までの最善(最短)手を問われた時に間違えるより間違えない(やらないとしても知ってる)方が遥かに上
この程度でもフリーの勝ち組でいられたということですね

83 :有堂:03/07/01 20:03 ID:???
そうさ 俺もデブいキモおたさ

84 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 20:11 ID:???
>>82
っていうか、みんな気づいてると思うが、
あえて言わせてもらうと、
そういう発言が、アリ堂=弱いネット雀士って
思わせるのを、本人だけが気づいていない。


85 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 20:59 ID:???
>>84

それは違う。
有堂がリアルでどれだけ強いか、勝っているかは誰にもわからないが、
ネットで弱いことははっきりしている。
なんぼなんでも、リアル>ネットの人だろ。そうでなければあまりにも
気の毒。



86 :有堂:03/07/01 22:18 ID:???
そう言えばR1100ってHNを使ってた時期もあったんだよね
しかし今ではネットでもこんなに強い
http://www8.lunartecs.ne.jp/~westside/cgi/janki/janki.cgi

87 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 22:56 ID:???
>>86
何がいいたいのかさっぱり

88 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 22:59 ID:???
これだけ言ってて有堂が
配牌のブロック取るとき両手で起こしてたら笑うなw

89 :強きもの:03/07/01 23:20 ID:P1Ylc5wI
ああ 俺 点5の雀荘でトータル勝ってたけど??
メンバーやってて、月300回くらい打って勝ってましたけど??
ちなみに雀荘は宇都宮にあった ロンロン(現在潰れ)
そこの雀荘にいったことある人なら俺のことはまず知っている

90 :焼き鳥名無しさん:03/07/01 23:49 ID:???
>>89
夏だねえ

91 :有堂:03/07/02 00:19 ID:???
>>87
九連和了ったのが俺

92 :焼き鳥名無しさん:03/07/02 00:43 ID:???
つまらん釣りだな

93 :焼き鳥名無しさん:03/07/02 00:51 ID:???
>>91
だからそれがどうしたの?

94 :有堂:03/07/02 01:54 ID:???
リアルでもネットでも強いでちゅ

95 :有堂:03/07/02 18:07 ID:???
わかりやすくしてあげたでちゅ
http://www8.lunartecs.ne.jp/~westside/cgi/janki/janki.cgi
さっき登録しなおしたでちゅ。これで勝ち進んでリアルでもネットでも強い事を証明するでちゅ

96 :有堂:03/07/02 21:46 ID:???
でちゅでちゅ〜

97 :焼き鳥名無しさん:03/07/02 22:42 ID:???
>>79
誰にどの雀荘で勝ち越しているか教えてくれw

98 :焼き鳥名無しさん:03/07/02 23:28 ID:???
どんなレベルの低い店であれトップ率3割行く腕があればR1100なんてありえないよ?といってみるテスト

99 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 04:14 ID:???
82 :有堂 :03/07/01 16:27 ID:???
>>79
このスレでその話を振るのは僕が某A1リーガーにフリーで圧倒的に勝ち越してる(主観的事実)話をさせるための釣り?

↑白痴

100 :有堂:03/07/04 04:38 ID:???
知り合い?白痴じゃA-1まで上がれないでしょ

101 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 05:39 ID:???
>>100
お前がそういうくだらんカキコをするのが白痴なんだろーが
クソが

102 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 05:48 ID:???
「フリーで圧倒的に勝ち越してる」
有堂、お前がA1に入ってからそういうこと言えよな。
本当にお前は口だけだよ。

103 :無料動画直リン:03/07/04 05:54 ID:VRKdl27I
http://homepage.mac.com/miku24/

104 :_:03/07/04 06:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

105 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 06:50 ID:???
>>99>>102
「主観的」事実=脳内妄想なので放置したらいいんじゃないかな。

106 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 18:27 ID:???
有堂さんに質問

・あなたが通っていたフリーはどこですか?
・「流れ」はあると思いますか?

107 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 21:42 ID:???
有堂さんに質問

・リアルで麻雀打ちませんか?(マジで)

108 :焼き鳥名無しさん:03/07/04 21:58 ID:???
主観的事実?
我思う故に我あり?

雀荘通うより、ティップネスor病院行ったほうがいいんじゃないですか?

109 :有堂:03/07/04 22:42 ID:???
>>106
・行ったことあるフリーは50軒ぐらいです
・野球やサッカーに流れがあるなら麻雀にもあるでしょう

>>107
・機会があればね

>>108
フリーで喰ってたわけじゃないし、医者でもないもん

110 :焼き鳥名無しさん:03/07/05 18:16 ID:???
おいおい、みんな、やめれ、
そんなにはげ堂をいじめるな。

あまりにもかわいそうだぞ。
発言が、もろに「オレは弱いです」
っていいあわらしているぞ。

野球やサッカーに流れがあるのは、
身体的要因があるからです。
そういう「流れ」とあなたのいう
麻雀の「流れ」は別次元の話です。


111 :有堂:03/07/05 19:06 ID:???
身体的ではなく心理的なものだね。徹麻とかで身体的なものはあるかもしれないが
少なくとも私のいってる流れは心理的なもの

112 :焼き鳥名無しさん:03/07/05 22:37 ID:???
>>109-111を見れば、有堂さんの読解力の無さが浮き彫りになります。

113 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 00:31 ID:???
有堂を弁護するつもりはないけど(心理的言ってるし)
麻雀にも身体的要員による流れはあると思うよ。
運動神経と反射神経という要素が案外馬鹿にならないから。

そう言いつつ私打ち筋はデジタルですがねw

114 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 05:30 ID:???
109 :有堂 :03/07/04 22:42 ID:???
>>106
・行ったことあるフリーは50軒ぐらいです
・野球やサッカーに流れがあるなら麻雀にもあるでしょう
111 :有堂 :03/07/05 19:06 ID:???
身体的ではなく心理的なものだね。徹麻とかで身体的なものはあるかもしれないが
少なくとも私のいってる流れは心理的なもの


115 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 09:18 ID:RpZhVgdg
心理的なもの?
やれやれ、そんなものに左右されて
打ってるようでは上級者とは言えないな


116 :_:03/07/06 09:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

117 :有堂:03/07/06 17:36 ID:???
最近久し振りにフリーに遊びに行ったけど確かに集中力が続かない
これも流れに関係するかな

例えばサッカーで「守ろう」という気持ちになればディフェンスラインが下がる
その分深く攻め込まれるのでカウンター攻撃もうまくいかないから、縦パスではなく
クリアで逃げる。そうなると相手ボールの時間も長くなりますます気持ちが守勢になる
麻雀ではダントツのトップ目だったのがラス前くらいで満直満ツモで引っくり返るとこまで
追いつかれるとリーチかけられなくらるどころか千点で和了しようとする人が多いね
これが南二でハネツモでトップ目に立つと次局は平気でリーチなんだよね。そう考えると
オーラスのトップ目でも平気でリーチいく僕は心理戦で左右されてない方なんだろうね

118 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 19:26 ID:0i69IMYA
>>118
俺はハネ満ツモったあとでもダマにします。
心理に左右されないように。

119 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 20:43 ID:???
心理戦で左右されない アリドー は
久々にフリーにいくと、集中力が続かないらしい。

発言するたび、ボロがでる、アリドーに今後期待。


120 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:26 ID:???
サッカーと麻雀とどう関係あるんですか?

>麻雀ではダントツのトップ目だったのがラス前くらいで満直満ツモ
>で引っくり返るとこまで追いつかれるとリーチかけられなくらるど
>ころか千点で和了しようとする人が多いね

オーラストップ目なら当たり前。1000点を目指すんじゃなくて、早い
アガリを目指すってこと。

>オーラスのトップ目でも平気でリーチいく僕は心理戦で左右されてない
>方なんだろうね

ダマが無いってことは戦術のバラエティが少ないだけ下手ってこと。
あんたが勝ち組だとしても、あんたの技術が優れてるとは限らん。
ここで書いていることを読む限り、ものすごく相手に恵まれてるという
印象しか持てないよ。というか、このレベルで勝ちに回れる雀荘がある
ってことが信じがたい



121 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:29 ID:???
Q:自称勝ち組、有堂氏(120kg)の実像とは?

a:マジで勝ち組    b:妄想
c:勘違い       d:ハッタリ



122 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:31 ID:???
うーん、、、なやむな〜・・・。
dだと思ってたんだけど、
もしかしたら、cの可能性もでてきたんだよなー・・・。

こんな簡単な問題まちがえたくないので、
<オーディエンス>
いいですか?

123 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:36 ID:???
a
に一票投じてみる
ただ、病院に行ったほうがいいとは思う


124 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:45 ID:???
オーディエンス

a:12%   b:24%
c:32%   d:32%

125 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 21:48 ID:???
オーディエンス

a:12%   b:50%
c:60%   d:70%

126 :焼き鳥名無しさん:03/07/06 22:53 ID:???
a:0%  b:50%
c:9%  d:41%

127 :有堂:03/07/07 00:04 ID:???
>>120
もちろんリーチかけないこともあるよ。鳴いてる時とかツモ番無い時とか。忘れちゃいけないのは聴牌してない時
冗談はさておき中盤以降でかけない時はある。けど序盤なら手替りを待つ状況じゃないと必ずリーチだね
オーラスのトップ目で役有りペンチャンも3巡目ならリーチ優位を過去にこの板で証明したしね
あとは「ダマがあるかも?」と思うより「いつリーチがある?」という状況の方が心理的に揺れる人間は多い


128 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 00:10 ID:???
>あとは「ダマがあるかも?」と思うより「いつリーチがある?」
>という状況の方が心理的に揺れる人間は多い

相変わらず、根拠の無い断定をありがとうございます。
ちなみに、説得力は横浜逆転優勝の可能性ぐらいしかありません。

>オーラスのトップ目で役有りペンチャンも3巡目ならリーチ優位
>を過去にこの板で証明したしね

有堂氏の「証明」は有堂氏にしか通用しません。
ちなみに、他の人間から見れば有堂氏は論破されていました。



129 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 01:13 ID:TvuVgbI+
トップ目でいつも立直してくる奴は負け組だよなあ。
本手の入った親や2着目から追っ掛けくらって死ねや有堂。
立直はあくまでも選択肢の一つであって、
テンパイしたら立直しなきゃならん道理なんか無い。
だいたい断トツに立ったら、
無謀な立直を必要としない手作りするに決まってるだろうが。

130 :有堂:03/07/07 01:54 ID:???
だから、いつもトップ目でリーチはしないよ
逆に聞くけどトップ目でリーチしないと決めてる人間とリーチする人間
どっちが応用が利いてるでしょうか?
ついでにそれに前提条件(役有り)とかが付いた場合は?

131 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 06:02 ID:???
麻雀に対する捉え方の
根本がまちがってるなー。

そういうのは応用が利くっていうんじゃなくて、
一貫性がない、っていうの。

ただの奇手だよ。
一貫性のある麻雀したほうが絶対的に安定した成績残せる。

あ、ちなみに、
トップ目でリーチしないと決めて打つ人間のほうが
強いし、しっかりした成績残せるよ。
それこそ、有堂氏の言う、
「心理的に揺れない麻雀」
っていうんじゃないんですかね?

時と場合によってリーチする、じゃぁ
揺れてる証拠ですよ。

132 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 06:19 ID:???
>けど序盤なら手替りを待つ状況じゃないと必ずリーチだね

>だから、いつもトップ目でリーチはしないよ

揺れる有堂

133 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 10:06 ID:KhJLEvz4
>>132
ワロタ

ただオーラストップ目で、役無しの両面待ちでテンパイした場合は皆さんどう打ちます?

俺は迷わずリーチするが…

134 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 10:45 ID:???
>>133
状況による。

>>トップ目でリーチしないと決めて打つ人間の方が強い 
ってアフォですか?点差は守るためじゃなくつけるためにあるんだぜ プププ



135 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/07 10:48 ID:???
>>127
全部リーチの奴より全部ヤミの奴のほうが私はイヤだなぁ。フリーで勝つのは前者だけど。

>>131
打牌や構想に一貫性がないのは初心者に多いし一貫性を持てって言うけど
刻々と変わる場況や対局者に応じて相対的に打ち方を変えれる方が儲かるよ。

>>133
2着との点差や親との点差またその人の進行状況・あがり連荘か聴牌連荘か・
1手変わりで役有りに変化するか・一人旅になりそうかどうか等による。
微差で急がなければならないならリーチするし、自分が親でノーテン罰符で変わらない14巡目
とかならヤミ。基本的にはツモれそうならリーチするが全部が全部じゃないねぇ。当たり前だけど。

136 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 11:37 ID:JCLvKKsW
>>135
それでは極論になるが
オーラストップ目で役無しの両面待ちで
テンパイの場合、仮に10000回やったとして
リーチをかける方とリーチをかけない方では
どちらが結果が残せるでしょうか?

137 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/07 12:02 ID:???
>>136
リーチをかけた方が結果が残ると言わせたいのですか?
全員が5000点以内の僅差で2巡目ならリーチをかける方が結果が残せるだろうし、
逆にテンパイヤメがなしの店で15巡目トップ目親で2着と5000点差かつ
2着がノーテンならリーチをしない方が結果を残せるだろう。
求めたい結果を残したいなら試行が多くても条件を変えれば求めたい結果がでる。
できれば場合わけしての有利不利を書きたいが麻雀の状況は千差万別。
条件を大まかにでも書いてくれれば議論可能だが>>136の条件なら余地がない。
この言葉は極力使いたくないがやはり場況による。

138 :有堂:03/07/07 12:06 ID:???
>オーラストップ目で役無しの両面待ちで
普通は取らない。役有りの聴牌を目指すから。ただし早めに先手を取った場合は1000回リーチ
ちなみに一貫性があるとは、同じ状況なら1000回やって1000回同じ手を打つことです
1000の状況で1000回同じ手を打つことではない

139 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 12:32 ID:???
>>137
初心者です。
この間、オーラストップ目の序盤で役なしのリャンメンテンパイしながら
なんとなくダマにしてその間に2着目に当たり牌を切られ、その2着目に
ハネマンつもられてまくられ、悔しい思いをしました。
こんな俺に大まかでいいのでオーラストップ目でリーチかける場合と
かけない場合のアドバイスをしてくれませんか。お願いします。

140 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 12:38 ID:7G9vfrFD
>>137-138
あんたら本当に語り好きだなw
単純にどちらがより結果を残せるのか?
って聞いているだけなんだがな

141 :有堂:03/07/07 13:02 ID:???
>>140
だからかけない場合を知らないから答えられないって

142 :有堂:03/07/07 13:55 ID:???
ククク・・・

143 :有堂:03/07/07 14:26 ID:???
ネットでも名人です
http://www8.lunartecs.ne.jp/~westside/cgi/janki/janki.cgi

144 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 14:36 ID:???
>>143
得意技「論破」って・・全然得意じゃないのでは? 


145 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 15:17 ID:tu0SF0gs
>>144
論破されるのが得意だと思われw

146 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/07 16:41 ID:???
>>139
普段やってるのってどんなルール?赤は有無とか聴牌連荘なのかとか

>>140
リーチの方が結果が残るんじゃない。
ただAという条件下で有効な戦術もBという条件下では有効とは限らない。
その認識はお持ちか?内容のある話ならしたいがそうにはみえないよ。

147 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 17:46 ID:JpCKYw5Z
>>146

Aという状況もBという状況も含めての
オーラストップ目の役無し両面待ちでのリーチについて
どちらがよりベターであるか意見を聞きたかったわけで

少なくともこの場合でどちらがいいかを知っておくことは
有益なことと思われ

それにしても『状況による』って言葉は便利だなw

つうかあんたら何か発展的なこと言ったか?

148 :U子さん:03/07/07 18:43 ID:PrRmsWlB
誘導もその他も同じ事言ってるのだが、言い方に違いがあるだけだと思う。
絶対リーチしない人も絶対リーチする人も強くないってことで。
あとは場面によるから御自由に。

俺はダマで上がれる時はダマが多いかな。
トップ目なら「オリ」という選択を捨てない。
まあリーチしたほうが出やすいとか、染めの奴の
足止めになるとかいろいろ状況はあるからね。
全部一緒にして語るのは無理がないか?

>>136
順目が2段目の前のほう、他家の仕掛けあやしい動きなしとしたら
コンマ5秒で横に寝ることが多い。

149 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 18:59 ID:KqA+iRva
>>148
状況によるのは当たり前
あえてその状況をひとまとめにしての
トータルでの結果を聞いただけで
なんら無理はないと思われ

150 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 19:10 ID:???
>>145

有堂さんは論破されたことはありません。これからも
無いでしょう。聞く耳がないので。
だから有堂さんの得意技は「論破すること」なんですよ。
ちなみに、これは相手を呆れて物が言えなくなる状態に
させることを言います。

151 :150改め有堂研究家:03/07/07 19:12 ID:???
というわけで、有堂さんのことは何でも聞いてください。
戦術や何切る等でも可。

152 :有堂:03/07/07 19:12 ID:???
ラス前ならリーチする局面ならリーチする
例外はリーチ棒でトップから落ちる時
こうまとめてみましたがどうでしょう?

153 :有堂研究家:03/07/07 19:21 ID:???
>>152

さすがですね。シンプルでわかりやすいです。

素人のみなさんは、当然「じゃあ南2局とラス前で変わるのか?」
という疑問を持つでしょう。そして、「結局東1もオーラスも同じ
なのかよ!それってただのヘタク(以下略)」という結論に至るかも
しれません。
しかし、有堂さんにはそんな小難しい論理は通用しません。
そこまで考えるほどメモリ余ってないですからね、彼は。

154 :U子さん:03/07/07 20:06 ID:???
>>152
実にシンプルですが、オーラスでもする時はするししない時はしません。
その基準に変化があるのではと思いますが、どうでしょう。
オーラスが近くなる程、順位や点差への意識が強くなるのが普通と思われます。

155 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 20:10 ID:mhUMxeYl
>>154
当たり前のことをずいぶん曖昧に書いてるなw
逃げ場たっぷりw

156 :新スレ立てました:03/07/07 20:16 ID:???

★☆★自作自演【有堂】の為にあるスレ☆★☆
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057577101/

157 :U子さん:03/07/07 20:46 ID:???
>>155
そうですね。
では細かく場面設定をしてどうすればいいか質問してください。

158 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 21:22 ID:???
おいおいおいおい!!!
うざいのは有堂だけで十分なのに、
今度は、「U子さん」なるものまで登場かよ!
この板は、すげえな。
類は友を呼ぶ とはまさにこのこと。

159 :有堂:03/07/07 21:46 ID:???
>>158
「おいおい」じゃねーよ・・・ 





・・・バカ。

160 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 22:19 ID:???
>オーラスのトップ目で役有りペンチャンも3巡目ならリーチ優位を過去にこの板で証明したしね

こんなおいしいカモがいるなら
是非お手合わせ願いたいよ
ドヘタが

161 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 22:21 ID:???
ちなみにオーラストップ目で闇で出上がりできる手なら、
3面張だろうが100面張だろうが
リーチはない。
これだけは絶対。

162 :有堂:03/07/07 22:50 ID:???
たまにトップ取ってもチップ負けするタイプですね

163 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 22:56 ID:???
>>162
あほ。
オーラストップ目でペンチャンの役有りリーチかける奴が
ウタうなwwwwww

164 :焼き鳥名無しさん:03/07/07 22:57 ID:1ty3/bsO
>>162
祝儀麻雀の打ち方の話なんかしてたっけ?

165 :有堂研究家:03/07/07 23:09 ID:???
有堂さんの脳内のルールは、基本的に点5で祝儀アリ、ゲーム代
は300円です。

166 :有堂:03/07/07 23:10 ID:???
フリーの勝ち組スレだからね。ま、競技麻雀ルールでも受けて立つよ
あと年末年始板では僕のウンチクも披露できないなあ

167 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 10:32 ID:???
>>147
現行の麻雀のルールにおいて最も使用する機会が多く有効な役はリーチである。
この考えが正しいのなら全ての条件で全部リーチするしないの2択しかないなら
リーチするの方が正しいだろう。ただそんな場合分けのない話をしても無益と私は感じる。

>>161
絶対ないとは頭の固い考え方ですね。
確かに東1局等の点数条件のない局面よりも頻度は減りますが
どうせツモるんだったらリーチして得点を重ねた方が儲かりますよ。
目一杯勝てないと負けてるときの負債をカバーできないよ。

168 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 11:29 ID:jDmTK8NC
>>167
充分場合分けしてるじゃん
オーラストップ目で役無し両面待ち

169 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 11:42 ID:???
>>168
それでは足りない。

170 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 11:46 ID:???
>>161
下手丸出し。
3面チャンなら100回打って120回リーチだ

171 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 11:51 ID:lj17QJXH
>>169
他に何か?

172 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 11:57 ID:mbtODKjV
>>167
>どうせツモるんだったらリーチして得点を重ねた方が儲かりますよ。
>目一杯勝てないと負けてるときの負債をカバーできないよ。


馬鹿だね。
出上がりの可能性を極端に下げることしてどうするの?
確実なトップを犠牲にしてまで得点なんか重ねる必要なし。
かっぱぎリーチは祝儀が高い場合のみ。

173 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 12:04 ID:???
>>171
>>135>>137は読んだ?読んだ上で>他に何か?
という結論に至ったのなら残念ながら会話の余地はありません。

174 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 12:05 ID:FFYVe4YY
>>172
禿同!意味のないリーチだな

175 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 12:10 ID:jDmTK8NC
>>173
読んだがあまりにもわかりづらいのでな

176 :有堂:03/07/08 14:47 ID:???
出和了の可能性が極端に下がる=相手が手を曲げる
トップ目としては一番の状況

177 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 16:13 ID:???
>>172
出和了の確率が減る→決着がつく巡目が遅くなる→ツモ和了が増える
いいことじゃない、3人から祝儀ももらえるしラッキー。と小ネタはこれくらいにして
前提にツモれる受けなら(役有りでも)リーチすればいいって書いてあるじゃない。
それでも条件としてリーチ棒出したら他家の和了点の条件が変わるとかわざわざ高そうな
親がいるときにリーチを打てって言ってるんじゃないよ。リー棒投げて和了った時の得点分の
価値がトップ転落の可能性より勝ったときにはリーチしたほうがいいと言ってるのよ。
ケースは少ないだろうが役有りでもリーチを打ったためにトップを維持できたのようなこともある。
ただトップを維持したいのであればリーチを打たない方が有利だとは思うが
フリーであれポイント制の競技麻雀であれトップをとった回数ではなくポイントが重要視される。
ヤミにしたからといって確実なトップなんて存在しないし自分と違う意見を
頭から否定するのは向上の妨げにもなるしどうかと思うよ。

>>175
・・・普段はどんなルールでやってるの?

178 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 16:40 ID:CMyArDIY
>>177
都合のいいところだけをピックアップしたなw

>普段はどんなルールでやってるの?

また状況による。ルールによるか…
どうぞお任せいたします

179 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 17:06 ID:???
>>178
ところであなたは私に何が聞きたいんだ?IDが違うようだが同じ人か?

180 :有堂:03/07/08 17:06 ID:???
オーラスのトップ目で降りる気がなければリーチでしょ。たとえ親がでかい手でも
二着目と9,500差でも10,500差でも

181 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/08 17:19 ID:???
>>178
オーラス役無しはリーチするか?なら全部リーチするしないの2択しかないなら
>>167の3行目までのレスで書いたとおり。

>>180
それは乱暴すぎない?自分の心算に従うべき。

帰る時間なのでまた明日。

182 :U子さん:03/07/08 17:28 ID:???
>>180
オーラスだからといって全員が突っ込んでくるとは限らない。
下の着順争いもある。
今オリる気がなくても場況は変化する。
言い方が極端だと誤解されるよ。

183 :有堂:03/07/08 19:55 ID:???
下の着順争いなんかしてるなら喜んでリーチ
逆転手を作ってもトップ目がペタペタ降りてそのまま終了でもそれで次には続かない
ところがトップ目にリーチで押さえつけられると、最初はすごく不愉快に感じる分だけ
穴も感じる。しかし、そうやって何回もねじ伏せられると心理的に「勝てない相手」と
刷り込ませてしまう。ここが重要
ついでに条件
・相手の手の進行状況を読めること
・自分は和了すれば逆転手しか作らないこと
逆に言うとこれだけの腕があるからこそトップ目リーチを平気で打てるようになる

184 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 22:49 ID:???
>しかし、そうやって何回もねじ伏せられると心理的に「勝てない相手」と
>刷り込ませてしまう

有堂さんには「勝てない」と刷り込まされてる相手がいるんですか?
そんな刷り込みを受ける人間はアヒル並みのバカだと思いますが・・・・

185 :焼き鳥名無しさん:03/07/08 23:19 ID:???
>>184
いません。

186 :有堂:03/07/09 01:45 ID:???
芝原勝たせるために親の三倍満差し込んだよ

刷り込みはウソかもしれないけどトップ目のリーチに向かって来ない自称中級者は多いよ
信じられないかもしれないけど降りて2着を確保したい人間が多い。逆に俺なんかは
5シャンテンからでもまっつぐ行く。けどトップ目のリーチは絶対にかけないとかいうのに
限って、自分が聴牌してなかったり危険牌あると目先の2着確保を選ぶみたいよ

187 :ぶるがり:03/07/09 02:07 ID:???
柴原、有堂、U子
このスレは非常に人材に恵まれているな。
そこで提案だ。おれもまぜてくれ。
名前は、そうだな、、、 「ぶるがり」 これでいこう。
よろしく。

ところで、さっそくだけど、
5シャンテンって意味わかってしゃべってんのか?

「どんなに悪い配牌も七対子6シャンテン」
5シャンテンと軽々しく口にしたけど、
5シャンテンの牌姿ひとつでもすぐに頭に思い描けるか?
とてもじゃないけど、そんな手牌でリーチに向かってはいけないぞ。
ただの暴牌連打。

勢いでつい いっちゃっただけだと思うが、
そういう何気ない一言が、
「あ、こいつ麻雀わかってねえなー」って思われてしまうから
気をつけたほうがいいぞ。

>柴原さんも

188 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 02:21 ID:a44b9/J+
有堂と柴原は超初級者だと判明。
オーラス上がりトップで役有りを曲げてくる奴は間違いなくカスだよ。
わざわざテンパイを相手に知らせ、
後々の状況の変化に対応もできなくなる。
当たり牌止めて回り切られて
追い掛けくらって親倍刺さって死ねば?
周りのレベルが相当低いんだろーねコイツらW

189 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 02:26 ID:3PwEknKI
だいたい
「絶対降りないからリーチ」
とかいう論理がまるで説得力ないのを
わかってないんだもんなあ。
リーチして上がるとなんかカッコいいんすかぁ?

190 :有堂:03/07/09 02:53 ID:???
>>187
すまん。「どんなに悪い配牌も七対子5シャンテン」というルールの麻雀の話
当然、それを踏まえて書きました

>>188
>当たり牌止めて回り切られて
本当に当たり牌だけ止めてくれるならそう。当たり牌とそうでない牌で止まる
確率が半々でもリーチが得。まして、追いつかれてもどっちが和了するかは
五分五分。流局は勝ち

>>189
>リーチして上がるとなんかカッコいいんすかぁ?
カッコはどうでもいいけどチップ期待値が40。ツモで「さらに三倍。ドン」

191 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 09:04 ID:???
>>187
どのへんが?

>>188
頭の固いひとですねぇ。もっと柔軟に人の意見を吸収する気は起こりませんか?
3,4行目は分かるがそのリスクを上回ったときにリーチを打てばいい。
そもそも毎回あたり牌のみを止めて回りきることは可能なのか?
私は不可能に思うしその難易度を考えれば他家の聴牌を察知する方がはるかに容易い。

あなたの周りはリーチしたらあたり牌のみを止めて回ってくるのにヤミならなんでも出てくるのですか?
ありえませんね。他家の聴牌気配ぐらいは読みましょう。ところであんた>>178か?

192 :やさい:03/07/09 10:01 ID:???
よし俺も参加さしてもらうぞ、まずは皆に質問だ。
参加するには過去ログ読まんと駄目ですか?

193 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 10:38 ID:???
>>192
全部読む必要はないんじゃないかな。

194 :やさい:03/07/09 10:42 ID:???
ん、ななしでコテハンに議論ふっかけるのが一番てっとり早いのか。
でも既出くさいしな。
よし、誰か質問してくれ。何でも答えるぞ。

195 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 10:56 ID:???
>>191
参考までにお訊ねしますが、ヤミテンを看破するのにあなたが指針として
いるモノを列挙してもらえますか。
見えみえのフーロはこの際外します。

196 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 11:52 ID:O4sYGb8R
>>195
おぉ〜!いい質問だ。俺も聞きたいな。

まあ、どうせ訳の分からない答えを出すんだろうがなw

197 :有堂:03/07/09 11:59 ID:???
ツモ山への手の伸ばし方が違ってくる人が多い

198 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 12:10 ID:???
他家のテンパイ気配を察知する指針ね。

・中盤以降、安牌の手出し
・ツモ切りが続く
・目線が他家の捨て牌を追っている(普段は自分の手牌を見ているのに)
・ツモ捨てのテンポが明らかに速くなる
・おもむろに煙草を吸い始める
・流れから直感する(勢い的にトップ目がテンパイくさい、など)
・デジタルな捨て牌読み

これらの要素があるが、私が採用する比率は「デジタルな捨て牌読み」が
圧倒的に高く90%ほど。
そしてこのテンパイ気配察知の精度も90%ほど。
ただし、「テンパイか否か」はわかっても「何待ちか」は50%程度の制度しかない。

199 :やさい:03/07/09 12:20 ID:???
>>198
>・流れから直感する(勢い的にトップ目がテンパイくさい、など)
こんなことができるのですか、何かすごいな。
漏れでも出来るようになるかなあ。

200 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 12:52 ID:???
>>198
ありあたした。
デジタルな捨て牌読み90%はまだしも、その精度がこれまた90%とは感心な
お人だ。
柴原レスとして受け取っておきます

201 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 12:52 ID:cAjupzKo
200get!

>>199
できません。たまたま読みが当たったことを
できたと勘違いしているだけですので

202 :有堂:03/07/09 12:54 ID:???
でもまあ僕が一番強いと思うよ
この中では

203 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 12:58 ID:+3F1C/W1
あの〜
本当に柴原さんと有堂さんは勝ち組なんですか?
ちゃんとした打ち手なら
「オーラストップ目の役ありリーチ」
なんかかける人いませんよ。
かけたら失笑を買う話。
自分が親で脇に放銃ラストOKの状況で、祝儀比率が高いルールの場合のみアリですね。
どんなレベルの低い環境で打ってるんですか…?

204 :やさい:03/07/09 13:01 ID:???
漏れも自分が一番うまいと思ってるよ。
仮に漏れよりうまい人がいたとしても、漏れにその人の
うまさは理解できないだろうね。ようするに・・・

    俺こそ最強!!!!!!!!!

205 :やさい:03/07/09 13:04 ID:???
リーチかけたらよく降りたり回したりする面子が多い環境かな。
逆転される可能性も減るし得点もチップも増えてウハウハだね。

206 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 13:07 ID:WNv1Hmju
リーチかけないでテンパイ気配殺していれば
相手の打牌の選択はあくまでも制限は無い。
それが3人いればより和了りやすい。
わざわざテンパイを宣言して
相手から楽にこぼれてきた牌を止めさせて、
当たり牌を使い切った、もしくは持ってない別人間に追い付かれる可能性を全く考えてない。
勝負を長引かせるメリットなんかないよ?

207 :やさい:03/07/09 13:12 ID:???
>制限が無い これはこっちにしたらデメリットとは思わないなー。
>追いつかれる可能性 リーチかけた方が低いよ。

こんな感じで反論していけばいのかな。

208 :やさい:03/07/09 13:28 ID:???
テンパイ気配を消していれば相手を自由にさす危険がともなうから
リーチにもある程度の効果が期待できるけど。
めんつが初心者じゃなきゃあるていど公算のあるやつだけ
向かってくるのでやはり不利になるかな。
よって、その不利を上回る得点(チップ)的な利点があるかって
事になるよね。

ある場合もあるんじゃない?

209 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 13:36 ID:???
>>203

麻雀を半荘単位で考える人間には理解できないだろうね>オーラストップ目の役ありリーチ
順位戦を除けば、麻雀はもはや半荘勝負ではなく1局単位の勝負なんだよ。

オーラス、6万点持ちダントツトップ目の親。
このまま終了して仮にワンスリーのウマとさらにオカがついてプラス80ポイント。
ここでピンフドラ1の3メン待ちをテンパイしたとき、リーチして裏乗ってプラス92ポイントと
祝儀1枚。ピンのフリーで考えると、金額にして

そのままダマでツモ和了→8300円
メンピンツモ赤裏の満貫に仕上げて和了→10700円

1局の戦い方いかんで実に4回分のゲーム代、2400円もの違いが出てくる。
この違いを重視するのがオーラストップ目リーチ。
当然半荘でトップを取ることが目的であるが、常に1局単位の金額換算も忘れない。
ウマさえ確実に取れれば満足する麻雀では絶対に辿り着けない領域、それがオーラスかっぱぎ麻雀。

ただし、当然リーチ後の反撃を予測しなければならず、1局単位の読みが
出来ない打ち手はトップ目リーチはかけない方が無難である。
自分の待ち牌が山にいるのか使われているのか?読みきってはじめてトップ目リーチが打てる。
それが出来なければ、一生涯、トップ目で役ありをダマにしてトップ1回あたり2000円を逃すだけのこと。

210 :やさい:03/07/09 13:46 ID:???
>自分の待ち牌が山にいるのか使われているのか?読みきって

読みきるって・・これが言いすぎじゃなきゃ凄いな。
漏れでも読みきれるように(ry

211 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 13:49 ID:???
>>195
主に人の癖かな。いくら初対面の人でも和了や流局で3回手を開けてくれたら
その人が何を考えて麻雀してるか、その指針ぐらいは分かるでしょ。
主な聴牌時の癖で多いのは
呼吸が変わる、鼻がふくらむ、模打のリズムが変わる、今までツモ牌を手牌右端に
くっつけて打ってたのにくっつけない、瞳孔が開く、山の手前でモーパイし始める
1向聴時に多いのは
急に理牌をしだす、ネクストバッターズサークルを作る、右端からの手出しの連続、
場を見渡しての(字牌を目で追っての)安牌の振り替え
等かな。無論個人により癖が違うから覚えればいいだけ。
勿論捨牌から聴牌を類推するってのもあるけど私の場合はあくまでサブ的要素。
ここに視線がどこにいってるのかに気をつければ精度もあがる。

そんなんで分かるわけないじゃんと頭から否定するのではなく、
上記を主に視線に注目してフリーで半荘2回捨てるぐらいのつもり(自分の手牌や
手作りを無視)で人間観察してくれれば私の言ってることが正しいと分かる
と思うし今までとは別の視点で麻雀を見れると思う。後者はその人次第だが。

>>200
私のレスじゃない。麻雀版では名前出してるし、少なくとも流れなどの表現はしない。

212 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 13:54 ID:azJa4nBZ
>>209

>順位戦を除けば

普通は順位戦じゃないのか?

213 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 13:57 ID:???
>>212
1001や3113のような形式のことね>俺が使った意味での順位戦

214 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 14:08 ID:???
>>203
あのねぇ、何もオーラストップ目で役有り聴牌したら常にリーチするって言ってるんじゃないよ。
>>177で>リー棒投げて和了った時の得点分の価値がトップ転落の可能性より勝ったときには
>リーチしたほうがいいって書いてあるじゃない。
それとその状況のオーラスリーチを常に失笑する人ならその人は弱いか古いかのどちらかだよ。

>>209
ほぼ同意だが私の場合は一局単位で得だからではなく長期的スパンのトータルで考える。
まぁ一局の積み重ねがトータルだと考えるならば同じことかな。

215 :やさい:03/07/09 14:12 ID:???
>>211
ところで昔雀荘にかよってた頃の話ですが、人によって引きが違う、
強い人と弱い人がいると思ってるひとがうじゃうじゃいました。
というより全員そうだったかもしれません。
漏れはそんな事ないとおもってたけど、こうまで考え方が違うのが
凄く不思議でした。
漏れが間違ってたのでしょうか、それとも他の人たちが集団催眠を
うけていたのでしょうか、はたまた皆で漏れを洗脳して意のままに
あやつろうとしてたのでしょうか。
あなたはどう見ますか?

216 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 14:22 ID:azJa4nBZ
>>215

そんなにうじゃうじやはいないだろ?
ヒキがどうの言ってた人はシャレで言ってたと思われ

217 :やさい:03/07/09 14:25 ID:???
>>216
漏れの勘違いとかシャレとかじゃないんです、本当なんです(今ちょっと
必死です)本気で心の底から信じてるんです。うじゃうじゃも大げさじゃあ
無いんです。
どうか信じてください、お願いします、お願いします。

218 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 14:27 ID:???
>>215
その人達の只の記憶の偏り。
過分に麻雀をする人は実際には他人の方が強くてもそれを認めない傾向にある。
あいつは下手だけど引きが強いから勝ってる、自分は上手いけど引きが弱いから負けてる
みたいな表現でしょ。麻雀のゲームの性質上、上手が下手に負けることはあるけれど
それがずっと続けば自分はその下手よりさらに下手っていう認識にはならんのかねぇ。
ただの言い訳にしか聞こえません。

219 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 14:30 ID:lXVAP84O
>>217

気にするな。それらには何を言っても無駄だから

それにしても美味しそうな雀荘だなw

220 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 14:35 ID:???
>>217
おれソコイキタイ
絶対オイシイヨナ


221 :やさい:03/07/09 14:39 ID:???
いまいち釈然としないや、なんってたってほぼ全員だからね。
一部のうまい、賢いと思われてる人が言い出してそれが集団催眠の
効果で広まったとか・・・さすがに無いかな。
>>219
そういう所にかよってたから漏れはこう思っているのです。

漏れが麻雀最強!!!!漏れよりうまいやつなど存在しない!!!!

222 :おかいし:03/07/09 14:42 ID:???
>>221
その奇人どもの中の何人かはわざとそういう発言をして
みんなをオカルトにはしらせているのだろうよ。
そしておいしい思いをするのだ。
真のデジタルだな。
しょっちゅう勝ってるやつがいたらアヤシイな。


223 :おかいし:03/07/09 14:45 ID:???
ていうかその場にかよって洗脳されてないやさいは渋いな

224 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 14:46 ID:???
俺もかなーりレベルの低い学生寮のセットで打っていたとき、
適当なセオリー吹き込んでたことあるよ。
そこのメンツでフリーで打ってるの自分だけだったから
みんな全く疑うことなく信じてたな。
でもそれは勝とうとしたからではなく、ある程度の基本も出来てない人たちに
1から教えるのが面倒だったから「流れ」とか「ツキ」とかで
はぐらかしてたっていうのだけど。

225 :やさい:03/07/09 14:51 ID:???
>>222
おお集団催眠説を押すレスが。
しかし聡明な漏れはマインドコントロールをはねのけた!!!
そしてゲーム代以上浮いてるのは漏れのみ!!!!!!!!!

おおお!!!!漏れ最強説が証明されたー!!!!!!!!!
誰でもかかってきやがれ、質問なんでも受け付けるぜ!!!!

226 :おかいし:03/07/09 14:56 ID:???
>>225
おめでてえな やさいよ
オレに勝ってから最強をなのるがいい

227 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 14:59 ID:lXVAP84O
俺がよく卓を囲む人で『流れ』論者がいるんだけど
俺が麻雀始めた頃、その人と卓を囲むとその人は、いつも勝っていて
俺も『流れ』ってあるのかなぁ〜?なんて思っていた
そんな俺もようやく勝てるようになってきてわかったが
『流れ』以前に単純に俺がヘタなだけだった
今ではその人と囲む回数も減ってきましたが
たまに囲むと未だに『今日は流れが悪かった』と言ってます

228 :やさい:03/07/09 15:00 ID:???
>>226
そうだな半荘100回もいらない、10回で十分勝ち越す可能性
高いぜ。なぜなら最(ry


229 :おかいし:03/07/09 15:03 ID:???
>>227
おれのまわりにはいない
オレが諭したからね

>>228
いまからでかけるんでまた今度話し合おうぜ
やさいよ


230 :やさい:03/07/09 15:07 ID:???
>>229
やるとしたらネット麻雀になるんだよね?
漏れよくわからんのでそっちにまかせるね。

231 :くだもの:03/07/09 16:23 ID:???
盛り上がってるね なんか

232 :有堂:03/07/09 16:50 ID:???
トップ目のリーチにはみんな勝負に来ると思うでしょ。これがほとんど来ない
トップ目の時に2着目のリーチに降りる人間はまず来ない
たまに来る人間も振り込んだ時に「役無し」じゃなくて満貫クラスで着順を
落とすと次回からは来ない。もちろん、聴牌やいい感じの一向聴は別よ
だからこそ、相手の状況を察知する能力は必須

あとね、リーチかかると手は曲がるんだよ。1−4か(1)ー(4)のどちらかの
面子を嫌わないといけない時、普通なら8枚全部生きてる筋と半分河に
出てる筋なら生きてる方を選択する。ところが、残り枚数よりリーチに
危なそうな方を残しちゃうんだよ。やっぱり

233 :U子さん:03/07/09 16:58 ID:Wdzft6JK
遅レスだが、1シャンテンで安牌切る人や
テンパイまで安牌引っ張る人はなるべくやめたほうがいいよ。
バレバレだから。


ヒキについて
自分の手だけの効率は、本当の効率じゃないんだよね。
場を見て引けそうなポイント押さえて引き入れるのが効率だから。
出にくい両面が出やすいペンチャン(スジとかじゃなく)に負けるって、
そりゃそうだよ。

あと、相手のスピードとを相対的に見て自分が一番速くなるように打つのが大事。
自分の手だけ見て好き勝手打って相手のスピードを見てなかったり
相手においしい所鳴かせて自分より先に行かせるのは下手ってこと。
鳴きや、鳴かせるかどうかの判断はフリーでは重要。
自分の手だけ見て、効率良く打ってるけど勝てません。当たり前だって。

234 :U子さん:03/07/09 17:06 ID:???
>>232
トップ目=役無しと決めつけてる人には有効かもな。
でもフリーじゃ赤ドラで点数高くても役無しという時もある。

まあ俺はいろんな奴がいるのわかってるから
トップ目=100%役無しと盲信はしないが。
役ありリーチも、オリ云々じゃなくて和了り切る自信とそれなりの実力がある人が
するなら別にいいんじゃないの。
でも下手がやると失敗するから人には薦めるな。
例外より基本が大事だからな。

235 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 17:31 ID:???
>>186
>芝原勝たせるために親の三倍満差し込んだよ
ところでこれ何の話?

236 :有堂:03/07/09 17:32 ID:???
個人的にはオーラストップ目でリーチを基本として、だんだんと「リーチしない場合」を覚えるのがいいかと

237 :有堂:03/07/09 17:35 ID:???
>>235
ネット麻雀。しかし記録はもう残ってない

238 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/09 17:39 ID:???
>>237
あれの昔か新しいバージョンのやつやったことあったんだけど前にやってたやつの
最強パラメーターがこっちでは通用しない。難しいねぇ。

239 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 19:52 ID:c/Hgq26C
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あの情報もここが発信源でした。
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240 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 23:27 ID:16eCZJPn
>>232
あとね、リーチかかると手は曲がるんだよ。1−4か(1)ー(4)のどちらかの
面子を嫌わないといけない時、普通なら8枚全部生きてる筋と半分河に
出てる筋なら生きてる方を選択する。ところが、残り枚数よりリーチに
危なそうな方を残しちゃうんだよ。やっぱり

だ か ら
「リーチに危なそうな方を残して」ほしくないから
ヤミに構えるんじゃん。
あほか。
リーチを受けたことによって、雀頭振り替わりで
当たり牌とめられたりすることを避けたくないの?

241 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 23:41 ID:???
オーラストップ目で役有りリーチをかけるメリットがまるで説得力ない。
そりゃダントツで打ってもOKの局面なら祝儀稼ぐために曲げることはある。
>>209
はなんかえらそうに書いてるけど、
>>203
ですでに
自分が親で脇に放銃ラストOKの状況で、祝儀比率が高いルールの場合のみアリですね。
って断ってあるじゃん。


242 :焼き鳥名無しさん:03/07/09 23:43 ID:???
レベルの低いスレだな。
いいじゃん、馬鹿はなんでもリーチで

243 :そんなあなたーしにゃ:03/07/10 00:27 ID:???
★☆★自作自演【有堂】の為にあるスレ☆★☆
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057577101/

244 :焼き鳥名無しさん:03/07/10 00:36 ID:???
>柴原
>「リー棒投げて和了った時の得点分の価値」が「トップ転落の可能性」より勝ったときには
>リーチしたほうがいいって書いてあるじゃない。

まずは日本語の勉強ね。
「価値」と「可能性」ってどういう風に比較してるの?
ちなみにトップが2着に落ちた場合、ワンスリーのウマオカなら40000点の損。
ピンなら4000円分の祝儀増が見込めなければ
リスクに見合う行為ではない。
息巻くならネットの中だけにしとけば?
恥ずかしいからね。

245 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/10 09:07 ID:???
>>244
もしかしてあなたはリーチをしなければ100%トップがとれて
リーチをすれば1/2でトップ、1/2で2着に落ちるとでも思ってるのですか?

246 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/10 16:28 ID:???
おいおい、もしかして図星なのか?

247 :焼き鳥名無しさん:03/07/10 18:05 ID:UWfbQiRn
>245
本気で聞いてるのか?
そんなこと思ってる奴がいるか?

248 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/10 18:12 ID:???
>>247
いるかも知れないよ。人それぞれだから。
少なくともヤミに構えさえすれば100%トップが取れると思ってる人もいるみたいだし。

249 :r:03/07/10 18:27 ID:ghBcDqRF
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k

250 :焼き鳥名無しさん:03/07/10 19:17 ID:???
煽るならデカイ顔して議論すんな
議論したいなら煽るな

その点有堂さんは偉いな。何を言われても聞く耳無いからな
さすがヒゲに洗脳されてるだけのことはある

251 :焼き鳥名無しさん:03/07/10 22:09 ID:???
点棒むしりまくって迎えたオーラス。自分はダントツで左うちわ。はるか
後方に微差でひしめく(目のつり上がった)他家3人。
別段打ち方に変わりなし?―ないよな。

252 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 00:59 ID:???
どうしてすぐ「状況」か極論に行っちゃうんだろうね。
オーラストップ目のリャンメンリーチは是か否かなんてこんなもん即答だよ。
リーチした方が確実にトップになる期待値は高まります。
無論それが裏目に出ることもあるしリーチを打ってはならないケースもある。
しかしそれらをひっくるめてもトータルでは確実にリーチが勝る。
この判断ができないようだとかなりまずいんじゃない?
(分かってるとは思うがこれは毎回リーチを打つことと同義ではない。基本的な判断の問題である)

例えば33488から3と4どっちを切ってテンパイするのがよいか?これなら皆3って即答できるわな。
はっきりいって意味合いはこれと全く同じ。状況によるなんて逃げる前にさっさと答えろよ。

253 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 01:23 ID:???
>>252
オーラストップ目で役無しの場合でしょそれ?
オーラストップ目の役有りでリーチしてるバカの話してんだけど

254 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 01:37 ID:???
だからあがって裏載せてチップいただけばいいんだよ。
リーチかけずに好き勝手に手作りされるほうが嫌。
まあこっちがリーチかけても好き勝手に手作りして危険牌
バンバン切ってくるヤシもいるが。

255 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 01:43 ID:jxh34riu
>>253
だからー、オーラストップめ役ありで100%リーチかけない
ほうが知能劣ってるんだって。
もちろん漏れもほぼダマで待つけど、それはリーチかけない
って決めてるからではなく、その状況ではかけないほうがよいと
判断しただけのこと。
かけたほうがよい状況もまれにだがある、長い目でみてもそれを
理解してる方が効率はいいよね。

256 :_:03/07/11 01:45 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

257 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:18 ID:???
>>255
>かけたほうがよい状況もまれにだがある

どんな状況?
ダントツで祝儀稼ぎたいとかそんなんじゃなくてさ。
河に細工があってかけたほうが出やすいとか?

昔のヅガンであったよ。
「オーラストップ目で役有りなら、3面張だろうが100面張だろうが
 リーチはない」ってね。
豊臣がリーチして、信太郎と明智はしっかりオリ。
親のヤスベエだけ突っ張って、豊臣が親倍だかなんかを打ち込む。
まあ(出)和了れる可能性を下げる行為だってのは
依存ないでしょ?


258 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:21 ID:hzsIfE99
要はリスクバランスを考えたらいいんだよ

259 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:26 ID:???
ほんとにこのスレオーラスにトップ目役有りで曲げる香具師いるの?
2着目でなんでも上がりトップのとき役有りで曲げるか?
馬鹿じゃないの?まじで。

260 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:29 ID:???
>>252
>リーチした方が確実にトップになる期待値は高まります。


トップになる期待値?

261 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:30 ID:LphD2qGI
ここは有堂の自演スレですから

262 :255:03/07/11 02:31 ID:jxh34riu
>>257
たとえば裏ドラ等にチップがつくルールの、早い巡目での
だんとつ5面待ちの親。
出上がれる可能性が下がるのは皆わかってて議論してるよ。
片山まさゆきが今このスレで同じこと言うとは思えないね。

263 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:34 ID:???
>ダントツで祝儀稼ぎたいとかそんなんじゃなくてさ。

って言ってんじゃんw

264 :255:03/07/11 02:34 ID:jxh34riu
なんか釣られてるきがしてくるや。
>>259 マジレスですか?

265 :牌鬼屋:03/07/11 02:37 ID:RmsM2LSB
や〜!有堂くん。
おひさ〜。
頑張ってますね〜。
応援しますよ。

266 :255:03/07/11 02:38 ID:jxh34riu
>>263
すまねー見落としてたや。じゃあとりあえずダントツで祝儀
かせぎたいときはありってことでいいですか。

267 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:38 ID:???
>>262
だから祝儀の話は状況と関係ないよ。
祝儀額が高いルールなら、誰か書いてたけど確かに1局単位の麻雀でいいと思う。
あくまでもトップを取る話。

有堂が言ってるのは、かけた方が上がりやすい、っていう滅茶苦茶じゃん。
その論理はなんなんだ、ってこと。


268 :255:03/07/11 02:45 ID:jxh34riu
で、祝儀かせぎたいとき以外のリーチだけど。
たとえば全員僅差の得点で 22北4 って捨て牌の1待ち
七対子リーチ。
出る可能性がそうかわらず、(むしろ上がるかもね)
相手の手の進み具合を遅らす効果があります。

269 :255:03/07/11 02:48 ID:jxh34riu
で、俺の結論だけど同卓者によってはかけた方があがりやすい
こともありえると。
これでいかがでしょうか?

270 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 02:50 ID:???
柴原もアホなこと言ってるな

>>177
>>フリーであれポイント制の競技麻雀であれトップをとった回数ではなくポイントが重要視される。

なんだこりゃ?知障か?そんなルール連盟くらいだ。

>>前提にツモれる受けなら(役有りでも)リーチすればいいって書いてあるじゃない。

だからなんでわざわざ出和了りの可能性を下げる?

271 :257:03/07/11 02:53 ID:???
>>268

だから>河に細工があってかけたほうが出やすいとか?
ってそういうリーチのことを言ってるじゃん。


272 :255:03/07/11 02:58 ID:jxh34riu
>>271
ん?漏れもそういうリーチのこと言ってるんだけど、
話食い違ってる?
違う状況でリーチがあるのか聞きたかったのかい。

273 :257:03/07/11 02:59 ID:???
>>272
まあつまり「そんなこと(>>268)は分かってますがな」
ってことです。

274 :255:03/07/11 02:59 ID:jxh34riu
じゃあとりあえず河に細工があって出やすいときは、
リーチかけることもありえるということでよろしいでしょうか。

275 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 03:02 ID:???
わ か っ て な い の は
コ テ ハ ン だ け

276 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 03:03 ID:hzsIfE99
つもれそうならリーチでいいじゃん
これは別に待ちが多いとかじゃなくてあくまで山にいるかどうかだよ

277 :255:03/07/11 03:07 ID:jxh34riu
>>273
じゃあオーラストップの役ありリーチもありえるって
ことがわかってて書き込んでたのね。
それ以外にかける理由はリーチの足止め効果だけど、
これは他のめんつがかなりの初心者(ベタおりしまくり)とか
特殊な状況でないとあまり得ではない。
逆に言えば特殊な状況下でのトップ目足止めリーチは
ありえるという事でよろしいでしょうか。
極論なのでこれは無視してもらってもいいです。

278 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 03:15 ID:???
>>276
「つもれそうならリーチでいいじゃん」の理由がない。
・上がりトップ
・別に点棒叩く必要なし
これなら闇でスッと倒せばいいだけ。
山にいそうならダマでツモればいい。
わざわざ出和了りの確率を下げるメリットがない。
自分以外3人いて、
当たり牌掴んで回る奴、危険牌掴まないで突っ張ってくる奴、
対応はいろいろ。
だったら当たり牌掴んで回ってもらわないでそのまま切ってもらえばいい。
山にいる自信があっても、
自分のツモ筋にあるかどうかは絶対に分からない。


279 :やさい:03/07/11 03:18 ID:jxh34riu
結論
やっぱり漏れって最強!!!!
何でも質問待ってるぜ!!!!

280 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 03:24 ID:???
>>277
まあそれでも俺は役有りアガリトップならリーチはしないです。
迷彩施しても追っかけくらえば無意味だし。
3面張でも、親から追っかけ食らって致命傷打つ危険はあります。
逆に言えばトップ目が無謀にもリーチしてきたときは、
「うわー直撃チャンス到来!」としか思わないですね。
手前味噌ですが、門清で追っかけて親倍食らわせたこともあります。
どうもまだまだリーチ好きな初心者がこの板には多い気がしますね。
本当にレベルが低いのかもしれません。

281 :255:03/07/11 03:34 ID:jxh34riu
漏れもリーチはまずかけないなあ、初心者多くて疲れるよ。

282 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 03:58 ID:hzsIfE99
えっとね、あがりトップだろうがなんだろうが
リーチかけないでつもったら損なんだよ?
だからりーチかけてつもった時のリターンとリーチのデメリットを天秤にかけた上で
つもれそうならリーチっていってんの
極端な話、メンバーが有堂三人なら自信ある待ちなら全部曲げるし

283 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 04:05 ID:hzsIfE99
要は
リーチのデメリット
・手がわりがきかない
・おりれない
・てんぱいを相手にしらせる
リーチのメリット
・得点力&チップ期待値アップ
・当たり牌以外でおりてくれるかも

これを天秤にかけて後者が上回ればリーチでいいではないか


284 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 04:58 ID:9NYJAvsL
つもったら損?ワラ
ヤミならすぐ出上がりしてたのを
止められるのが本当の損なんだよ
もういいよ初心者は
麻雀プロにでもなんでも聞いてみろよ

285 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:07 ID:9NYJAvsL
>282
私は本職麻雀ですが、
あなたみたいな人は笑われるよ
もっと上手い人が周りにいればわかるんだけどね

286 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:11 ID:Vk+eR4Kf
>>284
麻雀プロでも、リーチかけたほうが得だと判断すれば
かけるでしょう。
まあ、あなたは、プロはそんな判断しないと思ってるかもしれないが。
フリーでは、金かけてやってんだから、取れるときに取らないのは
ぬるい。

絶対にリーチはありえないと決め付けて、
思考停止しているんじゃないですか?


287 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:35 ID:hzsIfE99
ようするにあなたはリーチのデメリットしかいってないの
こっちはどっちにも損得があってその損得を天秤似かけろっていってるのに
デメリットしか考えられないのはやっぱ思考停止しちゃってるんだろうねぇ

288 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:41 ID:hzsIfE99
ちなみに念のためいっとくが
しない事の方が多いよ

289 :_:03/07/11 05:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

290 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:46 ID:???
>>285
本職麻雀ってなんだ?
どっかの団体にはいってんの?
それって、全然えらそうにいうことじゃないと思うよ。




291 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:49 ID:GptMa1Lv
得点力アップをメリットにしてるのは間違ってるよ。
出上がりの確率を大幅に下げてるんだから。
未来にツモ上がりが確定してるならメリットとして
リーチを挙げるのも分かるけど。
不確定だがどこから上がってもトップなら
まずそのトップを取る可能性を極端に下げる
(どころか大幅失点プラス降着の可能性も上げる)
ほうがデジタルアウト。

292 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:50 ID:???
デシタルアウトなんていってる時点で、
out

293 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:52 ID:???
得点力と祝儀アップ、ってのは
あがって初めて言えること。
あがる確率下げて何がメリットなの?

294 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 05:55 ID:hzsIfE99
>>291
得点力アップをメリットにしてるのは間違ってるよ。
出上がりの確率を大幅に下げてるんだから。

なぜメリットにあげるのが間違ってるのかわかりませんが
であがりが減るってのはちゃんとデメリットの欄で書いてるし


295 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:04 ID:???
>>293
もらえるお金が増えるんだよう。
それがメリットなんだよう。

296 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:04 ID:hzsIfE99
なぜ、あがるまでとあがった後でわける必要がある?
ハンチャン終わった時に1円でも(または1ポイントでも)
浮くように目指して打つのが麻雀だろ?

297 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:08 ID:hzsIfE99
トップと2着では当然トップがえらい
しかし30000万点持ちのトップより40000点持ちのトップの
方がえらいってのもまた事実


298 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:15 ID:???
いま297が、いいこと言った。
40000点持ってたら、50000点欲しい。
50000点持ってたら、2着目遠いから、ますますリーチなり。

299 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:15 ID:???
ど素人 リーチが多い
勘違いした初心者 無駄にダマが多い、ダマ=うまいとでも
         思ってるんじゃないかとさえ思える
中級以上 リーチとダマを使いわける

300 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:16 ID:hzsIfE99
ちなみにリーチするのは
・どこからリーチ及び仕掛けがはいってもある程度はいく点数状況
・手代わり、及びいれかえ可能な牌がない
・リーチ棒により他家の逆転条件が変化しない
・待ちがいい
時だねぇ。ちなみに赤3枚いりの一般的フリールールという前提でね

301 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:18 ID:???
その通り。
めんどくさいから、それ書かんかった。


302 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:20 ID:???
まあ絶対かけないとか言ってるやつは東場とかのかけた方が
いい状況でも、勘違いした理屈こねてダマにしてことが
多いんだろーな。

303 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:21 ID:LeVNYSt+
>296
あんたがそう思うのは勝手だが、
俺は2千の手をわざわざ曲げてザンクにして
さらに1900点上のトップを取りたいとは思わんよ。
点5で約100円得?
どうでもいいな。
ちなみに裏乗る確率も2割程度って知ってる?

304 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:24 ID:???
俺は296じゃないけど、
チップがほしいんだよう。
赤2枚とかあったら、出上がりより、つもりたいんだよう。

305 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:27 ID:hzsIfE99
ザンクじゃなくてザンク以上ね
ちなみに裏ドラの期待値は約0,3枚ですよ

306 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:31 ID:???
>303
祝儀のある雀荘行ったことあるのか?
いやあんたみたいな人たまに見かけるが、たいがい負けまくって
こなくなるんでな。

307 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:34 ID:???
>>300
それでもかけないなあ。わざわざテンパイ教えるこたぁない。
闇テン隠すのも技術のうち。

308 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:38 ID:???
>闇テン隠すのも技術のうち
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

309 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:55 ID:???
オーラストップめで役ありテンパイ?


ふつうダマで上がるに決まってるだろ
ここは初心者質問スレか
くだらん

310 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 06:56 ID:hzsIfE99
>>309
普通はだまであがりますよね
でも絶対だまでしかあがらないって奴がいるんですよ

311 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 07:00 ID:???
フリーでは順位で勝敗が決まるんじゃないよ。
一日の点棒の合計で決まる。順位はそれにウマオカの+αを
つけるだけ。既出だが、40000のトップより41900のトップ
のほうが価値がある。その細かい積み重ねが長いスパンじゃ
でかくなるんだよ。だから役アリは全部ダマがベターってのは
フリーじゃ通用せん。そこで思考停止してたら有堂と同レベル。

312 :309:03/07/11 07:09 ID:???
>310
ご祝儀マージャンならリーチもあるが
そうでないなら漏れもほぼ100パーセントダマ。
自分のツモ山にある確率は変わらないが
人が打つ確率は極端に下がる。
無駄なリーチって奴だな。
上がれる可能性下げてまでポイント稼ぎたいか?
トップを遠ざけてまでのメリットではないな<ポイント

313 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 07:14 ID:???
絶対ダマでしかあがらない?


リーチをかける場合もあるに決まってるだろ
ここは初心者質問スレか
くだらん

314 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 07:21 ID:vTS4eJaA
>>311
ウマとオカがどれだけ大きいか分かってる?
ワンスリーなら各着差に20000点、
トップ2着は40000点の差だよ。
ポイントより着順狙う方が遥かに得。

315 :_:03/07/11 07:21 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

316 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 07:25 ID:???
>>313
プッ

317 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 07:40 ID:dhzcXtPe
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 


http://www.dvd-yuis.com/


318 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 09:09 ID:qGOucOFe
>>260
どこか文章におかしいところでもあるのか?

319 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/11 09:35 ID:???
一晩ですごいレスついてるなー。私に対するレスは・・と

>>270
各大会のような形式のミューとトップとラスにしか意味のない101以外は
最高位戦であれ連盟であれ協会であれトップを取った回数より年間(1期)の
総ポイントの多寡が評価されます。ご存知ないですか?
たしか最高位戦は30000持ちの30000返しの1−3。
極端な例ですが、35000持ちのトップより56000持ちの2着の方がポイントが高い。

出和了の可能性を下げることはその局の自分の和了の可能性を下げることと
イコールではありません。

320 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 09:43 ID:H/MOIeLG
どうも話が噛み合ってないようなので
このスレでの論じる麻雀のルールを
勝手に決めました

アリアリの東南戦ノーテン親流れ
オーラスあがり止めアリ
レートはピンのワンスリーで
赤牌はマン、ピン、ソーそれぞれ各一枚入り
チップは\500の一発と裏ドラ

これだけ決めれば議論できるかな?
以後、このルールに則って議論願います。

でしゃばってスマソ

321 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 10:21 ID:???
赤にもチップつけよう

322 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 10:24 ID:HktHfQfZ
スマソ…
書き忘れてた
チップは一発、裏ドラ、赤牌でお願いしまつ

323 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/11 10:48 ID:???
>>320
ノーテン親流れとは聴牌連荘ですね。確かにルールが統一されてた方がいいですね。

それとオーラス役有りリーチは是か非かよりも場合分けした場合の是非を問わない?
面倒臭いからイヤだったがどうも収集がつかなさそうだし。
私の場合は全部するしないではなくリーチした方がトータルで有利であると自分で認識した
場合のみリーチしてした方が不利であると感じた場合はヤミなのだがそれでは
オーラスリーチする人は馬鹿って決め付けてる人は納得しないでしょ。

2ちゃんにきて再認識したのは語り手が違えば聞き手の感想がちがうこと。
自分の認めている人がいえばなるほどなーとなるがそのへんのフリーの兄ちゃんに同じことを
いわれても、こいつはなに言ってんだ?になる。それが例え真理だとしてもだ。
ちょっとお題をだしてみる。

324 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/11 10:51 ID:???
オーラスリーチの是非 ケース1
親6巡目 50000持ち 南家31000 西家10000 北9000
三四五六七(2345赤5)678北 ドラ八 
西家北家とも速そうだがノーテン気配。3着争いをしていそう。
南家は一色手ではなさそうだが遅そう。逆転を狙ってるかどうかは不明。

争点1 このケースでのリーチは是か非か
争点2 リーチするしないの基準はこのケースのどの部分がかわれば変更されるか

みたいな感じで必ず理由をつけて話し合ってみませんか?

325 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 11:36 ID:DX2kdEBD
>>324
争点1
オーラスのトップ目でなければ
ほぼ間違いなくリーチなのだが
この場合は非!
確かにリーチでもあがれそうだが
このリーチによってわざわざ他家にチャンスを
あたえる必要はないかと

争点2
678→西西西
のような役無しの場合はリーチ!

326 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 11:59 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>324
   c|っ       | 争点1、ノータイムリーチ
 /⌒*⌒ヽ       | リー棒出しても変わらない、六順目、南家は遅そう、待ちも良い
(⌒(⌒ノn・∀・n < この手なら引き負ける事は無いだろうし、マンガン以内なら振っても問題無い
            │このケースなら与えるチャンスよりも、チャンスを奪う効果の方が多いと思われる。
            │それとツモるか南家から上がれば止めない。
            │争点2
            │得点差、待ち、巡目。この三つのバランスで決める。
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


327 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 12:42 ID:hzsIfE99
>>326
りー棒だしてもかわらないって本気でいってますか?
はねつもオッケーになるんですが

これはだまですね
いれかえれる牌が2枚もあるし

328 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 12:50 ID:???
おまいらよっぽど暇なんだな〜

329 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 13:01 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>327
   c|っ       | ハネつもまでも考慮する必要はないっしょ
 /⌒*⌒ヽ       | マンガンつもられても平気なんだから、それほど変わらない
(⌒(⌒ノn・∀・n < というか入れ替える牌二枚ってこの格好から二枚もある?
            │赤5ぐらいしか無いと思うけど、それより二-五-八をツモる可能性の方が高い
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

330 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 13:06 ID:hzsIfE99
五もいれかえ可能でしょ
表ドラだけで7枚ある麻雀で自分の目からは一枚しかみえていない
はねつもは十分考慮にいれる必要あると思うが
はね直はあまり考慮にいれなくていいと思うけどね

331 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 13:28 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>330
   c|っ       | 五は入れ替えないであがるよ、
 /⌒*⌒ヽ       | 自分がハネツモを考慮する必要が無い理由に
(⌒(⌒ノn・∀・n < 南家の手にハネ満の手があるか?というのがある
            │ハネツモができそうな手で、捨て牌がただ遅そうという情報しか
            │与えないって事はまずないんじゃないかな?
            │おまけに配牌では倍ツモじゃないと駄目なんだから、ハネ満までの
            │手作りはしてないはず、トップを取る為に強引な倍満の手作りをするぐらいなら
            │祝儀狙った方が良いと考えるのが普通じゃない?
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


332 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/11 13:28 ID:???
ケース1の話は牌姿は極力変えないようにしましょう。
牌姿がかわればそれはケース2以降ということに。
どこからの状況のリーチ以上は好手でどこから以下の状況のリーチは緩手か議論しよう。
で争点2の話なんだけど

>>325
オーラス役有りリーチの話なんだけど・・争点1でリーチしないのであれば
どこがどう変わればリーチはありうるのかを書いてね。
例1)6巡目→1巡目 2)持ち点の変更 3)他家の動向

>>326
あいまいではなく具体的によろしく。

もうちょっとしたら私の考えもレスします

333 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 13:34 ID:hzsIfE99
五じゃなくて(5)だな、失礼
別に無理に狙わなくても手なりでハネマンなんてできるじゃん


334 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 13:40 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>332
   c|っ       | 得点差は二着と13000点未満ならリーチはしない
 /⌒*⌒ヽ       | それ以上でも南家の手が早そうだったり染め手、チートイ模様など
(⌒(⌒ノn・∀・n < 得点差をはっきりとまくれる手作りをしてる様子ならかけない。
            │ペンチャン待ちだったらWリーでもしない。両面以上なら六順以内ならする。
            │五面待ちとかだったら八順目ぐらいでもするかもしれない。
            │まぁ他の捨て牌しだいだね
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



335 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 14:03 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>333
   c|っ       | (5)も入れ替える必要ないっしょ。すでに赤持ってるんだから
 /⌒*⌒ヽ       | というか
(⌒(⌒ノn・∀・n < 手なりで簡単にハネ満が出きるのか…いいなぁ〜
            │これとほぼ同じルールでいつも打ってるけど、ハネ満何てそう簡単に出来ないし
            │他が上がるのもあまり見ないもん。さっさとリーチかけて裏期待の方がもうかるし
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


336 :325:03/07/11 14:03 ID:H/MOIeLG
325だが
順目が一巡目でもダマでつ
持ち点も僅差だろうが断トツだろうがダマでつ
他家の動向も、テンパイ気配がなくてもダマでつ

より確実にトップを目指すべきだと思われ

チップは欲しいがそれによって
ハネマン直撃などの確率を下げる事ができるので

337 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 14:09 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>336
   c|っ       | それはつまりダントツで好形の聴牌してても
 /⌒*⌒ヽ       | 他から仕掛けや聴牌気配が入ればオリるって言う事?
(⌒(⌒ノn・∀・n < 聴牌したとはっきりさせる事によって、トップを目指していた
            │他家を順位狙いに急がせたりする効果とかは考えないの?
             \もしも国士をやってる奴がいたら即ベタオリ?
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


338 :366:03/07/11 14:43 ID:0LD36yHB
>>367
>他家が仕掛けたりテンパイ気配が…

うん、素直に降ります

>他家を順位争いに…

その前にあがってしまいます
つうか、向かって来るヤシは向かって来ると思われ

>国士うんぬん…

あきらかにテンパイ気配がわかれば降りますが
序盤から中盤とかではテンパイを維持しつつ
あがりに向かうが、終盤なら降ります

339 :_:03/07/11 14:45 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

340 :有堂:03/07/11 15:27 ID:???
1年前にはリーチ派は僕しかいなかったのに今はスレを放置しておいても議論が進むね
ひさしぶりに牌鬼屋さんにもレス頂いたし頑張るかあ
>>267
リーチをかけた方が和了しやすいとは言ってないよ。リーチをかけた方が得。しかも、相手が
全員降りてくれればそれでトップは確定する。しかも不思議なくらいにトップ目のリーチに降りたり
回ったりする奴が多いのも事実

>>259
2着目の場合は点数が足りてればほぼリーチはしない

>>305
14/34だからおおよそ0.4枚です

リーチしない派はもし次巡に2着目からリーチ入ったらどうするの?降りる?聴牌は維持するけど
リーチはしない?追っかける?

341 :有堂:03/07/11 15:42 ID:???
>>324
満直で変わるのが嫌だなあと思う前に北は横になってると思う
この状況で2着目にまくられるのは100回やって多くて4〜5回ぐらい
その損失は和了した場合の点数と祝儀の増加でカバー

リーチしない場合は南家との点差がもっと極端に少ない場合>南家が早そう
けど、西家の2千点に振り込んで2着も嫌だから場合によってはリーチで
押さえ込む

342 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 15:43 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>340
   c|っ       | それはそういう面子としかやってないだけでは?
 /⌒*⌒ヽ       | トップ目からのリーチだろうがなんだろうが
(⌒(⌒ノn・∀・n < 行ける手の奴はオリたり廻ったりしないでしょ〜
            │あと裏の確率は最大で13/34だよ
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

343 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 15:46 ID:hzsIfE99
>>340
念のためいっとくが君以外のリーチかける派はかける事もある派ですよ


344 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 15:47 ID:hzsIfE99
>>342
確率なんかもとめても仕方ないでしょ
大事なのは期待値

345 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 15:53 ID:hzsIfE99
>>335
(5)つも切って(5)ー(8)に放縦
こんなのがいわゆる無駄な放縦なんですよ
後当然国士てんぱい気配がいれば(1)とか9もいれかえるよね

346 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 15:57 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>344
   c|っ       | この場合だとダマで出上がれば1080・1200・1700円
 /⌒*⌒ヽ       | 安目ツモで2280円
(⌒(⌒ノn・∀・n < ドラなら1700円、赤ツモなら4200円
            │ リーチをかければ出上がり1700円
            │安目ツモでも2700円
            │ドラツモれば3300円、赤なら4800円
            │そしてツモれば三割以上で1500円増し、出上がりでも500円増し
            │しかも三面待ち、期待値の計算は良く分からんけど有意義じゃないかな?
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


347 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 15:59 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>345
   c|っ       | 聴牌打牌の北は一見遅そうに見えた
 /⌒*⌒ヽ       | 南家の国士への放縦牌かもしれないから切らないほうがいいよ
(⌒(⌒ノn・∀・n < 
             \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


348 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 16:02 ID:???
>>346
×ドラなら1700円
○ドラなら2700円

349 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 16:16 ID:kA/bNXtm
肛門の考えもわかるけど俺はダマ、何がなんでもダマ
リーチをかけるだけで最大5700円差が出るのは分かるがダマ
理由はリーチかけて出上がり出来なくなったらいやだから
どっちにしろ出てくる奴からは出上がりも期待できるかもしれんけどダマ

350 :有堂:03/07/11 16:25 ID:???
相手が降りたり回ったりしてくれれば、和了可能性は減るけどトップの可能性は増える
相手が真直ぐ来るならリーチしてないと明らかに点数と祝儀が損

351 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 16:26 ID:???
本日も燃料が大量に投下されてますな

352 :有堂:03/07/11 16:51 ID:???
弱者を火達磨にするのが好きだからw

353 :U子さん:03/07/11 17:09 ID:2xP9aGrD
>>324
こんないい3面張、ダマに決まってる。
勝負して12000取られるより、不用意に振る5800のほうが嫌なんだよ。
なるべく相手が後悔するように打て。
つーか、北引っ張りすぎ。
安牌出たら警戒されるから、早めに切るべし。

>>340
>1年前にはリーチ派は僕しかいなかったのに
状況という言葉を知ってますか?
微妙なケースだから票が割れてるだけ。
1年前の君の問題を今やっても1年前の結果と同じ。
極めて当たり前の反応だと思いますが、誘導さんの頭の中では
みなさんに変化があったように見えるのでしょうか。

354 :有堂:03/07/11 17:30 ID:???
>>353
トップ目が北を捨てました。警戒したあなたはどう打つの?降りる?回る?
警戒はするけど真直ぐ?
降りたり回ったりする人間がいるなら絶対にリーチ。降りてくれればトップの
確率が増すんだからね。真直ぐに来る人間がいるから、そこでリーチとダマの
選択が出る

355 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/11 18:11 ID:???
>>324
で私の考えなのだがリーチの1手。見解は肛門様さんとだいたい同じ。
このままヤミにしていたとしても条件は倍ツモ跳直条件から跳ツモ跳直条件に変わるだけ。
南家は遅そうというその時点での判断ならばリーチをかけさらに稼ぎにいく方がトータルでは必ず儲かる。
また南家が遅そうかつ一色手でなさそうなら手なりで跳満クラスの手はそうそうはいらない。
一荘単位なら簡単そうに見えてもここ1局っていうときの難易度は非常に高い。

リーチをしないケースだが南家が例えばこんな捨牌。
(8)65西南
上記が全て手出しで西1枚切れ南初牌だとする。ここから混一や清一を警戒するのはしすぎかも
しれないが、そうだった場合にリーチをかけたら以降ツモ切りになるので危険。出ていないマンズ
の一色手ならドラが絡めば跳満の危険性も高くなる。
また西家や北家がマンズ以外の一色手に向かってるならヤミ。出てくるであろう牌を無理に止めて
やるのはよくない。さらには巡目が遅くなったとき。12巡目等にリーチを打つのはやり過ぎの感がある。
後は二五八が他家に固まってると読んだ場合は当然ヤミ。

356 :U子さん:03/07/11 18:34 ID:2xP9aGrD
>>354
何着目の話?
一番トップの可能性が低くなるのは2着目だけ突っ込んでくる時。
あと、自分の進行をわざわざばらすような打ち方(安牌をむやみに抱える)
のは得策じゃないのは普通にわかるはず。

君はトップの可能性が高くなる高くなると主張するだけで
低くなる可能性を排除しているように見える。
麻雀はケースバイケースだろう。
俺はこの場面、ダマで待たれるほうが嫌だからダマで待つ。
北をさっさと切っておいて。
ここは、どんな牌姿になってもハネ直を打たない事が大事。
こんなのリーチしたら2着目からみたら大チャンスなわけで。

357 :U子さん:03/07/11 18:37 ID:???
>>355
フリーでハネがそうそうないってあなた…
入らないというか、意識して作る所だから。

358 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 18:37 ID:???
リーチでいい。
比較するのは、
リーチのメリット=「リーチをした場合の和了可能性x和了点」から
 「リーチをしなかった場合の和了可能性x和了点」を引いたもの
と、
リーチのデメリット=「リーチをした場合の他家があがる可能性xそれ
によるウマオカを含めた失点」から「リーチをしなかった場合の以下同文」
を引いたもの。
正確にはこれに流局とかの要素も加味しなければならない。
天秤がどっちに転ぶかは状況によるわけだが、>>324だとリーチ有利だ
と思う。

359 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 18:40 ID:???
>>356

あなたの論理が正しいとしても、2着目はハネ直条件に変わることに
よって、ダマのときよりもさらにアグレッシブになるわけだから、
自分の和了可能性は増すことになる。
自分の待ちが悪くない以上、あなたの論はリーチのデメリットには
ならない。

360 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 18:41 ID:???
>>356

ごめん、勘違いしてた。とりあえず>>359は取り消し。

361 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 18:44 ID:???
1年前のケースってなんですか?

362 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 18:57 ID:???
http://game.2ch.net/mj/kako/1005/10056/1005642623.html


これの950以降でオーラストップ目リーチについて
有堂がsuzume3に叩かれてる

363 :先生:03/07/11 19:04 ID:???
>>324
まず「あがり連荘」場合、何の問題もなく
リーチでしょう。空振りしたって流局トップ。
OKですよね。
聴牌連荘の場合、ちと微妙です。
この局に不穏な空気がなくとも次局はどうか
わからない。他家の捨て牌を慎重に検討したうえで
リーチをかけるか決めます。
(ま、大概はリーチでしょうけど)
トータルでの収支を考えたときにはリーチが
有利というのは計算上当たり前でしょう。
打点も祝儀も期待できますからね。
何回に何回まくられるような展開になるか
なんてデータがとれるわけでもなし(定性データにならないし)

ちなみにこの半荘で帰るならダマ。
確実にトップとって帰りたいしw

364 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 19:19 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>353
   c|っ       | 自分が南家や西家に北家だったら、リーチとこられる方がやだよ
 /⌒*⌒ヽ       | 裏一枚でも乗れば、それで500円取られるんだからね
(⌒(⌒ノn・∀・n < それとこの局面は、ハネ満を意識して作る所ではなかったと思うけど
            │トップを狙うのなら倍満を意識して作るんじゃないかな?
            │でも遅そうって事は、まだ形にはなってないと思われるわけでしょ
            │君が南家だったら、手になってない状況で親リーに向かう?
            │それと親の六順目北切りに警戒する人が「不用意な」5800を打つかな?
            │>>362
             \有堂さんと二着目はコンビか何かですか?
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


365 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 19:21 ID:???
>>362
そして「リーリ」がブームになった

366 :有堂:03/07/11 19:35 ID:???
>>362
そして次スレで論破
http://game.2ch.net/mj/kako/1010/10108/1010855296.html

367 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 19:57 ID:???
>>366
トップの確率だけを考えたらだろ
3〜4位に落ちる計算がまるでない
アホ

368 :U子さん:03/07/11 20:04 ID:2xP9aGrD
>>364
そ、その紋所は…





かまわねえやっちまえ。


トップ目がリーチするなんて計算しないから
まずはバイツモを目指すね。もしくは祝儀狙い。
リーチしたらハネ直でもよくなるという感じ。
トップ目でわざわざチャンスをやる事はない。
ここは浮上のきっかけを与えないほうを重視。

369 :牌鬼屋:03/07/11 20:10 ID:2xjZwZyN
しかし、なんだね〜、1局のことで論議しても仕方が無いと思うね〜。
麻雀って何時間も打つのが普通だから、その1局の上がりについて語るのは無理がある。
っていうより、あがった時点で「正解!」「間違った!」と解答を出してしまうことに無理がある。
例えば、ヤミテンでマンガンの頭突きを取ってTopになって喜んでいても、
リーチをしても出ていたかもしれないし、止まったために2順後に他者が「これは切れない!」と暗カンをして
その為に裏ドラが3枚乗って倍マンになってツモあがったなんてよくあることだ。
それを「偶然」とか「たまたまの結果論」とかで納得してしまうからデジタル派が受け入れられるんだろう。
リーチで押す者はツモあがりが多いのでTopが大きくなる(裏チップも倍もしくは3倍)。
それが長時間続いたらどうなるかな?
又、半チャン1回ごとに場変えをするわけではないので、そのあがり方によって次回の、
1日の「その場所のツキ」が変わる。

他人の打っているのを見て帳場をしているとこんな考え方になるね〜。
25半チャン打ってTopが12回(ヤクマン1回)で、お帰りのときー3600円。
(上手な打ち手だよ)
もう一人は、18回打って、Top5回(ヤクマン0回)で+18900円。
デジ派に言わせれば「たった20回ほどのうちの偏りであって云々」だろうけど、
4年間(たった4年の偏りw)の結果で、前記の者が多く負けている。


370 :361:03/07/11 20:42 ID:???
>>362

サンクス。
600くらいからずーと読みましたが・・・・・
僕は有堂さんのことを「日本語が下手でうまく説明できない上級者」
かと思ってましたが、どうやら違ったようです。
自分の間違いを認められなくて、挙句の果てに自分の説に反対する人
みんなを初心者呼ばわりするとは。がっかりしました。
あと、有堂さんは一度しかるべき病院に相談に行くことをおすすめします。
自分と周りの意見が合わないときに、周りを全否定することしかできず、
また自分の意見そのものも把握できていないのは、統合失調症の初期症状で
すので。


371 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 20:59 ID:???
>>370
やめろ、有堂があまりにかわいそうだ。
みんなわかってて、あえて今まで言わなかったんだ。
うう。。。かわいそすぎる・・・。

372 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/11 21:03 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>368
   c|っ       | その辺は雀風の違いかなぁ、自分はこれだけでの点差で
 /⌒*⌒ヽ       | ハネ直を恐れるより、一発裏ドラを乗せての祝儀を逃すほうを恐れる。
(⌒(⌒ノn・∀・n < 単純に遅そうに見える突っ張ってくる南家にハネ満が出来てた所で
            │この手が引き負けるとは思えない。
            │と考えてハネ直までは心配のし過ぎじゃないかと自分は思う。
            │何しろ遅く見える南家にハネツモすらまず無いと思ってる訳だからね
            \            
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

373 :361:03/07/11 21:11 ID:???
>>366

ぽれっこっちも論破できていません。というより、猛烈な勢いで
論破されているんだけど、有堂さんはことごとく無視しているよう
にしか見えません。
おもいきって、病院にいきましょう。最近はメンタルヘルスについて
の世の中の理解もすすんでいますし、きっといいお医者さんに診てもら
えますって。元気になってからまた楽しく議論しましょう。

374 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 21:20 ID:???
>>373
待て、日本語のあやに気をつけろ。
次スレで論破といってるが、誰が誰を論破したのかは書いていない。
つまりこれは有堂が自分が論破された事を称して「次スレで論破」と言ってるんだ。

375 :361:03/07/11 21:29 ID:???
失礼ぶっこきました。腹を切ってわびます。
つーか、原は腹切ってわびろ!

376 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 21:48 ID:vgcOCme5
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その1●●●      http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
520 名前: もののけ 投稿日: 2001/04/13(金) 18:15
マスコミ系での盗聴は非常に多く見られますよ。私は同じ社内でも企画が盗まれたり
売られたりしてましたから・・・・。マスコミの関係者は本当に信用できません・・・って私もですけど・・・
仁義ってものが無いんでしょうね。悲しい現実です。

521 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/13(金) 19:04
ちょっと前にドラマの主人公が俺と同じポーズで座ってるのをみたときは笑ったよ。

598 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/17(火) 02:17
597> 最後の3行ぐらいいいkと書いてるね、後はご愁傷様。もっとずーと変質的だよマスコミは。
自分好みの人造人間を作ろうとしてる感じ。元々できないし作ったからってどうしようもないので
あんまり意味がないが、そのプロセスが気持ち悪い
おまけにそれを客観的にみて結局どうなるのかを最終的に分かっていれば特に問題はない。
マスコミっていうのは名目だよ明らかほとんど馬鹿の集まりだが、
会社の狭いところに幽閉されてるような奴らだから固執はかなりきつい。半端じゃないね。

377 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 21:55 ID:???
柴ちゃん最近叩かれすぎだな・・・
コテハン名乗って失敗したとか思ってない? w

378 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 21:58 ID:???
「プロ固定」とは・・・・・その名の通り、2chにおいて固定ハンドルで書き込むことに
よって給与を受け取っている者たちの総称である。
パチンコ屋でもサクラとしてパチプロを雇うことが有るそうだが、その関係と似ている。
彼ら「プロ固定」は2chに客を呼び込むためにありとあらゆる書き込みを行う。
時には煽り、罵倒し、また固定同士で「実名が公開された」などといった茶番を演
じ、ギャラリーの覗き見根性に訴えかけるような手段さえつかうこともある。
彼らがそこまで集客に腐心するのは理由がある。
給与の変動が激しいのだ。管理人のひろゆきが割り出した「集客貢献度」によって
「プロ固定」たちは細かくランク付けされ、月ごとの給与が算出される。査定には過
去の貢献などは一切考慮されず、純粋に現在の貢献度のみが評価される。
また、実力によっておそろしく給与の額が変わってくるのも特徴である。
三月期の最高給与取得者のDの場合は235万円だが、最低ランクになると月に5万
にも満たない。もっとも、前述のように変動も激しいのでこの格差も翌月にはあっさりと
逆転されることも十分にありうる。
この特徴有る給与制度のお陰で固定たちは集客には手段を選ばず、何がなんでも
人気を得ようとする。ネタがなくなれば前に言ったような「茶番」さえ演じる。(あの手の
茶番は古参固定に多いのはこのあたりに理由がある)

379 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 22:57 ID:???
無茶苦茶言ってる奴に無茶苦茶言ってることをわからせることは
無茶苦茶難しい。

380 :牌鬼屋:03/07/11 23:01 ID:2xjZwZyN
>>378
本当?
知らなかった〜!
僕もひろゆきくんに頼もうっと。
あちこちの板で優良スレを建てて頑張ってるのにタダでやっていたとは・・・。
損した。
雇ってもらったら、俺のホストからのスレ建て禁止も解除される罠?

381 :焼き鳥名無しさん:03/07/11 23:14 ID:???
まだ氏にぞこない煽りジジイが生きてる

382 :有堂:03/07/12 00:22 ID:???
牌鬼屋のおっちゃんの書いてるように麻雀をただのゲームだと思ってれば目先の
1勝が大切なんでしょう。しかし、バクチとみればすこしでも大きく勝たないといけない
僕は麻雀はゲームだと思ってるがだからこそストリートファイトで勝てるやり方を取る
もし空手をスポーツとしてやっていてもストリートで強くないと意味はないしね

>>380
ひろゆきが他人の働きをチェックして金を配るなんて面倒な事をやるハズないですよ
俺もあの仕事で約束のギャラ貰ってないし

383 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 01:02 ID:???
>>382
それ嘘だったら名誉毀損になるかもな
気をつけろよ〜ww


民法

第709条 故意または過失によって他人の権利を侵害した者は、
     それによって生じた損害を賠償する責任を負う。
第710条 他人の身体、自由または名誉を害した場合と、財産権を害した場合と
     を問わず、前条の規定によって損害賠償の責任を負う者は、
     財産以外の損害に対しても賠償しなければならない。
第723条 他人の名誉を毀損した者に対しては、裁判所は、被害者の
     請求によって、損害賠償に代えて、または損害賠償と共に、
     名誉を回復するのに適当な処分を命ずることができる。


刑法

第230条 (1) 公然と事実を掲示し、人の名誉を毀損した者は、
       その事実の有無に関わらず、三年以下の懲役若しくは
       禁錮(きんこ)または五十万円以下の罰金に処する。

384 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 02:58 ID:???
有堂って、15年ほど前に新大久保の亜門に行ってた人?

この板で有名人になっているので驚いた。
(人違いならスマソ)

385 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 06:39 ID:???
986 名前: 977 投稿日: 02/01/13 01:29

やはりオーラスにおけるトップ目は
できるかぎりダマが基本だと思います。

逆にリーチすべき局面は、
2着以下の人と僅差かつ役ナシの時とか、
2着以下を大きく離しているトップ目の時とか、
(ただし自分が親であるとします)
ご祝儀比率の極端に高いルール
(ご祝儀期待値>ウマ+オカ より)
の時とか、ごく限られてくると思います。

これでファイナルアンサー


386 :有堂語録:03/07/12 06:41 ID:???
993 名前: 有堂 投稿日: 02/01/13 02:02

リーリをかける理由は最終形だからですよ。
99%降りるつもりがない。聴牌形も変えない。
これでリーチかけない方が変。リー棒も戻るしね。



387 :牌鬼屋:03/07/12 06:55 ID:SM4LG06T
>>382
アタタタ〜、ゴメン!

有堂君らしくないな〜。
今は e-内容証明が出来てるからやらないの?
送付して、本人訴訟で請求訴訟をやっちゃいましょうよ。
(彼には、内容証明では効果無いだろうから)
HPに訴状から全部Upして。
2Chに貼るのはお任せを(w
清水何とかって女のように叩かれることは無いでしょうし。
楽しくなってきたな(ワクワク

388 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 09:02 ID:LJe1tXsL
(5)四四五六34455677

ドラ7

オーラス。トップ目と7000点差の2着目北家は
6巡目まで次々と好牌を引きイーシャンテン。
ここで対面からドラの7が切られましたが
ポンですべきでしょうか、見送るべきでしょうか?

389 :_:03/07/12 09:09 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

390 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/12 10:27 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>388
   c|っ       | ポンするね
 /⌒*⌒ヽ       | 南家も聴牌か向聴ぐらいまでは来てるだろうし
(⌒(⌒ノn・∀・n < ポンすれば逆転の点差に届くしね
            \            
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


391 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/12 12:38 ID:???
>>357
半荘1回単位なら結構満貫や跳満が出ているから簡単そうに見えるだけで実際の話で
オーラス限定の1局で跳満をあがりなさいっていうのは非常に難しい。
また意識して作るのと実際にあがるのでは全然話が違う。麻雀は知ってますか?

>>369
全体の話をしても平行線だから1局単位の話で検討しようとしたのですよ。
具体例がないとみえにくいのでね。少なくともこのケースではリーチする
やつは馬鹿っていう頭から決め付けたカキコはなくなりました。

>>377
どの辺が叩かれてるの?

392 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 13:45 ID:LH9v5Cuh
有堂ってすげえ下手くそなんやな。
もしかして牌鬼のおっさんよりも下手なんじゃないか?

393 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 15:31 ID:???
ttp://mj-zoo.com/best/index.htm

↑点5、ゲーム代込みの収支だって。
渡辺と佐藤って人、ほとんど毎月に近くランキングに乗っている。
月平均30,000は勝ってるっぽい。
信じ難いが点5でも勝てるんだねー。

394 :有堂:03/07/12 15:43 ID:???
点5でも勝てるというのは証明されたようですね
あとは点5で勝つのはオーラスのトップ目で平気で
リーチするタイプなのが証明されるだけですわ

395 :r:03/07/12 15:50 ID:cu4Qehgt
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p

396 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 16:31 ID:???
世の中には点5で勝ってる奴もいるってこったな。
ただ、その割合が「どこの雀荘にも5〜6人くらいはいる」
ってのが有堂の主張であるわけで、それは誤りだということは
証明されたわけだが。

それから、その稀有な勝ち組の人たちが、仮に「オーラストップ
目で平気でリーチするタイプ」だとしても、そのリーチが有利か
どうかは別問題だわな。リーチをやめたらもっと勝ってるかもしれん。

有堂がバカなのは、「自分は勝ち組だから、自分の主張は全部正しい」
と信じ込んでいるところ。有堂が実際に勝ってるとしても、より良い
戦術に改めたらもっと勝てるかもしれんわな。

397 :有堂:03/07/12 18:52 ID:???
普通の点5の雀荘なら2〜4人いると言ってる。週末の夜には10卓以上立つ雀荘なら
10人近くいるかもわからんし、メンバーにそのクラスが居ればOも考えられる
>「自分は勝ち組だから、自分の主張は全部正しい」
これはそう。少なくとも「点5に勝ち組が存在することすら知らない人間」よりは「点5で
勝ってる自分」の方が「フリーの勝ち方」については正しいのは当たり前。ただし
芝原だぁと僕の勝ち方に少し差がある。だがタイプはほとんど同じ。というか僕が
知ってる勝ち組は「読みが確かで押してくタイプ」以外にはいない。イヤ、正確に言うと
「読みが確かだから押していけるタイプ」かな。だから少なくともオーラスのトップ目で
役有りリーチをしないと決めてる人間はいないハズ。「リーチが基本で読みでかけれないと
確信がある場合にかけないタイプ」と「リーチかけないが基本で読みでかけれる時に
リーチするタイプ」の二通りがいる。ただし読みが正しいので意外とリーチの判断が
分かれる場合が少ないんじゃないかと思う

398 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 20:18 ID:???
>これはそう。

傲慢極まりないな。
それなら議論なんかやっても無駄だから、掲示板には来ないほうが
いいと思うよ。少なくとも、まじめに議論しようと思ってる人の
邪魔にしかならない。というか、実際邪魔になってるだけだし。

399 :398:03/07/12 20:25 ID:???
あと、もうひとつ。
ヘタな奴とさらにヘタな奴が打ったら、勝つのは誰ですか?
答えは、ヘタな奴です。
自分が勝ってるからといって、違う場所で負けている奴よりも
正しいとは限らない。せいぜい、自分の行ってる雀荘で好きなだけ
謳ってください。
だいたい、こんな掲示板でいくら「自分は勝ってる」と言ったとこ
ろで、読んでいる人間にはわからないんだよ。だから、その発言内容
から、こいつはウマいとか、ヘタだとか判断するわけ。有堂の発言
を読む限り、全然ウマいとは思えない。勝ち組宣言が嘘でないとし
ても、勘違いしてるのか、よほどヘタな奴ばかりと打ってたのか、
という感想しか持てないよ。

400 :398:03/07/12 20:37 ID:???
ちなみに、俺はフリーで余裕の勝ち組です。
だから、有堂理論によれば、俺の主張は全部正しい。

俺の主張:有堂の麻雀でも勝てるような相手はよほど弱い

401 :U子さん:03/07/12 21:28 ID:BsAf0gWQ
>>388
ポンするね。逆転が確定してマチもどうしようもなく悪いわけではない。
後でタンキにも取れるこの形はいい。場を見て待ちを変えられる手は個人的趣味に好きなので。

>>391
そりゃ出来る確率と出来ない確率を比べたらそうだよ。
でも全く無警戒でリーチより可能性を潰すほうが良いと考えてるだけ。
麻雀知ってますか?まで言われたくないわな、このボケが。

402 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 21:41 ID:???
お前ら、議論するなら煽るな
煽るなら議論すんなっつーの。
特に柴腹!お前は廊下で正座して反省しる!
U子さんはバケツ持って立っとけ!

403 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 22:32 ID:???
382は痛すぎる
電波系キャラの牌鬼屋にまで煽られる有堂ってどうなんだろう
生きてて辛くないのかな

404 :有蛍:03/07/12 22:37 ID:???
>>402
議論してるかのように見せて煽りと釣りを楽しむのが2ちゃんねると思ってたよ、トホホ

405 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 23:09 ID:???
このスレ、最高!
うど・しば・ゆーこ・ぱいおにあの基地外カルテット
あと惣菜加えて「フリー戦隊マル基地5(ファイブ)」を結成してほしいw

406 :有堂:03/07/12 23:23 ID:???
多分、フリーの勝ち組で僕のやってる以外の方法で勝ってる人間はいる
たとえばメンバー打ちしながら勝ってる人間も多いでしょう。メンバーだから
我侭打ちしないでトップ率を上げることで勝ってますという人は多いハズ
自分のやり方だけが正しいとは思ってない。しかし惜しいところで浮けない
人の参考にはなってる。>>358のように考える人が増えればいい
>>358と同じ事は僕も柴原だぁさんも書いてる。それでもリーチが不利だと
決め付けてる人は勝ち組には回れない

407 :焼き鳥名無しさん:03/07/12 23:35 ID:???
さっきと言ってることが違うYO

408 :358:03/07/12 23:58 ID:???
あのさ、358を書いた者だけど、有堂さんが今までこれと
同じこと書いたことってある?どれのこと?
で、この事をわかった上で、トップ目三色ドラ1ペン三万でもリーチ
するって言ってるわけ?

409 :U子さん:03/07/13 00:02 ID:sVWvuW3E
ネタにも思えるが、

>僕のやってる以外の方法で勝ってる人間はいる
>それでもリーチが不利だと決め付けてる人は勝ち組には回れない

一貫性がない人はちょっとねえ…
まあ、リーチが不利と決めつけているわけではなく、俺はこう考えてこう打つと言ってるだけで。
リーチが完全有利!リーチ以外は認めない!!というスタンスは有堂だと思うのだが。

410 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 00:29 ID:hRTna9IB
リーチが有利だとか不利だとかその場次第で変わるくらいの差しかない
と思う 状況次第なんだから有利も不利もないでしょ? 大事なのは自分の
考え方 しっかりした考えなら持ってるだけで有利 持たないで優柔不断に
ふらふらしてたら不利ってことはあるかもね 

411 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/13 00:30 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | 一つ気になるんだけど、有堂さんはなんで点5の勝ち組みにこだわるの?
   c|っ       | 普通にピンの雀荘とかに行けばいいじゃん。
 /⌒*⌒ヽ       | 本当にそのやり方で勝ち組みになれるんなら、無理にレートの安いとこに
(⌒(⌒ノn・∀・n < 行く必要は無いと思うんだけどな
            \            
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

412 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 00:33 ID:???
>>411

そりゃあんた、ピンで浮くより点5で浮くほうが難しいからでしょ
つまり、それだけ困難なことをやってる俺は偉いという以下略

413 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 00:35 ID:???
一番電波に見えるコテが一番まともな事言ってるってのも皮肉だよな

414 :XXX ◆8hp.Qk9ETI :03/07/13 01:12 ID:JAiMa+vf
麻雀の技術なんてもんは皆ほぼ変わらんわ。
後は精神面だけだろ。
平面的な部分ばかり拘泥しすぎて、
ギャンブルの本質を忘れてる香具師だろ、有堂ってのは。
点5と2ピンとじゃ精神的余裕が違ってくるわな。



415 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 01:23 ID:???
>>414

ここで言ってるのはそういう話じゃないわな。
ある局面でリーチするかしないか、どっちが有利かって話。
リーチする奴にも勝ち組はいるだろうし、リーチする奴でも
負け組はいる。
リーチしない奴にも以下同文。
で、全体ではほとんどの奴は負け組。
これが現実。
有堂は、リーチしない奴は負け組という何の根拠も無い主張に
こだわってるところが致命的。それ以外はまとも。といっても、
それ以外はほとんど言ってないんだがw

416 :有堂:03/07/13 01:28 ID:???
点5に通ったのはピンよりレベルが高かったからと学生の鼻を折ることが快感だから
あと高レートで潰れていく人間を見過ぎたのもある

417 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 01:32 ID:???
>学生の鼻を折ることが快感だから

こういう奴いるんだよなあ。
学生の方は「なんだこのデブ、バカヅキだなあ」としか
思ってないんだけどさw


418 :有堂:03/07/13 01:39 ID:???
リーチする奴に勝ち組もいるし負け組みもいるでしょう。リーチしない奴にも両方いるでしょう
現実に僕がリーチを禁止されても勝ったと思うよ。ただリーチした方が勝ちやすいのは事実
それは東1から南3までの全部の局と同じ

419 :U子さん:03/07/13 01:51 ID:sVWvuW3E
点5でピンよりレベルが高い所はそうそうないと思うよ。
打つ人数が多いから、上のレベルはピンより高いかもしれんが平均的には落ちる。
小手先のテクニックだけでなんとかしようとする大局観のない香具師が多い。
上手弱君(ウマヨワ君)がたくさん。

まあ、キンマが愛読書wの学生相手にカッパぐのが楽しいのはわかるが。
点5は常連ばっかで固まってない所が多いからね。
次から次へと自称麻雀の天才がやってきて金置いて帰る光景はかなり好きだ。

>>418
>現実に僕がリーチを禁止されても勝ったと思うよ。
そういう根拠も何もないやたら自信満々な電波発言がなけりゃ
ちょっとはまともに読めるんだがなあ。

420 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 02:01 ID:???
リーチするかしないかの判断だけで勝ち組負け組が決まるわけではあるまい?
そうした判断の積み重ねによって差が生じることをお忘れなく。

421 :XXX ◆8hp.Qk9ETI :03/07/13 07:39 ID:JAiMa+vf
>>415
飛び込み客やからね。
前レス読むのも面倒だし話の焦点がズレた様だな。

リーチしない奴は負け組?なんだそりゃw
初めて聞いたな俺は。
有堂のメンツはリーチすると皆降りてくれるからいいなw






422 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 07:48 ID:???
ところで 有堂 ってなんて読むの?

423 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 11:22 ID:???
>>422

「ゆうどう」と読みます。
意味は、電波→電磁波→電磁誘導→有堂

424 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 11:41 ID:???
有堂さんの言う「勝ち組」ってのは、要するに自分と同じ打ち方の
人間のことだったんだよ。それが、自分と違う打ち方でも勝てるって
ことを認めたのは大きな進歩だね。あとは、「自分の打ち方のほうが
勝ちやすいに決まってる」という盲信を覚ませば普通の人間になれる
んだが。

425 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 11:58 ID:???
>>393
の成績って客じゃなくてメンバーの成績でしょ?
まぁ場代全部持ちでそれだけ勝ってるならやはりすごいんだけど、それは
ないような。

ちなみに一番強そうなメンバーのコメント
■池袋店 遅番
■佐藤和宏
■さとちゃん
■千、二千2枚
■2流はお断り!
1流ですが何か?かかってきなさい!!

ですが何か?だってよ 藁

426 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 13:16 ID:hN/jDuJO
オーラストップ目役有りなら、
リーチしない方が確実にトップは近づく。
こんなことを知らない奴が玄人ぶってるのは恥ずかしいよ?
有堂が何言ったって自明。

427 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 13:31 ID:???
>オーラストップ目役有りなら、
>リーチしない方が確実にトップは近づく。
まぁ正論。
でもほぼトップ間違いない状況だったらチップ、点棒稼ぎに
行く状況もおおいにあるってことわかんない?

まぁ君はたいしたトップ率もなくさらに祝儀負けするタイプ 


428 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 14:11 ID:HaV0KrUn
私も脱いでるから♪見てね♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=776&KEY=1058069482&END=100

429 :有堂:03/07/13 16:24 ID:???
>>427
「普段はリーチしないけどほぼトップ間違いない状況ならリーチ」を
「普段はリーチだけど理由がある場合はリーチしない」にした方が
少しは有利になりそうだと思わない?

430 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 16:40 ID:???
>>429
なんだよその理由って、教えてくれよ。

431 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 16:47 ID:???
>>429
点差があってもリーチ、無くてもリーチ、相手の手によってはまくられてもリーチじゃいみねぇだろ

432 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 16:54 ID:JAiMa+vf
>>429
有堂はデジだろう。
「ほぼ」などの副詞を使うあたり怪しいぞ。
お前の場合は絶対にトップの状況じゃないとリーチを賭けないと思うが。
で、理由ってなによ、教えてくれよ。

433 :427:03/07/13 17:24 ID:???
429のレスの文脈的な意味がわかんない俺は逝ったほうがいい?

434 :427:03/07/13 17:27 ID:???
つか 俺一部のレスしか読んでないからそれが原因かも...

435 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 17:32 ID:???
デジを名乗る癖して
表現が曖昧過ぎるんだよな〜。


436 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 17:34 ID:???
いや、有堂は全然デジじゃないです

437 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 17:36 ID:JAiMa+vf
>>436
じゃあ電波か・・・
仕様がないな。

438 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 18:29 ID:???
有堂文章書くの下手すぎんだよ。だからいつも必要以上に誤解を招く

439 :牌鬼屋:03/07/13 18:30 ID:c7Gi7BKL
デジの定義は?(この言葉は時計でしか知らないもので)
3pが好きだから25s待ちを捨ててペン3p待ちを残すのはアナなんだろ?
それなら毎回テン即リーがデジじゃないのか?
Top目だからリーチしないってとこからアナじゃないのか?
「確率の高いことをするからTopを取った」と納得したいからデジ論が出るのでは?
裏チップで負けていることを計算しないで。
リーチによる相手の心理と打牌の変化を計算に入れられるのか?
財布に残っている金額を計算しての打牌の違いを計算できるのか?

点5で勝っているんだからそれが正解。
1になると思った打牌ができなくて負ける可能性が出てくる。
それと、レートが高くなればなるほどテラが高くなる。
比率ではなく、確実にそれだけの金が減る。
数打てば、必ずテラに落ちてしまって全員が負けになる。
客で打っている限り、自己反省だけで大局は見えない!

440 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 18:47 ID:???
>>739

まるっきり、何が言いたいのかわかりません。

441 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 19:44 ID:kKoU2blP
>それなら毎回テン即リーがデジじゃないのか?
それは、ただのへぼ。
テンパイ即リーが期待値最大だと思っているんじゃ単なるカモ。

442 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 19:50 ID:???
>>439
デジ 同じ状況で100%同じ選択をする

問題は何をもって「同じ状況」とするかだ。
トップ目のオーラスピンフテンパイと東1のピンフドラ1テンパイが
「テンパイ」という言葉で一括りにできるものじゃないことぐらいは分かるよな?
だから毎回テンパイ即リーなんてことは有り得ない。それはデジでも何でもない。

443 :牌鬼屋:03/07/13 22:01 ID:5w1ru3j4
>>442
>問題は何をもって「同じ状況」とするかだ。
状況と言っても、自分の手と河だけしか見えない中での判断でしかない。
他者の手の内まで同じ状況なんてありえない。
同じ浮き点のトップ目のオーラスピンフテンパイという同じ状況でも、
他者の手の内の状況によっての違いが起こってくる。
36p待ちのピンフ手であっても、他者が
2223444p4678999s
の場合、リーチされていたら安全に3pを切って追いかけるかもしれない。
ヤミテンなら4sを切ってリーチされるかもしれない。

テン即リーというデジ 同じ状況で100%同じ選択をする ことによって
相手を考えて「アナ」な方向を取らせることが「デジ」と言えないのかな?


444 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:04 ID:???
>>443
                 / ̄ ̄ヽ     / ̄ ̄ヽ
    , -'~ ̄ ̄ ̄~`ー、    l i'´~`ヽ|   l /~`ヽ |
    /      ゚ ○ ヽ   ヽ.\  ,レ-――-'<、 _ノ /
    |;;   = 三 =  oヾ、    `‐/_____\- '
   l;;/ ,--―'、 >´ ̄ヽ.l;;;l    / ,-、      ,-、 ヾ、
   i^| -<・> | | <・>-  b.|    l  ,..、       ,..、  l  tounyo- itteyosi !!
   ||    ̄ | |  ̄   |/   l  i 0} ,.●、 !0 i  l
    |   /(oo)ヽ   |     |  `~ /___\`~´   |
    ヽ (⌒)___ノ  /     |l    ‘-イ !_|_!`r’     !    (⌒)
   _, -r┤~.l. ニ  /i、__  `、   r{     h   ,/     ノ~ レーr┐
  ( f | | ヾ.ー--/ |:::::::|::::::::\_\ ヽ二ニ二.ノ  /i、__ノ_  | | ト、
  l.ヽ人八_ ,, ̄)\ |:::::::|:::::::::: ::::::::::/`ー-----一'|:::::(_   `八人_レ
   `ー┬‐-ー' ̄   ::::::::/::::::| /〈_〉\ |:::::::|::::::`ー‐---‐

445 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:13 ID:???
テン即リーというデジ 同じ状況で100%同じ選択をする ことによって
相手を考えて「アナ」な方向を取らせることが「デジ」と言えないのかな?

どーいう意味ですか?
ちなみにデジタルでも、得点的な期待値が十分高ければ、
多少牌効率落としても手作りするよ。

446 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:24 ID:???
>>445
>期待値が十分高ければ
なるほどねえ、で期待値が高いのはどの様に判断するんだろ。
>多少牌効率落としても手作りする
ふーん、牌効率の比率をどの様に判断するんだろ。

幾らなんでも、曖昧な分類じゃあるまい。
何か一定の法則があっての事だろう、その辺りどうなんだ。


447 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:28 ID:???
>>443
できうる限り体系化することもデジの一環です。
全く同じ状況なんてものがないことぐらいは百も承知だよ。
そうした中でこれとこれは同じ状況である、という分類をし、
同じ分類に属する状況においては常に同じ選択をする。
ただそれだけのことです。
あなたがこのようにある必要など全くありませんが
せめて文意ぐらいは理解してください。

448 :445:03/07/13 22:33 ID:???
俺がデジタルを代弁するのもおこがましいのだが、
恐らくは厳密には決まってないと思う。
得点状況を見て、各自の判断で決めるんだと思う。
445は447ではないので。

449 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:46 ID:???
>各自の判断で決めるんだと思う。
なるほど、分類が出来ていない物に限っては場況から判断し
自己のフィーリングで打牌を決める、だな。異存ないな。


450 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:49 ID:???
場況から判断してどこの分類に属するのかを決めたのち打牌を決定する

451 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:52 ID:???
つかさ、100パーとは言わんけど十中八九こうするという判断は誰でもあるっしょ?
例えば平場でピンフドラ1テンパイなら十中八九は即リーで間違いないという感じに。
すくなくともこの十中八九という基本的判断まではデジで求められるよ。
あとは各人の個性なりで決めたらいいんじゃないのかな。

452 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:55 ID:JAiMa+vf
>>450
属さないものもあるだろう、どう打てばいいのさ。

453 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:56 ID:???
>>452
>>451

454 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:56 ID:???
最終的には有効な戦略をどう体系化するかだろうね。
理想論から言えば、全ての場合に正解があるんだけど、
その中でも因子として大きなものだけを抽出する。
なぜなら人間は多くは記憶できないし、
また、データ集めには多大な時間と無駄金を浪費するから。

ちなみにリーチに関しては点ピンの祝儀500円条件でデータを取りましたら、
全リーや全ダマよりは有意水準5%で有効な戦略があります。(特定条件リーチ)
オーラスでの実験はしたことがないけど、
さらにリーチをかける基準が厳しくなると考えています。
少なくとも、オーラステンパイ即リーは戦略として最善であることは考えにくいです。

まして点5では、オーラスでなくともテンパイ即リーは
普通にだめな戦略なので、オーラスに全リーはありえないと思う。
(これは点ピンのデータのチップのみを点5換算したものなので完全ではないけど)



455 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 22:59 ID:???
話題が変わってスマンが有堂って何時からデジタルに目覚めたんだ??
何かのキッカケがなきゃここまで拘泥するまい。



456 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:02 ID:???
>>454
そうだね。理想と現実とは違うしどうやっても限界はあると思う。
しかしだからといって最初から努力を放棄していては一つも上達しないわけだし
「より精密な体系化」という意識くらいは少なくとも常に持ち続けていたいものですな。

457 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:02 ID:???
>>455
  ∩ ∩
ヽ( ´∇`)ノ<ウッセー daaテロやボケ

458 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:04 ID:???
>>455
最初からデジ

麻雀おぼえたての頃自称上級者がさも当然のように流れとか言ってるのが理解できなかったし

459 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:20 ID:???
おいおい、いつの間に有堂はデジになったんですか?
奴は「押さえつける」とか「こいつには勝てないと刷り込ませる」
とかいう、漠然とした心理的駆け引きとか精神論とかを言うだけで、
デジとは全然スタンスが違うぞ。某鬼信者だし。

460 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:25 ID:???
>>459
当然だ。
あんなのと一緒にされたかねぇ

461 :U子さん:03/07/13 23:36 ID:sVWvuW3E
個人的解釈だと、デジタルってのは普通の人の打ち方から
仕草や相手の打ち癖の読みを抜いたものだ思っているが。
それだけより、+αを加味したほうが勝ちやすい時があるってだけで。
俺も初対面の人と打つ1局目はデジタルだよ。
癖を知らないから普通にやるしかないわけで。

462 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:48 ID:???
俺の解釈では、流れとか勢いとか主観的な概念を排除した打ち方だと思ってる。
だから、即リーかどうか、牌効率を重視するか、
卓外情報を利用するかしないかとかは関係なくて。
もともとアナログに反対するって意味だけの言葉だったと思うから。



463 :焼き鳥名無しさん:03/07/13 23:50 ID:???
あくまで個人的見解ですが・・・

デジタルってのは技術向上のための方法論だと思います。
だから、デジタル派は実戦でいつでもデジタルに打たなければ
ならないってことはないでしょう。たとえば、有堂と対戦した
なら、ダマテンを警戒する必要は無いわけです。ただ、実際に
フリーで、こんなわかりやすい相手と対戦することは稀だし、
相手の傾向を把握するためにはかなりの半荘を戦わなければな
らないので、結局ほとんどの場面でデジタルに打つことになる
でしょうが。

464 :有堂:03/07/13 23:55 ID:???
何回も書くけど僕はデジタルを知った上での心理戦です
藻前らのデジがリャンシャンテンなら相手のリーチに降りるというデジなら
藻前らがリャンシャンテンの時にはトップ目でもリーチ

今、自分で作った豚鍋の豚肉を口に入れたら赤かった。ま、口に入れた物は
胃袋まで入れちゃうオオカミのような性格なんでオーラスのトップ目リーチで
獲物の骨までシャブるんだけど。まあ、赤肉食って弱気だから言うけど、僕の
牌効率は確かに一昔前のもの。それでもオーラスリーチで勝てるんだよ

465 :U子さん:03/07/14 00:04 ID:vHxKoKPZ
>>464
何故急に煽ってるのかさっぱりわからん。
豚にあたったか?

>オーラスリーチで勝てるんだよ
そりゃオーラスリーチ以外の部分で勝ってるからだろ。
オーラスリーチをするから勝ってるわけではない。

466 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:06 ID:???
有働って何歳なん?
いい年したオサーンが点5の雀荘で学生かもってて飽きない?

467 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:09 ID:???
ヘタ同士が打ったらその中で一番マシなヘタが勝つんだって。
マジで有堂が勝ってるとしたら、オーラスリーチのお陰ではなく、
相手が有堂よりもっとヘタなお陰。ヨカッタネ

だいたい、牌効率できてないのに「デジタルを知った上での」
ってどういうことだよ。デジタルが何かわかってんのか?

468 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:14 ID:???
>>467
デジタルってなんですか?

469 :有堂:03/07/14 00:15 ID:???
>>465
藻前って使ったくらいで煽ってると決めないでね

>>466
飽きたから最近は全然

>>467
牌効率が出来てないんじゃないの古いだけ

470 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:17 ID:???
古いってどういう風に?
若者にもわかるように具体的に

471 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:25 ID:???
>>470
7:3分けで髪の毛がやたら油っぽくベトベト
普段着でも当然シャツをズボンの中にインサート
小指だけ爪を伸ばしてる

472 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:31 ID:???
牌効率に古いも糞もないだろ。
まあ、有堂の言いたいことはわかるんだが。

要するに、牌効率よりも危険牌先切りを重視して、受け入れ
枚数を狭くしてでも相手の先制リーチに全ツッパできる体制を
整えておく、ってことでしょ。


473 :472:03/07/14 00:35 ID:???
この考え方は、まさしく古い。なぜ古いかというと、このやり方
よりも牌効率を追求したほうが勝率が上がるってことが最近わか
ってきたから。というより、それがわかって初めて「牌効率」って
言葉が使われるようになったんだけどね。

だいたい、有堂の考え方だと、リーチ後に引いて来る危険牌をどう
するんだ、って問題が致命的。受けを広くするってことは、それだけ
相手の先制リーチに対して無為にツモ切りする牌を減らすってこと。
リーチ後に危険牌を手出しで切ることになっても、それはリーチ後
に危険牌をツモ切りするのと変わりない。その分のリスクは、自分が
先制できる確率を高めることで十分オツリがくる。
これが「牌効率」の基本的な考え方だよ。
有堂は、牌効率をわかってるつもりで、実は何もわかってないって
こと。

474 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:38 ID:???
え?そうなの?

つか 今でも普通に若い人からおっさんまでそれならやってると思うけど。

475 :472:03/07/14 00:43 ID:???
ごくわかりやすい具体例で言えば、

二三四六六(4)(5)223678北

ここから2を切るか北を切るかってこと。
2を切るのが「古い」。先制リーチに対して北切りで凌げるのは
1巡のみ。全ツッパが前提なら、北切りで手を広げておくほうが
明らかに有利ってこと。
有堂は「そんなことはわかってる」って言うかもしれないが、本質的
にはこういうことだよ。有堂の「古さ」は致命的なんだよ。


476 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:45 ID:???
じゃぁ全ツッパじゃない場合は?
はじめから全ツッパなのに受けを狭くするほど有働も馬鹿じゃないでしょ?

477 :472:03/07/14 00:48 ID:???
>>474

牌効率優先>危険牌先切りが言えるのは、あくまで、「先制リーチ
に対して全ツッパ」の局面が前提だからね。そして、フリーのルール
ではトップ目以外は全ツッパが基本戦略になる。
もちろん、危険牌先切りが有利になる局面もいっぱいあるよ。

478 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:48 ID:???
>>475
古いってゆうか、その打ち筋は牌効率って概念ないだろ。
そもそも有堂はまだ牌効率を語ってないが。

479 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 00:50 ID:???
>>476
有堂は、「はじめから全ツッパなのに受けを狭くする」打ち手です。

480 :有堂:03/07/14 00:53 ID:???
>>472
それはニ昔前の牌効率
例えばくっつき聴牌で1や9なら聴牌取らないから聴牌への有効牌とカウントしないとする
これが古いタイプだからもう少しカウントする牌が減る。具体的に書くとリーチした後は
手替りしないから、最終形を広くしたいという気持ちが強い

481 :472:03/07/14 00:56 ID:???
>>478

もちろん、ないよ。牌効率に古いも新しいもない。
だから、有堂はそもそも牌効率ってものを何もわかってないわけ。
それで、「自分はデジタルをわかった上での心理戦」とか言ってる
んだから困ったもんだ。「デジタルは基本、俺はデジタル+α」とか
言う奴はほとんど全てがこの手合いなんだが。

482 :472:03/07/14 00:58 ID:???
>>480

何が言いたいんだか100%わかりません。
有堂は牌効率をどういう物だと定義してるの?

483 :478:03/07/14 01:00 ID:???
>>472
ごめん、勘違いしてた。
牌効率が古いとは言ってないね。

484 :472:03/07/14 01:05 ID:???
有堂のレスを待ってたら日が暮れる、いや夜が明けるので、もう寝る。
このスレをざーっと見ても、有堂がまともに質問に答えてるのはほと
んど無いので、期待せずに待っておこう。さらばじゃ。

485 :有堂:03/07/14 01:06 ID:???
たとえば聴牌までの可能性を1/2で聴牌後の可能性を1/3でトータル1/6とする
逆に聴牌までの可能性を1/3で聴牌後の可能性を1/2でトータル1/6とする
これは同じ1/6でも普通は明らかに前者が得。これが釣り合う為には後者の
聴牌までの可能性を2/3とするか、いや後者の読みの能力が高ければ良いと
するかの違いです

486 :有堂:03/07/14 01:09 ID:???
寝てもいいけど>>485は472だけに書いたといっても過言ではない
あなたのような人と真実を追究したい

487 :472:03/07/14 01:16 ID:???
>>485

悪いけど、何を言ってるかさーーーーーーーーっぱりワカンネー。
もうちょっと具体的に、>>475みたいに牌姿を書いて、
「牌効率だとコレ切りだけど、俺はコレを切る。なぜなら、こうだから。」
みたいな感じで説明してもらえませんか。
あと、よく有堂は「読みが優れてる」っていうけど、何をどう読んでるのか
サパーリわからん。これも具体的に頼む。たとえばこういう牌姿でこういう
場況なら、こう読んでコレを切る、みたいな感じで。
俺は読みが優れてるって言うだけなら、麻雀やったこと無い奴でも言える
わけだしさ。
とりあえず寝るわ。

488 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 01:22 ID:???
>>485
やっぱしお前さんの言うことよく分からんわ。
例えば>>475の牌姿だとテンパイ後には当然リャンメンに受けるから
テンパイまでの可能性が有堂よりも高くてテンパイ後の可能性は同等でしょ?
つまりトータルで考えると>>475からは北を切った方がいいってことだ。

489 :472:03/07/14 01:24 ID:???
>>486

真実なんて無いっつーの。
あんたの思い込んでる事に賛成することが「真実」だと思ってるなら、
そういう期待はしないでくれ。
こっちとしては、有堂に自分の誤りを自覚させるという前人未到の難業
を達成しようという野心はあるんだが、まあ無理だろうなw

もう寝るぞ。また明日な

490 :455:03/07/14 01:33 ID:1mhzQPKa
>>459
あまり麻雀板見ないから勘違いしてた。
ちんぱ、とか、ちんぱい、とか名乗ってる奴と。

491 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 01:39 ID:1mhzQPKa
>>487
有堂はフィーラーだろ。その日の体調や感情で変わってくるから、
具体的って言っても分からないと思うわ。


492 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 01:42 ID:???
>>475
北切りも2切りも大差ない。
問題は押すか引くかでどう出るかだろうな、麻雀は。

493 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 01:43 ID:???
>>491
フィーリングで取る戦略なんかが変わるんだろうね。
それはそれで別にいいんだけど、人に押し付けるのは無理があるよな

494 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 01:44 ID:???
>>492
あなたの言う「大差」がどの程度の差をさすのか分からんが
明確な形で差がつく以上はどんな些細な差であれ大切にした方がよくないか?

495 :有堂:03/07/14 01:45 ID:???
>>485を牌姿で説明できるくらい数学できるなら理系やってるわい

数学的に言って二段階の確率でAとBのトータルの可能性の両方をやるなら
AとBが1/2と1/3でも1/3と1/2でも同じ確率である。しかし、AのあとでBが
終わる前に締め切りがある可能性があればAの可能性が高い方が有利
なんと数学的。残りの証明をできる人間はいないのか?
私にはもう余白が無い





                                                         フェルマーの証明も証明されぞ

496 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 02:07 ID:???
>>495
>>488読んでから再チャレンジしてもらえないか

497 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 02:33 ID:ccP18JBg
>>496
>二三四六六(4)(5)223678北
この場合に相手が聴牌なら北切るのが正解。相手が一向聴なら2切る
これを相手がイーシャンテンとリャンシャンテンの場合に派生させたのが古いタイプ

と、思ったけど相手が聴牌かイーシャンテンを見極める技術かやっぱり大切
この部分はデジにできないからね

498 :U子さん:03/07/14 02:48 ID:???
なんか俺の書いたことってよく…(略
まあ名無しで書いたりコテハンもキャラも何度も変えたりしてるから仕方ないのかな。

8枚受けの1シャンテンでテンパイ時4枚待ちより、
4枚受けの8枚待ちのほうが不利である。
というような感じのを証明した覚えが。

まあ、普通にわかる人には当たり前かもしれんが
こういう考えの香具師が他にいなかったからなあ…
自意識過剰気味でスマン。

499 :U子さん:03/07/14 02:52 ID:???
というか、自分で読んでみて4枚受けの8枚待ちってどんなんだろ。
まあ真意が伝わればいいか…

500 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 03:20 ID:???
8枚受けの1シャンテンでテンパイ時4枚待ちより、
4枚受けの8枚待ちのほうが不利である。
のかは知らないが、そんな話は今してない。


501 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 03:43 ID:2/7/4P4G
君達頭悪い?
シャンテン時よりてんぱい時の方が受けが多いって物理的にありえないんですが

502 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 04:22 ID:???
>>501
U子が頭悪いのは同意だが
本人自ら認めたあとで
自分が発見したかのように
鬼の首とったかのように
煽る君も頭悪いけどね

503 :牌鬼屋:03/07/14 07:00 ID:e1NJjcG0
>>445
間違ってました。
>テン即リーという「デジ 同じ状況で100%同じ選択をする」 ことによって
>相手を考えて「アナ」な方向を取らせることが「デジ」と言えないのかな?

相手が考えて(に考えさせて)「アナ」な方向を取らせることが「デジ」と言えないのかな?


ま〜、一般に語られているデジってやつは、テンパイまでの打ち方を語っているだけなんだ?
麻雀を打つ者は殆どが、自分があがれなければ「ついてない!」と言う。
他人があがれば「バカヅキだ!」って言う。
他者が7pを積もりあがったのを見て、4pの暗刻を見せて「よく引いたな〜。」って言うバカが見本だな。
俺はいつも横から出ていって「積もったのは7pやけど?」って言ってやる。
自分が放銃すれば「エエ待ちや〜!」って言う。
他者が打ったのを見て「これ一本の待ちやと呼んでたのに〜!」って言う。
後ろで見ていたら、元物以外は何でも怖がってベタ死にしていたのに(w
ま〜、40歳以上のオサーンは若者に比べて弱いのは確かだ。
リーチを怖がり過ぎる。放縦を恐れすぎる。
それは、昔は、放銃すると「ほら〜、手に溺れて打ちよった〜!」って笑われたから。
特に初心者なら門清のテンパイで打ったとしても皆で笑う。
常連や上級者の場合は、死に打ちしても「エエ待ちや〜」で皆が納得した。




504 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 08:01 ID:???
>>503
あんたが普段凄い雑魚と打ってるのはわかった。

505 :472:03/07/14 08:42 ID:???
2分の1とか3分の1ってのは、受け入れ枚数の多さを表すのか。
難しいなあ・・・・・

>有堂

あのね、>>499-500で指摘されているとおり、イーシャンテンより
テンパイで受け(待ち)が多くなるなんてことはあり得ないから。

結局、あんたの言い方で説明すれば、
「1/2と1/3」か、「1/3と1/3」の2とおりしかない。
で、牌効率ってのは前者を選ぶわけ。
で、どんな言い訳をしようが、あんたのやり方は後者なのであって、
それは「古い牌効率」などという意味不明なものではなく、牌効率を
理解できていないってことなんだよ。

それから、牌姿で説明するのに数学的素養はいらんよw
俺は数学は全然ダメだが、麻雀やってれば>>475の説明ぐらいはできるだろ。
牌姿を出せないってことは、結局実戦レベルで自分の打ち方を説明できて
いないのであって、フィーリング打法といわれてもしょーがない。

506 :492 :03/07/14 09:06 ID:1mhzQPKa
>>494
北切り→2切りで放縦もあるだろう。
2切り→六、2ツモで他者に上がられる事だって少なからずある。
一般的には北切りだが固定観念は誰しも過ちに陥ると考えている。
もっとのびのび打てば好いんだよな、麻雀は。

507 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 11:15 ID:???
>>402
スマンかった。反省しまふ。

>>475
この牌姿で2を先に切って安全牌の北を残すのは古い新しいではなくヌルイ。
シャンポン分の4枚を手狭にするだけでなくツモ五での3面張やツモ七での
タンヤオへの振り代わりを否定することになる。
確実に山に14や(36)がいるとの読みがあったとしても不測の事態に対応の利かない
打牌はヌルイと言わざるをえない。まあこんな話をしてるんじゃないんだろうけどさ。

>>503
放銃後に言い訳するのって確かにおっさんに多いね。はっきり言ってウザイ。
これやと思ったけどこっちも勝負手だからなーってじゃあ打つなよ、みたいなね。
まあ金だと思えばそんなおっさんはどうでもいいが上級者と呼ぶのはちょっと・・

508 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 11:50 ID:???
四五五五六八3456(6)(6)(6)(7)

有堂さん、何切りが手広いですか?

509 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 12:13 ID:DItWBHY5
>>508
有堂ではないが

八切りでお願いしまつ

510 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 12:44 ID:???
じゃあ俺は、
四でお願いしなうかな。

511 :508:03/07/14 12:46 ID:???
たぶん(7)切りが一番広いんじゃない?
それが実戦で正しいかどうかはともかくとしてさ。

512 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 12:51 ID:2/7/4P4G
ロスを考えればいいんですよ
八のロスは三四六七八九
3は1234567
(7)は(56789)
よって答えはあきらかに(7)です

513 :510:03/07/14 12:54 ID:???

が広いと思いますが
やっぱ俺も、
(7)にしよう。

514 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 12:58 ID:DItWBHY5
おいおい!おまいら!
有堂が回答する前に答えだしたら
意味ないだろうが!ゴルァ!

515 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 12:59 ID:???
受け入れの広さなら(7)だね。
けど、この手牌で(7)切るのはへぼ過ぎるw


516 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 13:03 ID:1mhzQPKa
>>515
また、期待値云々とか云って
八切りでつ、って云うんだろうな、有堂は。

517 :510:03/07/14 13:06 ID:???
>>512
おーなるほど。



518 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 13:07 ID:2/7/4P4G
>>515
いや、普通に(7)切るけど
ピンズの3メンチャン残すにはワンズの形が重すぎる

519 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 14:06 ID:???
有堂まだぁ〜?

520 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 14:08 ID:???
俺はヘボだから五を切ってしまいそう

521 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 14:18 ID:???
>>508
八切りは14種45枚。(7)切りは15種50枚。(7)の方が広い。
何を切れば一番広いでしょうか?ってつまらんね。
麻雀問題でよくあるみたいだけど足し算さえできれば誰でもできるしw

ちなみに何を切るなら(7)切り。
ソーズはさわれないから八か(7)になるんだけど(7)をおくメリットは少ない。
ツモ(8)は一応3面待ちだけどイヤだし五や(6)引いたらいいけど各1枚だけ。
ツモ(5)でデブバッタからのツモ(4)でタンピン三色だがそんな2ステップを
みるぐらいならツモ七での4面張やツモ三四六の役有り聴牌のほうがマシ。

522 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 14:22 ID:???
もうオサーン虐めるのやめようぜ
かわいそうになってきた

523 :DJ:03/07/14 14:53 ID:???
>>521
って大造さんって方?

524 :先生:03/07/14 15:11 ID:???
>>521
んー言いたいことはわかるが2ステップも
そんなに悪いとは思えない。
万子の役アリ聴牌といってもカン七は・・・
逆にあまり喜ぶべき形じゃないと思うが・・。
形としてアンコ筋の八を持ち続けたくないし
九なんかツモってしまうと後から苦しくなりそうだし。
そもそも(8)を「いや」で片付けるのはどうだ?(笑)
この形で最終形とするのは問題あるが変化が望める
有効な仮テンだと思うが。
ツモ(9)は・・・
個人的には趣味で聴牌取りしたくなるかも(^^;
オススメはしないけどね。


525 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 15:16 ID:???
タンピンへの手替わりが8種もある四五五五六(56667)てのは俺に言わせれば「超好形」だけどな。
ピンズ部分が(66678)でもタンピンへの手替わり6種だし5枚程度の差なら自分は八切ります。
>>508の主旨に沿って単純なテンパイチャンスの問題として答えるなら当然(7)切りですが。

526 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 15:39 ID:1mhzQPKa
有堂チット考えるの長すぎだよ。
もう彼此3時間半が経過しているけど、
早く切りやがれ!

527 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 15:53 ID:???
>>526
ワロタ

528 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 16:20 ID:???
>>524
そうかなー、少し言葉足らずだったかも。もう一度(7)切りと八切りの比較。
ツモって嬉しいのは(7)切りから順に七>五>三>四六。八切りは五>(6)>(58)の順かな。

五(6)は1枚づつしかなくツモ(8)は受け6枚中役無し4枚で
4枚あるツモ七の4面張やノベタンに構えるツモ五に比べると劣る。
デブバッタを見たとしても先にツモ(4)なら三色は苦しいしそれなら
ストレートに(7)の方がいいと思う。
(7)切り時にツモ三四六は聴牌とりませんって人ならデブバッタ分
八切りの方がよさそうだが私の場合は聴牌とるのでやはり(7)切り。
あと九はツモ切ります。

529 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 16:45 ID:???
二三四六六(4)(5)223678北
これなら北切るけど
二三四六六(4)(5)(6)25678北
これでも北切る?
まあ、おれはほとんどこんな形にはならないが


530 :先生:03/07/14 16:50 ID:???
>>528
索子の連続形を払ってまでもカン七の聴牌は
とらないかも。この辺は場況によるね。
カン七にとって数巡経過後に変化して打八とかが
ちょっと嫌な感じ。三四六ツモでも
三四五五五六とか四四五五五六、四五五五六六
でおいといて索子の変化との両天秤でいいかと。

聴牌優先かどうかで意見がわかれるとこだね。

531 :U子:03/07/14 17:03 ID:???
というか、ただのくっつきだろ。
6667という形だけ見て手の構成見てない香具師はマヌケな答えになるわな。

532 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:06 ID:???
>>529
3引きリャンメンテンパイを考えて北切ります。
先に北切りでもカンチャンのタンヤオテンパイだし
ダマで廻しつつソーズの上を引いての手替わり狙いというのは分かるけど。
場況やドラの有無にもよるけどドラ1枚入りなら3引きリャンメンでほぼ即リーですね自分は。

533 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:08 ID:???
他に雀頭候補がある場合の6667における7が大して用を為さないことぐらいは百も承知。
だがこの場合はワンズの五を1枚払っての2メンツ変化という可能性も考慮するので自分はまだ見切れない。

534 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 17:13 ID:???
>>529
ドラが北じゃないなら北切りでいいんじゃないの。
ツモ一はツモ切りだがツモ三なら平和になるし。

>>530
巡目が速ければツモ和了を目指すためにそれも当然の選択肢。
でも出和了が利く聴牌って大体とるなー。

五五五六八(345677)222 ドラ2 東1局南家 7巡目
こんな感じならさすがにとらないが。

535 :先生:03/07/14 17:20 ID:???
>>529
北で。
他の色の中張牌を持ってきたら打2で
ぶくぶくに(笑)
>>533
同意かな。
>>534
う、逆に聴牌とってしまいそう・・・

536 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:30 ID:???
>>508
四五五五六八3456(6)(6)(6)(7)
打五
567、678の三色か萬子のイーペーコーにタンピン絡めたい。
258sか587pでリーチしたいです。




537 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 17:34 ID:???
>>535
まじですか?聴牌とるなら勿論ヤミですよね。ヤミにするなら手変わり
少ないしツモっても満貫。なら一旦聴牌はずしてチーテンやポンテンも
当然アリの形の方がよくない?

538 :U子:03/07/14 17:35 ID:???
何切る化してきたな…

539 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:35 ID:???
さっぱり有堂が来ないのでもう一問

二三四七九九(1)(2)(3)6799 ツモ8

何切ります?

540 :DJ:03/07/14 17:41 ID:???
自分東風荘はあまり打たないんですけど、この前東風ユーザーの
日記で少し気になるのがあったのでできればこの板で検証して欲しい。

「0.5のフリーで勝ち組になるためにはPr.1」
最後に0.5以下の雀荘である。
実はここで勝つのが一番難しい。

ピンの場代が1半荘500円
0.5では300〜400円
100円〜200円の差なのだがレートと照らし合わせると250円が妥当である。
しかし、場代250円風速0.5の雀荘なんてのはまったくと言っていい程存在しない。

一回二回なら兎も角100回200回となると
まったく回収できないことの方が多い。

そんな中でトータルプラスに持っていくにはどうすれば良いか。
ウマは大体500円1000円で他と比例する
チップは赤裏一発100円程度なのでピンの5分の1である

この辺はプラスになるためには大して重要ではない

「オカ20000点×0.5=1000円」
このオカの比重が大きいのだ。
よって0.1〜0.5の雀荘では勝率がすべてである。

当然ラスがそれ以上に多いとまったく意味はないが、
トップ狙って2着→3着3回 2着→1着2回

これならどうにか浮く。
単純に2着はトントンである。
〜続く

541 :DJ:03/07/14 17:44 ID:???
「0.5のフリーで勝ち組になるためにはPt.2」

場代400円風速0.5の雀荘で約210回打った時の
データを出してみることにする。端数は切り捨てる。

1着70 2着60 3着30 4着50

大体このような成績になった
勝率だけみると3割3分3厘
4人でやっているから2割5分が平均と考えると上々の成績である。
ラスの回数も2割5分を切っている。

しかしここの場代は400円
よって84000円浮かなければならない。(210回×400円)
・・・・さてTOTALの浮きは

プラス64000円・・・・・全然沈んでいる。
場代を引くと20000円のマイナスである。
これが低レート雀荘の場代の罠である。
この雀荘が場代300円だったら浮くのである(1000円だけど・・)
ぶっちゃけJRAの胴元25%の回収率よりも始末が悪い。
麻雀で長期スパン勝率4割はプロ野球並に難しいのではないか?
とまでは言わないけれども多分ここの雀荘で勝ち組がほとんど存在しないことだけは確かであろう。

お金を大切に思うのなら0.5の雀荘では場代300円以内の店を薦める
(ってそうそう無いけどな・・)

542 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:49 ID:???
>>540-541

これを見ると0.5で勝っている有堂は恐ろしいなw

543 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 17:53 ID:???
お前ら、このスレは有堂との会話を楽しむスレですよ!
脱線しすぎ。肛門とか柴原とかコテハンは自己主張を慎め。
その点、無理やり話題を戻す>>542は神。

544 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:05 ID:1mhzQPKa
>>542
1000円勝つ為に必死なのかよ、有堂は。




545 :U子さん:03/07/14 18:12 ID:vHxKoKPZ
>>539
七リーチ
以上

546 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:23 ID:???
>>540-541
しかしこの成績でも場代400円じゃマイナスか・・
俺の行ってる雀荘と同じ場代だ・・・鬱


547 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 18:24 ID:???
>>540
非常に成績は優秀だが勘違いが1点。
この人が勘違いした点はチップが1枚100円なので重要でないと感じた点。
点5のチップ100円といえど即裏赤(鳴いても?)にあるためやり取りの機会は非常に多い。
ちょっと考えてみよう。トップの平均持ち点40000以下2着30000、3着20000 4着10000だとした
場合点5の1−2でこの成績なら(50*70+10*60-20*30-40*50)*50=75000円で+64000円とかけ離れる。
また各順位平均持ち点が35000/30000/20000/15000だったとしても70000円勝っていないといけない。
実際問題70-60-30-50のような成績をとろうと思えば1,2着時の平均持ち点は非常に高いと予測される。
この人はただたんにチップ負けしていたのだ。あとトップの回数よりポイントね。

フリーで勝ちに回るのは右肩下がりの成績かつトップがでかいと
ツモが多い(チップが多い)で十分回れる。何回かもう書いたよ。


548 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:33 ID:???
トップだとトップ料100円取られる雀荘だったら?

549 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:37 ID:???
>>547

その説だと、チップで10000も負けていることになるが、
210半荘でチップ100枚も沈むのは無茶苦茶難しいぞ。
まして、勝率.333でだ。普通に考えればあり得ん。

柴原にせよ、有堂にせよ、「点5フリーで浮くことは十分可能」
って結論があって、その結論に無理に数字を合わせようとしてる。
それに対して、>>540-541は実体験なんだから、説得力はあるよ。
柴原も自分の実際の成績で示してみんことには、数字をいじくって
「十分できる」なんて言っても説得力無いよ。

550 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 18:47 ID:???
>>548
点5で半荘1回1700円とる雀荘ってあるの?ゲーム代400円でも高いよ。

というより210回で130回も連帯しようと思えば1、2着時の平均持ち点は
かなり高いよ。上は少なめに見積もってるぐらい。

551 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:48 ID:???
>>540-541
たしかにトップ率から考えてもチップもそれなりに浮いてるはず。
しかも、本人が2着→3、4着になる危険性があっても2着→1着を
取りに行く麻雀を打てと言っているのだから右肩下がりにはならない
だろ。
チップは重要じゃないって言ってるのはピン雀に対してと解釈する方が
あってると思うが?
しかし参考になった。場代400円の点5のフリーなんて結構多いし、
その上トップ賞100円取られるところも多い。
せめて350の場代の点5に行こうと言う意見には賛成だな。

552 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:49 ID:???
>>545
負け組( ´,_ゝ`)プッ

553 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 18:53 ID:???
>>549
500回分くらいだけど前に他スレで書いたことあるよ。
そういうデータを以前とってたから十分できると言ってるのよ。
実際思ってたより成績悪かったしね。

554 :549:03/07/14 18:53 ID:???
ちなみに、各順位の点数分布が、
35000、26000、24000、15000
だとすると、収支は+64000、となる。

な、数字をいじればどんな結論だってだせるんだよ。
>>540-541の人がチップ負けしてると決め付けるのは暴論。

555 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 18:56 ID:???
>>552
場況とドラ次第では十分有り得る選択だと思うがな。

選択肢としては七九69ってとこか。
ジュンチャンへの替わり目薄いから9>6なのは明らか。
またここでの九切りも筋悪だろう。
結論としてはリーチなら七ダマならテンパイ崩しの9とする。

556 :549:03/07/14 18:58 ID:???
>>553

言っておくが、俺は「点5で浮くのは不可能」って言ってるんじゃ
ないよ。柴原の論旨が、「>>540-541の勝率だったら点5でも浮くはず。
それが浮いていないのはチップ負けしてるから」って断定しているから、
そういう思い込みは間違ってるってことが言いたいだけ。
で、柴原の見事な成績ってどこにあんのよ。本当なら相当スゴイと思うぜ。
正直、あんたの今までの発言からそこまで実力があるとは思えんけど、
きっと雀力に日本語が追いついて無いタイプなんだろうな。

557 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:00 ID:???
>>554
決め付けても決め付けなくてもよろしい。
有堂は0.5雀荘の神!

558 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 19:01 ID:???
>>554
少なく見積もっただけで実際平均35000だとそんなにトップとれないと思うよ。
持ち点26000でどうやって2着がそんなにとれるの?
数字をいじればどんな結論でも確かに出せるが負けてる理由がチップ負けとしか
考えられない。私もこの成績かつラス転落の危険よりトップを目指すという姿勢で
何でチップ負けしてるのか分からない。勿論この成績が嘘じゃなければだよ。

559 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:02 ID:???
>>556
言いたいことは分かるけどあまりカッカしなさんな。
頭悪くたって麻雀強い奴はいるから本当じゃないとは言い切れんし。
S原が人の論旨を十分理解しないままムキになって反論するのはよくある光景だから放置がいいかと

560 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:08 ID:???
>>539
9切りの一手!
それ以外は逝ってよし!

561 :549:03/07/14 19:11 ID:???
勘違いしてるぞ。柴原くん。
トップ率が高いと、「全順位の平均持ち点」は上がるが、
トップ時の平均点と平均順位ってのはあんまり関係ない。

むしろ、ゲームまわしの下手な奴は楽な展開じゃないとトップ
取れないから、トップ時の平均持ち点は上がると思うね。
僅差の凌ぎあいに強いからこそトップ率が高いって考えるほうが
自然だろ?

ところで、ちゃんと成績管理してる(と自称している)人の数字
を疑い出したら、あんたや有堂の「自称勝ち組」なんて、信憑性
も糞も無いぞ。あんたはそれだけは言ったらアカンw

562 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:13 ID:???
>>561
もともと信憑性などないと思われ

563 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:13 ID:???
>>560何ひとりで熱くなってんだw
>>539は0.5の手牌なんだからさ〜
もっと気楽に行こうよ。

564 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:17 ID:???
>>539はホウテイで何を切るかの問題です。
あえて、ノーテンを選ぶのはマニアです。

565 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:20 ID:???
>>563

>320-322じゃなかった?

566 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 19:27 ID:???
>>561
ゲーム回しなどツモ和了が多ければ下の順位が僅差になり比較的簡単。
速そうだったらけりにいったりなかせにいったり勝手に2着争いやラス抜け
等をさせるような展開にすればいいだけ。3割3分もトップをとろうと思えば
僅差のトップも多いだろうが突き抜けたトップもそれなりにあるはず。35000では
やはり少ないしゲーム回しだけでそんなにトップをとれる人なんているのかね?

私の話のどの辺が分からないかは分からんが
信憑性云々はもはや実際に打つしか解決策が見当たらない。

567 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 19:32 ID:???
>>566
わかりやすく、かつみんなが納得する戦術でも
カキコすればいいんじゃない?
あんたのカキコは長いだけ長くてさっぱり…
( ´_ゝ`)

568 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 19:51 ID:???
帰る時間なのでまた明日。
>>567のレスは明日にでも・・

569 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 20:06 ID:???
論理的説得力があれば文章だけで納得させられるはずですが

570 :549:03/07/14 20:18 ID:???
>>566

実際にあんたや有堂がどんなに強かろうが、もしくはハッタリだけ
だろうが、そんなことはここで麻雀の戦術とかを話し合う上では
どーでもいいんだよ。
問題は、ここでの主張にどれだけ論理的説得力があるかってことだよ。
あんたや有堂の場合、自分の主張の裏づけとして、自分が「勝ち組」
であるという、本人以外には解りようが無いことしか無いわけ。
それでいて、周りの「勝ち組を自称しない人」を見下したような態度を
取るのは良くないよ。
まあ、俺の価値観を押し付けるつもりはないけど、俺としては、誰にも
証明できないような自分だけの「事実」を根拠にした自信なんてのは
すごくカッコ悪いと思うし、それより「この人は自分の成績のことは何
も言わないが、発言からしてきっと強いんだろうな」って思わせる人
こそが真の勝ち組だと思うね。

571 :549:03/07/14 20:26 ID:???
>>566の前半

どうにも論旨が通じてないな。

>というより210回で130回も連帯しようと思えば1、2着時の平均持ち点は
>かなり高いよ。

これが勘違いだってことを指摘しているんだが。
トップ率4割の人は、トップ率1割の人よりトップ時の平均持ち点が
高いって言うのは、どういう根拠なんだ?
後者は前者よりゲーム回しが下手だろう、ってことは容易に推測できる。
ゲーム回しが上手いほうが、僅差のトップが増えるってことに反論があるか?
だとすれば、トップ時の平均持ち点は、トップ率が高いほうが低くなると
いうことが言えるだろ?
ツモあがりがどうとか、ゲーム回しだけでトップが取れるか、とか、なんで
そういう方向に話が行くのか理解できん。

572 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 20:35 ID:???
568 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/14 19:51 ID:???
帰る時間なのでまた明日。
>>567のレスは明日にでも・・

おっさん仕事しろよ(w




573 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 21:08 ID:???
ピンでトータルプラスの人ははっきりいって5でもプラスにできる
5の方がレベルが低いと決め付けるのも微妙だけど
ピンの人の方がやっぱうまい人は多い
そこでプラスなら・・ たいてい5でも勝てる 

574 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 21:10 ID:???
勝つには用は実力があって、ゲー代が安く、レベルの低い雀荘で打てば勝てる

575 :_:03/07/14 21:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

576 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 21:15 ID:???
>>564
ホウケイで切るのは皮に決まってます。
あえて、タマを選ぶのはマニアです。

577 :U子さん:03/07/14 22:19 ID:vHxKoKPZ
>>539
ピンフマンセーの初心者が
いるようなので一応解説

二三四七九九(1)(2)(3)6799 ツモ8

ダイレクトにリーチで4枚待ち(×4人から和了れる)
ピンフに変わる有効牌は六八57の15枚
(カンチャン出来てテンパイ取るくらいならはじめからリーチだし)
どうみてもその前にリーチで和了るほうが早いわな。出やすいし。

とたった4行で解決しますた。
点5に多い小手先勘違い君おめでとう。
マチが広ければ格好いいとか、形にこだわって勝負に弱い学生君クラス。

578 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 22:21 ID:???
>>550
渋谷ベガ

579 :U子さん:03/07/14 22:25 ID:???
>>573
半分同意。
ピンは有堂みたく多少下手(失礼)でも勝負強いタイプが多い。
点5は屁理屈だけで「俺は最高に上手いけど、ツイてないから負けるんだよなあ」
みたいな勘違いの若者が多い。
本で麻雀勉強しますた。みたいな実際の経験で生み出した戦術を何も持ってない。
そりゃ勝てない。

580 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 22:41 ID:???
>>579
あなたのレベルが分かりました。

581 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 22:52 ID:???
>>539

それって
http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/kouza2.htm
からのパクリだろ

582 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 22:59 ID:???
>>579

>ピンは有堂みたく多少下手(失礼)でも勝負強いタイプが多い。

下手でも勝負強い?( ´,_ゝ`)プッ
下手な香具師は強くありません

583 :U子さん:03/07/14 23:40 ID:vHxKoKPZ
実際勝負強いかどうかは打ってないから断言したのはまずいかな。
まあ効率がどうやら言ってる香具師より
多少手の進行が下手でも勝負所がわかってる香具師のほうが強いって。
両方出来るのが一番強いけどな。

点5や東風雀士は屁理屈ばかりで前者が苦手なのは否めないだろう。

584 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 23:54 ID:???
勝負所がわかってる、なんて言う奴は雀荘くらいにしかいねーな、
確かに。それも、まだ脳が生きてる人間の多い点5には少ないしな。
活字にするとあまりにも恥ずかしいから、ネット雀士にはほとんど
いないね。
で、あんたは、勝負どころがわかってる下手なのか、勝負どころが
わかってない上手い奴なのか、どっちよ?
俺は「勝負どころ」なんて言葉は恥ずかしくて言えない、普通の
麻雀打ちですが。

585 :焼き鳥名無しさん:03/07/14 23:57 ID:z6w+jwyA
清楚系・癒し系・お姉さん系・ロリ系と
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586 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 00:16 ID:???
>>573
んなわけねーだろ。実際ピンと点5で打ったことあんのか??
点5で毎月常に勝ちこすことがいかにつらいか判ってない。
第一ピンのほうが下手なヤシ多い雀荘もあるぞ

587 :540の人ですが・・:03/07/15 00:26 ID:???
東風の人に言われて見に来たけど・・・
場所は渋谷●ガでトップ賞は書いてません。
チップも書いてません。
多分トントンより少し浮いてるぐらいかな。

色々計算して分かったことは、
ピンのチップ取りの打ち方と0.5の打ち方は違います。
満確でもチップ2枚両面だったら確実にリーチ行くのはピン。
ダマ満で確実に上がりに行くのが0.5
これが一番簡単な違いだと思うけど、どうでしょう?
ただの意見です。よろしければ感想どうぞ。

588 :540の人ですが・・:03/07/15 00:38 ID:???
失礼トップ賞は書いてます。

半荘行く直前にその半荘のトータルの金と順位だけを
書いた状態です。チップは3枚以上動かないとメモしてません。

ちなみに。上記の理由としてチップの問題も当然ありますが、
0.5だとやはりダマに対しては少し温いです。
赤のケアをしないで振って来る人の方が多いので。。
逆にピンでそこまで良い手じゃない場合、赤を持ってないと
他人のリーチに突っ込んで来ない人も多い。
これはいくつかの雀荘を回って出た一つの自分なりの結論。
勝手に決め付けてる様ですが、それでそんなに負けはしてない
のでまあいいかなと・・・

589 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 00:39 ID:???
俺は点5でも、リーチする。
ツモって裏乗って、なんて妄想している。

590 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 00:43 ID:???
点5はギャンブルですよねw

591 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 00:44 ID:???
>>427
>でもほぼトップ間違いない状況だったらチップ、点棒稼ぎに
>行く状況もおおいにあるってことわかんない?

んなこたぁ最初から言ってんだろチンカス

592 :540の人ですが・・:03/07/15 00:44 ID:???
タンピン赤赤でも行きます?
確かにすでにダントツの状態か、ダンラスの状態なら
行くとは思うけど、相対的に0.5の方が降りる人多くない
ですかね?ただの経験則ですけど

593 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 00:51 ID:???
>>>>>592
俺もそう思います。

594 :U子さん:03/07/15 00:52 ID:???
>>584
まあ、押し引きや心理戦とかで重要なところを指してるわけだが。
恥ずかしいのはお前の麻雀ってことに早く気づけよ。
「ここは重要な分かれ道」とわかってポイント押さえたほうがいいんだよ。
用語も満足に知らない初心者が煽るなっての。

595 :pro:03/07/15 00:56 ID:???
有堂みたいにリーチを特別視してる素人は多い。
「最終形だからリーチ!」「降りないからリーチ!」「責任をとってリーチ!」
など、全部都合のいい言い訳。
無駄なリーチ棒を何回出すつもりなのか。
そういう輩は放銃すらリーチのせいにする。

有堂はオーラストップ目、ペン3で役あり即リーして、
脇に当たり牌止められて本手の入った親の追っかけにぶち当たっても
「最終形で降りないからリーチしたんだ、俺は正しい。
 ツモれないのはツイてない」
なんて思うんだろ?
今更違うなんて言うなよw


596 :有堂:03/07/15 01:08 ID:S9DMqm7m
>>539
1枚でもドラがあれば七切ってリーチ
なければ9

597 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 01:21 ID:???
>>596
んなこたもうどうでもいい

598 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 01:33 ID:???
ちょっと前の方でピンの湾スリーなんたらというルールの下で
語ろうという決めがあったような気がしたが、
点5の話になったのか?

自分の経験からだが、点5でも、店からのキャッシュバックをうまく利用すれば、
かろうじて浮けると思う。
逆に、もしスタンプカードも何もないメンバー状態だったら
浮く自身はないなあ。

599 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 03:25 ID:???
少しスレに目を通させてもらったがU子って一人レベル低いな。
他の人と対等と勘違いしてるのが痛くて見てられないよ。
雀荘で言えば垂れ流してる不満に雀力が追いついてない学生。
非常に視野が狭い上に頭が固く自分の中で出来上がってしまった
屁理屈のために真理が受け入れられないまれに見るかわいそうな
思考の人間だね。
いまから初心者とU子が半荘100回打ったら終わる頃には
初心者の方がうまくなっているだろうね。
単なる煽りじゃなく一つの議題として受け取ってもらえば
幸いだそれでは頑張れよ。

600 :勝てるなら雀荘へ行く:03/07/15 04:33 ID:???
雀力があると思っているが雀荘で負ける。
その理由がわからず不満を垂れ流してる。


601 :573:03/07/15 06:35 ID:???
5とピンの店でずっと打ってました
かんちがいされると困るのは、必ずしもピンでしか打たない人が
5でしか打たない人よりうまい わけではないこと
5でも相当打てる若い人もいれば
ピンでブンブン打つ基地外おっさんもいる
でも、ピンで打ってる若い人(20〜30代)は大体うまい
あとは、深夜にたつピン卓などは、客もメンバーもうまい人が多い
その辺の人たちは5の客と打ってたらあんま負けない 
ってことを言いたかった
ちなみに、タンピン赤赤なら なおさらリーチなのでは(笑
タンピン表2 ならダマでもいいけど


602 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 07:00 ID:???
>>594

あのな、サッカーや野球ではいざ知らず、麻雀ってのは
初めから終わりまで、ツモっては切るの繰り返しなんだよ。
勝負所がどこだろうが、やることは同じ。
14枚の手牌から何を切るかが技術だろ?その選択のための
要素として、押し引きとか場況判断とかの技術も重要だけど、
何より基本になるのが牌効率などの「基礎的な手作り」の技術。
これができてない奴が「勝負所を知ってる」なんて言っても、
んなもんは素振りはできないけどホームランは打てるって言っ
てるようなもんだよ。そんな奴のいう勝負所はただの結果論に
すぎん。
結局、あんたは抽象的な表現で悦に入ってるだけで、実戦レベル
では何もわかってない。屁理屈でも理屈を持ってる奴以下なんだよ。

>「ここは重要な分かれ道」とわかってポイント押さえたほうがいいんだよ。

これ、笑うところか?
典型的な結果論だな。ある選択をしたから結果的に「分かれ道」になるわけだろ?
その選択をしていなかったら分かれ道になってないじゃねーか。それを言い出し
たら麻雀は全ての手順が分かれ道だよ。それを少しでもいい方向に行こうとする
基本的な指針が「手作りの技術」なんだよ。
まあ、あんたの場合ももうちょっと牌姿を出したりして具体的に語ってみる
こったな。


603 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 07:57 ID:???
U子は話の流れがちっとも分かってないんだな。

俺は麻雀というのはまず戦略眼ありきで
戦略を正しく実践するのに必要なのが個々の技術だと考えている。
だから個々の技術のみに拘泥して戦略という視点の欠けている者が勝てないという主張には同感だ。

しかしここでの話の流れは有堂が「技術」を持っているかという点をつまびらかにすることであり
戦略(あなたのいう勝負所)とは全く関係のないところで議論がなされているわけだ。
こうした場において発言者が細かな技術に拘泥するのは当然のことであり
細かな技術のことしか言わないからといってその人達が戦略に通じていないというのは全然話が違う。
結局あんたは(話の流れが読めてないから他の参加者が細かな技術に関する発言に終始し誰一人として戦略のことに言及しないのを見て)
自分一人だけが戦略のことを理解している ものだ(他は分かってない)と勝手に誤解し、一人悦に入ってるだけのことだ。
天性のオナニストなんだろうね。

604 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 09:03 ID:???
>>570
どこにいるんだ?そんな奴は。

>>571
まずは非を詫びて、確かに4割と1割の持ち点が変わる根拠はどこにもない。
が私が言いたいのはそんなことじゃない。
平均のトップの持ち点が低いつーことは僅差のトップが多いのだろう。ゲーム回しとやらが
非常に上手いとしても僅差のトップということは捲くられることも多い。
つまり僅差のトップしかとれん奴が3割以上のトップをとれるのか?ってこと。
突き抜けたトップが5回に1回でもあれば平均持ち点は低くはならんよ。
それにゲーム回しという自分に有利なように局を潰す行為は>>566で書いたように誰でもできる。
麻雀で勝ちたいという願望があり向上心のある奴なら誰でも持ちうるスキルの1つ。

>>572
仕事は仕事でしてますよ。それに私は26だ。おっさんっていうな。

605 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 09:17 ID:???
>>587
ちなみに点5の100円でもピンの500円でも私の場合は基本的に打ち方はかわりません。
共に面前でのツモ和了を目指すスタイルだから。かわるのはピンの1000円やツーの2000円ぐらい。
例えばピンの祝儀1000円で馬2−4赤各1枚の場合で下記の手聴牌だとして
四赤五六(34赤567)赤56788 東1局 親7巡目
リーチしてるときに(2)が出たとしても見逃す可能性がある。
点5の100円やピンの500円なら見逃すことはありえんが。

606 :山崎 渉:03/07/15 10:02 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

607 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 10:56 ID:???
客層の違いは頷けるかも。
明らかに点5の方が降りる香具師が多い。

608 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 11:01 ID:???
山崎・・・すごい勢いでageてくな

609 :有堂:03/07/15 11:34 ID:???
>>604に追加すると終局時の点棒が2,5000点の人間と30,000点の人間の違いは
前者が30,000点の2着で終わる時に後者が35,000のトップになるだけではなく
前者が50,000のトップの時に後者は55,000のトップを取る。この差は前者が
最後に喰いタンで終わらせる場合に後者はメンタンピンをツモって終わる

あと、同じ店でピンと0.5が立つ店は0.5の方がレベル高いような気がする

610 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 12:02 ID:???
0.5 ピン どっちのレベルが高いかは地域に寄るものじゃないかな?
多少の偏りも考えられるし。
>>540 さんの近辺ではそういう傾向が見られるということではないかな?
関東圏でも東京都内都心部だと0.5フリーに多数の初心者・学生・
若手リーマンなどがいるし、
関東圏でも近郊だと地域によってばらつきがある気がする。
それに確かに0.5とピンの両方が立つ店だと
0.5もピンも大してレベルに差が無い気がする。

611 :あべ:03/07/15 12:59 ID:C0vfKjuU
自信のある方、屁理屈はいらんから、実戦で勝負しよう。
明大前で待つ。

612 :山崎 渉:03/07/15 13:14 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

613 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 13:29 ID:???
>>611
まじか?東京には月に1度は用事で行くが関西在住なので無理。
私に日程合わせてくれるなら東京でも考えなくもない。レートはいくら?

614 :あべ:03/07/15 14:03 ID:???
>>613
デカリャンピンの3、6くらいでどうだ?
細かいルールは後程決めるとして
日程はいつがいい?

615 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 14:27 ID:???
(-_-)zzz

616 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 14:32 ID:???
あべってamatsuno組で一番強い人と評判の人だろ。
高レートの勝ち組と点5の勝ち組(有働)の戦いみてみたい

617 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 14:35 ID:f2YJJ9vJ
祭りの予感!

618 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 14:37 ID:???
ははははっ。上のツーねぇ。ところで君そのレートで打ったことあるの?
東京の高レートって少なくなったって聞いてるよ。
マンションでも3や5ぐらいしかないってきくし。

619 :あべ:03/07/15 14:49 ID:???
いつもこのレートですが何か?
それよりいつがいいか、都合を教えろよ。
ルールはそちらに任せるけど
他の面子はどうする?
こちらで用意してもいいけど
後で文句言われるのも困るで
なんなら有堂でもいいしよ(w

620 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 15:01 ID:???
有堂は口だけみたいだから打たないと思う。
柴原はビビッテ打たないと思う。
両者共に言い訳かごまかしのレスが来る予感

621 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 15:06 ID:???
>>619
へーまだあるんだ。知らんかった。マンション?セット?
8月都合悪いから日程あくの9月か10月だけど8月にならんとわからんね。
てゆうか2000円は高いな。300円ぐらいならかまわんが。
あと有堂は知り合いでも何でもないよ。

622 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/15 15:38 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | ピンだとフリー初心者はまず来ないけどなぁ
   c|っ       | 普通最初からピンで打とうなんて思わないっしょ
 /⌒*⌒ヽ       | そういう意味で自分は点五の方より、ピンの方が好きだ
(⌒(⌒ノn・∀・n < 場代も回収しやすいし、万が一負けても酷い手傷にならない
            │ていうか、レベルが同じなら少しでも金をもうけるとこ行かないか?
             \純粋にゲームとして麻雀と言う物を捕らえるなら金をかけないのが一番。        
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

623 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 16:19 ID:???
あれ、レスが帰ってこない・・
300円でかまわないのなら2,3日中に9月か10月の東京行く日の次の日が
空いてそうな日をレスするけど8月にならんと正確な日程はわからないのよ。
確定してるのは日曜日。恐らく1週間前後するかと。
ところであべさんって何才?仕事は?

624 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 16:23 ID:???
デカリャンピンっていったいいくらの金が動くんだよ!
3万(ピン)x20倍として50〜100万ぐらい普通に動くんだろうな...。


625 :U子さん:03/07/15 16:31 ID:AcXqwapL
>>599
具体的に何か書いてくれないと、「お前レベル低いな。初心者以下」
とだけ書かれても何の説得力もない。脳の病気ですか?

>>602
あー、初心者ウザイ。
自分の手牌だけでも難しい集中力を要する場面と誰が打っても同じ場面とあるだろうが。
誰が打っても同じ場面は屁ぇでもこきながら適当に打っていいの。

それと場の見方にはキーポイントになる牌があるの。
前にも書いたが中盤以降の安全牌やドラ、赤なんかはお前でもわかる典型的な例だろう。
1打目に捨てられた北なんかは気にせず打てばいいが
少なくともこれらの牌が切られたら注意するだろ、お前でも。

この板全般に言えることだが、ヘタクソはもっと謙虚になるべきやね。
意味わからんかったら煽らずに素直に「説明してください」と言いましょう。

>>609
>同じ店でピンと0.5が立つ店は0.5の方がレベル高い
そりゃ何処の店だ?
普通は逆だ。違う店通し比べるならどうとも言えんが
同じ店の場合は高いレートのほうがレベルも高い。
君の知ってる店はどうかしらんが。

626 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 16:36 ID:???
>同じ店でピンと0.5が立つ店は0.5の方がレベル高い
これは一概には言えないけど基本的に2つのレートがあれば
高い方のほうが卓はたつよね?

627 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 16:43 ID:???
>>625
その調子で>>603にも答えてくれや。
威勢のいい回答待ってるze

628 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 17:58 ID:???
かなり遅いレスだけど、>>539

ドラが1枚でもあれば七切りリーチ。
ドラがなければ9切ってテンパイ取らず。


629 :有堂:03/07/15 18:30 ID:???
>>628
二人目の正解者が現われました!!

630 :602:03/07/15 18:35 ID:???
あのさ、自分に批判的な人間を、すぐに「麻雀を知らない」とか
「初心者」とか決め付けるのはやめんか?有堂もそうだが、社会性
に欠けること甚だしい。もうちょっと大人になれよ。だいたい、
俺は麻雀の話はあんまりしてないぞw

>>625のレスは、わざとなのか国語力が超貧弱なのか、とにかく今まで
の話題と2歩ほどずれてるぞ。
いいか、有堂は「勝負所以外の局面ではテキトーに打ってる」「勝負所
ではキッチリ打つ」なんてことは全然言って無いぞ。奴は、自分の打ち筋
を「牌効率が古い」って言ってんの。つまり、奴は東1局からオーラスま
で常に効率が悪い打ち方をしてんだよ。「勝負所」だけ急にシャキッとする奴
じゃないんだよ。

631 :牌鬼屋:03/07/15 18:35 ID:I28NzAr1
0.5で勝つなら0.5がいい!
無理して1で打ったら、思う勝負が出来なくなる。
ある者は、勝負打での放銃を見て「レベルが低い」と思い、
ある者は、暴牌とも言える勝負打を見て「レベルが高い」と思う。
自分のTop目にかかる場面で、その1打によって得をしたか損をしたかで特に判断が違ってくる。
麻雀を打つものは皆「俺は上手い!」と思っているから。
ラス確でリーチのみであがる者を見て下手と思うのも間違い。
リアルでは、その半チャン1回だけのものではないんだから、1300をあがっても130円支払いが助かる。
リアル麻雀は、漫画じゃないんだから。
一発逆転の快感を楽しみたいか、銭を持って帰りたいかのどちらかを選ばなくてはならない。

兎に角、金の無いヤツと怖がりがレベル低い。(レートになればなるほど。)
Topを「取る」ではなく「取れた」麻雀でしかない。
特にリアルサンマでは、親落としの放銃ができなくて、親にアガリっきりをさせてしまう。

負けて星が40万になると必勝打法を教える。
それでも負ける。
60万になると「お前はアホか!負けても勝っても帳面の数字が増えたり減ったりするだけやろ!
60万が61万になっても70万になっても変わらんやろ?どうせ給料日に3万しか入金せんのに。」
と教える。
その後、帳面は消える。
現金で遣り取りするようになると、又、怖がりが始まる。



632 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:38 ID:???
>>631
俺は自分が下手だと思いながら麻雀打ってるよー。
毎日鬱だよ。

633 :U子さん:03/07/15 18:40 ID:???
>>630
だから、有堂が勝負強いかどうかは打ったことないからシランと
訂正いれてるだろうが。
そこを読め。

634 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:42 ID:???
そして都合の悪い質問からは逃げ続けるU子であった〜第一部・完〜

635 :602:03/07/15 18:42 ID:???
それからな、あんたの認識では、普段はダラダラ打ち、勝負所では
集中するって言いたいらしいが、これはあまり経験豊富な打ち手の
認識とは言えないぞ。
有堂なんかは、きっとこれと逆の事を言うはず。「強い打ち手ってのは、
最初から最後まで、同じテンションで打てる」ってのが奴の主張だからな。
この点については、俺も同意だ。逆に言えば、全ての模打があんたのいう
「勝負所」なんだよ。
あんたの言う「集中する」ってのが、自分の手牌だけではなく、押し引きや
場況、点棒状況など全ての情報を統合する作業のことを言うのなら、それを
第一打からできていないのは、あんたの技術・経験不足だよ。相手が聴牌し
てから押し引きを考えていては遅い。あんたより上のレベルの人間は、あん
たが屁こきながら打ってる間にも、それだけの事をしてるんだよ。まあ、俺が
それを出来ているというような、根拠レスな自慢はしないが、少なくとも
認識レベルではあんたより上だと思うね。

636 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:45 ID:???
>>625
マージャンを運や流れが全てと考える輩に教える事は、
僕には何一つあるません。
その証明をしるまえにマージャンの基本を勉強して下さい。
話はそれからですね〜w(まぁ一生無理ぽいが、プッ)


637 :U子さん:03/07/15 18:46 ID:???
>>631
>ラス確でリーチのみであがる者を見て下手と思うのも間違い。
から下6行同意。
点棒じゃなくて銭の勝負だから、徹底して自分が損しない打ち方だけをすればよい。
麻雀知ってるつもりで格好つけてると負ける。
麻雀勝つやつは、格好いい麻雀なんか打たない。
とにかく得をするように古事記のように打つだけだ。

638 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:47 ID:???
>>636
もぐ擁護の阿呆東風厨うっせ〜よ
いくらこのスレ電波多いからってお前まで来るこたね〜だろ

639 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:48 ID:???
>>602
正しい。麻雀の基本は期待値(牌効率)による手の構成。
それができないとお話にならない。

>>625は、どーせ『今の流れは・・・』とかわけのわからん
ことばっかり言ってるDQNだろw

640 :602:03/07/15 18:51 ID:???
ああすまん、素直に謝る

>自分の手牌だけでも難しい集中力を要する場面と

自分の手牌の処理だけにアップアップになる人に、こんなこと言っても
無駄だったな。煽ってるんじゃなくて、マジにそう思う。
まあ、麻雀ってのは認識のスポーツなんだと俺は思う。偶然に左右され
る結果だけではなく、認識のレベルがその人の技量だと思うんだよ。
俺だってあんた以下のレベルの時代はあった。過去の自分をバカにしよう
とは思わん。ただ、自分を批判する人間を見下してしまうと、そこから
進歩はないぞ。ガンガレ!

641 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:52 ID:???
>>638
東風の話がしたいなら東風スレに行きましょう。
ここはリアルについて語るスレですので。

642 :U子さん:03/07/15 18:52 ID:AcXqwapL
>>636
運や流れなど毛頭信じてないし書いてないが。
お前の妄想ストーリーを全国に向けて公開しても恥ずかしいだけだぞ。

>>635
ポイントを絞れつーこと。
場にはポイントになる牌があるだろ。
1打目に北から切ったのとドラから切ったのと
同じだけの集中力をそいつに向けるのかって。
違うだろ。
自分の手を重視するか、場を重視するかの集中力の使い方が違う。
北1西、と切ってるやつを懸命にマークしても意味がないだろ。

643 :U子さん:03/07/15 18:53 ID:AcXqwapL
勝手に流れ信者に認定しないでほしいがな。
キモイ。

644 :U子さん:03/07/15 18:55 ID:???
というか、人に具体的に書けというわりに
何1つ具体的に書けない東風厨が闊歩するスレはここですか?

645 :602:03/07/15 18:57 ID:???
>U子さん

>>642であんたが言ってることは正しい。でもな、今までの議論
とは全然関係ないように思えるのは俺の脳が腐ってるからか?

まあ、いいんだ。俺はあんたを言い負かしたいって気持ちは、今では
すっかり無くなった。今後も、あんたが昔の俺のようなことを口走っ
た時には出てくるよ。じゃあな。

646 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:57 ID:???
>>641
俺に言うな莫迦

647 :U子さん:03/07/15 18:57 ID:???
>>640
煽ってるんじゃなくてマジにそう思うが
会話ぐらいまともに出来たほうがいいぞ。

意味がわからなかったら自分の脳内で勝手に完結せずに人に聞いてみよう。
「わかりやすく教えてください」ってな。

648 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 18:58 ID:???
>>642
コピペにマジレスかこわるい

649 :U子さん:03/07/15 19:04 ID:???
>>645
俺が話に加わる前の流れはどうかは知らんが、
俺の主張している話の内容は変わらない。
で、具体的に何か主張しないのかな?

>>648
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

650 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/15 19:04 ID:???
            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>642
   c|っ       | 集中の仕方は常に同じだよ、第一打からドラ切ってようが
 /⌒*⌒ヽ       | 北切ってようが関係ないよ。
(⌒(⌒ノn・∀・n < それにさ、自分の手に集中してたら場に出てくるポイント牌とやらを見落とさないの?
            │それにポイント牌だけ見たとしても、麻雀って一牌だけで分かるもんじゃないっしょ
            │そのポイント牌を見逃さず、ポイント牌の意味をしっかり考察する為に
            \常に集中力高めとく物じゃないの?集中≠マーク
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

651 :602:03/07/15 19:05 ID:???
落ち着けって。

652 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:10 ID:???
このスレ見てると柴原だぁは2枚ほど抜けてる印象。
レスからうかがえる麻雀の実力もそうだし、常に冷静で煽りにも釣られない。

他はドングリの背比べと言ったところか。
有堂はいいこと言ってる場面もあるんだが、いかんせん電波。
偽者が紛れ込んでるのかもしれんが、ちょっと話だけでは信用できないところもある。

それ以外の人はもう煽り煽られる奴ばっかりで単なる荒らしとしか思えないです。
それが目的なら何も言いませんが。

653 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:10 ID:???
>>649

http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1057640240/524

654 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:11 ID:???
>>652
今日は名無しで頑張るんですね

655 :U子さん:03/07/15 19:12 ID:???
>>650
えーと、例えば君はテレビを見ながらラジオを聞きながら
人と話をしながらネットして、それを常に同じ集中力でやってるわけ?
全部同時にしながらでも、どれかに集中してるでしょ。
人間は最大限の集中力を全てに同時に使う事は出来ない。
だから、場を全くみてないわけじゃなく、見てるけど他の事を優先して
集中してる時もあるし、場を第一に考える時もあるってこと。

>一牌だけで分かるもんじゃないっしょ
そうだよ。でも北とドラじゃ意味が全然違うからドラの時は
北の時より注意を要する。
ポイントつーのはそういう事。

言ってる意味が理解してもらえたかな?

656 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:17 ID:???
「オーラストップでリャンメン役なしテンパイしました。リーチしますか?」
「東1チートイドラドラテンパイ。他家リーチきてます。現物の西を切るか無スジ6を切るか」
「2378マン 34ピン 22456677ソウ。何を切りますか?」


とりあえずこの問題に答えて。
答えられない奴は出禁で。

657 :U子さん:03/07/15 19:21 ID:???
>>656
1、リーチ
2、6
3、俺はノータイム7(正解は2とかなんだろうなw)

つーかお前から答えろよ。
あとかなりのスレ違い。
くだらんことしてるお前が出禁になっちまえ。

658 :602:03/07/15 19:21 ID:???
興奮すると自分が何言ってるかわからんようになるもんだ。
よし、ここはお兄さんが一肌脱いで、これまでの議論を整理してやる。

>>583以前の議論については、あんたはロクに過去ログ読んで無いよ
うなので、まあ置いておこう。

>>583でまず、U子さんの論旨は
「多少手の進行がヘタでも勝負所をわかってる奴のほうが、
効率がどうやら言ってる奴より強い」
>>594で、「勝負所」について、
「押し引きや心理戦とかで重要なところを指してるわけだが」
「「ここは重要な分かれ道」とわかってポイント押さえたほうが
いいんだよ」
などといっています。既に、今と随分違いますがw

659 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 19:24 ID:???
おーい、あべさんどこいったのー?

>>642
煽るつもりはないが最後の2行目だけつっこむ。
>自分の手を重視するか、場を重視するかの集中力の使い方が違う。
自分の手って配牌では当然みるけど、それ以降って手を見るって
切る時ぐらいしかみないよ。どこに集中力を使う必要性があるの?

660 :602:03/07/15 19:28 ID:???
で、>>602がまず俺の主張のその1だ。
まず、「勝負所」なんて物は結果論であって、それを言うなら
いつでも勝負所だよ、ってことが一点。
で、もうひとつは基礎技術である牌効率などを疎かにしては、
勝負所も糞もないってこと。>>603は俺の発言ではないが、この
認識の仕方は俺と同じだね。

で、>>625で、あんたは俺を「初心者」と罵る。まあ、いいけど。
ここでのあんたの主張の中では、
>この板全般に言えることだが、ヘタクソはもっと謙虚になるべきやね。
>意味わからんかったら煽らずに素直に「説明してください」と言いましょう

これについては同意だな。ただ、俺はあんたの発言の中で意味がわからん
ところは特に無いぞ。



661 :U子さん:03/07/15 19:28 ID:AcXqwapL
>>658
自分の意見は何も言わず煽るだけか…
で、何が違うのか。

「多少手の進行がヘタでも勝負所をわかってる奴のほうが、効率がどうやら言ってる奴より強い」
そうだよ。東風厨じゃフリーは無理。

「ここは重要な分かれ道」とわかってポイント押さえたほうがいいんだよ
何が違うのはっきりしろ。基本的にドラが切られたら相手はかなり進んでる状況が
多いから分かれ道だろう。
そろそろどれを行くか、どれを引くかなどリーチ後の対応も考えないと。
リーチかかってから「どう対処しようか」じゃ遅いから。

662 :602:03/07/15 19:29 ID:???
続きはシーメーの後!

663 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:33 ID:???
>>656
凸信者 Disappear.

664 :U子さん:03/07/15 19:35 ID:AcXqwapL
>>659
>自分の手を重視するか、場を重視するかの集中力の使い方が違う。
>自分の手って配牌では当然みるけど、それ以降って手を見るって
>切る時ぐらいしかみないよ。どこに集中力を使う必要性があるの?

いや比率のこと。自分の手だけを懸命に考えないといけないってことじゃなくて。
手牌だけでも、どんな手でも同じ集中力じゃないわな。
123456789(2267)北
の時と
二八九116(3568)西北発白
の時は同じ集中力かって、そういうことだよ。

665 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 19:42 ID:???
>>652
ほめてくれてありがとう。だが誤解が一つ。私は私についたレスは全部返そうとするので
非常に釣られやすい。無視するやつは無視せなあかんのかなー。

>>654
ちょっとワロタが自演はしたことないよ。

666 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/15 19:49 ID:???

            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>664
   c|っ       | それも全く同じ、場況と合わせてすぐ決めるよ
 /⌒*⌒ヽ       | そのために場に集中して考えてるんだから
(⌒(⌒ノn・∀・n < あと一人を警戒しまくって、他二人への警戒が薄くなってちゃ話にならない。
            │いつ誰がドラ切った時にどうするか?何て切られてから考える物じゃないでしょ
            │こいつが切ったらこうするって決めとくでしょ普通。それを切られてから考えるってのは
            \どうかと思うけどなぁ
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

667 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/15 19:50 ID:???
>>664
私の場合は難解な手牌も簡単な手牌もそんなにかわらんけどなー。
てゆうか場を見るって行為は麻雀をする上で習慣づいたものだから集中してるのが
当たり前。手牌で考えることはあるけれど山から目を切ることってないし。

668 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 19:51 ID:???
>>663
だな。久々にワロタ
おまいは大言壮語吐く前にやることあるだろってw

669 :602:03/07/15 20:30 ID:???
飽きてきたぞ、オイ!

>自分の意見は何も言わず煽るだけか…
>で、何が違うのか。

あんたは俺のレスを読んでないんか?
>>602とか、それ以降のレスを読んで、俺の意見ってものを
全く読み取れないなら、あんたは小学校に大事なものを忘れて
きてるぞ。今すぐ取りに戻れ!

なんかもう面白くなくなってきた。煽りキャラはやめよっと。

670 :602:03/07/15 20:39 ID:???
とにかく、だ。
論題としては、
・「勝負所をわかること」の方が、「効率」などの基礎技術より重要
ってのがあんたの主張で、俺はそれに反対しているわけ。
ところが、あんたの方では肝心の「集中すべき勝負所」の説明が、いつの
間にか自分の手牌の話になってきたりしてるんだよ。なんのこっちゃ。

>そろそろどれを行くか、どれを引くかなどリーチ後の対応も考えないと。
>リーチかかってから「どう対処しようか」じゃ遅いから。

だーかーらー、あんたより上のレベルの人間は、それをいつでも考えてるん
だよ。だから勝負所も糞ない。あんたが屁をこきながら打ってるような場面
でも、同じテンションで模打を繰り返すの。



671 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 21:00 ID:nqXExW1B
>>670
点5なら押すばかりで結構でーーーすw

672 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 21:02 ID:???
結局柴原さんしかまともなのがいないなぁ

673 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 21:07 ID:???
>>672
柴原たん( ;´Д`)ハァハァ

674 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 21:33 ID:???
ここの住民全部負けある ワカル?
ここの住民全部馬鹿   ワカル?
ここの住民全部アホ   ワカル?
ここの住民全部ヒキコモリ  ワカル?

ここの住民全部ドウシヨモナイ 社会の脱落者 マジャンがワルイ!


675 :U子さん:03/07/15 22:25 ID:AcXqwapL
>>670
効率が重要ではない、とは言っていない。
効率のみでは勝てないと言っている。

>同じテンションで模打を繰り返すの。
テレビを見ながら〜
の説明で理解できないか?
最大限の集中力を全てに向けて同時に出すことは、人類には不可能です。
これが大前提。

>いつの間にか自分の手牌の話
北とドラの説明でもうしてます。詭弁ですか?

不毛なだけの煽りあいはもういいですか?
具体的にここが違うとか俺はこう打つとか説明いれて煽りなしで言ってくれ。
ただの基地外じゃないなら。

676 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 22:39 ID:???
>>675
>>603

マダー

677 :肛門様  ◆analHipUB. :03/07/15 22:51 ID:???


            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (@)       | >>675
   c|っ       | だからテレビを〜が違うって
 /⌒*⌒ヽ       | 別に三人の捨て牌を同じくらい集中してみるのは、不可能でも何でもありません。
(⌒(⌒ノn゚∀゚n  < 普通にそれで打ってるし
            \____________________

678 :U子さん:03/07/15 23:07 ID:AcXqwapL
>>677
俺を君の「集中」の捉え方が違うようだ。
俺は特に注意を要する場面を集中していると言っている。
集中の度合いが違うということ。
それで意味がわかるはず。

>>676
>U子は話の流れがちっとも分かってないんだな。
自分ではわからないので答えようがありません。
>俺は麻雀というのは〜同感だ。
特にないです。
>しかしここでの話の流れは〜
そうですか。まあ流れが違うかどうかはわからないけど、俺の話の内容が否定された
わけではないのでどっちでもいいです。話がそれたら煽らずに教えてくれ。
>天性のオナニストなんだろうね。
少なくとも天性ではありません。

で、必ずレスを返さないとならない程の重要なレスですかね、これ。

679 :有堂へ:03/07/15 23:19 ID:???
あなたの言うこともまんざら間違っていないのではないかと思う。
麻雀ではないゲームの話なってしまうが、
世界トップクラスの人間はときどき理解できない事をする。
相手の心理を読んだ結果や微細な情報から、確率的には22%対78%で不利な方を選ぶ場合がある。
少しでも確率がわかる人間ならこの数値の差で不利な選択肢をとる異常さがわかると思う。
自分はもちろん常に有利な方を選択した方が成績がよい。
しかし、自分も世界大会に出たが予選リーグでそういうプレーヤーに歯が立たずに敗退した。
観察眼、洞察力、心理戦、そういう事に極めて秀でた人間は確かに存在する。
麻雀においてもそういう人間が力を発揮するのは想像できる。
しかし、大半の人間は45%対55%程度の差でも、余計な事を考慮せずに
単純に確率に従った方が良い結果を出せることをお忘れなく。


680 :有堂へ:03/07/15 23:19 ID:???
自分の麻雀は、心理戦や捨て牌読みは無視している。
それでも(成績はこのスレで書くとアホなと言われるので書かないが)相当な勝ち組である。
あなたの話は自分からすればかなり意外ではあるが、
(フリーの人間ではないが)統計をとらずに打っている人間で自分より強い人間がいるのでその辺は否定しない。
ゲームはよりよい戦略をとった人間が勝つだけの話で、そのアプローチ方法はデータ収集による手法だろうと、
経験による打ち筋だろうと、心理戦だろうと、相対的に戦略が優れていれば勝つのが必然。
あなたがその戦略で勝てるとしたら、それは山読みが天才的に上手い、非常にあがりやすいテンパイに組む技術等が優れている等の理由で全部リーチやつっぱるのが有効な戦略になっているだけだと思う。
正直なところ、点ピンや点5のフリーのほぼ全ての人間が最適戦略から大きくはずれて打っているというのも大きな原因だろう。
あなたの戦略が皆にとって有効な戦略であるとは考えにくい。
少なくとも、自分の打ち筋ではその戦略では収益が下がるのは間違いのない事実。
これは推測だが、世の中の人間の大半はあなたの打ち方ではよけい負ける。
そのあたりを大きく勘違いしてないか?

681 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 00:39 ID:???
>>679>>680
ギャンブルを確率のみで抽出するのはいかがなものか?
あんたは唯の俗人に過ぎないですなあ。
個性ってもんが全然感じられんわw
ヘボ助だが有堂の方が人間味があってよろしい。

682 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 00:45 ID:???
>>678
おまえが勘違いして一人で暴走しているのを止めようというレスだ。
意味がないわけないだろう?

そこまでの議論は単純に手筋に関するものだったのに
お前が(手筋にこだわる人間は勝負どころを知らない?と勘違いして)
手筋よりも勝負どころが重要とか勝手に言い出してから話がこじれたんじゃないか。
つまりお前がここまで頑張って主張してきたことはすべてまっっっっっっっっったく意味のないことなの。
もともとそういうことを話す場ではなかった(需要がなかった)のにおまえが一人勝手に「需要を作り出した」だけ。
これから先どこまで頑張るつもりか知らんが、最初から存在意義のない議論を勝手にしてるんだからいくら頑張っても成果は一つもあがりませんよ。
そろそろ引いて元の鞘に納まった方がいいんじゃないですか?

683 :U子さん:03/07/16 02:16 ID:???
>>682
有堂が手順が下手だとか言って、だけど俺は勝てる
みたいな話だったんだろ。
俺は「効率的に落ちる人でも勝てる」というのに乗っただけ。

何かお前の半煽りで自分は真っ当です、みたいなのがムカツクんだよね。
煽らずにまともに会話出来ないのかクソガキが。
麻雀のことをまともに語らずに揚げ足取るだけの馬鹿は
少し麻雀語れるようになってからこい。

半頃しにするぞコラ

684 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 02:21 ID:???
香ばしいコテだな

685 :有堂:03/07/16 02:40 ID:???
確率論の損得だけで言えばフリーで客打ちする事自体が損
勝負どころについては全局全場面が正解なんだけど、ラス前に
トップ目がリーチをかけた瞬間とかに感じるね
>>664なんかはやっぱり下の手牌にうまく集中でいる時は好状態
実際にそんな時は手が悪いと思わないんだよね。上の手牌で
ドラ無しで満直条件の二着とか

どうも書き込みが出来なくてホットゾヌのバージョンを変えたので
集中できる状態にならないや

686 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 02:56 ID:???
煽りあいウザイ
U子も粘着厨に乗るな
お前も同罪

687 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 03:10 ID:???
>>685
かちゅ〜しゃに汁!

688 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 03:42 ID:???
>>686
ていうかコテで名無しの煽りにのるのは馬鹿…

689 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 07:21 ID:fp4lzRp0
>>683
たかが2ちゃんの煽りに興奮するなんて馬鹿げてるよ、君!
そんな精神力じゃ麻雀も勝てないよ。

690 :ゆき:03/07/16 07:43 ID:4zeeUMUR
私にエロいことメールしてくるメル友です。
迷惑しています。懲らしめてやってください。

zaneri  zaneri@jp-k.ne.jp
あきら dreamwing@docomo.ne.jp
ゆう yu-kundayo@jp-k.ne.jp
マンボ crazy-bigboy/1@jp-k.ne.jp
りょう celsior_no1@jp-k.ne.jp
たつや nie.tzsche-12_05@docomo.ne.jp
ユタカ balance-of-game@jp-k.ne.jp
伸二 sta.kta@docomo.ne.jp
けんた ssj-ma0448@ezweb.ne.jp
よう marimo55@docomo.ne.jp
ちび made-in-china2003-yuigon@docomo.ne.jp
GO&SUN free-my-way@jp-k.ne.jp

691 :601:03/07/16 08:19 ID:???
麻雀はいかにいろんな打ち方、読み方などを知っているか 
プラスαで、そこに場所だとか、流れのようなものが重なり合って
勝敗が決まると思ってます
フリーなどで打つと、ど〜してもよく鳴く人(少し定石が古い人)
があまりうまくないと思ってしまう人もいるかもしれないけど
それだけで、勝敗が決まるわけでもない
ヘボ鳴きしまくる人が一ヶ月トータルで浮いたり
その逆だってありえること
用は5やピンでは、牌効率がきちんとできていれば
その上に必要な経験や他の知識がある人よりも
一ヶ月くらいならトータルで浮く可能性はある


692 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/16 09:21 ID:???
>>672
何切るスレやここのレス見てると肛門様さんも結構ノーマルな匂いがするよ。
名前がちょっといやだけど・・

>>683
やっとU子さんの集中してる場面がどこであるかは分かったけど初めから
集中していれば例えば中盤で急にドラが出てきても初めから集中していて
序盤でこいつは1向聴かも、という認識があれば急にドラがでてきたなんて
思わないよ。相手の手構成や進行状況その他なんかは1局中ずっと考えてるし
序盤の字牌整理等をみてもしょうがないってのは分からんでもないがその中にも
情報は転がっている。慣れれば場をみるのは出来ることだし不可能でも何でもないよ。
他家3人をマークするのは慣れと情報処理速度が速くなってくれば問題なく行える。
私の場合他家のマークが薄くなるのはリーチがかかった時ぐらい。リーチした人は手変わり
利かないからツモ切り手出しはみる必要はなくなるからね。顔や仕草はみますがね。
疲れがでてくる半荘10回目とかならぼーとする時間がありますが。

693 :>U子さん:03/07/16 10:39 ID:???
>効率が重要ではない、とは言っていない。
>効率のみでは勝てないと言っている

>>583で書いたことを忘れましたか?
「多少手の進行がヘタでも勝負所をわかってる奴のほうが、
効率がどうやら言ってる奴より強い」
と言ってますが?

ところで、「勝負所をわかる」のが重要だ、ということで、じゃあ勝負所
って何かと突っ込めば、相手の手からドラが出てきたりすることだという・・・
そんなこと、

誰  で  も  わ  か  り  ま  す  が  ?

まあ、ドラが出ても気づかない人相手にいきがっていてください。
我々はもう少し上のレベルで議論したいので、あんたは不要です。
さよなら〜

PS 半殺し、期待してますw

694 :有堂:03/07/16 13:08 ID:???
僕の牌効率が古いというのは聴牌形を良くしたいという気持ちがあるから
勝負どころを、誰かがリーチしたとかドラを手出ししたとか例えると誰でもわかるけど
例えば「何時もは指三本でツモる人間が対面のヤマから中指と親指だけでツモった」
これも勝負どころの可能性が高かったりするんだよ。わかる?

695 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 13:34 ID:???
>694
漫画のパクリですね ぷぷぷ

696 :有堂:03/07/16 13:49 ID:???
マンガになるということは、フリーでそこそこ打てる人間なら知ってるという事ですね
ネット雀士には関係無いですからね

697 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 17:41 ID:???
>有堂

あのさ、なんでネット雀士をバカにするわけ?
別に、ネット雀士を見下したところで、自分が強くなるわけじゃないでしょ。
だいたい、君は自分の話に反論されると、すぐに相手を初心者とか呼んで
見下す性癖があるけど、それは大人として恥ずかしいことだよ。
注意しなさい。

>僕の牌効率が古いというのは聴牌形を良くしたいという
>気持ちがあるから

なんとなくわかるけど、途中の受け入れ枚数を減らした結果、最終的な
待ちが良くなる牌姿なんてある?
過去ログを見る限り、有堂の「古さ」は危険牌先切り思想のことだと
思うんだけど。


698 :697:03/07/16 17:46 ID:???
過去ログってのは、>>362のスレの600以降ね。

699 :U子さん:03/07/16 18:36 ID:???
>>692
>初めから集中していれば
集中という言葉が悪かったかね。わからなかったら警戒とでも置き換えてよ。
全ての集中を同時に向けることは出来ない。
これは人間である以上当たり前の事なんだけどね。
「俺は1打目から全てに集中している。リーチがかかった時もハイテイで完全安全牌を
切る時も全く同じだけの警戒度だ」
という人がいるなら別だが、そういう人は麻雀が弱いだろうね。
集中しなくちゃいけない所をしてないわけだから。

自分がどこに集中してるかは意識しないとわからないかもしれない。
それを意識しないと、その時の自分の内面の問題がわからない。
例えば体調とかもそうだ。明らかに体調が悪いなんてのはすぐわかるが
普通の日々の体調の変化は意識しないとわからない。が、必ず違う。
同じ日の朝10時と昼2時でも違う。
自分の気持ちも同じで、極端に言えば一瞬一瞬変化する。
それを意識しないと自分の内面の変化に気付かずに
麻雀がばらばらになる事があるんだよ。

例えば、調子の悪い時には3〜4順目の早いダマに振った時
「こういう事もあるから仕方ない」と思うかもしれない。
調子の良い時なら相手の微妙な切り方の変化や場への意識の仕方によって
見破れたかもしれない。
調子がよくても「全く見当がつかないダマだから仕方ない」
と思うかもしれない。
だから「その時どう思ったか」という気持ちは関係なく、自分の内面に意識が
あるかどうかが重要になるわけだ。

700 :U子さん:03/07/16 18:37 ID:???
続き

極端な例で言うと、ある程度打てる人ならそんな事はないと思うが
役満とか大きな手を和了った時に
舞い上がっちゃったりしても「今舞い上がってるな」と自分で意識して
そういう時にどういう点に注意すればいいかを知ればいいということだ。
実際は1打1打自分の中に向けての意識が必要なんだよ。

蛇足
「俺はいつでも同じ麻雀が打てる」と前から言ってる人がいるけど、それは人間じゃ不可能。
「俺は睡眠不足でも腹減ってても友達が氏んでも寸分違わず同じ精神状態」
「体調も全く同じ。腹減っても胃の活動は変わらないし、脳の活動は寝てる時も一定で
風邪の菌が体内に入ってきても体はいつもと同じで何の対処もしない」
って、そんな人いないから。いても速攻で氏ぬし。
必ず変化が生じるんだから、必ず麻雀にも変化が出るんだよ。
麻雀勝つ日も負ける日もあるでしょ。
常に絶対的に同じならずっと勝ちかずっと負けしかない。

長文失礼

701 :U子さん:03/07/16 18:41 ID:???
>>693
ここの人って、相手を自分より低いレベルと勝手に想定して話をするよね。
「読み取る力」でその人の麻雀レベルがわかる事もある。
お前は自分より下のレベルの会話しか出来ないからお前のレベルがわかるってことだよww

702 :有堂:03/07/16 19:08 ID:???
>>697
ネット雀士を馬鹿にしてないよ。二本指でツモるか三本指でツモるかなんてネット麻雀には関係無いって書いただけじゃん
あと>>362のスレで五六566のような形に取らないと言ったのはドラが4の場合。だから五六六56には取るよ
ここで肝心なのは聴牌まで566の形を取ると聴牌時にドラソバの5か6が出る。これは他者に先リーチかけられた場合に困る
6を残した聴牌チャンスよりその点を重視する。これが古いタイプの牌効率には間違いないみたいだね

703 :DJ:03/07/16 19:25 ID:???
みんな段々言葉使いが悪くなってきて読んでる人を不快にさせる文章に
なってきてますねえ・・・
基本的に自分は勝ち組みと言ってる人達ばかりだから少なくても自分の麻雀に
自信があるのでしょう。が、どうみても状況とか自分の調子とかによって
色々変わってくるのが人間じゃないでしょうかね?
完全牌効率論者でも中盤18000点持ちの状況で、
123567p22556s567mと持ってて2も5も一枚づつ場に出てて
なんて状況なら危険牌の先切り安牌残しで5s切るでしょうし、
自分の手牌なんてほとんど見ない人と多少見る人どちらが勝率が高いでしょうか?
なんて言われても答えなんて出ようが無いし。
そもそもすべてのツモ牌に即座に対応できる人なんてほとんどいないのが現実
でしょう。
フリーマンセーでネット雀士を馬鹿にする人も意味わからないし。
そりゃ東風の超ラン未満は論外でしょうが、ネット雀士の中にも
フリー強者なんていっぱいいるでしょうし。
どちらにせよ各自が自分のスタイルで打ってて、違うスタイルの人は
勝ち組みじゃない・レベルが低いってのはおかしな話だと感じた。

704 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 19:54 ID:fp4lzRp0
>>702
普通に打ってて勝てないのが麻雀である。
有堂はフィーラーでも何でもない、唯普通に打ってるだけ(藁
それで勝ち組なら相手がヘボか相当運が好い奴だな〜おめえ

705 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 19:55 ID:???
>>703
その形、その点棒状況で、5s切らないのは、まずいだろう。
危険牌先切りというレベルではない。

706 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 20:05 ID:fp4lzRp0
>>703
>どうみても状況とか自分の調子とかによって
>色々変わってくるのが人間じゃないでしょうかね?
俺、変わらないけどw
まあ、尋常な奴ギャンブルに向かないわな。

707 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 20:45 ID:???
>>701

>ここの人って、相手を自分より低いレベルと勝手に想定して話をするよね。
>「読み取る力」でその人の麻雀レベルがわかる事もある。
>お前は自分より下のレベルの会話しか出来ないからお前のレベルがわか
>るってことだよww

激しく同意。
>>594とか>>625を書いた人に言ってるんだよね?
まったく、こんなこと書く奴には困ったもんだよね。

708 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 20:50 ID:???
「俺は1打目から全てに集中している。リーチがかかった時もハイテイ
で完全安全牌を切る時も全く同じだけの警戒度だ」

お言葉ですが、ハイテイで完全安全牌を切るかどうかを決める時点では、
同じように集中していますよ。
つーか、集中しなくても、できるようになるんだって。
粘着煽りにムキにならずに、冷静に他のレスも読んでみ。みんな、誰も
あなたに賛成してないでしょ?自分だけ違うこと言ってるでしょ?
それを何故か考えないと、一人で自説に固執してたら進歩はないよ。
自分で言ってるように、もっと謙虚にならないと。


709 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 21:28 ID:???
うわぁ〜!今日もこのスレでは電波がビンビン飛びまくってるなw

710 :時間の有効利用:03/07/16 22:01 ID:Uwpg20/K
金があるヤシは雀荘で打つ。
勝てるヤシはフリーで牌を並べる。
小遣いになるんだから、無駄な時間の浪費をしない。

金の無いヤシはトンプーでクリック。
負けるヤシは板で御託を並べる。
どうせ負けるんだから、無駄を金は使わない事を選んでいる。

どちらも自分にとって得な方を選択しているんだからいいんじゃない?

711 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 22:13 ID:fp4lzRp0
>>710
あの〜、お言葉ですが
小銭持ちがギャンブルするのであって
大金持ちはギャンブルしないと思いますがw

金の無い椰子さんってフリーで負けて、
てんでお金が無くなった。で、トンプをクリック。
これって時間の有効活用なですかね?唯のお馬鹿さんじゃありませんの?

712 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 22:28 ID:???
フリー行きたいんだけど、金が無いのでトンプーで我慢?
そんな奴は聞いたことナッシン。
勝てる奴はフリーで打つ?
じゃあ、そのフリーじゃ誰が金払ってくれるんだw

713 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 23:01 ID:fp4lzRp0
>>712
トンプでしょうね〜
点5なら懐も安心だからw
けどヘボには変わりないな〜、打牌が遅いんだよな〜アイツラw
変なのになると先ツモまでしちまうからどう仕様もない馬鹿(藁

714 :有堂:03/07/17 00:02 ID:???
ちなみに僕は東風を馬鹿にしてはないですよ
だって僕の牌効率が古いと気付かせてくれたのは東風とこの板だから

715 :U子さん:03/07/17 03:09 ID:???
>>708
>みんな、誰もあなたに賛成してないでしょ?
まあ、2年ほど前にはじめてここ来た時もそうだったけどな。
>お言葉ですが、ハイテイで完全安全牌を切るかどうかを決める時点では、
お言葉もクソも、ハイテイで切る牌を決める時=ハイテイで切る瞬間なのかお前は。
ツモってから考えるのか?違うだろ。

にほんごを、べんきょうしてから、きてね。


ていうか、ここって麻雀勝ってる人本当ににいるの?
ち○ぱんとかとつげ○とかに心酔してる自称上手い人しかいないだろ。
それ以外は流れ派のコテだけ。
まあノータリンを相手にする俺も馬鹿だけどなー。
アホに正論言ってもアホだから自分がアホである事に気付かずに他人をアホと思ってしまう。

716 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 06:49 ID:???
>>715
あんたよりは納得がいくこと言ってるしな
あんたを心酔してる人っているの?
心酔させるくらいの理論もないのにw

717 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 06:50 ID:???
出たよ。
「全員が自分に反論するのは、全員のレベルが低いからだ」
末期的症状だな。2年間何も反省がなかったのか君は。

>ハイテイで切る瞬間

なるほどね。まあ、そのときには「現在進行中の局」に関しては、
考えてないかもね。次の局へ移行するにあたっての点棒の移動と
状況の変化のことを考えるので頭いっぱいだから。
いずれにせよ、半荘の間に「屁こきながらぼーっと打つ時間」と
「自分の手牌だけで必死になる時間」の差異があるってことは、
その人の技術・意識レベルでの未熟さなんだよ。現実問題として、
多少そういう濃淡があるとしても、それを外に出してはいけないし、
意識としては常に同じテンションを保とうとするべきなんだよ。
それだけ「考えなければならないこと」ってのは常にある。君は
それに気づいていないだけ。気づいていない奴が気づいている奴
よりレベルが高いっていうのなら、それはそれでいい。ソクラテス
もそんなこと言ってたからなw

718 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 06:53 ID:???
>アホに正論言ってもアホだから自分がアホである事に気付かずに他人を
>アホと思ってしまう。

そ れ は オ マ エ や な い か 藁

719 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 06:55 ID:???
>>718

ハゲ堂。
相手を「アホ」って言ってるのは一人だけだしね。
ちなみに、>>718>>719というお前は2chに毒されてるぞ。
まあ、正解なんだがw

720 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 07:18 ID:???
>>719
ちょっと意味がわからん
わかりやすくカキコして

721 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 07:27 ID:M0Lj6bZM
>>717 補足
物事を如何に客観的に見て考えられるか??
でしょうね。それの出来ない人はまだまだ子供ってことですねw

722 :691:03/07/17 08:32 ID:???
麻雀はうまい人達の中でも 
ラス前、オーラスはやはり打ち方がけっこう変わってくる
たとえば、オーラストップ目で、3ちゃの親が第一打から、白、中、南、1萬
みたいな感じでって切ってきたりしたら、
自分があがり切っておわらそう って考え方と
親が早そうだからトップ目だし、あんぱいとっておこう 
っていう考え方がある (おれは後者
先にぺんちゃんやといつ落としをしていくのが普通だと思う
こ〜いう時にどっちがいいかとは言えないが この二つの選択をして
ツモの流れによってどちらがうまくいくかによって
勝負が決まっていくのが うまい人同士で麻雀打ったときの
勝負の楽しみなんだと思う


723 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 09:11 ID:???
>>722
さも自分がうまい人であるかのようなカキコだなw

724 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 10:07 ID:???
流れ論は議論が成り立たないのでやめよう

725 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 10:15 ID:???
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ご自分の携帯番号でもけっこうです。
      http://www.am1960.com/
携帯から http://www.am1960.com/i/


726 :722:03/07/17 11:12 ID:???
だって どっちがうまくいくかはわからないでしょ?
流れって言葉を使うしかなくなる
他なんていうの?状態?調子?運?
定石だけでは言い表せないことってのは
麻雀だけじゃなく 他のギャンブルにも言えること
麻雀では 流れはオカルトちっくとか思われてるけど
ある程度までいったら 流れとしか言うことができなくなる
他にも 相性や格という目に見えないものもでてくる
わかってくれる人いるかな・・・

727 :有堂:03/07/17 11:39 ID:???
ドラだって切ると決めた瞬間までは集中して河に置く時は集中してないのかな?

728 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/17 11:59 ID:???
>>699
ふーむ、警戒ねぇ。警戒すべき人がでたらその人のみに集中するのですか?
警戒すべき人が3人なら?また警戒すべき人がでない場合は?その具体的なポイントは?

>全ての集中を同時に向けることは出来ない。
当たり前だ。自分の全ての集中力を1人に向ける前提なら他家に神経を使うと
その前提は崩れる。>>692のレスは読んだ?他家3人をマークするのは慣れと
情報処理速度が速くなってくれば問題なく行えるよ。
何故に意固地になってるの?もうちょっと冷静にいこうよ。

729 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/17 13:31 ID:???
>>726
私がフリーに行き始めた8年前なら分かってやれたが今は無理。
もうちょっと数学的に物事をみれるように努力しましょう。
自分が理解できない(目にみえない)もの全てを流れという抽象的言葉でくくり
自己完結しないであなたが流れと思う各個全てを問いにかえ再度自己検討してみては。
私に非常に優秀な文章表現力があれば流れの話は論破し得るが残念ながら
私にはそんな表現力はない。その話は必ず平行線をたどるしね。煽ってないよ。

730 :U子さん:03/07/17 15:44 ID:???
>>717
煽りの部分は無視して
>屁こきながら
大体3〜4巡目までは屁こきながら打つね。毎回屁をこくのは大変なんだ。
無意味に警戒すると逆効果だからね。
「1巡目から全てにおいて警戒をしています」って、これは一見良い事に思えるでしょ。
それが違うんだよ。警戒しすぎると駄目だって事をまず学習しないと。
メリハリがないと勝てない。
自分の中で警戒をするタイミングが早くても遅くても駄目。
警戒してない、集中してない=まったく集中力なしじゃないからね。
最大限の集中をしてなくても、最低限の事は見れる。
例えば切り方が変なのは屁こいててもジュース飲んでてもわかるでしょ。
自分でそのタイミングと集中度を調節するんだよ。
それを意識しないと何かに無意識に自分の集中や警戒が偏ってしまうから。

麻雀勝ってる人がいるかって聞いたのは、これ出来ないと勝てないと思うからだよ。
自分の中に向けての意識がない人は
どうしても波が出来てとてもコンスタントに勝てると思えない。

>>728
例えば3人リーチの場面とかかな?
そういう不利な場面はだいたいオリるけどなw
問題は、3人共にスピードで負けてるという事が気になる。
そこからどうにかしてってのは、王手がかかってから考えるようなもんで
もうすでに負けてるものをひっくり返す事は困難だからね。
何故そういう状況になってしまったかを重視するよ。
3人をマークするも何も、もうどうしようもない。
追い付いても勝負に負ける公算が高い。

731 :726:03/07/17 15:48 ID:???
8年か・・・
どんな8年間を過ごしてきたかわからないけど
ちょっとためした発言がだめだったのかなあ(笑
数学的って言い方は初めて聞いたけど
やっぱ経験とその内容の濃さと常に相手のことを受け入れようとする
気持ちが欠けさせないことかな



732 :U子さん:03/07/17 15:56 ID:???
ついでに煽りに反応して
いつも同じ麻雀が出来る人へ

例えば
羽生名人がいつも同じ将棋が出来るか=NO
プロ野球の選手がいつも同じスイングが出来るか=NO
初心者の東風厨麻雀打ちがいつも同じ麻雀できるか=出来るわけねーだろうが頃すぞアホが
妄想脳内ストーリー全国に向けて晒すクソガキはさっさと逝け

733 :netdream:03/07/17 15:58 ID:???
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734 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 16:14 ID:???
有堂が勝ちまくってる雀荘がどこかやっと分かった。

ttp://www8.lunartecs.ne.jp/~westside/cgi/janki/janki.cgi

735 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 16:15 ID:???
>>732
あなたの煽りはワンパターン。さすがに乱れがないですね

736 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 16:38 ID:???
>>732
かかってこいやボケ

737 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 17:43 ID:???
>>736
クソコテは放置で。
つーかこいつ香ばし杉
有堂やpioneerの電波なんか霞んじゃったし

738 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/17 18:07 ID:???
>>730
レス読めてますか?ちょっと落ち着こうよ。

>>731
ん??レスの意味がよくわかりませんが。
相性や格ってのは心理的要素。例えばAっていう人に相性が悪いと思ってるBが
いるとしてBがAになぜ相性が悪いと感じる理由は負け続けているから。でBはAを
気にしすぎてミスをする→結果的にAがBに勝つという図式。もしくはただたんに
BがAより弱いという事実を受け入れずに相性のせいにしてるだけ。大体流れという
単語は抽象的すぎて各個人定義が違う。流れ論者10人に流れとは?と詳しく聞いたら
10人とも違うと思う。共通項はその人が口や文章で説明できないってことだけ。
こんなもんでいいかな?この手の話は必ず平行線をたどるのでしたくない。

それと私は割と他人には寛大だよ。その人の立場に基づいて考えてあげないと
その人が何を考えて麻雀してるかが分からないからね。その人が何を考えて麻雀を
してるかはより効率よく勝つための重要なファクターの一つだと思うし。

739 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 19:15 ID:???
U子さんって、昔「赤入りドラ無し麻雀」を提唱していた人ですか?
キレっぷりがよく似てるんだけど。

740 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 19:16 ID:???
>>739
放置しようぜ。
相手にしてると際限なく続きそうだし

741 :U子さん:03/07/17 19:37 ID:???
とにかく東風厨は出てくんなよ。
リアルで打てないくせにネットでごたくを並べるカスどもが。
ま、東風でしか打てないクソガキに何を言っても無駄だろうが
所詮ネット。リアルに勝てるわけがない。
おい、画面の前で俺のレスを読んで悔しがってる東風厨よ、
悔しかったらリアルで打ってみろって。俺の正しさがわかるから。


あと、集中力を常に保つなんてことは不可能。
ネットじゃいくらでも嘘をつけるから「できる」なんて言えるんだろうがww
とても3人全員をマークするなんてできない。
俺レベルでもそうなんだから。

742 :U子さん:03/07/17 19:39 ID:???
>>739=740
自作自演で放置の誘導とは手が込んでるね。
1日中ネットしてるとそういう技術を覚えるのか?ww

743 :有堂:03/07/17 19:54 ID:???
車の運転と同じだって、前後左右の車がどう動くか予想して運転する
車の動きはそれこそ柴原さんのいう運転手が何を考えてるか考えてないと
どう動くかわからない。田舎じゃ別だけど3車線4車線ある道路を走る時は
周囲の3台程度の状況の判断じゃ意味無い。麻雀と違って本当に命がけだし
特に二厘海苔だとね。サイコロ回った時点から点棒の受け渡しまでの間は
集中を欠かないくらいは僕レベルなら当たり前。というか赤信号で止まった時や
局と局の間も緊張感は解かない。だってまた緊張感を高める方がはるかに難しい
半荘と半荘の間も適度な緊張は保ってる。僕レベル程度じゃそんなもんですね

744 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/17 20:05 ID:???
ざーっと読んだのだが、どこが対立点なのかよくわかんねー。

「牌効率などの基礎的な技術より、半荘全体で勝負を考える戦略眼
の方が(勝負所を知っているという表現が適切かどうかはさておき)、
その半荘の勝敗を左右する要因として重要である。」

「牌効率などの基礎的な技術は重要であり、これを疎かにしては戦略眼
を生かすことはできない。」

どちらも正論であり、矛盾していない。>>603で指摘されているとおり、
前者の主張自体がそれまでの論議からすればかなりズレてるんだけど。

745 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 20:05 ID:???
>>741-742
「ネットで」必死なのはお前さんの方ですね(プ

746 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/17 20:11 ID:???
次に、集中うんぬんに関して

「現実問題として、人間の集中力は有限のリソースだから、それを効果
的な場面で運用することは重要である。」

「麻雀ではあらゆる局面において集中力が要求され、常時同じテンション
を保とうと意識することは重要である。」

この二つも、矛盾した主張ではない。どちらも正しいし、どっちのレベル
が上とか、どっちがリアルでどっちがネットだとか、そんな問題ではない。

まあ、議論の姿勢については、奇しくも一方の人が自分が嘲笑しているような
態度を自らとっているように見える。こういった議論の場では、いかに興奮し
ても自分を客観視できなくなってしまったら終わりだという良い見本になるだ
ろう。この醜さを教訓とすべし。

747 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 20:15 ID:???
久々に心の暖まるいいレスだ。

つか今まで何やってたよチパーン

748 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 20:20 ID:???
>>743
お前が5行以上まともな事いうのって初めてじゃないか?

749 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/17 20:21 ID:???
>>747

まあ、聞いてくれよ。
今世紀最高の麻雀戦術サイトとして、ごく一部のマニアの間で
大評判だった「2001スペシアル」が、2年ほど更新せずに
放置していたために、ヤフーに削除されてしまったんですよ。
アレを作ったときのPCは壊れて捨ててしまったし、バックアップ
も無いので、いちから作り直さなければならんのだよ。
まあ、4年も前に書いたものが中心だから、そろそろ全面改訂の
必要はあると思ってたので、もう一度最初から執筆してます。
もし、以前のモノの欠片でも残している方がいれば、見せていただ
ければ幸いです。あと、私の麻雀の理論に賛同される方、もしくは
違う立場の方でも、戦術論に寄稿する意思のある方は歓迎します。
以上、スレ違い失礼

750 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 20:35 ID:???
>>749
ゲゲあれ削除されちゃったんですか(汗)
もしかしたら一部ページは保存してある「かもしれない」ので期待しないで待っといてね

751 :750:03/07/17 20:49 ID:???
すまん、俺もこの前HDとんだ時に保存してた書類なくしてしまったようだ。
代わりといっては何だがキャッシュがいくつかヒットしたのでurlを書いておく。

http://web.archive.org/web/20010713083939/http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/
http://www.google.co.jp/search?q=cache:GP8f5lwvj1MJ:www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/+%E3%81%A1%E3%81%A3%E3%81%B1%E3%82%93&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
http://www.google.co.jp/search?q=cache:_P2vkTXv_RAJ:www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl00.htm+%22%2Bwww.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/%22&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja *1
http://web.archive.org/web/20020131213207/http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl01.htm *2

時間がないので中途半端な作業しかできなくて申し訳ないが
*1にあるリンク先のurl(他にも分かってるurlは手当りしだい)
http://www.archive.org/
ここのhttp...という欄に打ち込んで検索すれば他のページもある程度は見つかると思う。
暇な時にでもがんがってみてくれ

752 :750:03/07/17 20:52 ID:???
*2 についての説明忘れた。
http://ime.nu/www.archive.org/にurlを打ち込むと
*2みたいな形でキャッシュが見れますよってことです。

753 :750:03/07/17 20:54 ID:???
んーなんか中途半端で済まんな。
*1にあるリンク先のurlってのは具体的には
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl01.htm
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/ctl02.htm
・・・ってことね。

何度もスレ汚しスマン。
新しいページ期待してるのでがんがってね。

754 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:09 ID:M0Lj6bZM
馬鹿だな〜コイツラ。
勝負したええでないか、有堂、U子、柴原、ちっぱんで卓囲め。
んで、勝った椰子の言ってることが正解で片が付く。

ちっぱんってのは何者???
麻雀に凄く詳しい見たいだが、評論家か何かか???
所詮、評論家は評論家、実際家じゃないな〜w


755 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/17 21:13 ID:???
ベリーサンクス。

756 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:22 ID:???
実際家

???

757 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:31 ID:???
ちっぱん>柴原>>有り堂=U子さん
ってとこだろうな。

758 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:39 ID:???
>>756
有堂=U子>>>>>>>754

これでいいか?

759 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:44 ID:???
>>758
さらに色々混ぜてみよう

ちっぱん=とつげき東北>柴原=肛門様>>>牌鬼屋>754>有り堂=U子さん>>>俺

760 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:47 ID:???
>>754
彼の実戦派ぶりは「マニアックな質問・雑談スレッド」の>>158にて紹介
されておるぞ

761 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:52 ID:???
>>759
ワロタ

ちっぱんは何者かは知らないが
その改訂版は期待したいな

762 :745:03/07/17 21:56 ID:M0Lj6bZM
>>759
おいおい、これで勘弁してくれ。
ちっぱん=とつげき東北>754>柴原=肛門様>>>牌鬼屋>有り堂=U子さん>>>759


763 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 21:58 ID:/hJyac7m
>>759
その謙虚な姿勢が気に入った

764 :netdream:03/07/17 22:00 ID:???
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私は今まで色々な金儲け方を試みました。
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765 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 22:01 ID:???
とつげき東北>柴原>>ちっぱん=肛門様>>>U子さん>有堂>牌鬼屋
くらいかな。

766 :_:03/07/17 22:03 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

767 :ヽ(・∀・)ノギャース:03/07/17 22:17 ID:???
>>765
わしも入れろよ

768 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 22:43 ID:???
マジレスするとちっぱんは結構うまいけどね。

769 :U子さん:03/07/17 23:10 ID:???
偽者にマジレスしてる面白い香具師もいるようだが、放置して
>>743
だから、我々クラスになると屁こきながらメールしながら運転できるんだよ。
お前じゃ車の運転だけで手一杯かもしれんがな。
屁こきながらでも横から来る車を見て「コイツこっち見てねえなー突っ込んでくるかもなー」
と思ってブレーキ踏んだら案の定突っ込んできたりするんだよ。

お前は必死で運転しても見落としてぶつけられた挙げ句に
「突っ込んで来たほうが悪い(まあ悪いんだが)」
としか言えないんだろ。

自分のレベル以下に相手を置き換えてるうちはまともに話出来ないな。
謙虚な姿勢で話を聞けよ。お前はたいしたことない人間なんだから。
まず自覚する事からはじめてみろ。

770 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:13 ID:???
理論家としてなのか、麻雀打ちとしてなのか。

麻雀打ちとして、今まで現れたコテハンを発言の内容から想像で比較すると


囲碁名人>>>ちっぱん=メンバー>柴原=肛門様>牌鬼屋>>>有堂=U子さん


有堂=U子さんのイコールは同一人物という意味のイコール

771 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:25 ID:???
>>769

ワンパターンだな。もう飽きたぞ。
あんたが実際麻雀強いかどうかは知らんが、書いてるものを読む限りは
有堂以下にしか思えんぞ。これは俺の正直な感想だ。俺が低レベルだから
そう思うんだ、ってあんたは決め付けるかもしれんが、謙虚な姿勢で話を
聞けよ。お前はたいしたことない人間なんだから。まず自覚する事からは
じめてみろ。


772 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:26 ID:???
>>769
はい嘘発見。
きみがそれだけ色々予見できるんだったら
こうやって大勢から噛み付かれるような振舞いは避けるはずだもんな。

口だけ番長オメ

773 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:32 ID:???
U子さんは、「俺は屁をこいててもお前らの”集中している”時
くらいのことはできるぜ。俺が言う”集中”はもっと高いレベルの
集中だ」ということが言いたいらしい。
しかし、「俺はお前らよりレベルが上だ」という根拠が全く無い。
本人の思い込みだけ。で、

>自分のレベル以下に相手を置き換えてるうちはまともに話出来
>ないな。

などと言う事をのたまう。全く不可思議な人だ。

ちなみに、漏れは麻雀に集中すればするほど尻が緩むタイプだ。


774 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:41 ID:???
>>773
あの〜、お言葉ですが「屁」をコクのはリラックスをしてる時ではないかと。
尻が緩むのは緊張しすぎて腹が痛いのかな、まあ,どうでもいいけど。

775 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:42 ID:HenxcJvY
U子痛いなw

776 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:47 ID:???
>ちっぱん

全面改訂版はいつごろできる予定?

777 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:47 ID:???
今、気付いたんだがU子さんってのは男かw
「屁をコク」って、何て下品な女だと思っていたけど、男かよ。

778 :U子さん:03/07/17 23:48 ID:???
>>771
ワンパターンだな、というお前の煽りがワンパターン。
俺を釣りたいのだろうが、そんなんじゃ俺は決して釣れないんだよ雑魚。

>>772
意味不明。
形勢不利になると無茶苦茶なことを言い出してはぐらかすタイプか?

>>773
>「俺はお前らよりレベルが上だ」という根拠が全く無い

俺がお前らよりレベルが上である根拠は俺とお前らのレスのレベルの違い。
あまりにも違いすぎる、俺が高いと言う意味で。
このレベルの違いを理解できないなら今すぐ110番に電話して救急車に来てもらえ。
そして能の検査をしてもらえ。

779 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:52 ID:???
点5で勝てるかどうかが話題になっていたが、
記録を取っている人で勝っているひとのページがあった。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/4913/

まあこの程度で浮いていると言えるのかどうか知らないが。

780 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:53 ID:???
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  U子を迎えに来ました
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.| U子救済病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

781 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:55 ID:???
>>778
つまりこの住人の反応を予測してから書き込むだろってことだよ。
やっぱしお前アタマ悪杉

782 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 23:56 ID:???
>>778

>今すぐ110番に電話して救急車に来てもらえ

110番すれば救急車が来ると思ってる時点でレベルがわかるなw

783 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/17 23:59 ID:???
>>776

今のところ、全体の構成(各章のテーマとトピック)と、
第1章(序説)の部分だけはできてる。
来週は夏休みなので、なんとか途中でもアップできる状態には
したいと思うが、私生活と戦国ライフ(信長online)に忙殺され
そうなのでなんともかんとも。

784 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 00:00 ID:???
>>783

気長に待ちます。

785 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 00:03 ID:???
>>783
仕事中に書いてください。

786 :有堂:03/07/18 00:04 ID:???
あーあ、ちっぱんに一番いいとこ持っていかれたよ
そういう意味ではホットゾヌβ1が使えなくなって集中力が切れたからな
とゆう、自分に対する言い訳も完備できてるから大丈夫

787 :U子さん:03/07/18 00:08 ID:???
また俺じゃないU子さんにクソレスしてるアホがいるようだが

車ぐらい屁こきながら乗れるよなあ。
対面の表情ぐらい屁こいててもわかるよなあ。
手出しツモ切りぐらい屁こいててもわかるよなあ。

それが限度の人はそれ以上のことはわからないから
「いつでも集中してください」になるよ。
だって、集中してないとこんな最低限の事がわからないんでしょ?

まあ、自分の能力のなさを恨んでちょうだいな。
俺を逆恨みするんじゃなくて。
チョソが日本人を逆恨みするのと構造が一緒だね。

788 :U子さん:03/07/18 00:11 ID:???
>>783
よお、久しぶり。
どんな事を新しく書くか楽しみだな。

789 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/07/18 00:11 ID:???
>>784

ここだけの話だが、もうすぐケコーンするので忙しいのです

>>785

そうしたいのはヤマヤマだが、私が仕事をサボるとお前ら愚かな国民が
ギャアギャア喚くので出来ません。お前らは黙って税金を払えと。あと、
人事院は私の給料を3倍にしろボケ

>>786

ここ最近のこのスレを見てると、有堂さんが非常に良くできた紳士に
思えてきて、そんな自分を殴りたい今日この頃です

790 :U子さん:03/07/18 00:12 ID:???
>>780
お前がのっとけ。ボケナス。

791 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 00:17 ID:???
>>789
ここだけの話を2ちゃんですることに矛盾を感じるがw

おめでとう

792 :有堂:03/07/18 00:22 ID:???
最近ちっぱんのサイト見た経験のある奇特な方にお知らせ
WINならスタートをクリックすると検索という選択肢が出るのでそこをクリック
すると右にいくつか出る選択肢の「ファイルやフォルダ」をクリック
そこの選択肢の「含まれる文字列」に下のURLを貼り付け
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/
10分程待つと出てくるファイルをクリックするとmなんと!!
他の人にはもう見られないちっぱんのサイトが見られます
一通り見たらあとはちっぱんに送る嫌がらせのメールに添付するだけ
これで今日からあなたも良く出来た紳士です

793 :U子さん:03/07/18 00:58 ID:???
おいどうした、もっと食い付いてこいや。

794 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/18 08:53 ID:???
>>789
おお、結婚するのか。おめでとう。
知り合いに直前で解消された奴3人知ってるから気をつけてね。

で2001スペシアルだっけ。以前一度見たことあるよ。
戦術としては私には得るべきところはなかったが雑記みたいな奴は結構面白かった。
実は私も以前作ろうとしたがデータ入ってるノートパソコンにコーヒーを
誤ってかけてしまいデータがとんだ。泣くね、あれは。
気長に期待して待ってますよ。

795 :あべ:03/07/18 12:30 ID:Vig/3qmV
柴原さん、やりましょう。もちろん3でいいです。
あとの方も、本当に自信があるのならやりましょう。明大前で待ってます。


796 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/18 13:53 ID:???
>>795
おお!レスが返ってきた。レス返ってこないから架空の人が煽ってるだけかと
思ってたので日程調べてないです。火曜日に大体の日をレスしときます。
で、今後の連絡方法はどうします?メアドここに書いたらいたずらメールいっぱいきそうだし。


797 :あべ:03/07/18 14:42 ID:Vig/3qmV
「デカリャンピン」って書いたのは偽物です。
少し前に日程が決まれば、恥ずかしくない
レベルのものを揃えておきます。
確かにいたずらメールはいやですね。
考えましょう。雀荘の電話番号にしましょうか。
いずれにしても一週間前でもほぼ大丈夫です。
ただ、私はあまり見ないので。
ちょくちょく覗くようにします。



798 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 14:42 ID:???
つまり U子さん=全員使用可・煽り用コテ ってことでよろしいか?

799 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 14:56 ID:???
>>798
何をいまさら

800 :U子:03/07/18 17:59 ID:???
800(・U・)

801 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/18 18:06 ID:???
>>797
挑発的なのは偽者だったのかー。文体が変わったりメール欄かわってたから
おかしいとは思ってたけど。書いてたように9月か10月でもいい?
8月にも1回いくんだけど仕事の都合上すぐ帰らんとだめなので。

802 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 18:07 ID:???
>>789
結婚んんん?
結婚したら麻雀やめなきゃな〜離婚率高くなるからね。
で、ちっぱん君の引退試合は何時何処でやるのよ?

803 :_:03/07/18 18:08 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

804 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 18:41 ID:???
トリップつけた方がいいんじゃね゚ー゚の?>あべ・U子

805 :U子さん:03/07/18 19:14 ID:???
U子はそろそろ普通の女の子に戻ります(エヘッ
自分の名前がちょっぴり恥ずかしくなってきちゃたの・・・
だってだって・・・みんなヽ( ・∀・)ノ ウンコーとしか呼んでくれないんですもの(ポッ

806 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 22:46 ID:???
なんて話に一貫性のないスレだ

807 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 01:25 ID:???
U子の基地外振りには一貫性あったがな

808 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 01:59 ID:???
>>806
ワロタ

809 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 17:20 ID:???
そろそろこのスレ終了でいいね?

810 :有堂:03/07/19 21:38 ID:ygozYF6z
じゃ次の質問どうぞ

811 :有堂:03/07/20 00:07 ID:ENF65Kmt
今日bookoffで立ち読みして思い出した。僕の雀風は番寺×極限堂
名前も極限堂に似てるしな。ミスチョイスでもカッパイだことあるからモデルは俺かも

812 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 00:15 ID:???
↑カウンターの大泉

813 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 00:24 ID:???
計算できない大泉=有堂

814 :abc:03/07/20 00:42 ID:SaRHdtdJ
人気サイト
http://pocket.muvc.net/


815 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 00:52 ID:???
どこに住んでんの?>有堂

816 :有堂:03/07/20 01:06 ID:???
親の家

817 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 01:32 ID:???
>>811
一人称を統一しなさいな

818 :有堂:03/07/20 02:34 ID:???
相手によって対応を変えてるんだもん

819 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 02:44 ID:???
有堂の雀風は度胸大学・熊殺。
獨協大学から取ったネーミングだとは意外と知られていない。

820 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 03:19 ID:???
有堂は32歳未婚とみた。無職

821 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 03:44 ID:???
有堂

年齢 29才
血液型 AB型
彼女 いない(かキモイブタの尻にしかれて彼女いない人を馬鹿にする人種)
仕事 パチンコ屋のバイト、週3〜4日
休日の過ごし方 牌の音、ゲーセン、2ちゃんねる

822 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/22 13:39 ID:???
あべさん、申し訳ない。9月と10月の日程分からんかったよ・・
8月中頃まで決まってないみたいなので決まり次第レスします。
その頃までにこのスレがなくなってたら学生のOFF会しようみたいな
スレがあったのでそこにかきます。

823 :あべ:03/07/22 15:50 ID:U+z6wsnh
柴原さん、時間ができた時で良いです。
明大前で待っています。
他の自称最強、本物のプロ、
誰でも良いですからスリリングな麻雀を打ちましょう。


824 :_:03/07/22 15:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

825 :焼き鳥名無しさん:03/07/22 15:53 ID:???
あべさんってかなりつよいんだよねえ
牌効率、期待値覚えたら次何すればステップUPできるのでしょうか?

826 :あべ:03/07/22 18:17 ID:U+z6wsnh
確かに牌効率と期待値は基本です。
これだけでももし完璧ならばそれで上級ではないでしょうか。
ただ、一般にある程度のフリーでは、そういう人たちが
集まりますからなかなかそれだけでは勝てないでしょう。
偉そうにいう気はないのですが、
「客観的に自分の手、状況(持ち点や相手のスピードや高さ)
 を捉え、最良の打牌を選択し続ける」
とでも言ったところでしょうか。
技術的にはできても、不運な撃ち込みなどが続くと
弱気になりすぎたり、調子に乗ったりしてしまうものです。
それが原因で期待値に逆らった打ち方をしてしまうわけですから、
益々、悪くなる。
長く打って、ずっと不運が続くと言うことなど
全くといって良いほどありません。
ただ、自分で嵌っていくだけなのです。
また、もっと勝てるのに、
ちょっとの勝ちで終わってしまうのも
長い目で見るとマイナスでしょう。
特別なことをしなくても
期待値に沿って打ち続けることができるだけで
ほとんど勝てると思います。
私の経験ではそれができる人は
100人に1人がいいとこで
相手三人に2人いることなど皆無に近いからです。
付け加えるとすれば
あとは、相手のクセや精神状態を読んで
さらにそれを打牌の選択やリーチ、ダマの
判断になどにいかに活かせるかということだと思います。


827 :焼き鳥名無しさん:03/07/22 19:17 ID:???
牌効率はともかく、期待値が完璧にできてる人間なんていますか?
聴牌時点での「待ち牌の数xアガリ点」を瞬時に計算できる、って
程度ならいるかもしれんけど。

828 :827:03/07/22 19:19 ID:???
それはともかく、ここまで見た中で>>826が一番まともな
ことを言ってるとオモイマス

829 :有堂:03/07/22 20:12 ID:???
それはね、期待値をロクに計算できないのでオーラスにリーチをかけられない人間を集めて
僕が説教をたれるスレだからなんだよ

830 :焼き鳥名無しさん:03/07/22 20:31 ID:???
>>829は誰に向かって答えているんでしょう?

831 :焼き鳥名無しさん:03/07/22 20:54 ID:???
自己レス

832 :有堂:03/07/23 00:10 ID:???
フリーで授業料払わさせられてるあなたのためです

833 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 00:13 ID:???
U子が消えたらやっぱり有堂が一番うざいな

834 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 00:17 ID:???
有堂昔マンション麻雀やってたんだろ?あべと打ってこい

835 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 00:35 ID:???
このスレは
「有堂さんに日本語を教えるという難事業に挑むスレ」
になりました。


836 :有堂:03/07/23 02:30 ID:???
師匠に知らない人と高レートは打つなって言われてるもん
払ってくれないから

837 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 04:36 ID:???
あべ で通じたってことは知ってる人ってことだ

838 :825:03/07/23 05:50 ID:???
>>あべさん
真髄なレスありがとうございます!




839 :あべ:03/07/23 13:19 ID:/s3jsYHK
私は本当に強い人と打ちたいだけです。
強い人との麻雀は結果にかかわらず面白いものです。
一回精算なので支払いの問題はありません。
是非、師匠と一緒に遊びに来てください。
明大前で待っています。

840 :有堂:03/07/23 14:43 ID:???
昔は師匠も僕も幡ヶ谷だったけど、僕は今は下北、小田原、米原と乗り換えが必要

841 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/23 14:46 ID:???
>>839
私が期待に応えられるか分かりませんが楽しみにしてます。
ところでいつも高レートで打ってるんなら強い人っていない?
経験上500円超えたらおいしいのもいるが強い奴もでてくるけど。
いつもはいくらぐらいのレートなの?
あとトリップ希望。名前の後に#パスワードでつきます。
パスワードに好きな数字等を入れれば本人か判別つきますので。

842 : :03/07/23 16:31 ID:PT/53aUU
そういや元裏レートの強い香具師しってる。
取り巻きがいて、その打ち筋を○○マジックとかいってたな。
はじめて同卓したとき、自分がリーチしたら、「なんだその待ち」って一点であてられたw
893でゆうめいな街の東戦の店にいて、最近テレビで打ってる某若手もいたけど相手にされてなかった。
てかこれ以上かくとばれるかw

カキコみるかぎり、しょうじき有同サンもぜんぜん半端に見える。
けっきょくさあー、素質がなきゃみんな負け組予備軍でそ。


843 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 17:05 ID:???
自分より弱い奴とばかり打ってたら常に勝ち組

844 :有堂:03/07/23 20:01 ID:???
僕なんか全然半端者でしかないですって
ただ、麻雀板で点5にも勝組みがいることを教えた最初の人間だってだけ
そしてこの板から続々と勝組みを生み出そうとしてるだけ。まず、明日のための
その1がオーラスのトップ目でもリーチかけられるようになるベシ、なるベシ、なるベシ

845 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 22:18 ID:???
>>843
逆に弱すぎる相手だと強い人もよわくならないと負けるぞ

846 :焼き鳥名無しさん:03/07/26 11:03 ID:f84IwrAZ
>>842
桜井?

847 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/07/26 15:39 ID:???
なんか新しい話題はないの?とふってみる。
ではまた月曜日に。

848 :有堂:03/07/27 00:23 ID:???
相手が弱すぎて勝てないというのも言い訳
相手が弱ければきっちりリーツモで勝てる

849 :有堂:03/07/30 04:53 ID:???
他にネタが出てこないなら僕が「麻雀わらしべ長者」を個人的にやろうかな?

850 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 14:24 ID:???
総裁とタッグ組んで高槻塾に殴り込みかけて下さい

851 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/01 14:19 ID:???
何かネタはないの?

852 :山崎 渉:03/08/02 01:54 ID:???
(^^)

853 :有堂:03/08/02 15:01 ID:???
個人的「わらしべ長者」ルール
所持金は7千円からスタート。なくなったら終わり。なくならなければ負けて帰ってもよい
なくなってもマイナスが1トップ(テンゴで3,000円、ピンで5,000円)以内なら店を出なければOK
10万円のプラスで伝説達成。伝説達成した場合のみ雀荘名を公開
達成前は日記風にここで途中経過を報告

柴原だぁも個人ルールで参戦しない?

854 :焼き鳥名無しさん:03/08/03 10:08 ID:IXInKayL
企画的にはずいぶんつまんないもんだね

855 :有堂:03/08/04 12:44 ID:???
つまらないのは始まってからが本番
おそらく初回に5,000円負けて続けて2,000円をストレートに負けて終了

856 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/04 15:43 ID:???
>>853
10万円プラスが可能ならそれまでの道のりを経過報告するという案は面白い。

私の場合は問題点が2つ。
1、麻雀荘に通っていたまたバイトしてたのは去年までの話で現在は月1,2回ペース。
最近やっと麻雀がしたいと思う瞬間が少しあるものの進んでしようとは思わないしなぁ。

2、場代を払って+10万にすることができてもそれ以外の出費、つまり飯代・タクシー代・
その他の経費は計上するのか?点5や1で計上するのであれば達成は不可能。

2を計上せずに複数の店でもいいならやってみようかな?
所持金1万円スタートで参戦予定。初回報告は今週末か来週末に行くからその月曜日かな?

で有堂さんは当然するんだよね?一人でやるのは寂しいし。

857 :焼き鳥名無しさん:03/08/04 17:15 ID:???
>>842
そいつ東風戦のメンバーしてて一年で1000万かせいだって香具師じゃね??
近代麻雀ゴールドにそいつの牌譜載ってたけど異様すぎた。

858 :有堂:03/08/04 17:58 ID:???
僕も月イチぐらいのつもりでやりますよ
ただし勝ち始めると面白くなるかもと思ってる。麻雀じゃなくてここへ報告がね
交通費や飯代は入れないほうがいいかなあ。近場の同じ店だけになるよりも
色々な店(ルール)で打つのが読んでも面白いだろうしね
僕は打たなくなって三年以上だから麻雀のカンが戻らないまま負ける予想

他にもフリーの勝ち組の参加をお待ちします
ルールは自分に合うように変えてもOK。ただし、伝説成功時に雀荘の店名を
公開することだけは必須条件です。それがないと「脳内」煽りが必ず出るから

859 :焼き鳥名無しさん:03/08/04 20:34 ID:3SSjKbfe
ってゆーか、みんな普通に「フリー雀荘結果報告スレ」で
店の名前出して成績書いてるけど。

まあ、ここで勝ち組を自称する人たちは誰も書いて
ないがなw

860 :_:03/08/04 20:35 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

861 :_:03/08/04 20:43 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

862 :有堂:03/08/05 00:16 ID:???
勝った日だけカキコミとかじゃなくて明確な目標に対するアプローチを記録したい

863 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/05 10:25 ID:???
>>859
そのスレには何度か書きこもうとしたが、いかんせんスレに書き込むために
フリーに打ちにいってる訳ではないので成績を忘れてしまう(書こうと思う
ときはすでにその日から2日たってる)ため書き込んでない。
まぁ目的があるならまた成績つけてみますよ。

864 :焼き鳥名無しさん:03/08/05 18:29 ID:???
この企画、自称勝ち組の実力が明らかになるって意味では
見ている方としてすごく楽しみ。
どうせなら、「勝った時だけ書く」のではなく、フリーに行く前に
「明日XXで何半荘くらい打ちます」って書いてよ
自称勝ち組から「昔は勝ち組だったと自称する負け組」に転落
しないようにガンガレ

865 :焼き鳥名無しさん:03/08/05 19:16 ID:???
がんばれ!

866 :有堂:03/08/06 02:14 ID:???
>>864
実はそれを自分で確かめるための実験
予告は自分ではするつもりだけど義務にはしない

867 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/06 11:38 ID:???
タイミングよく来週から会社が盆休みではないか!
といっても休みでもそんなに雀荘にいける程暇じゃないんだけどね。

>>864
勿論勝ったときも負けたときも書くつもりです。ストレートはさすがに
つまらんが、もがいた結果が残念ながらゲームオーバーってのは悪くはない。
とりあえず1万スタートを予定してるので1ならさすがに足りないが
点5ならどんなに悪くても数回の書き込み分ぐらいは耐えるでしょ。

最終的に店の名前を書くのはいいんだけど予告して書くってのは
ちょっとイヤかなぁ。私が誰だか知ってる奴にばれる可能性があるし。
日付けと場代とルールとレートは明確に書くつもりだが場所の記入は
大阪某所や東京某所ぐらいを予定。

>自称勝ち組から「昔は勝ち組だったと自称する負け組」
にはならないようにがんばりますよ(笑)

868 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/06 11:47 ID:???
ところで今思ったんだが・・・
成績を書き込むはいいとしてその成績の証明はどうしよう?
店を明らかにしてってのはその成績の証明につながるんだろうけど
確認方法として成績を管理・蓄積している店じゃないとできないのではないか?

何かいい案はない?

869 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 13:23 ID:???
>>868
フリーで打ったことないからよくわからないが、
成績表みたいなものはくれると思う
それをスキャナーとかデジカメとかで取り込んでみてはどうだろう

870 :有堂:03/08/06 16:11 ID:???
僕の場合は田舎在住だから予告するとほぼ個人特定されちゃうんだよね

871 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/07 09:02 ID:???
とりあえず予告。さっそく土曜日に大阪某所でしてきます。
レートは点5-1-2、一発裏赤100円、回数は4回以上かな。

個人ルールとしては1万スタートでプラス10万か1万なくなったら終了。
収支の基準は場代を含む勝ち負けのみ。ポイントのキャッシュバックや
交通費、飲食代、煙草代、個人的な差し馬等は含みません。
こんなもんかな。

>>869
サンクス。一度聞いてみますが行くところではやってなかったと思う。

872 :有堂:03/08/09 02:27 ID:???
わかった

873 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 07:31 ID:I/1/p1CD
集中して打たないと難しいポイントレースなんかでの賞金はともかく、
キャッシュバックは含めていいんじゃないかと思うけど。
ゲーム代のなかにはいってると思って打ってマス。

874 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 12:37 ID:25wIcjgw
小、中学生?のつるつるオマンコに中出ししてる画像を発見!
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/paipan_omanko/omanko_collection/

ここすごい!エロすぎ!(*´∀`*)ハァハァ…


875 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 12:54 ID:???
で、有堂と柴原はどうなったんだ?もう1万とけたとか

876 :有堂:03/08/11 20:07 ID:???
残念ながら私はタネの1万をまだ用意できてませんw
友人に金を貸したり仲間と遊んでピンチです。しばらく待ってね

877 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/12 11:50 ID:???
8月9日 大阪某所 点5-1-2 一発赤裏100円 場代350円

0−1−0−1(4→2) −2400円
4回以上と宣言したが寝坊した上に6時から別の用事が出来たので
2回しか出来ませんでした。初めの半荘15分で終わったから2回目出来ると
思ったのに2回目が1時間かかったので用事も遅刻と最悪。
次回は今週以内か30日を予定。

878 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 20:32 ID:???
>有堂
おまえ言いだしっぺなのに何やってんだ??

879 :有堂:03/08/12 22:28 ID:???
女の子と飲みに出かけてケツの毛まで抜かれたのよ
私は22〜25に出撃します


880 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 15:21 ID:???
1万円を用意出来ない有堂って高校生?おっさんかと思ってたがw

881 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 07:26 ID:???
体重が120キロ超なことしかわかってません

882 :有堂:03/08/14 20:24 ID:???
バイト代を全部小遣いにできる高校生がうらやましい
昨日まったく食事しなかったら体重が3.5kgも減少
しかしover120は維持できて良かった

麻雀 → 所持金が増える → デートで(゚д゚)ウマー
20日過ぎにデートがあります。卓外でこんな度胸ないですら
2ちゃんで叩かれた方がマシ


883 :山崎 渉:03/08/15 14:31 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

884 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/16 15:38 ID:???
漫画喫茶から書き込みのため簡略に
8月15日大阪某所 点5-1-2 一発赤裏100円 場代350円
2−1−0−0(1→1→2)+5050円
さらに別店 大阪某所 点5-1-2 一発赤裏100円 場代300円
2−1−1−2(2→3→4→4→1→1)−3500円
収支はここには入れないが半年ぶりに関西三麻をしたがサクサクできん奴は眠すぎる。
予定の1/4も勝てなかったと自己嫌悪。次回は月末を予定。

885 :焼き鳥名無しさん:03/08/17 02:32 ID:???
場代300円は安いなー。秋刀魚は場代安いの?

886 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/18 09:19 ID:???
>>885
私の知ってる関西の場代の相場は四麻の点5で300〜350円、1で400〜500円。
三麻はそれより幾分安いか同じくらいだが2以上になるとトップ払いの店の方が多い。
大阪に比べて東京は場代が高いね。
以前いったときに点5で400円・1で600円てゆう店があったが・・・

887 :焼き鳥名無しさん:03/08/18 16:16 ID:???
>>884
とりあえずプラスですね、がんばってください。
梅田で打つならマーチャオβは避けた方が良いよ。
僕と当たったらお金が減っちゃうからね。なんちって
対戦出来る日を楽しみにしてます。プクプク

888 :有堂:03/08/18 16:26 ID:???
ちょっと風邪引いてしまいました。それが無ければ今日出てたんですけど
たぶん、水曜日に出撃。初見の店に行きます。何故かゲームの無料権がありますので

889 :焼き鳥名無しさん:03/08/19 14:19 ID:???
>以前いったときに点5で400円・1で600円てゆう店があったが・・・
東京ではそんな店いくらでもあるぞ。




890 :有堂:03/08/19 14:20 ID:???
昨日より風邪をこじらせました。このままフリーに行くことなくスレが消えちゃうと
ストレートで7千円溶かしちゃうより評判が落ちるんだろうな
ところで8月はフリーデビュー組が多いの?

891 :焼き鳥名無しさん:03/08/19 18:21 ID:???
老婆心ながら指摘しておくが、
落ちるほどの評判は最初から無いぞ

892 :焼き鳥名無しさん:03/08/19 22:50 ID:???


893 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 09:15 ID:???
脳内勝ち組、有堂の言い訳人生に萎え
・おそらく初回に5,000円負けて続けて2,000円をストレートに負けて終了
・僕は打たなくなって三年以上だから麻雀のカンが戻らないまま負ける予想
・僕の場合は田舎在住だから予告するとほぼ個人特定されちゃうんだよね
・残念ながら私はタネの1万をまだ用意できてませんw
・女の子と飲みに出かけてケツの毛まで抜かれたのよ
・ちょっと風邪引いてしまいました。それが無ければ今日出てたんですけど
・昨日より風邪をこじらせました。このままフリーに行くことなくスレが消えちゃうと

ついでに
>たぶん、水曜日に出撃。初見の店に行きます。何故かゲームの無料権がありますので
収支つけるのに無料券使ったらあかんやろw

894 :有堂:03/08/20 17:23 ID:???
フリーで10万勝つ事が大切だから使えるものはなんでも使う方針です
本日は体調不良のため延期します。実際に10万勝った時にも評価をお願いします

895 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:41 ID:???
>>894
言い訳してもいいから本当の事を書いてね。



>>893
その言い訳が笑えるんだからさぁ〜!

896 :有堂:03/08/21 15:28 ID:???
体調が八割方は戻りましたので出撃します

897 :有堂:03/08/21 20:28 ID:???
           /\        /\
           /  \      /  \
          /    ゙'----''"´    ヾ
          /               `:、
         /                `:
         |                  i
         |      ノ '           |
         |      .,___.,     .,___.,   i  もうだめぽ
          、    ''"´`:、        υ /
          `丶,:' 、.  . )___Д____,,.,_,,.;''"
           /    /       ο

898 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:32 ID:???
>>897
オマエ本物か?

899 :有堂:03/08/22 15:10 ID:???
東風戦点5-5-10 面前赤裏一発祝儀100円 役満祝儀1,000円 場代250円
3→1→4→2→3→3→3  1−1−4−1
−6,700円 場代サービス券が無ければきっちりストレートにいかれてますなあ
レートに比べて負けが大きいのは役満ご祝儀1,000円と引き離された3着が多かったから
3着が多いのも勝負に出て負けたんじゃなく、勝負に出られない体勢で引いた3着です
相手のレベルだけはかろうじて把握できました。次回は万全の体勢でリベンジします
また2回分のサービス券もらったしね




900 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:03 ID:???
>>899
ガンガレ!

901 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 16:43 ID:???
次回は月末と予告したが忙しいので麻雀をする時間がない。
またいくちょっと前に予告しまふ。

902 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 16:45 ID:???
>>899
がんばってよー。
話変わるけど以前やったゲームみてみたら私が首位だった。
がはははは。

903 :有堂:03/08/29 04:17 ID:???
>>900-902
ガンバリます
心の中で「昔はすごい勝ち組」だったけど「今はしょぼい勝ち組」だろうとは思ってた
けど勝てないとは思ってなかったですよ。タネ銭が少ないことだけが心配だった
けど、あの麻雀に入り込む瞬間が無い。集中力が無いんだろうね。とりあえず
体調のせいだと思います。次回は万全の体調で負けて良い訳がつかない状態で
リベンジします

http://www8.lunartecs.ne.jp/~westside/cgi/janki/janki.cgi
これは上に嫌なのが二人居るね

904 :有堂:03/09/01 18:36 ID:???
おもしろーい。三代目はワラタ
今週末にでも出撃予定

905 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/08 18:14 ID:???
久しぶりに土曜日に行ってこようかな。

ところで有堂さんって最近2ちゃんしてないの?全然見ないんだけど。

906 :有堂:03/09/09 02:27 ID:???
うーん、ちょっと麻雀板とはご無沙汰です
また金が無くて麻雀に行けません

907 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/12 10:29 ID:???
土曜日に行く予定だったのだがセットになりそう・・・

908 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 14:17 ID:???
>>906
金くらい麻雀でかせげば?勝ち組なんでしょ?(w
麻雀どころか人生でも負け組か・・・

909 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/12 17:51 ID:???
土曜日はセットになりました。
それにしてもいつになったらフリーにいけるのやら・・・

910 :焼き鳥名無しさん:03/09/13 02:16 ID:???
>>908
わかってくれ!
皆、あえてつっこまないでいるのだから(w

911 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/22 18:53 ID:???
ついに来月5日にフリーにいけるようになりました、ので報告。
詳細は近日予定。

912 :有堂:03/09/23 03:10 ID:???
私はいつになるかわかりません
勝ち組の方が麻雀やりたがらないねw
>>908
ヘタレでごめんね。でも、ピンチの時に麻雀するのはストレス発散
勝ち組はストレス発散で麻雀はしない

913 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 03:14 ID:???
オマエが勝ち組だったのは麻雀やってた3年前までだろ。今はただの雑魚

914 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/23 09:11 ID:???
勝ちだしたらつまらなくなるからじゃないかな。
勝ちだして「いかにより効率よく勝つか」を追求してしまうと遊びとしての
楽しさではなくある意味仕事みたいな楽しくない部分に変わってしまうからね。
逆転でトップだ、役満あがったと喜んでいた時代が懐かしい。

ギャンブルはなんでもそうだけどちょっと負けてるぐらいが一番面白い。

915 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/10/01 09:46 ID:???
9月27日 東京某所 点5の1-2 一発赤裏100円 場代350円
1−1−0−0(2→1)+3700円
さらに新幹線で帰ってきて同日に大阪某所 点5の1-2 一発赤裏100円 場代300円
0−1−0−0(2)+250円

今週の土曜日にいってくるのでまとめて書こうかと思っていたが忘れそうなので書いとく。
ついでに8月9日から書き始めてからのトータル
5−5−1−3 +3100円

2ヶ月もたつのにフリーで14回しか打ってないとは・・・
セットは控えて今後はフリーでがんばろう宣言樹立。

916 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/10/04 09:22 ID:???
土曜日と言っていましたが日曜日になりますた。

917 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/10/06 14:06 ID:???
10月5日 大阪某所 点5-1-2 東南戦 一発赤裏100円 場代350円
1−0−1−1(3→4→1) -1600円

1回戦目オーラス14000差で親の6巡目にこんな聴牌。
(113)12356789東東 ツモ(2) ドラ(2)
7700直か4000オールでかわるしトップは下家だから一瞬ヤミもよぎったが積極的にリーチ。
3巡後対面に追っかけられてツモ(2)が一発放銃。リー即七対オモ2裏2赤で16000放銃で3着転落。

3回戦目の途中で「ご飯食べに行くからラス半にして」といわれてそのまま終了。

トータル 6−5−2−4 +1500円

918 :有堂:03/10/10 13:27 ID:???
柴原だぁさん着々と勝ちこんでるね
私は長期休場明けの横綱の心境で月末復帰を目指します
・お金がない時に麻雀で金を作ろうと思わない
・(金が無いなどの)精神的に弱い時に麻雀をやらない
勝ち組はこれを実践する人。麻雀の勝ち組なのに麻雀で金を作ろうと思わない
僕が足りない金は「現金仕入れのための金」だから現実問題として、ちょっと高い
くらいのレートならやれる金はある。しかしそのような心理状態では勝てない
これらを身に付けたから勝ち組なんだ。勝ち負けがトントンの頃は金が無いと
フリーにいったもんだけどねw

919 :焼き鳥名無しさん:03/10/11 04:41 ID:???
>>918
香ばしいなw

920 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/10/14 11:26 ID:???
10月13日 神戸某所 点5の沈み馬(△10)東南戦 一発赤裏100円 場代300円
2−0−1−0(1→3→1)+3800円

車で3人で姫路のBDに遠征に行く予定が神戸に変更。
雑誌で調べて電話で3人別卓でいけるところを探すと1軒いけるとの返事で場所決定。
でついてみると・・・1卓しかたってない。

結果はプラスだったんだけど、マターク見せ場なし。

トータル 8−5−3−4 +5300円

921 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 16:26 ID:???
853 :有堂 :03/08/02 15:01 ID:???
個人的「わらしべ長者」ルール
所持金は7千円からスタート。なくなったら終わり。なくならなければ負けて帰ってもよい
なくなってもマイナスが1トップ(テンゴで3,000円、ピンで5,000円)以内なら店を出なければOK
10万円のプラスで伝説達成。伝説達成した場合のみ雀荘名を公開
達成前は日記風にここで途中経過を報告

3ヶ月近くたってまだフリー1回しか行ってねーのかお前は。しかも負けてるし



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