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総裁に聴け「我完先なり」

1 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/15 17:36 ID:8LOiFzL3
一日。夢に官服の老貴人を見た。
「命により新世紀天命教教主として正しい大衆文化を普及せよ」と
造物主親ら製した宝剣金印を授かったのだ。
残念ながら私に宗教活動の才はなかった。そこで麻雀を通じて大衆を正すべく
国士無双会総裁を称したのだ。

2 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 17:41 ID:???
クソスレ2

3 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 17:47 ID:???
バカじゃないの

4 :焼き鳥名無しさん:03/07/15 20:54 ID:???
なんだか知らんが、
その会の、活動目的、活動内容、構成員
を明らかにしろ。
一人でやってんのか?

5 :総菜 ◆bdRemtorgA :03/07/15 23:49 ID:???
総裁スレ

┌─────────┐┌─────────┐┌─────────┐
│      ,..彡三ミヽ. ││      ,..彡三ミヽ. ││      ,..彡三ミヽ. │
│ +| <|─{ {.((C)).} } ││ +| <|─{ {.((C)).} } ││ +| <|─{ {.((C)).} } │
│      ヽミ.三..彡' ││      ヽミ.三..彡' ││      ヽミ.三..彡' │
└─────────┘└─────────┘└─────────┘

6 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 06:14 ID:???
麻雀界を震撼させている総裁を知らん人がまだいるみたいだ
天然で鬼退治の桃太郎が取り合えず共闘者の犬・猿・雉を求めている
一人だと高槻の鬼にやられているからね(w

7 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/16 15:35 ID:1NvoWRXc
>>4
会員は私しかいない。
目的は完先麻雀の同志を集めること、
品格ある麻雀を広めること、
麻雀を通じて人の革新を図ることだ。

8 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 15:39 ID:???
ワケわからん。アホか?

桜井のパクリばっかりやんけ。

総  裁  は  ヘ  タ  レ

9 ::03/07/16 15:42 ID:???

>総裁
おまえが完先なんか?日本語おかしいぞ

おまえ、めっちゃオモロイ

10 :阿佐谷北:03/07/16 17:20 ID:CyQOjEQ8
>>7

 前に、同様スレッドに書き込みしていた者です。
 完先、これも立派なルールには違いないが、きちんと把握できている人間が余りに少ない。
しかも、ローカルルールが多い。卓を囲むのに調整困難だ。

 この際、止めようや。
 アリアリルールが邪道という見方にも、賛成しかねるね。

11 :4:03/07/16 17:34 ID:???
会員が総裁一人だけということは、
同士集めは全くうまくいっていないんですね。

俺思うんだけど、完先ってつまんなくないですか。
うちの親父も、「食いタンは男らしくない」とか言って、
実家でやるときは、無理やり完先でやらされるんですけどね。

12 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 17:45 ID:???
聴くのか

13 :4:03/07/16 18:59 ID:???
>>12
ええ。
ここできいとけば、他のとこでおとなしくしてもらえるかなと。

14 :阿佐谷北:03/07/16 23:29 ID:hLW0JjoC
>>11 「食いタンは男らしくない」

 確かに、こう云うのが多い。
 「場が荒れるから」だとか、「落ち着けない」(手役が落ち着いて作れない)
だとか、よく聞きますね。
 でも、別に役確定していれば、喰っていてもタンヤオつくんだよね。笑。

 それはともかく、
 以前のスレッドにも紹介したが、ローカルルール多すぎる。
 
  


15 :焼き鳥名無しさん:03/07/16 23:40 ID:angrKhSm
完先は、ルールを誤解した初心者が曲解して広めたトンデモルール。
それ以上でもそれ以下でもない。

16 :焼き鳥名無しさん:03/07/17 00:16 ID:???
俺は風牌鳴いても一役つかないってのでやったことあるぞ。
三元牌は一役つくって言われて???でした。

17 :阿佐谷北:03/07/17 19:00 ID:1Hee8uww
>>16

 そういった場合でも、キメ を知らない者が悪いとされてしまうんですよね。
 そうかと言って、(本来、確認すべきなのでしょうが)いちいちそれをやっていては
、場が白けてしまう。

 これでは、内輪のゲームでしかなくなってしまう。
 キメでいいのなら、アリアリルールだってキメのはずだ。
「食いタンは男らしくない」などと言うのは、理由にならないよ。
 
結論としては、完先反対です。

18 :阿佐谷北:03/07/17 19:11 ID:1Hee8uww
キメで納得させようとするのなら、アリアリルールだってキメでいい
はずだろう。
「食いタンは男らしくない」などと言うのは、(アリアリ否定の)理由
としては受け入れられないよ。
 いやいや、打たざるを得ない状況は分かるが、こういう理屈を詭弁というんだよ。


結論としては、完先反対です。


19 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 00:27 ID:???
「総裁に聴け」って、
総裁は難しい漢字を使う割りには、漢字の使い方を知らんのだなw

20 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/18 12:37 ID:SzGBdEha
>>阿佐谷北さん
アリアリにもフリテンリーチの可否や偶発役の上がり資格など
確認すべきことはあります。
1翻縛りである以上ルール確認が必要のなるのはやむをえません。
「わかりやすいかどうか」でなく、「合理的かどうか」が基準でなければなりません。
ところで。完先でクイタンに上がり資格のないルールが多いのは、
あまりにもできやすいからです。
両面をのこせない三色、一通などと違って
タンヤオは端にかからなければよいので、有利に過ぎるのです。
チーの無い三打ちではクイタンありの店もありますが
5が全赤でも、クイタンはあまりできません。


21 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/18 12:41 ID:SzGBdEha
一翻縛りの趣旨に鑑みて、上がり資格の確定しない仕掛けや上がりを
禁止することに、なぜ反対されるのでしょうか。
阿佐谷北さんは、一翻縛りの趣旨をどのように規定していらっしゃいますか。
「決め」の問題や、仲間内でしか牌を持たない程度の人に「わかりやすい」
ことは、こういう重大な問題の論拠とはならないでしょう。

22 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 12:47 ID:???
自由度が低いのはちょっと

23 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 12:53 ID:???
>>19
総裁の発言はただの雑音だから「聴く」で正しいのかも(藁

24 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 13:09 ID:???
お前ら浅いな

25 :阿佐谷北:03/07/18 18:01 ID:NR+s7h0+
>>20アリアリにもフリテンリーチの可否や偶発役の上がり資格など
確認すべきことはあります。

 有るには有るが、完先ほどではないだろう?
 ルールの確認は必要、それは、程度問題ですよ。

>>、「合理的かどうか」が基準でなければなりません。

 同意見だ。
 但し、合理的であれば、分かりやすく受け入れやすいルールでもあると思うね。
 

 



26 :阿佐谷北:03/07/18 18:04 ID:NR+s7h0+
>>一翻縛りの趣旨に鑑みて、

 一ハン縛り、コレと完全先附とは意味が違う。
 前回のスレッドで詳細な議論済み。

 だから、役出来れば(一ハンつけば)あがれる、で良いのではないのかな?


27 :阿佐谷北:03/07/18 18:07 ID:NR+s7h0+
>>一翻縛りの趣旨に鑑みて、

 役出来れば(一ハンつけば)あがれる。
 この「キメ」は十分、合理的ではないのかと思う?

28 :阿佐谷北:03/07/18 18:23 ID:NR+s7h0+
俺の印象では、
完先は、ギャンブル性高い。(流行った時代にもよるとは思うが)
従って、個人的には受け入れたくない事情もある。

 役が出来れば(一ハンつけば)あがれる。
 この「キメ」だけで、ゲームとしては十分に合理的ではないのかな。

29 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 18:32 ID:???
気狂いはどっかいけ

30 :阿佐谷北:03/07/18 18:45 ID:NR+s7h0+
>>一翻縛りの趣旨に鑑みて、

 …鑑みた場合
ハイテイ、ホーテイ、チャンカン、リンシャンカイホウ
のみでも良いでしょう。「役」なのですから。

 つまり、俺の思う完先の不合理は、「役」を「役」扱いにしないことです。

31 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 19:06 ID:???
完先は「先付」の意味を誤解した人たちが広めたルール。

 「何だよ、發の先付かよ」
 「え? 發で上がっているから先付じゃなくて後付じゃん」
 「そうだね。先付っていうんなら先に發確定させなきゃね」
 「じゃ、次から、發確定してからじゃないとだめということで」

なんてな。

32 :焼き鳥名無しさん:03/07/18 22:24 ID:???
>>25-28

メモ帳とか使えよ阿佐ヶ谷

33 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 00:13 ID:???
>>20
>アリアリにもフリテンリーチの可否や偶発役の上がり資格など
>確認すべきことはあります。
>1翻縛りである以上ルール確認が必要のなるのはやむをえません。

正式なアリアリでは振聴リーチはOKだし、偶発役もアガリ資格となる。
これらを認めていないのはアリアリとして邪道。

34 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 04:44 ID:???
>>32
総裁さんにアリアリを期待するのと同程度に、それを期待してはいけません。

ところで総裁さん。
総裁さんは「一翻縛りの趣旨」とやらをどのようにお考えですか?
説明していただけると嬉しいのですが。

オレは
「競技麻雀としての技術的要素を手役作りに求めた」のと
「無役で和了られると気分が良く無い」という意見が
同時期に成立したため。
と考えています。

話が前後しますが。

>>20
>1翻縛りである以上ルール確認が必要のなるのはやむをえません。
ゲーム(博打、と置き換えてもかまいません)である以上、
なんらかのルールがあり、競技者がそれを確認するのは当然です。
「一翻縛り」であるかどうかは全く関係ありません。
それから、「合理的かどうか」「できやすいから」と言うのであれば、
三元牌や場風、自風、ドラなども同じ観点から見直すべきではないでしょうか?
平和と翻牌とドラ(役では無いので同列にするのも問題だと思いますが)が
それぞれ一翻であるのは、とても合理的だとは思えません。
総裁さんの国士無双会では、どの辺りまで「麻雀を合理的」にしようと
お考えなのか、教えてください。

35 :割り込みスマソ:03/07/19 07:16 ID:EqBlevhu
競技麻雀の「技術的要素」の本質は、手役作りにあるわけではないよ。
一翻縛り自体が弱者救済ルールだからね。
役なしでアガれるアルシーアル麻雀の方が、
競技ルール(一発裏無し・昔の最高位戦ルール)より
技量の差が出やすいよ。

36 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 13:16 ID:???
アルシーアルは役の数自体が少ないし、翻数も安いからなー

37 :総裁:03/07/19 16:23 ID:xB/4x5kv
1翻縛りの趣旨は手役追求と、敵手推理の基準設定にあると考える。
>>33
>正式なアリアリでは振聴リーチはOKだし、偶発役もアガリ資格となる。
>これらを認めていないのはアリアリとして邪道。
これは御説の通り。
>阿佐谷北さん
問題は、片上がりや偶発役を認めるのなら、そもそも1翻縛りは不要ではないか?
ということだ。
私は>>35の>一翻縛り自体が弱者救済ルールという説には同意しないが
アルシアルが実力を問われるルールであるという説には賛成である。
そして打ち筋はアリアリより完先の方がアルシアルに近いと考える。
>完先は、ギャンブル性高い。(流行った時代にもよるとは思うが)
アリアリの方が配牌によって打つ手のなくなる事が多いのでは?



38 :焼き鳥名無しさん:03/07/19 16:28 ID:PQlk0Wjk
大変よく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
とても見やすく出来ました◎
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

39 :総裁:03/07/19 16:39 ID:xB/4x5kv
>>34

>「競技麻雀としての技術的要素を手役作りに求めた」のと
>「無役で和了られると気分が良く無い」という意見が
>同時期に成立したため。

>三元牌や場風、自風、ドラなども同じ観点から見直すべきではないでしょうか?
>平和と翻牌とドラ(役では無いので同列にするのも問題だと思いますが)が
>それぞれ一翻であるのは、とても合理的だとは思えません。
鋭い御指摘です。

まずAは歴史的なことなので俄かには解りません、しかし共感できると思います。
かりにAが一翻縛りの由来であれば完先のアリアリへの優越の一大根拠となるでしょう。
Bは、私も考えているところです。
平和は符がないことを評価するもの、翻牌は鳴いても3枚で上がり役、
ドラは1枚が一翻ですが、いずれも競技という点からは不要であると思います。
しいていえば完先で平和役とツモとの競合になる形に技術性はあるといえるでしょうか。
ただ麻雀の伝統などから廃止は難しいところでしょう。
>国士無双会では、どの辺りまで「麻雀を合理的」にしようと
検討中です。
1 ドラ廃止の是非(順位点とのバランス、ドラを使う技術の評価)
2 翻牌字牌廃止の是非(翻牌がないと染め手は不利、字牌がない麻雀はかえって単調)
3 平和廃止の是非(符がないだけで役になるのは不合理だが、門前自摸との競合など麻雀術の一分野をなしている)
4 天和などをすべて否定すべきか?(競技の性質上「運」の要素は排除できない、また
配牌で和了したときそれ以上の手作りの免除は合理性がある)
このあたりが課題ですね。



40 :阿佐谷北:03/07/19 16:48 ID:nAXCWIVx
>>総裁 問題は、片上がりや偶発役を認めるのなら、そもそも1翻縛りは不要ではないか?

もう少し詳しく、解説願います。

41 :総裁:03/07/19 17:10 ID:xB/4x5kv
>>40
たとえばアリアリでは白と七筒のシャボで白が出れば、あるいは海底で七筒が引ければ
上がれます。
A このため見え見えの仕掛けに対しても翻牌を絞ると結局はシャボに
打ち込むことになりかねないので、鳴かせざるをえなくなります。何のための
一翻縛りか、ということです。
B 白と七筒のシャボで他に役のない聴牌を認めるのなら、役無しの七筒でも
上がれるルールでよいのではないか?という疑問があります。
もともと一翻縛りは積み棒が大きくなったときや北場になって点差の開いたときなどの
救済策であって、そういうギャンブル的見地からは片上がりや海底のみも
一翻縛りを満たすでしょう。
しかし近代競技において一翻縛りをとなえながら「上がれない待ち」のある聴牌や役無し聴牌を認める
必然性がどこにあるのか?疑問です。
折衷的なアリアリを廃して、アルシアルと完先を主流にすべきであると考えます。


42 :阿佐谷北:03/07/19 17:11 ID:nAXCWIVx
>>総裁
 平和を役として認めがたいと言っている点からすると、
 俺の考える 合理的 と、キミの言う 合理性 とは違うのかもしれないね?
 俺の考える合理的 とは
   ルール設定上の背景にある考え方に統一性があることであり、
   合理的なルール設定とは、(その考え方を外れた)例外がないこと。
   差しあたって合理性を追求するとしたら、例外を少なくすることにあると考えているのだが。

 従って、平和問題など、合理性うんぬんの範疇外と見なしていたのです。
 この種の問題を含めると、三色同刻の2ハンは少ないとか、2ぺーコーの3ハンは云々ということまで
出てきてしまう。(俺は、キメ で十分だと考えている)

43 :阿佐谷北:03/07/19 17:20 ID:nAXCWIVx
>>41 もともと一翻縛りは積み棒が大きくなったときや北場になって点差の開いたときなどの
救済策であって

 それは、確かなのですか?
 >>まずAは歴史的なことなので俄かには解りません
と有ったのですが。 


44 :阿佐谷北:03/07/19 17:29 ID:nAXCWIVx
>>37 >完先は、ギャンブル性高い。(流行った時代にもよるとは思うが)
アリアリの方が配牌によって打つ手のなくなる事が多いのでは?

 完先(実際にはナシナシというらしいルール)では、面前重視なので、マンガン以下のアガリ以外
だと、軽蔑する傾向があるのです。
 その点をして、ギャンブル性高いと言っているのです。


45 :阿佐谷北:03/07/19 17:34 ID:nAXCWIVx
 面前で仕上げる傾向が強くなるので、高得点狙い(高収入狙い)。
ギャンブル性高いということです。

 その結果、マンガン以下のアガリ以外 の場合には、上がった手を蔑視する
傾向もあるのです。
 その点も不快ですね。


46 :阿佐谷北:03/07/19 17:51 ID:nAXCWIVx
 ルール上、認められているアガリに、文句をいう。これは、ギャンブルによくあるイチャモンです。
 完先マージャン氏からは、頻繁にありますね。

 それならば、予めルール上決めておけと言いたい。
しかし、それがよく考えると合理性を欠いていることもあって、きちんと把握している者が
ほとんどいない。
 前回上がれたのに、今回はなぜダメなんだろう?
 この種の不合理が現場においては生じているのです。完先ルールで揉める点はソレでしょうね。
 その結果、面白くなくなってくる。
 マージャン離れとなる。ゲームの衰退。
 


47 :総裁:03/07/19 18:24 ID:xB/4x5kv
阿佐谷北さん
>>43
これは一翻縛りが主流になる前のアルシアルの本に出ていたのだが…
たしかに実証的な裏付はない。
>>44
順位点やチップとのバランスを考えると安手で上がりやすいルールの方が
かえってギャンブル性は高いのでは?
>ルール上、認められているアガリに、文句をいう。これは、ギャンブルによくあるイチャモン
これはあなたの説が正しい。
しかしアリアリ浸透で締め出された完先派の心情に配慮していただきたい。
>完先ルールで揉める点はソレ
確認を要するのは門前競合や同順ツモなどの数点に過ぎない。


48 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 09:03 ID:Kq7xkaT+
そんなことよりも、
このスレ、タイトルにコテハン名が入っているから
削除対象じゃないの?

49 :焼き鳥名無しさん:03/07/20 09:34 ID:nnnBJ0BN
>48
削除依頼宜しく。


50 :阿佐谷北:03/07/20 19:54 ID:ql5dzdBf
>>47 しかしアリアリ浸透で締め出された完先派の心情に配慮していただきたい。

 合理性を言っていながら、今度は 心情 を汲めとは?


>>確認を要するのは門前競合や同順ツモなどの数点に過ぎない。

門前競合や同順ツモ自体を良く知りませんが、これは、とんでもない認識不足ですよ。
 以前にも、参考になるHPを紹介しましたが、とても数点では済まされません。
 無論、新たにルール設定するならば別です。
 しかし、完先は、一時のブームで広まったルールですから、
その頃覚えた人たちが、覚えなおすとは 到底思えませんね。
覚え直すのを受け入れることができるとしたら アリアリ を勧めたいのです。

先月も、揉めていました。


51 :阿佐谷北:03/07/20 20:47 ID:ql5dzdBf
>>順位点やチップとのバランスを考えると安手で上がりやすいルールの方が
かえってギャンブル性は高いのでは?

 ギャンブル性の高さが、イチャモンの原因ではないか。
 マンガン以上の手しか認めないのは、この為だと思う。

 順位点は、どちらのルールにもあるし、トップを取るゲームである以上、順位は大切。
ギャンブル性との関係は薄いと思っている。


52 :阿佐谷北:03/07/20 20:49 ID:ql5dzdBf
 ここに出てくる、チップというのは、
即ギャンブルを意味するものでしょうけれどもね。

53 :4:03/07/21 00:10 ID:???
完先のほうが配牌およびツモに依存する割合が大きいのは
明らかではないですか?
また、鳴きを入れることにより、容易に手のうちが推測されてしまう点が、
つまらないと思います。

54 :34:03/07/21 01:13 ID:???
>>35
>競技麻雀の「技術的要素」の本質は、手役作りにあるわけではないよ。

これはオレの言葉足らずでした。すみません。
半荘、一荘単位、あるいはそれ以上の長いスパンで考える「技術的要素」では無く、
一局単位で考えた場合です。
その場合においての技術的要素は、やはり手役作りでは無いでしょうか?

言い換えるなら、手牌にいかに多くの役を詰め込むか、でも構いません。
現在の自分の置かれている立場を考え、詰め込みすぎず少なすぎず、
いかに手牌を作り上げるか。
それがオレが>>34で述べた「技術的要素」です。

55 :焼き鳥名無しさん:03/07/21 10:30 ID:???
>>総裁様
いろいろ議論されてますが、
総裁様が定義される「完先」の「ルール」と「和了役」を明文化してupいただけませんか?
話はそれからでは?

56 :阿佐谷北:03/07/23 12:10 ID:8hWu7MEN
>>53 完先のほうが配牌およびツモに依存する割合が大

 同意見です。

>>鳴きを入れることにより、容易に手のうちが推測されてしまう点が、
つまらない

 その通りです。 
 完先で面前志向、になりがちなのは、この為でしょう。

 確定役を上がりの条件とするルールなので、(テンパイか否か)分かりづらい場合
には、即リーチです。こうした手法を取らざるを得なくなるのも、ゲームを
詰まらなくする理由です。
です。

57 :阿佐谷北:03/07/23 12:22 ID:8hWu7MEN
即リーチ、

 きちんとルールを把握している者がほとんどいないので、(その場のトラブルを避けるためにする確定役作りの為の)リーチ
というのまであるのです。
 これは、戦術とはいえないレベルの行為だと思う。

 詰まらんです。



58 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:23 ID:???
でも、完先に慣れてる人間はじっくり手を作るのに慣れてる気がするな。
まぁ、たしかに東京のルールの中でやるんじゃ不利かもしれないけど。

59 :阿佐谷北:03/07/23 12:41 ID:8hWu7MEN
>>58 でも、

 でも、と言われても。
 何に対しての、でも なのですか?

60 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:48 ID:???
>>59
( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )


61 :阿佐谷北:03/07/23 12:51 ID:8hWu7MEN
>>58 完先に慣れてる人間はじっくり手を作るのに慣れてる

 そうなのかも知れませんね
 しかし、このスレッド、ここまでの議論では、完先ルールの不合理を
問題にしてきているので、その点を踏まえて欲しいですね。
 

62 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:56 ID:???
>>61
自分の思い通りにならないと許せない性格?
それとも想定外の事が起きるとパニックする性格?
いや、今までパーフェクトな人生を歩んできた人かな?

63 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:57 ID:???
>>61
長崎の中学生みたいな性格w

64 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:59 ID:???
>>61
君は何が起きれば満足なの?
ネット上の王様

65 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 12:59 ID:???
>>61

あんたはそのつもりかも知れんが、スレタイトルはそんなこと
書いてないよ。完先批判に対して、完先の打ち手のいいところ
を述べてるんだし、テーマ違いのレスでは無いと思うけどな。

66 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 13:01 ID:???
まあ、>>58=60=62=63=64のほうがキモいわけだが

67 :阿佐谷北:03/07/23 13:07 ID:???
>>64
きれいな普通系って、いいもんです!!


68 :789:03/07/23 13:07 ID:???
無し無しの完先。
関西では当たり前のルールじゃないだろうか。
鳴き麻雀は場が荒れるから、鳴くのなら役を確定させろって言うのが理由。
実際、自分が凹んでいるときの南場の親の時に喰いタンのみなんて上がられたら殺意を覚える。

69 :阿佐谷北:03/07/23 13:16 ID:???
>>68
このスレッド、ここまでの議論では、完先ルールの不合理を
問題にしてきているので、その点を踏まえて欲しいですね。
このスレッドの発言の是非は私がすべて判断しますのでよろしく。

70 :阿佐谷北:03/07/23 13:17 ID:8hWu7MEN
>>68 実際、自分が凹んでいるときの南場の親の時に喰いタンのみなんて上がられたら殺意を覚える。


ルール上、問題ないのに、上がられると「殺意」と言うのでは受け入れられませんな。
それこそがオカシイっていうことを先に指摘して置いたはずだ。

>>関西では当たり前のルールじゃないだろうか。

 ルール上の合理性あれば、トラブルもないはずだろう?
 それを当たり前と思っているのならば、為す術なしだね。
 それ以上、口を挟むつもりもありません。

 前の書き込みを読んで欲しい。

71 :阿佐谷北:03/07/23 13:19 ID:8hWu7MEN
>>67,69

 名前を騙らないで欲しいね。
 HNを変えてくれ。

72 :阿佐谷北:03/07/23 13:19 ID:???
>>71
やっぱり君が世界一なのか・・・。

73 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 13:25 ID:nFRpxraZ
>>72
このスレはもう阿佐谷北先生のものだ。
先生の気に入る発言以外許さん!!


74 :789:03/07/23 13:28 ID:???
>>69-70
リアルの麻雀ならローカルルールは必ずある。
初心者がそれを知らずに打ったのなら、それはチョンボ。
少なくとも漏れの行くところではね。
ネットの麻雀だとアリアリルールで打たなければ仕方が無い。
それだけの話し。
合理性などというのは馬鹿の言い分。
麻雀を始めたときからアリアリでなれたか、ナシナシでなれたかの違い。
あなた達は麻雀を始めたときからアリアリルールだっただけのこと。
だから、ナシナシだの完先だのというのに嫌悪感を感じてるだけ。
理屈っぽく話してるけどね。

75 :阿佐谷北:03/07/23 13:32 ID:8hWu7MEN
>>74 合理性などというのは馬鹿の言い分。
   ナシナシだの完先だのというのに嫌悪感を感じてるだけ。

 こういう人とは、もはや議論できないね。
 前にあった完先スレッドも含め、全文読んでからにして欲しいな。

 

76 :阿佐谷北:03/07/23 13:40 ID:8hWu7MEN
>>68 実際、自分が凹んでいるときの南場の親の時に
喰いタンのみなんて上がられたら殺意

 この場合、喰いたんありなんでしょう?
 違いますか?

 それなのに 殺意 を抱くのか?

 そんなお前が ローカルルールを知らずに打っただのなんだのを言えるんかいな?。



77 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/23 16:36 ID:c0DMfOrS
阿佐谷北さん
>>しかしアリアリ浸透で締め出された完先派の心情に配慮していただきたい。
>合理性を言っていながら、今度は 心情 を汲めとは?
あなたの主張の是非はともかく、完先派が頑迷な博打雀士のように書くのは…
>順位点は、どちらのルールにもあるし、トップを取るゲームである以上、順位は大切。
>ギャンブル性との関係は薄いと思っている。
そうか?同じ10000・20000のウマでも
和了点の平均が4000前後(アリアリ)と8000前後(完先)では重みが違うのでは?


78 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 16:42 ID:???
葬祭の木違いっぷりは前々から半端じゃないが、
それを凌駕しかねない阿佐谷北の知障っぷりが
光るすれだな。
すげー人材だよ二人とも(w

79 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/23 16:57 ID:c0DMfOrS
>きちんとルールを把握している者がほとんどいないので、(その場のトラブルを避けるためにする確定役作りの為の)リーチ
というのまであるのです。
>これは、戦術とはいえないレベルの行為だと思う。
これは御説の通り。
>以前にも、参考になるHPを紹介しましたが、とても数点では済まされません。
板橋浪人さんやあさみさんのHPですか。
門前競合を認めればかなりはっきりします。
>>55
役は完先もアリアリも同じ。
和了の条件は、フリテンの扱いによって大きく違いますが
ここでは門前手と副露手とを通じて、フリテンは認めないルールを解説します。
A 門前手の場合
1 全ての待ち牌に役がある(門前競合あり)
2 ツモのみは、同順でなければ許される(同順でもツモ優先のルールもあり得る)
3 偶発行為役は人和のみ和了資格を認める
B 副露手の場合 次のいずれかの条件を満たすことを要する
1 役が裡向で確定かつ完成している場合。ただし裡向で確定を以て足りるとするルールもあり得る(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)。
2 最初の仕掛けが役を成している場合、または最初の仕掛けと裡向の牌とをあわせて
役を成している場合、あるいは最初の仕掛けと、カンチャンまたはペンチャンからの仕掛けおよび裡向の牌をあわせて
役を成している場合(いずれも確定していることを要する)
3 全体役が確定している場合。ただしクイタンは認めないルールが主流。
またクイタンを認めるときも、最終の待ちまたは最初の仕掛け以外で端にかかる待ちの両門仕掛があるときは
和了資格なし。


80 :焼き鳥名無しさん:03/07/23 17:00 ID:???
 ⊂ヽ ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( ・(ェ)・ ) < クマママーン!!!!
   /⌒  \   \______
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

81 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/23 17:11 ID:c0DMfOrS
>ここに出てくる、チップというのは、
>即ギャンブルを意味する
私はチップなしの即・裏・赤があるルールの方がギャンブル性は高いと考える。
リーチや赤を軸にした戦略が組みにくい一方、偶発的に高い手が出来て順位が変わることがある。
裏ドラの期待値は4打ちで役1/3枚、3打ちで役1/2枚だが
チップなしでは裏がついても意味の無い状況が多い一方、僥倖をたのんだリーチがあり得る。
>>53
1 完先のほうが配牌およびツモに依存する割合が大きいのは明らか
2 また、鳴きを入れることにより、容易に手のうちが推測されてしまう
1は、好手でなければアリアリの仕掛けが難しい(混一・混老に行きにくい)ことや
国士・七対子がアリアリで狙いにくいことを見落としている。
2は一翻縛り・放銃一家包ではやむをえない。
チー567チー六五七の仕掛けに、Eよりもドラの役牌が危険では
競技としては疑問。



82 :焼き鳥名無しさん:03/07/27 10:17 ID:???
>>81

>チー567チー六五七の仕掛けに、Eよりもドラの役牌が危険では
>競技としては疑問。

DやFが、ほぼ安全牌ってほうが、競技として不適当では?
それに完先に競技麻雀ってあるの??

83 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/07/27 12:14 ID:8eX5WFto
>>82
>DやFが、ほぼ安全牌ってほうが、競技として不適当では?
競技性をどうかんがえるか?ですね。
片上がりは駆け引きや偶然の要素が高いことや
DEFいずれも危険牌であれば、ドラを持っていれば
Eで打っても已むを得ない、といった発想になりやすいことを考えれば
やはり完先のほうが正しいでしょう。
>それに完先に競技麻雀ってあるの??
現在はありません。
ごく小規模の団体はかつてあったと聞きます。
また、アリアリの団体でも
片上がりやフリテンリーチは品格にかける打法とされて
しばしば問題になっています。


84 :焼き鳥名無しさん:03/07/27 12:36 ID:S1QpT8Ru
ありありは、オフサイドルールがないサッカーみたいなものだな
かなりゴール数は増えるだろうね
統一ルール化できないところが、麻雀がメジャーになれない理由の一つと思うが

有り無しは、どっちでも良いけど・・・


85 :焼き鳥名無しさん:03/07/27 14:27 ID:???
>>83

>片上がりは駆け引きや偶然の要素が高いことや

それだけケースを考えてゲームをしなければいけませんね。

>DEFいずれも危険牌であれば、ドラを持っていれば
>Eで打っても已むを得ない、といった発想になりやすいことを考えれば
>やはり完先のほうが正しいでしょう。

どうして「Eを打つ」って発想になるか理解に苦しみます。
アリアリならDEF&ドラはもちろん飜牌もケアしますね。
ここでそれらを打つとしたなら、相手の手牌の点数を予想し、
自分のアガル確率を考え、それでも、、、以下略

>片上がりやフリテンリーチは品格にかける打法とされて
>しばしば問題になっています。

11789999FGH七八

22333678EFG七八

でリーチをかけなければいけないのは、どう思われますか?

86 :総裁:03/07/28 14:55 ID:NAp2lsZu
>>85
DEF、ドラ、翻牌の全てが危険ならば
逆に何れか一つを切っても当たる確率は低い。

11789999FGH七八

22333678EFG七八

麻雀は両面町が基本。たまたま役のある方だから上がれるというのは不自然。
故にリーチが必要なのは1翻縛りでは当然。


87 :焼き鳥名無しさん:03/07/28 15:09 ID:???
>>86

>DEF、ドラ、翻牌の全てが危険ならば
>逆に何れか一つを切っても当たる確率は低い。

その中で、通る牌、危険な牌を選別するのが技術では?
それとも貴方は、Eとドラと2種類に絞れてないと読めないのでしょうか?

>11789999FGH七八
>や
>22333678EFG七八
>
>麻雀は両面町が基本。たまたま役のある方だから上がれるというのは不自然。
>故にリーチが必要なのは1翻縛りでは当然。

上記の牌姿が「たまたま」できたと言う貴方は、
麻雀をしたことがあるのでしょうか???

もうちょっと麻雀を知ってから、ルール云々を論じたほうがいいよ。
フリーでも行って勉強してきたら?

アホラシ

88 :焼き鳥名無しさん:03/07/28 16:02 ID:???
 ⊂ヽ ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( ・(ェ)・ ) < クマママーン!!!!
   /⌒  \   \______
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

89 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 00:12 ID:???
>>87
まーいいじゃないの
どんなローカルルールでしようが本人の自由なんだしね。

90 :総裁:03/07/30 13:09 ID:qcVku43+
>>87
あなたは和程というものがお解りでないのでは?
両面待ちを高め限定で上がろうとしたり、
クイタンを一点読みしようとするのは
失礼だが
劇画の読みすぎでは?


91 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 13:32 ID:???
総裁は4うちのフリーは無理だね

92 :_:03/07/30 13:35 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

93 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 13:44 ID:???
>>91
折れといっしょに打ってほしいよ。
もちろん高冷凍でw

94 :87ではないけれど:03/07/30 13:55 ID:???
>>90
じゃ、あんたが思ってる「和程」って何?解説希望!

それに>>87の形をリーチをかけて高め以外でも出和了するのであれば、
それは麻雀ではなくて、絵合わせですね。
そんな奴は、おとなしくポンジャンしてたほうがいいyo!


95 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 14:28 ID:???
だからさぁ〜みんな間違ってるよ!
ココは、引き篭もり総裁くんが脳内麻雀を語るスレなんだから
いちいち反論しちゃダメだよ〜







放置プレーが一番!

96 :87:03/07/30 17:30 ID:???
>>90
あんた真性のバカだな。日本語もできない不自由な人なんですね。
俺は、「クイタン一点読み」なんて一言もいってないぞ。

もうレスはいいよ。あんたと麻雀の話はできないと気が付いた。
夏だな〜


97 :焼き鳥名無しさん:03/07/30 18:14 ID:???
>>96
>あんた真性のバカだな。日本語もできない不自由な人なんですね。

いまごろ気が付いたの?遅いよ遅杉
だって「聴け」だぜ。


98 :総裁:03/07/31 17:50 ID:InIqnVJc
>>94
和程とは、数理と美意識とに裏付けられた
麻雀の定石のことだ。
もっともインフレルールの、しかもアリアリでは
数理と美意識とが矛盾することが多いのが問題だが。
>>87で、安目見逃しは両面待ちの利を捨てて残り4枚の牌を恃む打ち方。
確率的に不利であるとともに、「両面待ちに組んだ」という
自らの行為を否定することになる。
もっとも小島武夫先生のように
天下の人たるが故に安目を上がれないのであれば
数理はともかく美意識は満たしていることにはなる。
しかし凡百の打ち手が高目出上がりの僥倖を恃んで
アリアリを唱道することは不快の至りである。

>>96
87はクイタンの一点読みでなければ
ドラの枚数や点棒状況で出る引くを決める
博打麻雀を主張していたのか?
下らん…

99 :_:03/07/31 17:50 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

100 :焼き鳥名無しさん:03/07/31 19:11 ID:???


大阪でもアリアリが主流です。総裁さんさようなら


101 :94:03/07/31 22:42 ID:???
>>98
私は>>94で「和程」って何って聞いたのですが、
>>98
「和程とは、数理と美意識とに裏付けられた
麻雀の定石のことだ。」
では、何がないかまったく理解不能です。
ちゃんと具体的にお話いただけませんかね?

それともし間違っていたら失礼ですが、
貴方のポリシーは相手を選ぶのでしょうか?
だとしたらずいぶんと流動的な軽いポリシーですね。
もし違うのでしたらここも解説を希望します。

それと今後の説明には無理やり難しい言葉を選んで使わずに
一般的な言葉を使ったほうがいいですよ。
ココは、いろいろな人が見ているbbsなのでね。

102 :94:03/07/31 23:02 ID:???
追加です。
>もっともインフレルールの、しかもアリアリでは
>数理と美意識とが矛盾することが多いのが問題だが。

ここも抽象的すぎて理解不能です。
具体的な例をあげての説明を希望いたします。

103 :55:03/08/01 12:00 ID:???
>>79
こんにちは、レスが遅れまして失礼しました。

>役は完先もアリアリも同じ。

役名は同じでも、成立する条件が異なるものはあるのでは?

>A 門前手の場合
>1 全ての待ち牌に役がある(門前競合あり)

その役は異なる役であってもよろしいのでしょうか?

>2 ツモのみは、同順でなければ許される(同順でもツモ優先のルールもあり得る)

総裁さんは、どちらのルールが正当だと思われますか?
また、その理由を教えていただけませんか?

>3 偶発行為役は人和のみ和了資格を認める

偶発行為役なら「天和」「地和」「ダブルリーチ」「河底撈魚」「海底摸月」は?
また、それらを認めるにせよ、認めないにせよ、それぞれの理由をお教えください。

>B 副露手の場合 次のいずれかの条件を満たすことを要する
>1 役が裡向で確定かつ完成している場合。ただし裡向で確定を以て足りるとするルールもあり得る
>(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)。

これも、どちらのルールが正当かと、その理由を教えてください。
できましたら例を載せていただけるとわかり安いです。

104 :55:03/08/01 12:01 ID:???
>>79
つづきです。

それから私はルールを教えていただきたいので、
>>79のような注釈だけでなく、総裁さんが運営している国士無双の会の
正式ルールを教えてください。できれば具体例が入っているほうがわかり易いです。
ちゃんとした団体だとそれぞれの主張でもあるルールは
薀蓄と共にくどい位に詳細に掲載されているHPがありますね。
ここにアップするのがご面倒であれば、リンクを貼っていただいてもけっこうですよ。

よろしくお願いいたします。

105 :山崎 渉:03/08/02 01:48 ID:???
(^^)

106 :焼き鳥名無しさん:03/08/03 22:51 ID:deAsjWlm
晒しage

107 :無料動画直リン:03/08/03 22:54 ID:ZUpVDYkM
http://homepage.mac.com/miku24/

108 :総裁:03/08/04 15:32 ID:m2je/Yfo
94さん
>数理と美意識とが矛盾することが多い 例としては
食い返しが正着となる場合や、アガリトップでドラ単騎を切っての地獄待ちなどがあります。
アリアリによる和程の歪みという点で最も有名な事例が次の形です。
12345678DDF白白 ドラD
アリアリではここでDが出たときは、Eが表示牌であるということも考慮すると
Dポンが正着です。
しかし12345678を9だけの片上がりにとるのが正着というルールは
数理的に美しくないと思います。




109 :総裁:03/08/04 15:43 ID:m2je/Yfo
>>103>>104
55さん
牌の名称や枚数(34種136枚)にまで遡る正式ルールは
まだ作っていません。

>役は完先もアリアリも同じ。
>役名は同じでも、成立する条件が異なるものはあるのでは?

たとえば白から仕掛けて發と一のシャボで
發で出あがったとき、聴牌時に未確定であっても白と發両方の役は成立します。

>門前競合の語義は、異なる役についての競合です。
たとえば白が暗刻であればフリテンでない限りどの待ち牌でも上がれます。
他方、白と發のシャボで他に役の無いときは
門前でなければ完先では上がれません。
>ツモのみは、同順でなければ許される(同順でもツモ優先のルールもあり得る)
これはツモ優先をより優れたルールと考えます。
理由は、たまたま他家の捨て牌がなかったからツモで上がれるというのは
完先の理念に反するからです。



110 :総裁:03/08/04 15:50 ID:m2je/Yfo
>偶発行為役なら「天和」「地和」「ダブルリーチ」「河底撈魚」「海底摸月」は?
天和・地和は門前ツモであり、ダブルリーチは途中リーチを含むので
当然あがれます。故にことさら上がり資格のある偶発役とする必要を認めませんでした。
河底撈魚・海底摸月は上がり資格にはなりません。
確かに、その瞬間には確定していますが…
フリテン禁止のルールでは、最終の順目までに
自分で引く可能性があったことが上がり資格を否定します。

>役が裡向で確定かつ完成している場合。ただし裡向で確定を以て足りるとするルールもあり得る
>(例 五から仕掛けて一気通貫の3待ち)。
これは認めてよいと考えます。理由は一翻の確定しない仕掛けとは言えないからです。

111 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/04 16:16 ID:???
>>108
12345678(557)白白 ドラ(5)
アリアリルールなら総裁さんの言うとおりここで(5)ポンテンが正着でしょう。
ドラを切って人に対してスピードを合わせる、威嚇がきく、さらに
現状9片アガリですが大事なのは白がポンできること。
数理的に美しい云々ではなく実利的に儲かる。麻雀観の違いでしょう。

112 :総裁:03/08/04 20:32 ID:???
トリップつけてないので認められない総裁。

113 :阿佐谷北:03/08/05 16:47 ID:SaXHofEf
>>77 あなたの主張の是非はともかく、完先派が頑迷な博打雀士のように書くのは…

 頑迷、、その言い回しは当たっていると思う。
実際、確かにそんな感じですね。。
 自分のルールを絶対視している。ローカルルールであることを耳に入れても無駄。

>順位点は、どちらのルールにもあるし、トップを取るゲームである以上、順位は大切。
>ギャンブル性との関係は薄いと思っている。
そうか?同じ10000・20000のウマでも
和了点の平均が4000前後(アリアリ)と8000前後(完先)では重みが違うのでは?

 トップ取りの ゲ ー ム と見た場合、100点勝っても、勝ちは勝ち。
 その勝ちを大きくしたいというのが、完先マージャン士の本音であるならば、
このルールは、順位よりも配当金重視の 賭 け マージャン だと言えるであろう。
 (人によっては)ドラを最初から2枚にしている点も、俺には同じ現象に見える。
 俗に言う、インフレマージャンは、賭けマージャンならではのものだ。


114 :焼き鳥名無しさん:03/08/05 18:25 ID:???
>>113




115 :焼き鳥名無しさん:03/08/05 20:24 ID:q6GAbdaz
[25]the25 03/07/29 10:17 KHXzN9p9Yv.
   完先(かんさき)
 正しくは、完全先づけルール。
 喰いタンを役として認めず、フーロしたときや、
テンパイしたときに、役が完全に確定していないと
アガれないという、1翻しばりを間違って解釈したルール。
 地方によってさまざまな解釈があり、
トラブルの原因ともなるが、すたれる傾向にある。
 別名ナシナシともいう。

   先づけ(さきづけ)
 フーロした瞬間は、そのフーロによって
部分役が完成してない状態で、将来(今から先)
その部分役でのアガリを目指す行為、またはアガリのこと。
 後づけと同じ意味。

   後づけ(あとづけ)
 フーロした瞬間は、そのフーロによっては部分役が
完成してない状態で、あとからその部分役でのアガリを
目指す行為、またアガリのこと。
 先づけと同じ意味。

 以上、 http://www.ream.ais.ne.jp/~aqua/ 
の麻雀用語集より。

総裁は他の板でも同じスレ立てているくせに、このカキコされてから放置状態。
都合が悪くなるとすぐ逃げるな。

116 :阿佐谷北:03/08/05 20:57 ID:SaXHofEf
>>77

 完先派は、自分のルールを押しつけている事に気づいて欲しい。
ローカル色が強い一方で、メンバー間における確認もしづらいのに、
あらためてルール設定することをしようもしない。

(結局)長年打ってきたノウハウを捨てたくない、その有利さを捨てたく無い、
それが本音なのではないのかい?


117 :阿佐谷北:03/08/05 21:03 ID:SaXHofEf
>>77

 完先派は、自分のルールを押しつけている事に気づいて欲しい。
 ローカル色が強い一方、メンバー相互における確認もしづらいのが実情だ。
それならば、新たにルール設定をすればいいのに、それをしようもしない。

(ここまでは言いたくないが、結局)長年打ってきたノウハウを捨てたくない、その有利さを捨てたく無い、
それが本音なのではないのかい?



118 :焼き鳥名無しさん:03/08/05 21:58 ID:???
>>116
わかってねえな

119 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 03:19 ID:???
鳴くのが下手な香具師は観崎が好み

120 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/06 13:52 ID:Uhv3y2nk
>>113
>トップ取りの ゲ ー ム と見た場合、100点勝っても、勝ちは勝ち。
> その勝ちを大きくしたいというのが、完先マージャン士の本音であるならば、
>このルールは、順位よりも配当金重視の 賭 け マージャン だと言えるであろう。

100点勝ちで順位点・オカ込み35100勝ちを
満貫を上がって43000勝ちにしようとするのは
>完先マージャン士の本音でも>配当金重視 でもない。
むしろ手役の評価よりも順位に重きを置き
順位の絡まない三色チャンタより順位の変わるクイタンをよしとする
順位点重視のルールは手役を順位点獲得の手段としている点で
よりギャンブル的であると考える。
もっともこれは完先・アリアリとは別の論点だが…
以前『近代麻雀』に東天紅ルールの創始者の川田氏の伝が載ったが…
完先・アリアリを通じて順位よりも素点重視の考え方は正しいと考える。



121 :_:03/08/06 13:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

122 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/06 14:00 ID:v0T0EsxQ
>>115
http://thebbs.jp/mahjong/1058234316.html
ここには今日レスをつけた。別に逃げていたわけではないが
雀鬼流の件で忙しかったのと、同旨のレスを過去に何度もしたので
あえて答えなかったのだ。

123 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 14:03 ID:s+GzBU/M
>>122
とりあえず近代麻雀の大会とかで、あなたがいい成績を出してみなさいよ

124 :阿佐谷北:03/08/06 17:20 ID:NZo8feXE
>>120

 それならば、新たにルール設定をすればいいのに、それをしようともしない。
これは何故なのか?


125 :阿佐谷北:03/08/06 17:21 ID:NZo8feXE
 その点も答えてくれ。
 また、ドラ2枚の完先派の存在についても、言及して欲しい。

126 :阿佐谷北:03/08/06 17:34 ID:NZo8feXE
>>120

 (完先派は)マンガンに満たないアガリをけなす傾向があるのは事実。
これを認めないのか?
 
 この傾向が強いのは、つまりは、賭け事だからですよ。




127 :阿佐谷北:03/08/06 17:39 ID:NZo8feXE
>>120

イーペーコーへの因縁つけ。
  某HPに有りました。
  九九22334455(123)

  数列が確定していないから、駄目、と言われる事も有るそうです。
 余りないケースですが、検討すべき問題です。


128 :阿佐谷北:03/08/06 17:48 ID:NZo8feXE
>>81

 このレス(>>81)を読んでも  チップ、即ギャンブル であることは揺るぎないですね。
 チップで稼ぐ、この発想以外には考えられません。

 麻雀ライターの見解においても、そうらしい。
 勝ち(順位)とチップを比べて、稼ぎの多寡を比較算出している記事もあった。
 

129 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 19:26 ID:???
ひょっとして阿佐谷北さんも総裁さんも
「人大杉」で入れなかったから最近見なかったのかな?











専用ブラウザー使えよなw
(特にスレ立て本人)

130 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 19:32 ID:???
見苦しいことだ

131 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 20:10 ID:LhiWY2Xb
>>129
葬祭はネットカフェから毎日書き込んでるそうでつ。
つまり人大杉の時は書き込み事は不可能。
別の掲示板に書いてた。

132 :阿佐谷北:03/08/07 06:18 ID:19Zmtz6E
>>131 人大杉の時は書き込み事は不可能

 事実、その通りだったのですが、この場合に書き込む方法はありますか?

 

133 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 11:11 ID:???
>>132
2chに限らず、新たに参加する場合は、
そこの「ルール」とか「お知らせ」ってのを読まないですか?
まっとうな人間は、一通りでも読んで参加すると思いますが??

そんな人たちが偉そうに他人に自分の偏見を押し付けあってるのってお笑いですね^^

一度だけ書きます。
http://www.2ch.net/2ch.html
インフォメーションを読みなさい。


134 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 19:10 ID:???
いえてる

135 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/08 12:00 ID:nhrEz7mM
阿佐谷北さん
あなたの論は
素点・チップ重視=ギャンブル
順位・トップ重視=ゲーム
を前提としていますが
その論拠は?
順位至上主義(101など)では
同じ手でもどこから出るかで2倍の重みになり
オーラスなどではツモってしまうとゴミ同然になりますが…

136 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/08 12:05 ID:nhrEz7mM
>>127
門前競合の問題です。
門前競合無しならば
九九22334455は上がれないが
あまり一般的ルールではありません。
しかし>因縁つけ とは…

137 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 18:00 ID:???
総裁さんに質問
完先って以下の形はロンだろうがツモだろうが和了できないですよね?
(理由:役が鳴いた時点で確定していない)

中中發發123三三三   567(哭き)

では以下の形も和了できないですよね?

東東南南西西西北北北  555(哭き)

138 :阿佐谷北:03/08/08 18:07 ID:gk/RFane
>>136

ゲームであれば、勝負なので、順位重視。それ以外にはないでしょう?
勝負に負けても、チップで稼げればいい。これこそギャンブラーの発想というものではないですか。

>>128 読んで頂いた上でのレスですか、これ?

139 :阿佐谷北:03/08/08 18:14 ID:gk/RFane
>>137
(総裁ではありませんが)お答えします。
厳しい完全さき付けにおいても
混一色、といとい の確定と見なせるので上がれます。


140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :阿佐谷北:03/08/08 18:24 ID:gk/RFane
>>136

「面前競合」、この言葉自体耳慣れない言葉なので、解説願いたいのですが?
検索しても見つかりませんでした。

142 :阿佐谷北:03/08/08 18:42 ID:gk/RFane
>>136

 (完先派は)マンガンに満たないアガリをけなされますね。
そこまではされずとも皮肉られますね。こうした事実を認めないのですか?
 
 この傾向が強く持つのは、賭けた勝負を前提の麻雀だからだと思います。



143 :阿佐谷北:03/08/08 18:43 ID:gk/RFane
 この傾向を強く持つのは、賭けた勝負を前提にしている麻雀だからだと思います。

144 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 19:07 ID:EgniwLyT
◇◇ 一週間無利息・キャッシング ◇◇

ご融資の際の審査は、勤務先・ご家族の方に
知られない様に絶対に秘密で行います。

申し込み時に勤務先の電話番号は
ご自分の携帯番号でもけっこうです。
      http://www.am1960.com/
携帯から  http://www.am1960.com/i/


145 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 19:18 ID:???
>>阿佐谷北
他人に物事を教えてもらったら御礼を言わないと
誰にも相手にされなくなるよ。>>133のこと

あ、総裁が相手してくれるか?






146 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 20:57 ID:???
いわゆる陰湿なタイプだな

147 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 21:10 ID:???
でしゃばりもここまでくればリッパな新氏

148 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 21:59 ID:???
暫しだまって、総裁と阿佐ヶ谷を観察しましょうよ

149 :ハ〜ト様:03/08/09 02:20 ID:???
>>総裁さん

久しぶりです。訳有ってしばらく麻雀から離れていました。
高槻塾の山田氏に挑戦する話はその後どうなりましたか?
私以外にもう1人打ち子の目途が立ちましたので
その旨お伝えいたします。



150 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 10:11 ID:HGD4Gi33
http://thebbs.jp/mahjong/r.exe/1025110621.e10
ハートさん。ここ読んでから総裁の事を考えてあげて。
今、彼に必要なのは共闘者ではなく、精神カウンセラー。

151 :阿佐谷北:03/08/09 17:58 ID:k9XgnEDe
>>145

 自分のでしゃばりを直せ。議論の妨げだ。
お前こそ相手にされなくなるぞ。


152 :阿佐谷北:03/08/09 18:24 ID:k9XgnEDe
>>136

 (完先派は)マンガンに満たないアガリをけなしますね。
そこまではされずとも皮肉ることをしますね。こうした事実を認めないのですか?
 
 この傾向が強く出る理由は、賭けた勝負を前提の麻雀だからだと思いますが。

 二枚ドラ(最初に王牌の二枚をめくってゲームを開始)完先派も存在しますが、
ギャンブル性を高める以外の理由があるのでしょうかね?俺は、議論の余地はないと思うが。


153 :145じゃないけど:03/08/09 19:35 ID:???
>>151
無視した貴方も悪いと思います。

それに総裁さんが、完先したいなら別にいいじゃないですか?
完先についての考え方を聞きたい私にとっては、貴方の質問は完先自体を否定しているよう見えますよ。
別に貴方にに迷惑かけてないですよね?

ここでは完先の性質を肯定したうえで質問するのが筋じゃないですかね?

ROMに戻ります。

154 :阿佐谷北:03/08/09 19:54 ID:k9XgnEDe
>>153

 迷惑だよ、横レスは。
今までの議論を踏まえていない議論は迷惑。

155 :阿佐谷北:03/08/09 19:58 ID:k9XgnEDe
>>ここでは完先の性質を肯定したうえで質問するのが筋じゃないですかね?

今までの議論を踏まえていないムチャクチャなレスだよ、これは。
 最初から読む必要があるよ。
 少なくとも合理性云々の所からは目を通せ。


156 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 21:00 ID:???
>>151
アーア、やっちゃったね〜
>>145の言い方は兎も角として、
言ってることは正しいのだから、
これにそんなレスするようじゃ人間性疑われてもしょうがないne!
ちゃんと礼儀正しくお礼言えばカッコよかったのにne!


157 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 21:08 ID:UOZnOdnI
>>阿保谷キタ
最低限の礼儀もわきまえず独演会を議論と主張するおばかさんはだーれだ?



158 :153:03/08/09 21:20 ID:???
>>154-155
>迷惑だよ、横レスは。

横レスが御嫌でしたら、どーぞメールでやってください。
ここは誰でも発言できるBBSさんですよ?
何か勘違いなさってませんか?

>今までの議論を踏まえていない議論は迷惑。

私のは議論ではなくて意見です。

> 最初から読む必要があるよ。
> 少なくとも合理性云々の所からは目を通せ。

全部読んでました。
しかし、貴方の発言を読むと、だた難癖をつけているだけに見えます。
また、そのような発言を読んでいると気分も悪く、悲しくもなってきます。
ですので今後「阿佐谷北さん」の発言を読むつもりはございません。

もう貴方の発言にレスすることもしたくありません。さようなら。

159 :153:03/08/09 21:54 ID:???
スレ違い失礼しました>おおる

160 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 23:02 ID:???
>>151
ここではだれも議論していない。
ただ基地外約2名がのさばっているだけだ。
スレ立てた基地外はどっかに逝ったけど。

161 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 23:04 ID:???
誰 も 阿 佐 谷 北 の 相 手 な ど し な い

なぜならば話が面白くないからだ。

162 :145:03/08/09 23:50 ID:???
>>151
あんたは相手にされたくないね!

マジレスしてあげるけど
>>133>>132のあんたの疑問に答えてくれたんでしょ?
これに何か言うのはネット上でも普通の生活でも最低限の礼儀でしょ?

それから、あんた総裁と麻雀打ったことあるの?
一度も打ったことない人に対して
ギャンブ性云々など、言いがかり以外の何物でもないな。
それに完先反対だとぉ?
他人がどんなルールで打とうが、その人の勝手だろ?
あんたは、他人の麻雀の打ち方まで指導できる権利をもってるのか?
あんたが、完先で打たなければいいだけだろ?
ルールをおしつけているのは、あんただ!











オレはアリアリで打ってるわけだが、、、、でも阿佐谷北とは打ちたくねぇな。

163 :145:03/08/09 23:53 ID:???
>>162
2行目 あんたは ←X
     あんたには←○
訂正します。スマソ

164 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 00:35 ID:???
麻雀も何でもそうだが、力の抜きどころが重要じゃないか?
粘着続けられると疲れるわ
なんだかんだ言って暴徒化しているしな

165 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 01:05 ID:???
>>161
確かにオモシロクないですね。

自己中はツマランということです。
適度にかわしていればよかったのに。

166 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 08:30 ID:sqBhQDs6
ぜんぜん空気が読めない痛い阿佐谷北がいるスレはこちらですか?

167 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 11:38 ID:???
本来なら、ここは基地外の葬祭が叩かれるスレであったはずなのに、
とんだドンキホーテが出てきた。余程叩かれたかったんだろうねw

168 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 13:20 ID:???
粘着系 粘着系 スレ荒らし♪
 そんな先付け貶しても♪
  粘着系 粘着系 スレ荒らし♪ 酸鳥〜

169 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/10 15:40 ID:gHnthrhH
>>137
阿佐谷北さんの>>139の御指摘の通り。四喜和は混一色か字一色になるので上がれます。

阿佐谷北さん
>>138
>ゲームであれば、勝負なので、順位重視。それ以外にはないでしょう?
>勝負に負けても、チップで稼げればいい。これこそギャンブラーの発想というものではないですか。

麻雀は将棋のように王を取り合うゲームでなく評価の高い手を作るゲームであると
私は考えています。
阿佐谷北さんの理論では一局の上がりは順位点を取るための手段となり
ブーや101が正しいということになりますが
私は、順位点は半荘(あるいは一荘、一圏)の区切りをつけるためのものに過ぎず
一局の上がりが主、順位点やトップは従であると思います。

>>141 門前競合とはいわゆる王手飛車ですね。
白と發のシャボは、あるいは11223344白白の3面シャボは
門前であればいずれの牌で上がっても役があります。このような形です。



170 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/10 15:46 ID:gHnthrhH
>>152
アリアリ派にも順位の変わらない上がりを(2枚オールであっても)
けなす打ち手はいます。
2枚ドラや割れ目も、完先やアリアリとは別の問題です。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI

171 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/10 15:49 ID:gHnthrhH
>>149ハ〜ト様
共闘者がいないので高槻攻略は進んでいません。
私のHPの ししょばこ に連絡先等をお願いします。

172 :137:03/08/10 16:54 ID:???
>>169(総裁様)
ご回答ありがとうございます。
では以下の場合はどうでしょうか?

55白白中中中 發發發(哭き2回目)三四五(哭き1回目)

55白白 中中中(哭き3回目)發發發(哭き2回目)三四五(哭き1回目)

よろしくおねがいします。

173 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/10 17:19 ID:gHnthrhH
>>172

>55白白中中中 發發發(哭き2回目)三四五(哭き1回目)

中が暗刻なので上がれます。

>55白白 中中中(哭き3回目)發發發(哭き2回目)三四五(哭き1回目)

小三元も役牌も後付になっているので上がれません。



174 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 20:05 ID:vgVB1wjx
>麻雀は将棋のように王を取り合うゲームでなく評価の高い手を作るゲームであると
私は考えています。

総裁には一人麻雀がお似合いだな。

>門前競合とはいわゆる王手飛車ですね。
なぜ面前ならいいのか?完先の趣旨に反してはいないのか?
面前=正義、鳴き=悪というイメージしかないのだろうな。

175 :阿佐谷北:03/08/10 21:43 ID:tbd1cTI6
>>169 門前競合とはいわゆる王手飛車ですね。

 そうですか。ありがとうございます。
けれどもこの言葉は一般的な用語ですか?
いくつか用語集をあたってみたのですが見つけられませんでしたので。 

 確かに、この場合については、面ホン確定していますから、いい(聴牌)のですが、
 先に挙げた、イーぺーコーの数字が決まらないから駄目というのはどうなんでしょうか?
実際、有った話らしいのですが。



176 :阿佐谷北:03/08/10 21:48 ID:tbd1cTI6
>>169 阿佐谷北さんの理論では一局の上がりは順位点を取るための手段となり
ブーや101が正しいということになりますが
私は、順位点は半荘(あるいは一荘、一圏)の区切りをつけるためのものに過ぎず
一局の上がりが主、順位点やトップは従であると思います。

そうですか。
 私は、勝ちの最小単位を局ごととはみなせませんね。
 「トップ取り」のゲームの トップ とは、少なくとも半荘を単位として考えますね。


177 :阿佐谷北:03/08/10 21:51 ID:tbd1cTI6
>>169

 1.勝負に負けても、チップで稼げればいい
 2. 二枚ドラ(最初に王牌の二枚をめくってゲームを開始)完先派も存在しますが、
ギャンブル性を高める以外の理由があるのでしょうかね?
 
 この二点については、どう考えればいいですか。
 

178 :阿佐谷北:03/08/10 21:59 ID:tbd1cTI6
>>169

2枚ドラは、完先派から聞こえてきた話なので、こちらでは別問題とはみなすことは
できません。
 マンガン未満の手を皮肉るのも、アリアリ側にも有ることは有りますが、
完先派の比では有りませんから、これも別問題とはみなせませんね。笑

 



179 :阿佐谷北:03/08/10 22:03 ID:tbd1cTI6
また、既出ですが
(完先派に見られる傾向として)
自分のルールを絶対視している。ローカルルールであることを耳に入れても無駄。

 これについては如何ですか?

180 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 22:08 ID:ItjcrYBQ
やっぱりある程度編集校正してから投稿したほうがいいと思う。
>阿佐谷キタサン

181 :阿佐谷北:03/08/10 22:15 ID:tbd1cTI6
>>169 ブーや101が正しいということになりますが

ブー や 101 が正しいと何かまずいのですか??

 俺が聞いてきた所でも、マージャンは「トップ取りゲーム」と言っていたね。
 ここでも、そのトップとは、半荘単位で考えるものだ、と言っている。

182 :阿佐谷北:03/08/10 22:46 ID:tbd1cTI6
>>158 ここは誰でも発言できるBBSさんですよ?
何か勘違いなさってませんか?

じゃあ、これは何だ。
  >今までの議論を踏まえていない議論は迷惑。
  私のは議論ではなくて意見です。
 屁理屈だろ?屁理屈の書き込み止めろよ。
 議論の妨げだろ?

 俺もキミなど相手にせんからレスは遠慮してくれ。 


183 :阿佐谷北:03/08/10 22:58 ID:tbd1cTI6
>>84 統一ルール化できないところが、麻雀がメジャーになれない理由の一つと思うが
有り無しは、どっちでも良いけど・・・

完先派にそれを望んでも、むづかしいですね。
 
 むしろ、自分のルールで押し切りたいというのが本音では無いかと思いますね。
 シマごとに違うローカルルールだということすら知らないみたいなんだね。

 (俺も、改めてルール設定するのがべターとは思うが、聞く耳持たないもんね。)





184 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 02:53 ID:???
>阿
スレ立てて一人でやってくれ

185 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 08:26 ID:???
【常識&恥知らず】阿佐谷北に聴け「我アリアリなり」【専用ブラウザって何?】
ってスレタイでいいですか?w

186 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/11 12:19 ID:J6gCw7td
>>174
>なぜ面前ならいいのか?完先の趣旨に反してはいないのか?
これは正義や悪の問題ではなく、やや便宜上の問題です。
一翻確定の仕掛け とはダブルバックでもよいのですが
三連刻がらみなどで裁定困難な形も多いのでこのように決めています。
副露手の競合を認めるルールも理論的に詰める必要はありますね。

 


187 :総裁 ◆vlaIKgULPI :03/08/11 12:28 ID:J6gCw7td
阿佐谷北さん

>1.勝負に負けても、チップで稼げればいい
>2.二枚ドラ(最初に王牌の二枚をめくってゲームを開始)完先派も存在しますが、
ギャンブル性を高める以外の理由があるのでしょうかね?

1は半荘と一局のいずれを勝負の単位とみなすかの問題です。
2は、二枚ドラが邪道という点で完先・アリアリ両派の多数が一致できると思うので
これ以上論じませんが、一言だけ言えば私は二枚ドラはアリアリの方から聞きました。

>俺が聞いてきた所でも、マージャンは「トップ取りゲーム」と言っていたね。
>ここでも、そのトップとは、半荘単位で考えるものだ、と言っている。

誰から聞かれました?




188 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 12:38 ID:???
>>総裁さん
あの〜そろそろ、総裁さんが考える「基本ルール表」をアップしていただけませんか?
プロ団体のそれをご参考にされれば、すぐできると思いますが、、、、
(但し完先に改定しなければいけないですがね。)
普通にフリー雀荘で打っている人なら、
これを読めば、完先の麻雀がすぐ打てる!ってのをお願いします。

とにかくルールを把握しないと、質問もしようがないですよ。

一部粘着さんは、精神論みたいなことでゴチャゴチャ言ってますけどね。

189 :阿佐谷北:03/08/11 18:40 ID:ByGDkSv8
>>1は半荘と一局のいずれを勝負の単位とみなすかの問題です。

 そうだよ。
 根本的にその点が、総裁くんとは、違うんだよ。これがはっきりしたので、
これ以上は論じないつもりだ。

190 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 18:45 ID:oiv9KnE7
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191 :阿佐谷北:03/08/11 18:45 ID:ByGDkSv8
>>187 誰から聞かれました?

 井出洋介の団体からです。半荘を単位としていましたね。



192 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 19:49 ID:???
>これ以上は論じないつもりだ。
どのツラさげて「論」だ。お前のはイチャモンじゃ。

193 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 20:15 ID:???

       ☆ チン        サキヅケハンタイ〜
                     サキズケハンタイ〜
 ☆ チン  〃 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヽ ___\(\・∀・)< アリアリ サンセイ ヨットイデ〜!
      \_/⊂ ⊂_)_ \______
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
   |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:|  |
   |             |/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


194 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 20:59 ID:???
>>189
>根本的にその点が、総裁くんとは、違うんだよ。これがはっきりしたので、
>これ以上は論じないつもりだ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
それを聞いて安心したよ。


195 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 01:07 ID:???
>なぜ面前ならいいのか?完先の趣旨に反してはいないのか?
これは正義や悪の問題ではなく、やや便宜上の問題です。

完先て矛盾だらけですね。手役重視とか言っているわりには、都合のいい解釈
をしているだけにしか見えません。

あと、都合の悪いことを無視するのはいつもどおりですね。

196 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 23:03 ID:???
名無し@阿 キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


197 :総裁:03/08/14 14:39 ID:mWLD+1h8
>>188
基本ルール表は作成中です。

>>191 阿佐谷北さん

井出氏は以前はトップや順位点の大きすぎるルールは邪道であるとの説に立ち、
オーラスで順位の変わらない上がりも正当である(見逃しは聴牌を取ったこととの
一貫性がない)と唱えていた人です。

トップ偏重は大衆迎合に過ぎません。


198 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 20:18 ID:???
>>197
とりあえず、基本ルールをどこかにアップしてから議論を続けては如何かな?


199 :山崎 渉:03/08/15 14:07 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

200 :阿佐谷北:03/08/15 17:01 ID:KjXYLOJe
>>197 (井出氏は以前は)
トップや順位点の大きすぎるルールは邪道であるとの説に立ち、
オーラスで順位の変わらない上がりも正当である(見逃しは聴牌を取ったこととの
一貫性がない)と唱えていた人です。

 言いたい事が分かりませんね。
 井出氏のところでは、マージャンの巧拙を見極めるのには20半荘くらいが適当と言っていました。
この点二関係したお話でしょうか?

いずれにせよ、半荘を単位としたトップ取りゲームであること自体は変わりなし。



201 :阿佐谷北:03/08/15 17:55 ID:KjXYLOJe
>>197 順位点の大きすぎるルール

  ??
 俺は、順位点の多寡については、何も言っていないはずだよ。
但し、順位は大事だ。その理由は、トップ取りのゲームだからだ。

 そして、そのトップとは、半荘単位でのトップだ。
20半荘で勝負を決める場合においても、最小単位は、半荘だ。



202 :焼き鳥名無しさん:03/08/15 21:33 ID:???
おい、アホ谷よ。
>根本的にその点が、総裁くんとは、違うんだよ。これがはっきりしたので、
>これ以上は論じないつもりだ。
自分で言った事もう忘れたのか?
鶏でももう少し物覚えがいいぞ。

203 :阿佐谷北:03/08/16 17:38 ID:PIhaWSxR
>>202

お前のは、煽りだ。横レス止めよ。

204 :阿佐谷北:03/08/16 17:40 ID:PIhaWSxR
>>197

 それから、
 井出氏のところでは、赤牌は入れていなかったことを付け加えておく。

205 :焼き鳥名無しさん:03/08/16 18:47 ID:???
嘘つきが他人様を煽り呼ばわりしているスレはここですか?

206 :焼き鳥名無しさん:03/08/16 19:39 ID:???
本人はそういった感覚がないと思う

結局、あげ足をとるのに命かけてるだけだろ

207 :焼き鳥名無しさん:03/08/16 19:55 ID:???
きっと人間社会不適合者なんだろうなあ・・・・・

可哀想な人なのかも?

208 :焼き鳥名無しさん:03/08/16 21:42 ID:eeU25E2p
現実でも粘着で、人の話を聞かないで、周りの迷惑お構いなしに、
自分の言いたい事だけ言う人なんだろうな。
多分みんなから敬遠されててマトモに話聞いてくれる人がいないから
ここに話し相手を探しに来てるんだと思う。

209 :無料動画直リン:03/08/16 21:44 ID:5lzXQdMd
http://homepage.mac.com/miku24/

210 :焼き鳥名無しさん:03/08/17 15:18 ID:???
偉そうに命令口調で話す人間にまともな奴はいないね。

211 :asagayakita:03/08/18 19:08 ID:zCxyq4sy
 完先マージャンを、流行らせようという動きには、断固反対したい。
その意味で書き込みを続けているのです。

 合理性を説こうとしているようだが、俺には別の意図が伺える。
反対の理由も書いているので、今後一切止めてください(>>205-210)。

 馬鹿スレ、荒らし、横スレは議論の妨げだ。


212 :asagayakita:03/08/18 19:09 ID:zCxyq4sy
 完先マージャンを、流行らせようという動きには、断固反対したい。
その意味で書き込みを続けているのです。

 合理性を説こうとしているようだが、俺には別の意図が伺える。
反対の理由も書いているので、読んで欲しい。

 馬鹿スレ、荒らし、横スレは議論の妨げだ。
 今後一切止めてくれ(>>205-210)。

213 :焼き鳥名無しさん:03/08/18 19:26 ID:???
>>アホ谷
>議論の妨げだ
(゚Д゚)ハァ?
誰と誰が議論してるって?
誰にも相手にされない基地外が独演会やってるだけじゃん。

214 :焼き鳥名無しさん:03/08/18 19:43 ID:???
>>212
何が流行るかは、一般大衆が受け入れるか?って前提があるよね?
だから、貴方がわざわざ難癖つけて粘着してもそれは何の関係もない。
貴方がどうしようと流行るものは流行るし、廃るものは廃ります。

上のレスでも誰かが言ってたが、ここは完先に対して質問するスレで
悪意を持って粘着するスレではないよ。
完先を流行らせまいと、悪意を持って粘着している時点で
それはもはや議論とは言えないですね。

貴方こそこのスレには必要無い人です。

ご自身で完先に反対するスレを立てたらどうでしょうか?

215 :焼き鳥名無しさん:03/08/18 19:52 ID:???
>>212
>馬鹿スレ、荒らし、横スレは議論の妨げだ。
(゚Д゚)ハァ?
オマエは、まず言葉の意味を勉強してこい!
話は、それからだ!

216 :先付けルールも悪くない:03/08/18 20:05 ID:???
反対の理由?単なる言いがかりにしか見えない。
むしろ、そんなに反対するあなたこそ別の意図があるのではないか。

217 :焼き鳥名無しさん:03/08/18 21:00 ID:???
総裁は面子募集してるだけだよ。
ここで待ってるから早く行ってやれば?

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI

218 :総裁:03/08/20 15:41 ID:wNMbEeAu
阿佐谷北さん
>俺は、順位点の多寡については、何も言っていないはずだよ。
>但し、順位は大事だ。その理由は、トップ取りのゲームだからだ。

??
たとえば順位点が2000点しかなくても
順位の変わらない3900程度の和了は意義が小さいでしょうか?

asagayakitaさん
阿佐谷北さんですか?

>完先マージャンを、流行らせようという動きには、断固反対したい。

何故?

>>198
基本ルール作成中です。


219 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:50 ID:???
>>218
感先のルールなんて、東風荘のルールでも改造すれば、
ものの数時間で完成しそうなものだが、おまえは無能ですか?

220 :阿佐谷北:03/08/20 18:10 ID:6PuFn32R
>>218

asagayakita = 阿佐谷北です。

>完先マージャンを、流行らせようという動きには、断固反対したい。
何故?

 揉め事が多いルールだからですね。
さらに言えば、俺には 非合理的 に見える。理由を書くことは繰り返しになるので
書かない。以前からの書き込みを参照願いたい、今回のスレッドにも詳しく書いた。
 
 総裁君の基本ルール作成には興味はあるが、今の時点では、ルールとは言え
ないルールだからね。
 




221 :阿佐谷北:03/08/20 18:23 ID:6PuFn32R
>>たとえば順位点が2000点しかなくても
順位の変わらない3900程度の和了は意義が小さいでしょうか?

俺の考えでは、順位点など無くても、順位にこそ意義があるということだ。
順位を順位たらしめるための(ハッキリさせるための)順位点ならば尚良いのだが。

 つまり、順位の変わらぬアガリは意義少ないということ。

222 :阿佐谷北:03/08/20 18:43 ID:6PuFn32R
>>213-217

ここのスレッドは前からの続きなんだよ。
 前スレッドを知らない君たちの無知を言って置きたい。

 馬鹿馬鹿しいが、レスしておいたよ。


>>218
新たにルール設定をすればいいのに、それをしようともしないのが完先派の大勢。
自分のルールで押し切りたいというのが本音では無いかと思いますね。
シマごとに違うローカルルールだということすら知らないみたいなんだね。
 (俺も、改めてルール設定するのがべターとは思うが、聞く耳持たないもんね。)

 総裁君の基本ルール作成には興味はあるが、今の時点では、ルールとは言え
ないルールだよ。



223 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 19:09 ID:???
言っていることに統一性がない。

224 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 20:11 ID:???
こ こ は 基 地 外 以 外 は 発 言 が 認 め ら れ な い ス レ で す

225 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:09 ID:???
前スレの続きと基地外の独演会と何の関係があるの?

226 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 09:03 ID:???
>>阿佐谷北
あいかわらず、都合の悪い部分にはレスせずだな。
前スレ云々なんか関係ないよ。
今、ココで、あんたが周りの人に不快感を与え続けていることが一番の問題だろ!

「完先を否定したい」ってのが、あんたの一番の目標なんだろ?
そんなことは、自分で立てた別スレでやれよ!

227 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:05 ID:???
>>226
無理だって
阿佐谷北が立てたスレになんか誰も来ないからね!

228 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 01:18 ID:???
>>227
↓結構来てるみたいだよ。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036661165/

229 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 01:53 ID:???
俺としても、喰いタンさえなければ言うこと無し。
後はシンプルなルールでよし。

230 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 03:08 ID:???
>>228

一応みました。

わからないこともないけど、なんか大騒ぎしているような。
スピード面で有利な鳴きに飜の下がらない役とドラの組み合わせなど、
どう均等にハンディを課すのがいいのでしょうかね。




231 :総裁:03/08/22 13:09 ID:l3tobbHn
阿佐谷北さん
>俺の考えでは、順位点など無くても、順位にこそ意義があるということだ。
>順位を順位たらしめるための(ハッキリさせるための)順位点ならば尚良いのだが

あなたの考えは解りました。
しかし麻雀の伝統とは無縁の劇画的思想ですね。


232 :asagayakita :03/08/22 18:36 ID:mYIXU/DS
>>231 しかし麻雀の伝統とは無縁の劇画的思想ですね。

  無縁?
 それに、劇画(マージャン劇画のこと?)など読まないから、キミの云いたいことが判らないね。
 よく考えてからモノを言ったほうがいいんじゃないのかな?

233 :asagayakita:03/08/22 18:37 ID:mYIXU/DS
>>218

 総裁君の基本ルールでは、手の内の 暗刻 白 のみのアガリは
認めるのかいな?
 これで上がれるルールの手合いは多いね(ナシナシ という場合が多いらしいが)。

 これで、上がりを主張する人に対して、「完全に先づけ というのに
 いつ出来た役なのか」と 俺の聞いてきた先の先生は こんな突っ込み をしているよ。


234 :総裁:03/08/22 19:17 ID:RwNywP+q
>>232
>それに、劇画(マージャン劇画のこと?)など読まないから、キミの云いたいことが判らないね。
牌理よりも勝負術や競争心を重視する思想であることに変わりはないでしょう。

>>233
>「完全に先づけ というのにいつ出来た役なのか

鋭い御指摘です。現在は確認する方法がないので仕掛けてから暗刻になった場合を排除できません。
しかし1翻縛りの趣旨として翻牌暗刻からの仕掛けは正当であると考えます。

235 :asagayakita:03/08/22 19:27 ID:mYIXU/DS
>>234 1翻縛りの趣旨として翻牌暗刻からの仕掛けは正当であると考えます。

 縛りから言えば、(言うまでなく) 正当 でしょう?
 俺はそんなことは聞いていないさ。

 それから、イーぺーコーの数列の件はどうなったのかな?

236 :asagayakita:03/08/22 19:34 ID:mYIXU/DS
>>牌理よりも勝負術や競争心を重視する思想

 このことが、 麻雀の伝統とは無縁(の劇画的思想) ということですか?

  トップ取りのゲームならば、勝負のものさしはあって当然だよ。
  ご祝儀で稼げればいいというのなら、ギャンブルだ。

 ルールを決めなおしたとしても、完先派はそれには従わないだろうよ。
 これが俺の言いたいことだ。





237 :asagayakita:03/08/22 19:44 ID:mYIXU/DS
>>勝負術や競争心を重視する思想

 勝負術や競争心、、、そんなことを俺はこれまで書いていないはずだぞ。

 ゲームならば、勝負のものさしはあって当然。
そして、トップが勝ちのゲームといっているに過ぎんよ。


238 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:51 ID:???
>>237
例えば、複数のハンチャンのトータルスコアで競うなら、
ハンチャンごとの順位ではなく、トータルスコアの順位が重要になる。
これは、リーグ戦や博打に当てはまる。
もちろん、チップもスコアと同じ扱いになる。

おそらく阿佐谷北氏が関与する老人ホームのような場所は、
トータルを競うわけでもなく、金を賭けるわけでもなく、
ただ集まったものが適当に打つだけなので、
毎ハンチャンが独立したゲームだと考えられ、トップが大事と言う考えになる。

とりあえず、お互いの立場を理解して、自分の見方を押し付けるのではなく、
相手がどのように考えてるかを推測してみることをお勧めする。

239 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:12 ID:???
>>238
このスレは基地外同士が相手の言うことを理解しようとせずに貶し合うスレです。
関係ない人間が横から口をはさむのは止めて欲しい様ですよ。>>212


240 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 02:09 ID:???
 ⊂ヽ ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( ・(ェ)・ ) < クマママーン!!!!
   /⌒  \   \______
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

241 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 10:37 ID:???
>>238
自分の考えが100%正しく、それを理解できない他人に対しては
言葉汚く罵る事しかできない阿佐谷北には何を言っても無駄だと思う。

まだ、それに回答している総裁さんのほうが人間として魅力を感じるな。
(あくまで比較としてですがね)

242 :阿佐谷北:03/08/23 13:34 ID:vD3zbFJM
>> 複数のハンチャンのトータルスコアで競うなら、
ハンチャンごとの順位ではなく、トータルスコアの順位が重要になる。

 笑。
 これは、俺がすでに書いていることだよ。既出だ。
俺が聞いてきた先で推奨している勝負の決め方です。
これと総裁君との違いを吟味してほしいですね。

 レス

243 :阿佐谷北:03/08/23 13:38 ID:vD3zbFJM
まとめようか?

 ゲームならば、勝負のものさしはあって当然。
 それは半荘(または1荘)を単位とした勝負。
トータルで決めてはいけないなどとは書いていない。
(むしろ半荘何回かのトータルの方が個人的には好ましいと思っている)
 そして、トップが勝ちのゲーム。

  このように言っているに過ぎんのですよ。



244 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 14:27 ID:???
まじレスですんません。

どちらのルールも一長一短であり、その部分はお互いに説明しているけど、
自分の主張するルールの欠点部分はどうフォローするの?
その辺を是非聞きたい。

一応、物事の裏には必ず長所と欠点があり、欠点を全て出し切ったうえで、
長所が欠点を上回らない限り、良いものとは言えないと思うので・・・

245 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 14:39 ID:???
どっちも自分の都合の悪いことは無視だから
永久に同じですな。

完先って結構モメるから好きじゃないな。

総裁も広めたいのならばアリアリの揚げ足取りじゃなくて、完先ならではの
長所をアピールしてほしいな。ネガティブキャンペーンはこりごりや。

246 :阿佐谷北:03/08/23 15:00 ID:vD3zbFJM
>>244

マジレス、大いに結構ですね。

 俺の言いたいのは、自分の知っているルールこそ絶対なんだと押し付けてくる
完先派の態度に閉口しているということなんだ。

>>自分の主張するルール 

 これも誤解されている。(前からの書き込みを読んでいない証拠だよ)
俺は、 我アリアリなり などと主張してはいない。
きちんと決まったルールでやっているならば、文句など出ない。
揉める原因はそこだよ。 



247 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:10 ID:???
明文化されたルールが無いものはゲームではなく、遊び。
マージャンごっこだ。

子供のごっこ遊びはちょっとしたことですぐ揉めるだろ。
もしくは、声の大きい奴の言いなりになる。
それといっしょ。たとえ大人でも。

248 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 22:25 ID:???
あほらしい
老人の纏めも出来ん奴に
一体麻雀の何を語らんか


249 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 02:31 ID:???
前スレ見ろとか言ってたが、内容が無いんだよな。
確かに主張でなくて、揚げ足取りでしかない。

250 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:32 ID:???
>>249
前スレも単に自分は完先が嫌いだという愚痴を言ってるだけですな。
まともな意見に対しても揚げ足取り。
自分の考えが絶対無二の物であり、それに異を唱えるのは許さんという
思考方法は総裁と一緒だし。
まあこんな人格じゃ老人のまとめなんて到底無理でしょ。

251 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 18:16 ID:ucsqtow0
>>243 阿佐谷北 さん

 >ゲームならば、勝負のものさしはあって当然。
 >それは半荘(または1荘)を単位とした勝負。
>トータルで決めてはいけないなどとは書いていない。
>(むしろ半荘何回かのトータルの方が個人的には好ましいと思っている)
 >そして、トップが勝ちのゲーム。

  >このように言っているに過ぎんのですよ。

???
同じ手でも素点と順位点の比率によってトップも変化する。故にあなたの説は何も主張していない。


ところで。
国士無双会の手役一覧が出来ました。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=majanyaku

252 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 23:50 ID:???
とりあえず、リーチだけ見たが、オープンと即の得点が
かなり一般的なルールとかけ離れている。
なぜあのように決めたか、説明できる根拠はあるのだろうか?

253 :asagayakita :03/08/25 23:54 ID:950+vF3/
>>251 同じ手でも素点と順位点の比率によってトップも変化する。

よく分からないね、此れ。解説希望。

>>故にあなたの説は何も主張していない。

 決論づけだつもりだろうが馬鹿丸出しだね。
 俺の書いたのはまとめだ。
 誤解されている点が見られるようなので、まとめたに過ぎない。

254 :総裁:03/08/27 15:49 ID:4J/vvxwN
>>253
だから「順位の変わらない満貫」と「順位の変わる千点」のどちらが重いか?
これを規定するのが順位点では?
あなたは順位点にかかわらず順位は重いと主張しているが
複数回の半荘の合計を論ずるとき順位点の多寡を度外視しては
議論にならないと言っているのだ。
馬鹿はあなたでは?

255 :阿佐谷北:03/08/27 18:27 ID:ngqnqzr4
>>254 だから「順位の変わらない満貫」と「順位の変わる千点」のどちらが重いか?
これを規定するのが順位点では?

 何がだからなのかは分からないのだが、「順位の変わる千点」の方に意味があると
考えるのが俺の今まで言ってきたことだ。

>>これを規定するのが順位点では?

 キミの言う順位点が何を指すのか?
これは 俗に言う ウマ とはちがうんでしょう?
それで解説希望としたのだけれども。

>>複数回の半荘の合計を論ずるとき順位点の多寡を度外視しては

 今度は複数回の半荘を論じようというのですか?
 それでは、俺の(聞いてきた先の)書き込みに準ずるわけだな。
 それならば、それも ルール次第と言っておこうと思う。
半荘の合計で決めるというのはひとつのルールでしかない。
勝ち点方式というのもよく見られるルールだよ。

 やはり、馬鹿はキミの方だったということだよな。笑

256 :阿佐谷北:03/08/27 18:38 ID:ngqnqzr4
>>254

 >>169 にはこのようにあった。
 阿佐谷北さんの理論では一局の上がりは順位点を取るための手段となり
ブーや101が正しいということになりますが

 キミの聞き方には決め付けが入っている。
 それまで、俺は順位点になど言及していない。
 だから、>>255 においても、キミの言う順位点とは何かと聞いているのだ。
ブーや101が正しかったらいけないのか、とも尋ねたが答えていないではないか。

>>私は、順位点は半荘(あるいは一荘、一圏)の区切りをつけるためのものに過ぎず
一局の上がりが主、順位点やトップは従であると思います。

 トップは主。これを正当とするマージャン派だ。


257 :阿佐谷北:03/08/27 18:39 ID:ngqnqzr4
>>254

 再度付け加えるが、イーぺーコーの数列不確定の件も事実だよ。

258 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 19:04 ID:???
どっちが馬鹿か決めてるのね・・・。
なかよくしなさい。

259 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:31 ID:5qrJE8Ua
議論から口論・煽りに発展
最初は冷静な議論・討論も、たいていの事はいつしか折り合いがつかなくなってただのケンカになっていきます。
そりゃもう『おまえの言うことは全てオカシイ。バカはおまえだ!』レベルまで行ってしまいます。
そうなる前に、自分から折れる・無視するのもひとつの方法です。
『返事がないのは反論できないからだろ』というお約束の煽りも出てきますが、ここはグッとガマン。
これ以上掲示板を汚さない!という気持ちを持って下さい。

260 :阿佐谷北:03/08/27 22:12 ID:xWdZCc/W
>>259 『返事がないのは反論できないからだろ』というお約束の煽りも出てきますが

 横レス止めて欲しいねぇ。
せっかくだが、コレ(>>257)、煽りとは違うよ。
某マージャンHPでも、問題にされている一件だ。
実際にマージャンを打っている者ならば、この一件の重要さを理解できるはずだ。
しかも、この指摘をそのままにして、別の件を答えているのが不可解。此方の方が問題の重要さは深いのに。 横レス止めて欲しいねぇ。

 横レス止めて欲しいねぇ。

261 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 23:03 ID:???
>せっかくだが、コレ(>>257)、煽りとは違うよ。


>>253,255は?

262 :阿佐谷北:03/08/27 23:13 ID:xWdZCc/W
>>261 >>253,255は?

せっかくだが、コレらも、煽りとは違うよ。
 専門用語、(しかも総裁君らのグループのみで使っているのなら尚更)を捲くし立てられても
分からんということなんだ。少なくともこちらでも調べた上で議論しているのだからね。



263 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 07:38 ID:???
阿佐ヶ谷北よ、とりあえず「馬鹿」って言うのはやめたらどうだ?
少なくとも、議論しようっていう人間が使う言葉じゃないぞ。

〜が先に言ってきた、とか言う小学生みたいな言い訳はなしね。

264 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 20:09 ID:???
>>259はコピペだろ

コピペにマジに反応してるのは、自分がそうだから。

265 :総裁:03/08/28 20:44 ID:LCt72X/1
>>阿佐谷北
まずイーペーコーの数列の問題は、門前競合を認めるか否かという問題である。

素点と順位点の問題だが、順位点はウマであるか、それ以外の方法によるかは
本質的でない。
要するに和了とは本質的価値であるのか、トップや順位の手段でしかないのか?
ということだ。

>俺は順位点になど言及していない。 というが
君の価値観を敷衍すればブーや101が正しく局打ちは誤りということになるのでは?

>それならば、それも ルール次第と言っておこうと思う。
>半荘の合計で決めるというのはひとつのルールでしかない。
>勝ち点方式というのもよく見られるルールだよ。

麻雀の本質に鑑みてどのような評価法が望ましいか?ということが問題だ。




266 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:14 ID:???
なんだか知らんが、総裁のほうが
まともに見えてくるから不思議だ

267 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:47 ID:???
>>266
所詮はうんこ味のカレーとカレー味のうんこの戦いだけどね。

268 :34:03/08/28 23:37 ID:???
麻雀の本質、というか、捉え方ではないでしょうか?

麻雀を博打と捉えれば、それは終わったときに点棒が増えていれば勝ちだし、
競技と考えればトップ狙いだし。

競技にしても、年間を通して争うようなものなのか、その日限りのモノなのか。
それによって戦い方も違ってくると思います。

完先の話題じゃなくて失礼。

269 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 00:01 ID:???
>>268
言ってることは、まったく同意しますが、
それは、どの(誰の?)発言に対しての発言なのですか?

270 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 00:45 ID:???
>>267
激ワラタ。でも、それが真実だな。

271 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 01:08 ID:???
>>267
どっち食べる?(藁

272 :阿佐谷北:03/08/29 15:45 ID:SRzUVCHK
>>259

先頃、問題視されていたケースを紹介しよう。
2フーロ目の小明カンから出来た 3カンツ 。
これも、イーぺーコーの数列不確定同様、揉めるケースです。滅多にお目に掛かれないので
議論も少ないが、必ず揉めるでしょう。
 この場合、どうなりますか?

>>君の価値観を敷衍すればブーや101が正しく局打ちは誤りということになるのでは?

 ブーや101が正しかったとして、それの何がいけないのか分からないね。
局打ちという言葉も意味不明だ。
俺の価値観(これは聞いてきた先の価値観でもあるが)で言えば、マージャンはトップ取りのゲームということ。
局ごとの勝負ではないということだ。

それから、面前競合 というのは、キミの造語か?

273 :阿佐谷北:03/08/29 15:48 ID:SRzUVCHK
>>268 麻雀を博打と捉えれば、それは終わったときに点棒が増えていれば勝ちだし、
競技と考えればトップ狙いだし。

 分かった風な事を書いているが、
 お前は、マージャンを打ったことないのだろうな。
 ご祝儀は点棒には直に関係しない。
ご祝儀チップさえ稼げれば、順位などどうでもいいというマージャンがあることを知っておけ。


274 :阿佐谷北:03/08/29 15:57 ID:SRzUVCHK
>>259 要するに和了とは本質的価値であるのか、トップや順位の手段でしかないのか?
ということだ。

○○でしかないかどうかはともかくとして、
「トップ取りのゲーム」、の意味するところを言えば、、上がりは 「トップや順位の手段」ということだよ。

275 :阿佐谷北:03/08/29 16:06 ID:SRzUVCHK
>>259 和了とは本質的価値であるのか、

一局ごとの清算にでもするルールならば、それも分かるが。笑。
まぁ、完先派ならば、そんなルールもありえない話ではないでしょうがね。

276 :阿佐谷北:03/08/29 16:12 ID:SRzUVCHK
「トップ取りのゲーム」、の意味するところを言えば、、
上がりは 「トップや順位の手段」ということだよ。

 多くの戦術論は、局ごとの上がりの解説であることが多いけれども、
戦術というのは、トップを取る為のものであって、局ごとの上がり
を云々するのは二義的なものだと思うね。

277 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 16:38 ID:30eI7h0b
>>273
見当違いの批判、というより頭から罵倒してるだけだな。

点数と順位どちらが大事かという議論の中だから点棒を使って説明しているだけでは?
>>259の発言単独で見れば、ご祝儀を考慮していないという批判が成り立つが、前後の文脈を
読めば、>>259がご祝儀に触れなかったとしてもおかしくはない。

麻雀打ったことないのだろうななんて相手を貶める発言は謝った方が良いんじゃないか?

278 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 16:46 ID:???
盛り上がってるとこすみません
《初めて来た人はまずこちらへ 雑談質問スレNo.16》
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061708047/
のスレにおいて複雑な完先系の質問が出たときレスして頂けないでしょうか
そのほうが国士無双会にとってもプラスになるでしょうし
失礼を承知の上でお願いします

279 :阿佐谷北:03/08/29 16:50 ID:SRzUVCHK
>>277

ご祝儀目当てのマージャンを知っているならば、それで良し。
大事なのは、
こういうのは、点数も、順位もカンケーねーというマージャンだということだよね。

>>前後の文脈を読めば、>>259がご祝儀に触れなかったとしてもおかしくはない。

  >>259 はキミの書き込みなのか?

280 :阿佐谷北:03/08/29 16:55 ID:SRzUVCHK
>>276 、前後の文脈を読めばーーーーがご祝儀に触れなかったとしてもおかしくはない。

 前後を読んでみても、お前のレス(>>276)はおかしいと思う。

281 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 17:07 ID:30eI7h0b
>>279
>>259じゃなくて>>268だね、失礼しました。

282 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 17:09 ID:???
>>280
自爆だな。>>276もレス番号のミスっぽいな。

283 :麻雀博士:03/08/29 17:13 ID:+bwoV7Qf
〉276はその通りである。

284 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 19:35 ID:???
結局多重かよ
ケチな阿だな

285 :総裁:03/08/29 21:10 ID:NGZR5+or
>>278
いま一件回答しました。

阿佐谷北
>>279
アリアリでも赤500円の麻雀もあるから完先批判にはなっていない。
それにアリアリ・完先を通じて順位点の無いルール
(局打ち・またはトータル勝の昔の競技麻雀)はありうる。
東天紅もアリアリだ。


286 :総裁:03/08/29 21:23 ID:NGZR5+or
阿佐谷北
門前競合は昔からある用語だ。
王手飛車(同義)がポピュラーになっているが。
三槓子や三色同刻のトラブルが多いのは事実だ。
私は後付禁止に例外を認める必要は無いと考えるが
特例を認める派もある。しかしこのような疑義があることは
一翻縛りではやむをえないことだ。

なぜ101やブーが本道ではないか?
まず、麻雀とは古来
敵よりも早く、かつ評価の高い和了形を作るゲームである。
それにトップで無ければ和了に意味が無いならば
そもそも一翻縛りや包などの規則を見直す必要が出てくる。
阿佐谷北君にお聞きしよう。
放銃の包は何のためのものか?
1 敵手を完成させた責任を問う
2 山越などの戦術を可能にする
3 オリの技術をやしなう



287 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 22:48 ID:???
検索中

288 :34:03/08/29 23:07 ID:???
用語まとめさせてください。

オカ  : 2万5千点持ち3万点返しとしたら、5千点×4の2万点を指す。その半荘でトップになったものがもらえる。
順位点:一般的には「1位3点、2位1点、3位−1点、4位−3点」等、順位につけた点数。
ウマ  :サシウマ、沈みウマ等、特定の条件による点棒以外のポイントのやりとり。

なんだか読み返していて用語がごちゃごちゃになっていたので、一般的と思われる説明をしてみました。
間違い等ありましたら、指摘してください。

289 :34:03/08/29 23:22 ID:???
>>269
読み返すことなく、>>265の「本質」という単語だけを捉えて思いついたことを書いてしまいました。
軽率なレスしてすみませんでした。
40くらいからポイントの話が出ているので、そのあたりからオレの中でモヤモヤしていたことです。

オレは、完先雀士がクイタンや後付け、点数の低い和了を非難するのは、
「麻雀は手作りのゲーム」と考えているからじゃないかなぁ、と推測したりしてます。

手作りを楽しみ、和了り、半荘を制する。
それを目標としている人からすれば、その手作りの途中で「たった一翻であがるなんて!」と
感情的なものが込み上げてきても、それはそれで仕方ないのかなぁ。とか思います。

290 :34:03/08/29 23:27 ID:???
>>273
言葉足らずですみませんでした。

麻雀を博打として捉えれば、それは終わったときに現金が増えていれば勝ちだし、

こう訂正させていただきます。

>ご祝儀チップさえ稼げれば、順位などどうでもいいというマージャンがあることを知っておけ。

そういえば昔、立直ツモオモ4ウラ4なんてぇ強烈なのをくらったことを思い出しました。
1チップ500円だったのですが、ツモった親父さんはその日、間違いなく勝者だったと思います。

なんか完先と関係ないレスばかりですみません。

291 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 00:00 ID:???
@スレ立てると、いきなり飛びついてきて言いたい放題。
   ↑これは糞2chネラの基本レベル
A自分の意見に合わないと煽りを始める
   ↑これは2chネラのワガママなので流しておきましょう。
B自分の嫌いなHPが2chで公開されると叩きたくなる。
   ↑粘着系で閉鎖に追い込むクズもいる。
C都合の悪いレスには、横レス関係なしとしらを切る。
   ↑自分勝手で都合のいいようにできている。
D弱点を見つけたら、これ幸いと叩き続ける
   ↑これが出てくると議論は勝ちになり誇らしげ。


292 :阿佐谷北:03/09/01 22:47 ID:n308xOHR
>>285 阿佐谷北
>>279
アリアリでも赤500円の麻雀もあるから完先批判にはなっていない。

 >>279 はもともと完先批判の為のレスではないよ。笑
 ご祝儀マージャンは、アリアリ、完先を問わない。そんなことは自明。
(また俺の書きこみにおいても 既出 だ)


293 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 22:52 ID:???
わかった わかった

294 :阿佐谷北:03/09/01 23:06 ID:n308xOHR
>>289

日本におけるマージャンブーム、大勢のルールは完先だった。
間違って広まったルールとも言われているが、ローカルで勝手にルール設定され
揉める原因となっている。
 そうこうするうちに、ドラを増やすなどのインフレ化が進んできた。
 この辺の経緯を踏まえておいて欲しい。

ご祝儀マージャンも、(今ではアリアリ、完先を問わないようだが)
元を質せば、完先。完先が発祥だよ。

>>オレは、完先雀士がクイタンや後付け、点数の低い和了を非難するのは、
「麻雀は手作りのゲーム」と考えているからじゃないかなぁ、と推測したりしてます。

 大きな手でアガレば、収入も多くなる。それを聴牌しているのに
安い手で上がられれば、頭に来るということですよ。
 この点は、アリアリであっても、賭けマージャン家には、当たり前のことでしょう。

295 :阿佐谷北:03/09/01 23:23 ID:n308xOHR
>>268 麻雀を博打と捉えれば、それは終わったときに点棒が増えていれば勝ちだし、
競技と考えればトップ狙いだし。

ご祝儀は点棒には直に関係しない。
ご祝儀チップさえ稼げれば、順位などどうでもいいというマージャンがあることを知っておけ。
揚げ足取られそうなんで書いて置くが、
もちろん、大負けすればマイナスになるからこの派も黙ってはいまい。
 負けても、収支がプラスになればいいという、「経済マージャン」のことを
いっているんだよ。(つまり、勝負の物差しは勝ち負けでなく、カネなんだ)
 こいつらのマージャンにおいては、2着であっても、一着を上回る収入を得ること
が可能だ。それが、彼らの考える勝ちだ。

296 :阿佐谷北:03/09/01 23:27 ID:n308xOHR
>>286 麻雀とは古来 敵よりも早く、かつ評価の高い和了形を作るゲームである。

その「古来ーーー」以下が仮に真実でも、
トップを取る事を目標とするゲームだ。局ごとの上下ではない。

297 :阿佐谷北:03/09/01 23:48 ID:n308xOHR
>>286 トップで無ければ和了に意味が無いならば
そもそも一翻縛りや包などの規則を見直す必要が出てくる。

俺は、一翻縛りの謂れは知らない。
だが、これらの規則を見なおす必要が 何故 出て来るのか、これを説明した上で
議論を進めて欲しいと思う。

298 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 08:27 ID:???
>>阿佐谷北
麻雀ってゲームは、ローカルルールが多数存在してて、
麻雀愛好家の集まりの数だけ、楽しみ方もルールもある。
そのどれもが、そのグループでは正当なルールなので、
アリアリだろうがナシナシだろうが3人だろうが4人だろうが、
外部の関係ない他人がクビをつっこみ、
偉そうに文句をつける権利はないと思うが?

299 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 19:36 ID:???
>>298
阿佐谷北はレスから伝わる人間性が嫌いなので味方するわけではないが、
「そのグループでは正当」なら、そのグループから出てくるなということではないのか?

300 :阿佐谷北:03/09/02 20:02 ID:wveLmP9C
>>298,299

>>246 を読んで欲しい。
 それに、総裁君らは、完先推進派であり、その為にこの種のスレッドを立てている。
 それに意義を立てているのが俺であり、サイレントマジョリティーの麻雀打ちたちだ。
 完先問題について関連HPも沢山有るよ。

301 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 20:09 ID:???
299だが、俺の解釈は間違ってないだろ。

その態度が気にいらねーんだよ。

302 :阿佐谷北:03/09/02 20:25 ID:wveLmP9C
>>298 そのどれもが、そのグループでは正当なルールなので、

そうとも言い切れないんだ。
 滅多に現れない手というのもあって、、、、プレイしている面々ですら
しどろもどろになっていることが多い。

正当??、イイカゲンさを指摘している関連HPがあるから。
そちらに詳しく出ているよ。

303 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 20:28 ID:???
>>299
>阿佐谷北はレスから伝わる人間性が嫌いなので味方するわけではないが、
オレもアリアリ派だけど、阿佐谷北のようなレスする人間と打ちたいとは思わないですね。
(私はナシナシ派の人達が、どういった考え方なのか興味を持ってこのスレを見出しました。)

>「そのグループでは正当」なら、そのグループから出てくるなということではないのか?
私はそれを阿佐谷北に対しても言いたいだけですよ。

>>300
オレの言いたいことは>>298が全てです。
これに対して>>300のレスなら、これ以上言うことは無いです。

304 :阿佐谷北:03/09/02 20:32 ID:wveLmP9C
>>「そのグループでは正当」なら、そのグループから出てくるなということではないのか?
私はそれを阿佐谷北に対しても言いたいだけですよ

 キミの言う「」内の条件が成立しないと指摘しているのだが?

305 :阿佐谷北:03/09/02 20:37 ID:wveLmP9C
>>「そのグループでは正当」

くどいようだが、再度書く。
 実際、揉めているケースが多い。

306 :阿佐谷北:03/09/02 20:50 ID:wveLmP9C
>>298 外部の関係ない他人がクビをつっこみ、
偉そうに文句をつける権利はないと思うが?

 俺は外部の関係ない人間じゃないぜ。そう言っているだろうが?
 何度も書いていることだ。

文句をつけてくるのは、ルールを把握していない完先派の方だ。
こんなルールを推進して欲しくないんだよ。

307 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 21:01 ID:???
サイレントマジョリティーを持ち出すのは基地外の定番。
アホ谷の支持者なんぞは単に居ないだけ。

308 :阿佐谷北:03/09/02 21:31 ID:wveLmP9C
>>307

完先問題について関連HPも沢山有るから、それらを読んでからにしてくれ。



309 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 21:44 ID:???
>>308
あんたの言いたい事は、まとまっていないから自分でHPだせよ。

310 :阿佐谷北:03/09/02 21:51 ID:wveLmP9C
>>309

 理解できないなら、レス不要だ。笑


311 :阿佐谷北:03/09/02 21:56 ID:wveLmP9C
>>307 サイレントマジョリティーを持ち出すのは

実際に、聞いてきた話。
 サイレント としたのは、こうした掲示板上には書き込みしないと言う意味の事で、
 完先批判は、俺よりもすさまじいよ。

312 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:04 ID:???
いや、纏めるのがヘタクソと言っているだけだろ?

313 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:06 ID:???
何人から聞いたらサイレントマジョリティーなんだ?

仮に日本の人口の0.001%が麻雀をしていて、
そのうちの30%でマジョリティーだとすると、
少なくとも400人から聞いているのだが?

あれか? 子供の言い訳の「みんなもやっている」とかか?
市ね

314 :阿佐谷北:03/09/02 22:12 ID:wveLmP9C
>>313

お前こそ、子供の反応。しょうもないな。笑
どこかに、批判HP出ているからそれを読んでからにしてくれよ。

315 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:16 ID:???
HP=ヒューレットパッカード

316 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:18 ID:???
阿佐谷北

あまりもの粘着はみっともない

317 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:21 ID:???
>>311
マジョリティって何か理解してるか?
んで明らかにこの掲示板でのお前の意見はマジョリティではないのだが。
匿名掲示板でサイレントである必要も無し。
ここでの同意すら得られないお前の言う現実世界のサイレントマジョリティなんぞ、
信憑性は0に等しい。
他者には口うるさく根拠を求めるようだがサイレントマジョリティなんて
都合の良い言葉ではなくちゃんと誰にでも理解できる形でそれを証明すれば?

結論から言えばお前は明らかにマイノリティ。

318 :阿佐谷北:03/09/02 22:36 ID:wveLmP9C
>>317 ここでの同意すら得られない

既に得られておるよ。以前のスレッドも参照してからにしてくれ。

319 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:36 ID:???
あんたの立てたスレ読んだが、愚痴以外は何も見えてこない。
結局、説得できるほどの(人間の)技量は持ち合わせていないという事だ。

まず、その老人から説得できなければ、口だけの者としか思われないだろう。
ここで、ガタガタ言っていてもしょうがないだろう?

320 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:43 ID:???
少なくとも、200から319で阿佐谷北以外で阿佐谷北に同意する書き込みは、
0なんだが、それでもおまえがマジョリティなのか?

321 :阿佐谷北:03/09/02 22:44 ID:wveLmP9C
>>319 あんたの立てたスレ


 以前のスレッドというのは、ここの総裁君の立てた完先スレのこと。


322 :阿佐谷北:03/09/02 22:46 ID:wveLmP9C
>>320

 完先に反対している人たちの書き込み、十分過ぎるほどあるよ。
 ー> >>321

323 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 22:49 ID:???
完先に反対している人たちの書き込みはあるが、
おまえには同意していない。

おまえに同意しているレスを、このスレから5個でも見つけてみろよ。
5/322だ。簡単だろ。

324 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 23:11 ID:???
>>321
まったく都合よく出来た人間だな(笑

325 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 23:51 ID:???
全く阿佐谷の人間性って腐りきってるな。
都合の悪い部分はスルーして、都合の良い部分だけぶつ切りして返答とは。
完先批判のHPはどこかにあるといいながら具体的に出さない。
自分に同意する意見も十分過ぎるほどあると言いながら引用すら出来ない。
だってお前に同意してる奴なんて居ないもんね。
同意してるのは単に各個論の部分だけ。
こういう都合の良い1は100に、都合の悪い100は1する手法とか
相手には根拠を求めるくせに自分では出さないというのも基地外の典型的特徴だね。

326 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 23:58 ID:???
そんな人間に学ぶものなんて、これっぽっちもないな。

327 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 01:23 ID:???
ひどい嫌われようだな....

328 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 01:33 ID:???
阿佐谷のレス読んでも何も得るものは無いな。
まだ総裁のほうがまともだ。

あと、なんとなくだが浅見了氏のサイトもはっておく。

ttp://www.asamiryo.jp/KANSAKI.html

ttp://www.asamiryo.jp/res29.html
ttp://www.asamiryo.jp/res32.html
ttp://www.asamiryo.jp/res35.html

329 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 04:14 ID:???
どうでもいいが、総裁って30代以上板にも書き込みしてるんだな(今年で30だっけ?)。
やっぱり気になるってかw。しかも相変わらず偉そうな口ぶりなのに笑った。

330 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 06:31 ID:???
>>328
同じ基地外でも阿佐谷はエンタメ分が足りない。

331 :総裁:03/09/03 16:18 ID:Lr57I/GE
阿佐谷北
ようするに君がいいたいのは
A完先はトラブルが多い ということと
B大前提として麻雀はトップ取りのゲームである
という二点か?
Aについてはアリアリルールは
一翻縛りの目的を閑却した幼稚ルールであると答えよう。
麻雀は士大夫の遊戯でありそのルールには理念がなければならない。
大衆に解りやすければ良いものではない、まして老人ホームの娯楽のために
麻雀があるのではないのだ。
Bについては、フリー雀荘や大会麻雀にかぶれた独断に過ぎず
麻雀の歴史とは無縁であるといわざるをえない。



332 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 16:58 ID:3Kh1XzHG


ここは、自作自演がひどいインターベットですね

333 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 18:16 ID:f3Yu22Bc
>>331
>一翻縛りの目的を閑却した幼稚ルールであると答えよう。
一翻縛りの目的って何だと思ってるの?
まさか安い手をあがらせないため、とか思ってないよね?w
一翻縛りとアリアリ、完先の違いは無関係だよ

334 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 18:39 ID:???
>>331
完先ルールの欠点を言われているのに、アリアリの欠点を出してどうする?

どっちもダメなだけだろ。

ここは、どっちがまだマシかを言い争うところか?

335 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 21:32 ID:???
双方のいい悪いを何らかの数値化のうえ、評価できないものだろうか。

336 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 22:24 ID:???
評価?放置しときゃいいだろ。あとは総裁に聴け。

337 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 05:39 ID:???
>>335
あえて評価するなら、どちらも話し方は0点ですね。

338 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 12:40 ID:Kb+aTpZw
だからぁ、前々から言ってるだろうが。
完先麻雀は変態知障麻雀だってよぉ。
この「総裁」とか言ってる奴が良い例だ。
知障に関わるな。危険だよ。

339 :阿佐谷北:03/09/05 13:48 ID:JjtglD66
>>334 どっちもダメなだけだろ。

そうかも知れないね。
 但し、 俺は、完先を批判しているが、アリアリルール推進派ではない。
それは以前の書き込みを読めば分かるはずだ。
 だから、アリアリルールが「幼稚」と言われようが、別に何とも思わないよ。

>>大衆に解りやすければ良いものではない、まして老人ホームの娯楽のために
麻雀があるのではないのだ。

 前者は、合理性云々のことだろう?これについての俺の考えは、既出だ。
 後者の主張について言うなら、あまりにも当たり前で、言いがかりにしか聞こえない。

>>君がいいたいのは
A完先はトラブルが多い ということと
B大前提として麻雀はトップ取りのゲームである
という二点か?

 トラブルの原因として、
 1.先にあげたのは、自分の知っているルールこそ絶対なんだと押し付けてくる
完先派の態度
 2.きちんと決まったルールでやっているならば、文句など出ないはずだ。

 この点を踏まえておいて欲しいな。

>>338 完先麻雀は変態知障麻雀だってよぉ。
この「総裁」とか言ってる奴が良い例だ。

 キミもそんなルールを流行らせて欲しくは無いだろう?
 違いますか?


340 :阿佐谷北:03/09/05 15:28 ID:JjtglD66
>>339 自分の知っているルールこそ絶対なんだと押し付けてくる
完先派の態度
 
 少々解説を加えておきます。
絶対視しているというよりも、他は知らないで済ます、その結果ごり押しをしてくる。
そのルールを主張しはするが、それに含まれる矛盾に気づいていない。
たとえば、滅多に現れないケースについては、しどろもどろ。
その際、ルール上の不備はうやむやにして良しとしてしまう。
こうした態度のことを言っているのです。

341 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 19:54 ID:???
阿佐谷北
既出だ。

342 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 20:05 ID:???
>そうかも知れないね。
>但し、 俺は、完先を批判しているが、アリアリルール推進派ではない。
>それは以前の書き込みを読めば分かるはずだ。
>だから、アリアリルールが「幼稚」と言われようが、別に何とも思わないよ。

要するに、信念がないのをPRしてるだけだ。

「総裁」の方がまだマシ

343 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 20:57 ID:???
まあアホ谷は老人ホームでの出来事に対する恨み節が動機な訳で
信念なんてものがある訳じゃなし。
単なる逆恨みとか八つ当たりと言った方が正しい。

「信念ある基地外」と「無能な粘着」ならまだ見て楽しめる分だけ基地外のほうがマシ。

344 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 17:22 ID:bUXi/Yyq
阿佐谷北
>但し、 俺は、完先を批判しているが、アリアリルール推進派ではない。
>それは以前の書き込みを読めば分かるはずだ。
??すると1翻縛りではどういうルールを推奨しているのか?

>たとえば、滅多に現れないケースについては、しどろもどろ。
>その際、ルール上の不備はうやむやにして良しとしてしまう。
>こうした態度のことを言っているのです。

国士無双会ではそのようなことはない。

>>383>>343
私は知障でも基地外でもない。
完先雀士だ。




345 :asagayakita:03/09/06 17:27 ID:P0MHeEPP
>>344 国士無双会ではそのようなことはない。

そうあって頂きたいですね。またそれは当然のことだ。笑
しかし、俺たちには迷惑をかけないようにして欲しいね。

346 :asagayakita:03/09/06 18:10 ID:P0MHeEPP
>>342 信念がないのをPRしてるだけだ。

笑。
 一体、何の信念だ?


347 :asagayakita:03/09/06 18:15 ID:P0MHeEPP
>>344 ??すると1翻縛りではどういうルールを推奨しているのか?

 今の時点での推奨ルールは、アリアリだな。
これは、プロからも聞いた上での判断だ。

 但し、総裁君のように、特定のルールを流布、推進するための行動などは
俺はしていない。
 トラブルの多い困ったルールを流行らせないで欲しい。それだけなんだ。


348 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 19:03 ID:???

>トラブルの多い困ったルールを流行らせないで欲しい。

無能なキミに何の権利があるのか。

349 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 21:37 ID:???
>特定のルールを流布、推進するための行動などは俺はしていない。

そのくせ、完先反対か。
言っている事がメチャクチャだな。

完先ルールが好きな者もいるだろ。



350 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 21:58 ID:???
おい、お前ら(総裁含む)提案だ!
阿佐谷北はスルーしないか?
こんな香具師は相手すると調子コクだけだぞ!

351 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 22:05 ID:???
わかった

352 :焼き鳥名無しさん:03/09/06 22:46 ID:???
>トラブルの多い困ったルールを流行らせないで欲しい。それだけなんだ。

つか葬祭が宣伝して流行る訳ねえだろ。
逆に評判が落ちるぞ。
その位の判断力も無いのかな、能無しくんは。

>>350
今後はスルーの方向で。


353 :阿佐谷北:03/09/07 14:19 ID:1L8TzplR
>>葬祭が宣伝して流行る訳ねえだろ。
逆に評判が落ちるぞ。

総裁君の活動、この掲示板だけでは無さそうだよ。

>>348,349

 自分の書き込みを読み返してみなさい。
何がそのくせなんだ?意味不明。笑。

 俺は完先には反対だ。


354 :総裁:03/09/09 16:42 ID:HnQMadis
阿佐谷北スルーには賛成だが…
私と完先麻雀への偏見を持つものが多く遺憾だ。

355 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 19:30 ID:???
>>354
では、その偏見が取り除かれるよう、
完先麻雀のすばらしいところを、一般人にわかり易く説明してみたら?

それと、あたりまえの話し方をしたほうがいいですよ。
あなたが実社会でどれだけ偉いか知らないけど、
オンラでは皆平等なんだからね。
(もし、最後の3行が理解できないようならオンラ止めたほうがいいですよ。)

356 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 20:14 ID:qwlwMmzS
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/



357 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 21:27 ID:???

完先とアリアリを例えると
日本食とファーストフードみたいなものじゃないかな

好みはそれぞれと思われ(ちなみに自分は日本食

358 :焼き鳥名無しさん:03/09/10 00:48 ID:???
日本食は別にだめじゃないと思うがなぁ
たしかに最近は嫌われてるけど

359 :総裁:03/09/10 12:13 ID:lYA9FETC
>>355
>オンラでは皆平等 は理解できますが
私の話し方が>あたりまえ でないとは??


360 :阿佐谷北:03/09/10 19:52 ID:U/l9l4PX
>>357

 完先が日本食?
現状を知らなさ過ぎではありませんか?
間違って広まったルールも、今では改善されようとして来ているのでは。
その現われが アリアリ なのでは?

 競技マージャンでも完先、もしくはそれに近いナシナシを採用している
ところはないと思う。

361 :阿佐谷北:03/09/10 20:17 ID:U/l9l4PX
>>357

非合理的な日本食は、現代人には受け入れがたいようですよ。
そのくせ、理屈をつけては、噛み付く。噛み付いては、論破される始末。



 日本食が流行ったのは、昭和30−40年代。
その頃、覚えたルールを後生大事にしているのが今の完先派だ。
 しかし、完先というルールは、当時世の中を動かしている人たちの多くに
受け入れられていたルールであった。たとえば実業界関係者がその一派だったから(別の理由によって)
なかなか真実が受け入れられず、ルール整備が成されなかった。

 当時から、こうした状況に嘆くプロ麻雀士も多かったのである。
 今では、そうした完先派の間違いは指摘され、その後ルール整備へと動いた。
その結果、プロ団体のルールは、ほとんどすべてがアリアリルールを採用しているという
現状にあるのである。




362 :焼き鳥名無しさん:03/09/10 21:45 ID:???
日本食つーのは別に昔からある”伝統的な和食”じゃなくて普段日本人が
食べていて現状で一般に受け入れられた物を日本食と言う。
だからラーメンだってカレーだってお好み焼きだってトンカツだって日本食。
非合理な日本食ってなんじゃらほい。

363 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 00:36 ID:???
>普段日本人が食べていて現状で一般に受け入れられた物
つーかこれってアリアリのことだよな?
例え間違えた?

364 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 03:48 ID:???
何かを他の物に例えるという手法は、一見分かったように思わせるには有効でも、実際には何の役にも
たってない。
ここ数レスを見ただけでも分かるだろうけど。

365 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 08:34 ID:???
>非合理な日本食
阿佐谷北が基地外であるということはよく分かっただろう。
したがって、阿佐谷北レスはスルーでおながいします。

366 :阿佐谷北:03/09/11 09:50 ID:SOWfzaDN
>>361

(続き)
以上の歴史的流れを踏まえて考えた場合、総裁クンらのやっていることの意義は十分理解できる。
またこちらとしても興味はあるのだが、(現状を思うと)今現在の完先派は出来上がったルールを
決して受け入れることはないだろうと思うのである。
 合理的な完先ルールが出来上がったとしても、ほとんどの完先派はいい加減な理解で済ましてし
まうのがオチであろうよ。それではあまり利益がない。さらに混乱を招くと思う。
 
 俺は、今のアリアリであっても合理的だと思うから、
新規に覚えようとする人であっても、アリアリを推薦したいと考えている。


367 :阿佐谷北:03/09/11 11:52 ID:SOWfzaDN
>>364 何かを他の物に例えるという手法は、一見分かったように思わせるには有効でも、実際には何の役にも
たってない。

俺もそう思うよ。


368 :総裁:03/09/11 15:29 ID:pVUWbvdc
阿佐谷北
>以上の歴史的流れを踏まえて考えた場合、総裁クンらのやっていることの意義は十分理解できる。
>またこちらとしても興味はあるのだが、(現状を思うと)今現在の完先派は出来上がったルールを
>決して受け入れることはないだろうと思うのである。

君は以前>>338の>完先は変態知障麻雀 に同意していたが
いまさら何を>理解 したというのか?

>俺は、今のアリアリであっても合理的だと思うから、
>新規に覚えようとする人であっても、アリアリを推薦したいと考えている。

だからなぜ片上がり麻雀が合理的なのか?それが問題だ。



369 :焼き鳥名無しさん :03/09/11 17:30 ID:yggJZyEt
>>368
スルーしろよ

370 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 19:15 ID:???
まあ>>361に関しての追記だけど元々麻雀にはアリアリルールしかなかった。
一部ビギナーが始めたルールが浸透したのが完先ルール。
だから世の中のニーズによって出現して広まったのが完先ルールと言える。
食事に例えるならアリアリこそが伝統的な和食になる。
完先のほうが日本食。

更に付け加えると今ある連盟等のプロ団体が出来たのは昭和40年後半から50年ごろにかけて。
だから30〜40年代にプロがどうのこうのというのも作り話です。

つか361は一から十まで嘘ばっかりやね。
狙ってもここまで出鱈目は書けませんぜ。

371 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 20:59 ID:???
アホ北は自分の妄想を語るのが大好きで、一切根拠を述べようとしない。

372 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 22:07 ID:???
ここは本来は完先推進派の葬祭を煽るスレなのに、
なぜかアリアリ派にも関わらず煽られている痛いヤシがいるな。

373 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 22:22 ID:???
アリアリ派でもないらしいぞ。
339を見れ。

ただ全員から嫌われているだけの奴だ。

374 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 22:39 ID:???
あふぉが北は、何を言いたいのかよくわからん
ただの総裁板で粘着し続けるどっぷり2chネラー

375 :asagayakita:03/09/14 14:42 ID:gyGIGEXX
>>370 今ある連盟等のプロ団体が出来たのは昭和40年後半から50年ごろにかけて。
だから30〜40年代にプロがどうのこうのというのも作り話です。

キミの書きようからすると、
30-40年代というのは、プロ団体発足時期と受け取っているらしいね。
だが、俺はそのようには書いていない。

 この時期は完先派の発祥の時期であって、それ以後プロらがルール整備に
動いたということ。
>>371 聞いてきた先については、既出。

>>368 だからなぜ片上がり麻雀が合理的なのか?それが問題だ。

 個人的には、俺も片上がりは好かない。
だが、キミのようにそこまで理詰めでいくならば、なぜそれが、
非合理なのかをまず聞かせてくれ。合理的に説明してみて欲しい。

 これまでのように 品位云々 では合理的説明とは言えないよ。







376 :asagayakita:03/09/14 15:02 ID:gyGIGEXX
>>368

ありありルールでは、役が出来れば上がれる。
これで十分合理的だと思うが。

 三カンツ問題についてはどうなった?

377 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 16:34 ID:???
>>ALL
スルーしろよ


378 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 16:41 ID:???
三日も一生懸命考えたいいわけがこれですた。
基地外の典型的行動またでますた。

379 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 19:18 ID:???
宅間並の基地外だな

380 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 20:40 ID:???
アフォ北
元のスレッドへ戻れ。 飛び火するな。


381 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 22:28 ID:???
スルー、スルーっと。

382 :焼き鳥名無しさん:03/09/15 09:49 ID:???
こいつらを占ってみた。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/6550/uranai/mahjong/mahjong.html

阿佐谷北さんの手役は
「二盃口」です。

均整の取れたプロポーションの阿佐谷北さん。スタイル抜群です。
でも食べすぎには気をつけましょう。
少しでもスタイルが崩れると2翻も下がってしまいますから...

#あまり興味ない...

総裁さんの手役は
「チャンタ」です。

総裁さんはいつも隅っこにいて、中々みんなに打ち解けられない悩みがあります。
もっと真中に出ないと。
カンチャン・ペンチャンを待っててもそうそう来てはくれませんよ...

#これは当たってるだろうw

葬祭さんの手役は、なんと
「大三元」です!

葬祭さんはスターになれる素質を持っています。
でも、あまり派手な振る舞いは避けたほうが良いでしょう。
「出る杭は打たれる」。ライバルから思いっきりマークされます。

#この名前に改名したら?w

383 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 00:55 ID:TguJ33b+
>>382
おまけ

asagayakitaさんの手役は、なんと
「清老頭」です!!

頭脳明晰なasagayakitaさんは、トラブルに見舞われても、ズバズバと難題を解決していける人です。
ズバリ、現代の一休さん?(一九牌で一休さん...く、苦しい...)

384 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 22:44 ID:???
>>383
なるほど、さすがはasagayakitaさん、頭脳明晰w
しかし、>>382の占い、面白いな。

385 :阿佐谷北:03/09/18 17:31 ID:VoUOYaB2
>>368

 先日出会った完先一派、喰いタンアリでした。
いろんな完先があるものですね。笑。

 事によると、片上がりもアリかもよ。笑


386 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 18:30 ID:???
それは中途半端なアリともいえる

387 :阿佐谷北:03/09/18 19:57 ID:VoUOYaB2
>>386

だが、完先と称していたし、(実際、)役を先に付けるルールの様だったよ。

388 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 20:02 ID:???
>>385
食いタンと完先って無関係だし

アリアリってのは「食いタンあり」「先付けあり」って意味だぞ
完先は「先付けなし」なわけだから、アリナシもナシナシも完全先付けになる
そんなことすら知らずに今まで完先批判してたのかよ・・・

389 :阿佐谷北:03/09/18 20:08 ID:VoUOYaB2
>>388

他にある完先批判のHPを見ることを勧める、それから書き込みお願いします。
喰いタンアリの完先、、、かなり珍しいケースと思うが。笑

390 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:04 ID:???
>>389
(゚д゚)ハァ?なんで完先批判のホームページを見なきゃならんわけ?

お前の完先に対する認識が間違ってることを指摘しただけだろうが
珍しかろうがなんだろうがアリナシは存在する
>事によると、片上がりもアリかもよ。笑
どこからこういう馬鹿発想が出てくるのか不思議でならないよ

391 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 21:28 ID:???
老人なみの考えしか持たないか。

392 :焼き鳥名無しさん:03/09/18 22:19 ID:???
アリアリルールが邪道という見方にも、賛成しかねるね。

結論としては、完先反対です。

ナシナシだの完先だのというのに嫌悪感を感じてるだけ。

完先派は、自分のルールを押しつけている事に気づいて欲しい。

完先マージャンを、流行らせようという動きには、断固反対したい。

こんなルールを推進して欲しくないんだよ。

困ったルールを流行らせないで欲しい。

他にある完先批判のHPを見ることを勧める

俺は、 我アリアリなり などと主張してはいない。

新規に覚えようとする人であっても、アリアリを推薦したいと考えている。

393 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 01:09 ID:pbifbtDq
都合が悪くなると調べろと言ってスルー
調べたらアフォ北の言ってることは嘘ばっかり
突っ込まれると捨て台詞で逃げ

更に七誌さんでの自作自演で基地外度アプですね。
よー考えたらアフォ北って結構簡単に特定できそうだ。
阿佐ヶ谷辺りの老人ホームに行って「嫌いな人間の名前を教えて」と聞けばいい。

394 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 02:12 ID:???
>>393
釣られすぎじゃ。
アフォ北がsage知ってるはずないだろ。

395 ::03/09/19 12:20 ID:???


396 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 18:47 ID:???


397 :阿佐谷北:03/09/19 19:58 ID:4mqfJIeG
>>393

>>375 のとおり。
 嘘といっているのはこれのことか?

398 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 22:26 ID:???
みんな、スルー、スルーっと。

399 :焼き鳥名無しさん:03/09/19 23:36 ID:Dhx0xbCo
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1029239927/l50

400 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 00:00 ID:???
始めたばかりなので、

401 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 00:37 ID:???
阿佐谷北よ
長くやってりゃ上手くなるわけでもないが、
たかがその程度で言う事が一人前だよな。
お前のは、ネットでかじった知識だけだ。

402 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 12:42 ID:???
キチガイに刃物

阿佐谷北に麻雀

403 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 13:38 ID:???
自分がアリアリルールを満足に身につけられず
勝てないからだろう。1年そこそこでは無理だな

404 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 13:39 ID:???
アリアリ×
先付け ○

405 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 15:52 ID:???
確かにあふぉが北のレスを見ていても
品というか強さは感じられないね

バカバカしいのでage

406 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 17:27 ID:???
阿佐谷北は
せいぜい、老人の誤魔化程度しかできん奴みたいだ。
そんな奴が、麻雀の何たるかを語るのは10年早い。(笑

407 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 17:37 ID:???
>>406
誤) 老人の誤魔化程度しかできん奴みたいだ。
正) 老人の誤魔化しすらできん奴みたいだ。

408 :総裁:03/09/20 17:46 ID:0QPD3803
>>阿佐谷北
君が来ると私の、そして完先麻雀のイメージまで悪くなる
ここに出入りしないで頂きたい。



409 :総裁:03/09/20 17:52 ID:0QPD3803
あるサイトで知り合った方と対戦する予定だったが
面子が集まらず流れ、その責任を問われて
私の立場が著しく悪くなった。
やはり同志が必要である。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI


410 :焼き鳥名無しさん:03/09/20 18:00 ID:???
同意

彼には、もう少し勉強とマナーを守っていただきたい。

私もガチガチの完先派ではないですけど、少なくとも
アリアリよりは、場が締まった感じが気に入って、
このルールを選択しています。
(と言っても相手が合わせてくれたならですが)


411 :406:03/09/21 01:47 ID:???
>>407
サンキュー

412 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:29 ID:zTmIjb6g
>>399
そのスレ見たが、レス内容があまりにもセコくて無神経だね。
そんな、自分さえ良ければいいと思う人間に4人でプレイする
麻雀のルールについて、どうこう言われる筋合いはないよ。


413 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 10:45 ID:OsyYlN7t
君が来ると私の、そして完先麻雀のイメージまで悪くなる
ここに出入りしないで頂きたい。

http://thebbs.jp/mahjong/r.exe/1025110621.e40

↑のスレに出入りしないでいただきたい。
あるサイトです。ここ見てからも葬祭を人間扱いする事が出来る人はこの世に存在するのだろうか?
葬祭ほど「汚い」人間は稀有な存在であろう。阿佐ヶ谷北と葬祭はコインの表裏だと思われる。



414 :総裁:03/09/21 12:17 ID:7Uu+AcLn
>>413貴様は誰だ?

阿佐谷北の話は擱く。

完先普及は麻雀の発展のため必要である。そのためにこのスレを立てた。
趣旨(完先についての質問)と関係ないレスが少し多いのが遺憾だ。

415 :阿佐谷北:03/09/21 16:01 ID:KGmqVjiq
>>414

俺の質問には答えられまいな。
3カンツ含め、他にも事例を挙げているHPがあるよ。

>>413 阿佐ヶ谷北と葬祭はコインの表裏だと思われる。

 お前のは根拠なしだ。笑

 実際に完先で打ったことがないと理解難しい問題なんだから、
横レス、しかも決め付けに過ぎないレスは不要だ。 

 完先ルールについて参考になるHP
   http://www.mahjong.or.jp/rule/q6.html
  http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/opendice/49/muypuw/wkhwdj.html

416 :阿佐谷北:03/09/21 16:03 ID:KGmqVjiq
 他には
http://www.hakata21.com/suzume/1houg/20kansak.html

417 :阿佐谷北:03/09/21 16:06 ID:KGmqVjiq
別のスレッドにこんな回答が寄せられていた。

165 :馬鹿がいるみたいw :03/09/12 15:34 ID:???
現在活動している主流なプロ団体は
・プロ麻雀協会
・最高位戦
・プロ麻雀連盟
・101競技連盟
・Mu
(俗称で失礼)
どこの団体でも完先なんぞ採用しておりません。
少し麻雀学べば完先がどんだけ不完全なルールか
わかるはず。
あくまで歴史上存在した遺物として知識だけ
持っておけばいいものであると。




418 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:09 ID:???
阿佐谷北、来るなよ

コピペしか出来ない低脳は去ってくれ

419 :阿佐谷北:03/09/21 16:17 ID:KGmqVjiq
>>418

 横レス無用。
 出来れば(お前には無理かも知れんが、、)完先問題は、以前のスレッドも
読んでからレスして欲しい。
 参考になるHPも挙げておいた(>>415,416)から、是非読んでみて欲しい。

 そして、総裁君らがなぜ完先を推進しようとしているのか、その不自然さに
ついて考えを巡らせて欲しい。


420 :阿佐谷北:03/09/21 16:20 ID:KGmqVjiq
>>418
 
 今回のこのスレッドにおいて以前にも書いたのだが、
この完先問題にあたり、過去ルール整備に取り組んだ(自称、他称の)プロら
の苦労も察するべきと思うが。

421 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:36 ID:???
わかったからもう来ないでくれ。

それ以上は立派な荒らし行為だぞ。

422 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 16:44 ID:???
そんな奇乳害スルーしろ

423 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:24 ID:QWZJBHZH
http://thebbs.jp/mahjong/r.exe/1025110621.e40

↑のスレに出入りしないでいただきたい。
あるサイトです。ここ見てからも葬祭を人間扱いする事が出来る人はこの世に存在するのだろうか?
葬祭ほど「汚い」人間は稀有な存在であろう。阿佐ヶ谷北と葬祭はコインの表裏だと思われる。



424 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 17:26 ID:QWZJBHZH
http://thebbs.jp/mahjong/r.exe/1025110621.e40

↑のスレを皆さんに見ていただきたい。
あるサイトです。ここ見てからも葬祭を人間扱いする事が出来る人はこの世に存在するのだろうか?
葬祭ほど「汚い」人間は稀有な存在であろう。阿佐ヶ谷北と葬祭はコインの表裏だと思われる。



425 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 21:44 ID:???
阿佐谷北と葬祭はコインの裏表じゃ無くて、
「カレー味のうんこ」と「うんこ味のカレー」だと思いまつ。

426 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 22:01 ID:???
全員で無視すりゃそのうち来なくなるだろ。

427 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 22:34 ID:???
 ⊂ヽ ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( ・(ェ)・ ) < クマママーン!!!!
   /⌒  \   \______
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

428 :焼き鳥名無しさん:03/09/21 22:59 ID:2Loft9D0
>>425
なるほど。
しかし、ウンコ食べたことないからな、どんな味なんだろうw

429 :焼き鳥名無しさん:03/09/22 14:14 ID:???
>>428
試しに”うんこの味”でぐぐったら見つかった。
苦いらしい。w

ttp://www.member.co.jp/ura/guest/no24.html

430 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 00:18 ID:???
ここもエンタティメントからスカトロスレになってしまった感が・・・

431 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 18:32 ID:???
つまり、総裁は見かけが糞で、阿佐谷北は中身が糞かよ

432 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 18:44 ID:???
【運派】麻雀は運か実力か/Part4【実力派】
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064308302/

  盛り上がってます

433 :asagayakita:03/09/23 22:01 ID:/EMwuSr9
>>431

俺の書き込みが気に入らないのならそれもいいだろう。
だが、>>415 で紹介したHP を読んでからにしてくれないか。

434 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 22:58 ID:???
>>433
読んだ
HP立てた奴はそれなりと思うが、
創造性の無いお前はやはり糞だ

435 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:54 ID:???
http://www.mahjong.or.jp/rule/ans/ans125.html
>(完全先付けの先付けとは、元々は「最後に役牌で役をつけてアガる」という意味です)。
鉄人28号って奴は自称専門家なのに間違ってるじゃん
先付けと完全先付けの違いがわかってないらしい

436 :焼き鳥名無しさん:03/09/23 23:56 ID:???
http://www.mahjong.or.jp/rule/ans/ans102.html
>逆に「何でもナシ」なのを「ナシナシ(=完全先付け)」と呼ぶわけです。
つーか阿佐ヶ谷北と同じ間違いまで犯してるしw
このホームページ自体が全然ダメじゃん

437 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 03:59 ID:???
>>435>>436
別人28号って、実は浅見了な。だから根本的な間違いしてるとは思えない。
同じツッコミ本人にすると、
「一般ファン向けの回答しただけで、語源まで書くのがめんどくさかった」とか
答えるに違いない。


438 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 05:07 ID:???
本人に書き込みさせてください

あなたの解釈なんて誰も聞いていませんよ

439 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 08:45 ID:???
>>437
浅見なのか
じゃあ知識自体は間違いないな

例え一般向けだろうと専門家と名乗る以上誤解されないような回答すべきだと思うがな
第2、第3の勘違い君を生みかねない

440 :総裁:03/09/24 13:52 ID:f0MFyUFs
21日の対戦を流したのは私の力不足だが
だからといって
阿佐谷北ごときと比較されるいわれはない。

三槓子の和了資格だが
原則として暗槓または門前で二暗槓を得てからの大明槓ならば和了資格はある。

ローカルルールで三槓子は稀だから後付を認める派もあり
阿佐谷北はそれを以て完先の不合理として
鬼の首をとったように言っているだけだ。

441 :総裁:03/09/24 13:55 ID:f0MFyUFs
組織建設キャンペーン
2003年10月末までに入会すれば
誰でも幹事になれる!!
リーチ麻雀のために戦う
同志を募集します。

http://ime.nu/ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI

442 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 14:37 ID:???
まだ会員は一人なのか・・・

443 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 16:59 ID:???
誰か入ってやれよ、、、、オレは遠慮しておくけど(藁

444 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 19:21 ID:???
アフォ北を幹部にして名前を十三不塔会に変える。

445 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 19:57 ID:???
阿佐谷北はあちこちHPから抜いてきているが
根があふぉだから、説得力に欠けるんだよ
もう少し勉強しなきゃ、晒され続けるだけだ

446 :焼き鳥名無しさん:03/09/24 23:32 ID:???
afoキタがいなけりゃこのスレもここまで伸びなかっただろうな
もっとも後半はafoキタがボロだして叩かれまくってたが・・

447 :阿佐谷北:03/09/25 15:29 ID:Hss5gLIX
>>440 阿佐谷北はそれを以て完先の不合理として
鬼の首をとったように言っているだけだ。

 役として認められていながら、こんな措置はそもそもおかしいではないか?

上がれたり、上がれなかったり、これを不合理と言わずしてなんと言う? 
(物言いがつけば、上がれないが、それがなければ上がれるといったケースが実情)
実際、3カンツについては、俺の聞いた完先派はシドロモドロなんだ。
 総裁君のルールでも、ついさっき決まった程度ではないかと察するのだが。



448 :阿佐谷北:03/09/25 15:53 ID:Hss5gLIX
>>ローカルルールで三槓子は稀だから後付を認める派もあり

その派の、完全 は 完全とはいえないし、以前から俺の言っているように
すべて キミの言うところのローカルルールなんだよね、完先というルールは。

他にも、1.手の内の役牌アンコウのみ
    2.メンツモのみ
    3.2ハン縛りの際の、役の数え方
など、トラブルの原因多し。

 

449 :総裁:03/09/25 16:32 ID:W6LYNc7e
>>444
ありえない。

阿佐谷北
>役として認められていながら、こんな措置はそもそもおかしいではないか?
和了資格のない仕掛けは結果的に役がついても正当化されない。これが完先だ。

完先をローカルルールとするのはアリアリ派の偏見だ。

1.手の内の役牌アンコウのみ
2.メンツモのみ
3.2ハン縛りの際の、役の数え方

国士無双会は2ハン縛りは認めない。
1・2は許容している。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI


450 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 17:40 ID:???
ツモのみ許容ってあかんやん
全然役確定してないし

451 :焼き鳥名無しさん:03/09/25 17:59 ID:???
>>449

>和了資格のない仕掛けは結果的に役がついても正当化されない。これが完先だ。
>
>完先をローカルルールとするのはアリアリ派の偏見だ。
>
>1.手の内の役牌アンコウのみ
>2.メンツモのみ

1に関してですが、
123456789西 一二三(チー) 西出る 
このロンはOKなんですか?

2ですが、ロン和了出来ないのにツモ和了出来るのは、
>450さんの役が確定していないとの指摘通り、おかしいと思います。

本当の意味での統一ルールが制定されない限り、ありとあらゆるルールは
ローカルルールです。
総裁さんの認めている王手飛車も、容認派、否定派がありますよね。

452 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 15:41 ID:???
>>451
1はできません。理由はわかりません。
2は俺もおかしいと思う。

完先を本気で普及させたいのであれば、これらの事に関して
誰もが納得できるような理由を述べてほしいです。

それから和了資格って細かく規定されているのですか?
最初の仕掛けが役に絡む必要があるのならば、役牌の暗刻はなぜ良いのでしょうか?

453 :総裁:03/09/26 16:21 ID:???
>>451 >>452

>123456789西 一二三(チー) 西出る 
国士無双会では裡向で和了役の確定かつ完成している場合は
和了資格を認めます。ゆえにこれはあがれます。

2ですが、ロン和了出来ないのにツモ和了出来るのは、
>450さんの役が確定していないとの指摘通り、おかしい

これはフリテンリーチ禁止の救済として特例を認めています。
本来はあがれないとの御指摘はもっともです。


454 :阿佐谷北:03/09/26 17:23 ID:u9M85NcU
>>451 本当の意味での統一ルールが制定されない限り、ありとあらゆるルールは
ローカルルールです。

 以前のレス(>>361以降)を参照してください。

他の方も触れていますが、現在統一ルールと言えるのは、アリアリルールです。
ここまでに至るには有名無名のプロが関わっています。
 桜井章一さんの雀鬼流にしても、これをベースにしているのです。

個人的には興味ありますが、
総裁君の完先も、結局はローカル落ちが関の山だと思いますね。


455 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 17:34 ID:B6KCuVON
>惣菜
>完先をローカルルールとするのはアリアリ派の偏見だ。

秋田を田舎っつーのんは東京モンの偏見だべ。なんて言っても笑われるだけ。

そういや雀鬼流全国大会やるみたいだから行ってこいよ。
間違いなく雀鬼にあえるぞ。優勝したら俺と勝負しろっつってさ。
いつまでも口ばっかじゃしゃああんめえ。

456 :阿佐谷北:03/09/26 17:51 ID:u9M85NcU
>>449 和了資格のない仕掛けは結果的に役がついても正当化されない。
これが完先だ。

それは既に知っているよ。笑

 物言いがつけば上がれないが、それがなければ上がれる
といったケースが完先ルールの実態だよ。これは、3カンツに限らない。


457 :阿佐谷北:03/09/26 17:58 ID:u9M85NcU
 和了資格のない仕掛け と言ったって、
その上り資格自体がローカルで決まっているルールなんだからね。
 これでは話にならないよ。

3カンツのように、事例の少ないケースは、もう滅茶苦茶、まちまちですね。

458 :阿佐谷北:03/09/26 18:07 ID:u9M85NcU
>>451

実際、メンツ(メンバー)に拠っては、役確定していないョ 
と言われることもあるのです。
 こうしたトラブルが多いルールです。

459 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 19:20 ID:???
なあ、完先って 発発中中 みたいな役牌2つのバッタってあがれねーの?

460 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 19:36 ID:???
>>458
どこをどう見れば確定してないって言えるのか。
お前もハイハイ言っているお人好しだからあふぉ扱いされるのだ。

461 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 19:46 ID:???
>>459は面前ね。
ところでリーチ後の見逃しもなし?

462 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 20:18 ID:???
>>459
厳密に言えば役が撥か中か確定してないからあがれない
総裁のルールじゃあがれるようだが

463 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 20:23 ID:???
>>459
役牌の確定だからあがれるだろ

464 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 20:32 ID:???
>>459
「厳しい完先」だとあがれないですね。
発か中か役が確定していないから、と言うのがその理由です。
その手のルールだと、
2223666四四四五六七 これもあがれません。
三暗刻か断ヤオか、出た牌によって役が変化しますから。

総裁さんのルールでは「発発中中」(王手飛車)は和了OKだそうです。

465 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 20:59 ID:???
総裁ルールは、完先ではなく、ナシナシに毛が生えたもの。

完全先付けなしなら、
・偶然役は一切認めない(ツモ、チャンカン、ホウテイなど)
・部分役は1回目の鳴きが関わっているか、
ツモ牌・ロン牌を含めない手牌で完成している必要がある
(王手飛車などない)
・全体役は聴牌時の全ての待ち牌で、確定している必要がある
(チュウレンは純正以外上がれない)

466 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 21:16 ID:???
ゴメン、よく分かってないけど
総裁ルールはクイタンなしの飜確定ってこと?

467 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 21:46 ID:???
少しは学習してくれ。

468 :467:03/09/26 21:52 ID:???
467は葬祭宛てね。

469 :焼き鳥名無しさん:03/09/26 23:15 ID:???
俺は先付けルールもやるしアリアリでもやるが、
総裁の言うルールがゲームバランス的にいいと思うが。
どちらにしても好き嫌いだけのことだ。

どこかの初心者が対応できないとガタガタ言っているが、
全くの恥さらしである事は言うまでも無い。

470 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 01:55 ID:???
>>464
なんか牌姿おかしいな、、、、。
断ヤオで上がれる形になってないじゃん。
恥ずかしいヤツだな、オレ。

471 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 02:40 ID:???
阿佐谷は唯一、共通して

  不合理:分かりにくいルール(=トラブルの元)

と言っているが、
それは完先の亜種ルールによる問題であって、
葬祭ルールのどこに問題があって合理性が欠けて
いるか述べていない。
無意味な連続レスばかり。

472 :asagayakita :03/09/27 11:03 ID:hfkkY37R
>>460 どこをどう見れば確定してないって言えるのか。

最初から読んだらどうですか?

>>471 葬祭ルールのどこに問題があって合理性が欠けて
いるか述べていない

 これも書いてあるよ。例えば >>448
総裁くんルールでも、結局、完全とは見なせない。

これでも分からなければ 最初から読んでみたらどうですか?

473 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:44 ID:???
総裁ルールは完先ではないので、
それを以って完先は糞ルールというのはいただけない

474 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 12:59 ID:???
>>472
バカだな

一定ルールの何処に問題があるか聞いているだろうが

475 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:20 ID:???
>>474
そんな初心者は、ほっておけ!

476 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:28 ID:???
既出といっているが具体的なものは殆どない
他のurlの貼り付けだけ

根性無しが

477 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:32 ID:???
>>473
阿佐谷北は若葉マークだから許してやってよ

478 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 13:38 ID:???
そんな老人なみのボケはスルーしろ!

479 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 15:44 ID:???
>>472
だから1.2.3.がルールだろ?
ルールと不合理は異なる



480 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 16:09 ID:???
. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
    . . : : : :: : : :: : 阿佐谷北…もうだめぽ…
   . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . . .: : : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::
      / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: :::::::::::::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄


481 :_:03/09/27 16:09 ID:???
  ∧_∧http://endou2.kir.jp/hankaku09.html#.2ch.net
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://endou2.kir.jp/hankaku04.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku11.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku03.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku10.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku05.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku08.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku07.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku01.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku06.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku02.html#.2ch.net

482 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 17:22 ID:???
>>466
大まかに言えば、それであってる。

・偶然役は面前時のみ認める。
・部分役は1回目の鳴きが関わっているか、
面前時はツモ牌を含めた手牌で完成していればいい
・全体役は聴牌時の全ての待ち牌で1飜以上確定していればいい

483 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 19:24 ID:w75xP34M
総裁って東風荘やってるの?

484 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 21:13 ID:???
つーか、東風は貧乏なアフォ北の方だろ
金かけてやらないだろう

485 :焼き鳥名無しさん:03/09/27 23:18 ID:???
他人の批判ばかりしていても誰も着いて来やしない
麻雀に限らず社会では当たり前の事
そんな基本的なことも理解できないとは・・・

486 :483:03/09/28 00:17 ID:PKv6yIyN
いやさ、せっかくだから麻雀でもしながら
総裁の話きいてみてぇと思ってさ。

487 :焼き鳥名無しさん:03/09/28 00:42 ID:???
阿佐谷北と総裁を交えて対局してみたいもんだ

488 :阿佐谷北:03/09/29 10:41 ID:mQ8NuLAP
>>462 厳密に言えば役が撥か中か確定してないからあがれない

 厳密な完先においては、役として役牌というカテゴリーはないようだ。
發、白、中、東、南、、、など、それぞれ別の役とみなすらしい。

これも事実のようだ。

489 :阿佐谷北:03/09/29 10:53 ID:mQ8NuLAP
>>総裁君

 なぜ、3カンツ は暗カンからでないと上がれないんだ?
合理的に説明してくれ。

 大、小明カンも、カンツ なのではないかと思うが?
(アリアリルールならば上がれる)

490 :阿佐谷北:03/09/29 11:13 ID:mQ8NuLAP
>>479 ルールと不合理は異なる

せっかくだが、意味不明だ。

 俺の書き込みは、実際にこのルールで打ったことのある者として感じる不合理だが、
先の引用 url において、そのとき感じた不合理は、ほぼ解明されていると思う。
 
 総裁君の作った完先ルールであっても、(一部の完先派からは)突っ込まれる
可能性のあることがこうした hp からも分かるであろう。


491 :阿佐谷北:03/09/29 11:30 ID:mQ8NuLAP

 つまり、総裁くんルールも、結局、ローカルルールなんだってことです。
他のhpや、このスレッド上において俺が、完先はすべてローカルルールといった理由はここ。

 ルールを キメ で済ませているならば、別に異議はなし。
 どうぞご自由にといいたいところだったのだが、合理性だ何だと言い出し《完先な
り》宣言の後、こうしたルールを広めようとし出したから、俺は反対の意を立てるに至ったのだ。




 


492 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 11:37 ID:???
麻雀とは4人集まって遊ぶゲームです。
4人も集めらなければいけないし、新しく覚えるのはけっこう困難な複雑なルールですね。
したがって、同好の士を募る気持ちは理解できます。
ルールは細部の違いも有り多岐に渡りますね。
その中で自分の好みのルールを選んで参加するなり、自分で主催すればいいですね。
ところが、他人のルールにイチャモン付ける奴もいます。
誰がどのようなルールで麻雀しようが自由なはずなのにね。
なにか勘違いしてるDQNなのでしょう。
DQNをからかって遊ぶのもいいですが、
相手にすると調子にのって「オレって人気あるなー」などと
勘違いに拍車がかかるかもしれません。
DQNはスルーしてまったりといきましょう^^




493 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 16:49 ID:???
基地外の変なスイッチが入ったようです。
今日デイサービスで何か面白くない事でもあったのでしょう。

494 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 18:55 ID:???
>>491
奇痴害氏ね

495 :これ以上は・・:03/09/29 19:34 ID:rVppmw82


阿佐谷北さん

あなたが先付けルールが気に入らない気持ちはわかりました。
だけど、勘違いしてほしくないのですが、あなたがが推奨する
アリアリとて完全なルールとは言えないところもあります。
もちろん、先付けにも不完全なところがありますす。

両者の比較について今更とやかく言いませんが、492の言わ
れるとおり他人が好むルールを不完全だからやめれと押し付
ける権利は誰にもないはずです。

あなたが、老人ホーム関係に携わっていることを考えれば、
まるで社会的に不適格な人間を排除しようしているような感じ
さえしてきます。

とにかく、あなたのアプローチは正しいとは言えないです。
こんな事に、エネルギーを使うのなら、同士を募ろうとする者の
邪魔をするのではなく、自分が推奨するルールを自身でPR
すべきです。
先ずは身の回りから実践してはどうでしょうか?

このスレを立てた総裁さんの気持ち(>>408)を汲んであげて
これ以上の批判はやめましょう。




496 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 19:58 ID:rVppmw82
がが
すす 重複してました

497 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 20:09 ID:???
完先会員募集中だよ。仲良くしなさい。

498 :焼き鳥名無しさん:03/09/29 21:53 ID:???
大体アリアリルールだって日本で生まれたローカルルールだしな。

499 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 10:39 ID:2XCbG6+o
神戸の麻雀  ここ読むと総裁はまともな人間じゃないことが一目瞭然。

500 :阿佐谷北:03/09/30 14:51 ID:/ZjRhSJk
>>495

文章は見事だが、俺の書き込みを理解しているとは思えない。

 アリアリを推奨している理由は、完全さき付けよりも、今の時点においては マシだと思うからであるからだ。
よく知りもしないで、割り込みして仕切るのは止めてほしい。

>>他人が好むルールを不完全だからやめれと押し付
ける権利は誰にもないはずです
 
 やめれとは言っていないがね。
それに絶対視して、押し付けてくるのはむしろ完先派だよ。
その実態をここのスレッドに披露したつもりだ。

 (>>491 を読んでいないのではないかな。)
 ルールを キメ で済ませているならば、こちらは別に異議はないんだ。
 総裁君のやろうとしていることは、完先を広めようということ。
その動きに反対させてもらっているだけだ。
彼の作ったルールにしても合理的ルールとは思えない。根拠も挙げた。

>>498 アリアリルールだって日本で生まれたローカルルール

 もちろん、その通りですよ。俺の書き込みとしても既出だ。
 でも日本ではこのルールが主流。このことは他の書き込みでも言及されている
とおりだし、現在統一ルールと言えるのは、アリアリルールなんですね。
 それに、ここまでに至るには有名無名のプロが関わっていることも知ってお
いてほしい その後に、総裁君の擁護をするなり、俺の書き込みの批判してほ
しいと思う。
 ここの麻雀板において、アリアリ派からいろいろと批判もされてはいる桜井
章一さんの雀鬼流ルールにしても、アリアリをベース(下地)にしているルールです。



501 :阿佐谷北:03/09/30 14:57 ID:/ZjRhSJk
>>とにかく、あなたのアプローチは正しいとは言えないです。

そこまで言われる筋合いはない。
根拠すらないで決め付けるのは、感情的になっているからである。
 とにかく、以前からの書き込みを読んでからにして欲しい。

 間違ったルールが今まで広まっていたというのは、どこの団体でも異口同音
に言っていることだ。
 とにかく揉め事の多いルールはこれ以上広まって欲しくないと思う。

502 :総裁:03/09/30 15:03 ID:smZO2XrC
阿佐谷北

麻雀のルールとは単なるキメではなく
思想である
上がったとき結果的に役があればいいという片上がりルール
あるいは初手字牌切禁止の雀鬼会ルールなど
一翻縛りの趣旨より観れば問題にならぬ

四面子一雀頭であっても和了役がなければ和了でないならば
一翻の確定しない仕掛と和了は少数の例外の他有り得ないからだ。
形式聴牌で同じ牌でも海底ならば和了できるなどは詭弁に過ぎない

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=KANSAKI

503 :阿佐谷北:03/09/30 15:33 ID:/ZjRhSJk
>>麻雀のルールとは単なるキメではなく
思想である

 キミの書きようからすると、そうなのであろう。
雀鬼流でも、そう言っている。

 だが、俺の言っているのは、キミの完先ルールであっても合理的とは言えないと
思うということだ。>>490 で言ったように、それでも批判される場合がある。
 ほかの完先においては、言うまでもなし。
 それを知ってもらう為に、他のひとの批判hpの URL を紹介した。

  このキメでやりましょう。
  そうですか、分かりました。
  そう受け入れた者同士が卓を囲む。
  それでいいと思う。それならば、アリアリで十分だろう?

しかし現状は違うね。特に完先派の人たちはそうだ。
それを知っておいて頂きたい。






504 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 15:48 ID:???
おめーみてえなクズが麻雀語るんじゃねえ
たいした経験積んでねーくせにえらそうにしてんじゃねえよゴミ

505 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 19:04 ID:???


    阿佐谷北は実生活でも嫌われ者


    2chでしか自分を主張できない可哀そうな香具師

506 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 19:18 ID:???
> やめれとは言っていないがね。

> とにかく揉め事の多いルールはこれ以上広まって欲しくないと思う。


> このキメでやりましょう。
> そうですか、分かりました。
> そう受け入れた者同士が卓を囲む。
> それでいいと思う。それならば、アリアリで十分だろう?



言っていることがメチャクチャ

507 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 19:22 ID:???









連 続 投 稿 魔   狂 っ て る な








508 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 22:59 ID:???
>>507
連続な上に言ってることも毎回一緒だ罠。w

509 :焼き鳥名無しさん:03/09/30 23:59 ID:???
ここは、最初は葬祭を煽るスレだったのに、
いつのまにか基地外なドンキホーテが現れて、
煽りをすべて受けるようになったな。

510 :焼き鳥名無しさん:03/10/01 00:02 ID:QbekFGAi
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

511 :焼き鳥名無しさん:03/10/01 00:13 ID:???
>>508

ほんと
結論として反対だとか言っているが、結局は他人のurlの盗用じゃないか。
その都度、言葉は変えてはいるが、中身のないレスをダラダラと書き込んで
あふぉ丸出しなんだよな。

512 :asagayakita:03/10/02 16:10 ID:RI/yeGBw
>>506 言っていることがメチャクチャ

ウーン、仕方ないねぇ。もう一度読み直してみてね。
紹介した url はここのスレッドに書き込む以前に、俺が調べたhpだ。

 これらのhpに取り上げられたトラブルの実態を知ってから、書き込みしてほしい。
滅多に出くわさないケースもある。また、実戦における具体例は俺の書き込みでいくつか紹介している。


>>形式聴牌で同じ牌でも海底ならば和了できるなどは詭弁に過ぎない

(大抵の完先では不可だが)
ハイテイ、海底、も 役として認められているのであるから、それ だけ で上がれて当然と思う。
それを詭弁とする発言は理解できない。
役の成立を以って上がりとされているアリアリは、この意味において、むしろこちらに合理性の軍配が上がるのではなかろうか


513 :asagayakita:03/10/02 16:59 ID:RI/yeGBw
>>506

このキメでやりましょう。
 そうですか、分かりました。
 そう受け入れた者同士が卓を囲む。
ゲームとして楽しむならば、それでいいと思うのだが。

 それならば、アリアリで十分だろう?
マージャンルールを思想だと言うのはいいが、そこまで言うならば、説明に
合理性を欠いているようでは駄目だ。

 俺は、ゲームとしての キメ で十分と思う。


514 :焼き鳥名無しさん:03/10/02 18:29 ID:???









連 続 投 稿 魔   狂 っ て る な










515 :焼き鳥名無しさん:03/10/02 20:21 ID:???
>>513
もう嫌がらせは止めなよ。。

516 :焼き鳥名無しさん:03/10/02 20:51 ID:???
>>515
天然だよ。

517 :焼き鳥名無しさん:03/10/02 21:04 ID:???
真性奇稚害

518 :焼き鳥名無しさん:03/10/02 21:17 ID:???
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1064914426/

519 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 00:13 ID:???
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046120603/l50
哲学板でも全く同じ事やってる。
看板下ろせとか他人をこき下ろすことばっかりやってるのね。
コイツΩ関係の様な気もするが変な宗教に凝ってるのは間違いないようだ。

520 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 06:08 ID:???
阿佐谷北でググッたら、あちこちで批判しているな。
コイツ、人間的にかなりオカシイと思われ。

521 :阿佐谷北:03/10/03 06:30 ID:KbiTVSzr
>>515-520

無意味な書き込みは止めてくれ。嫌がらせはそっちだ。


522 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 07:14 ID:???
>>521
こなけりゃいいだろ?

523 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 08:57 ID:???
>このスレ全員へ(吉外は除く)

だぁかぁらぁ〜〜 いい加減にスルーを覚えろよ!
相手にされなきゃ、来なくなるからさ!

524 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 10:39 ID:???
「阿佐谷北 2ch」でぐぐれ。
面白いぞ。

525 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 10:50 ID:???
アフォ北はサヨ、総裁はウヨ。
アフォ北が総裁に粘着する理由って単純にこの辺りだと思われ。

526 :総裁:03/10/03 14:12 ID:u3+/WhSM
>>525
私は政治的には左翼だ
近代人権思想を否定する桜井氏には反対している

527 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 20:39 ID:???
阿佐谷北  無意味な書き込みは止めてくれ。

528 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 21:24 ID:???
>>526
>>525さんがいつ政治的な話をしたのよ?
いつまでたっても表面的なことしか読み取れないのか?
スレ立てた総裁さんまでがどこぞの粘着バカと同じレベルでどーすんのよ。
しっかりしとくれよ、まったく。

>>527
言っても治らないんで、スルーでお願いします。

529 :先付派:03/10/03 21:44 ID:CMg/8E23
総裁

口だけは達者で実力も無いシロウトは無視すべきだ。


530 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 21:46 ID:pcGjbH4a
http://ninkirank.misty.ne.jp/06/enter.cgi?id=lovesex


531 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 22:34 ID:???
もうやめとけよ葬祭。
そして自分を見つめなおせ。

532 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 00:20 ID:???
つーか総裁とアフォ北、同じ右翼同士仲良くすりゃあいいジャン。

533 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 00:26 ID:???
 ⊂ヽ ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \( ・(ェ)・ ) < クマママーン!!!!
   /⌒  \   \______
  (_人_ノ ) つ
     ( (
     (_)

534 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 07:15 ID:???
ここにいない時は別の板で粘着しているんだろうな。

535 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 19:15 ID:???


  みじめな粘着ストーカーのいるスレはここですか。


536 :総裁:03/10/10 12:35 ID:19wqZOPe
やはり
完先はレベルが高すぎるのだろうか?


537 :asagayakita:03/10/10 16:55 ID:+mLvQjMi
>>完先はレベルが高すぎるのだろうか?

レベルの問題とは思わないが、分かりにくい。
 カン先打ち間に於いても、異論が続出している。

俺は、ルールは ゲームを成立させるための キメ で十分と思う。
現状では、アリアリで十分だ。しかも初心者にも分かりやすい。
 マージャンルールを思想だと言うのは結構だが、そこまで言うならば説明に
合理性を欠くようでは駄目だな。

 3カンツにしろ、暗カンからでないといけないのはなぜなんだ?
 俺の知っているカン先打ちなら、小ミンカンからでも上がりを主張する
だろうよ。


538 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 16:58 ID:???
はいはいレベル高すぎるから一般には広まりません。
身内だけでかってに高尚な麻雀でも打っててください。

---------------------------糸冬-------------------------------

539 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 16:59 ID:???
>>537


ちぇ出てくるなよ




540 :焼き鳥名無しさん:03/10/11 23:58 ID:???
完先のレベルが高いかどうかは知らないが、
葬祭のレベルが最低なのは周知の事実だな。

541 :焼き鳥名無しさん:03/10/12 13:15 ID:???
完先のレベルの高さを証明してくれ。

542 :焼き鳥名無しさん:03/10/13 18:24 ID:???
>>536
亜種ルールが乱立しているだけでレベル云々はあまりないと思う。
完全な先付けは勘弁して欲しいが、そのルールならやってもよい。
アリアリでやる場合は初心者がいるだけで、全く別のゲームになって
しまうので、出来る限り同じレベルでやるのが望ましいと思うが。

阿の付く人はレス不要です。

543 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 12:33 ID:g5+nDyaZ
総裁タコだね

544 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 12:41 ID:???
阿佐谷北がいなくなるとこのスレも過疎になってしまった。
他のスレにちょっかいをかけがなら、ここもチェックしているんだろうな。
全くお世話で滑稽な奴だったよ。

545 :阿佐谷北:03/10/19 13:04 ID:12zpRH9Z
>>544 全くお世話で滑稽な奴だったよ。

滑稽とは、つまらねえ感想書き込むヤツだよ。

だが、揉めるケースは、完先ばかりだから、これまでの書き込みは参考になるはずだよ。
(参照HP の url も書き込んであるだろう。)

つまらねえ感想はやめな。悪いこと言わねえからさ。




546 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 13:14 ID:???
食い散らかして、あとづけみたいなヤツがいると
完先でやりたがるオッサンの気持ちもわかる時があるけど
理屈からいって無茶苦茶な完先

23455白白白中中  ポン發發發

これで中が出ても大三元にはならない完先、
一概にレベルが高いとはいい難い

547 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 13:39 ID:???
>>545
ちぇ出てくるなよ

548 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 13:45 ID:???
>>544
アフォか
阿佐谷北の名前出すんじゃない。
基地外がまた来るだろうが!

549 :焼き鳥名無しさん:03/10/19 18:01 ID:???
>>545はおそらく本人じゃないだろう。

550 :ハ〜ト様:03/10/23 00:57 ID:jmKW9NjG
>>546
さすがにこれは完先でも大三元だろ。

大三元にならないのはこのパターン。

66中中 中(ロン) 発発発(ポン) 白白白(ポン) 七八九(チー)

551 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 11:53 ID:???
>>550
いや>>546は小三元か大三元か確定してないから厳密にはあがれない
もちろん>>550もあがれない

552 :551:03/10/23 12:01 ID:???
と思ったけど>>546はホンイツが確定してるか
ホンイツと大三元が複合するというルールならあがれるね
まぁそんなルールあるのかどうかわからんけど

553 :阿佐谷北:03/10/23 13:33 ID:NY8FKMOA
>>546

これは 大三元。

 >>551 さん、麻雀打ったこと無いのでは?

 発、小三元、大三元、ホンイツ、など、どの場合も確定された、とみるのですよ。 
結果的に、先に鳴かれたフーロが役となっていれば、OK。
それが、完先ルールの原則。

554 :阿佐谷北:03/10/23 14:33 ID:NY8FKMOA
>>551

役の構成要素を一番先に鳴いていれば、確実にその役で上がれます。

555 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 16:40 ID:???
>>553-554
>>552読んで書いてるか?
わかりやすく鳴きなしで考えよう

23455白白白中中撥撥撥

この時点では小三元か大三元かは確定していない
しかしホンイツや役牌が確定しているので大三元とそれらが複合するかどうかが問題となる(>>552に書いた部分)
でだ、普通、「ホンイツ・大三元・白・撥・中で19翻です」とは言わないよな?
よって複合しないと考えると上の手牌は役が確定していないのであがれない、ということになる
別の例を挙げよう

1112234567899

これはチンイツか九蓮かが確定していない
九蓮とチンイツが複合しない限り完先ではあがれない

556 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 16:53 ID:???
厳密な完先で大三元をあがれる条件は手牌のみで大三元が確定している場合だ

例)2345白白白中中中撥撥撥

もちろん鳴いていてもいい

例)2345 白白白ポン 中中中ポン 撥撥撥ポン

ただし>>550のような例は「最初の鳴きが確定役、もしくはその一部でなければならない」
というルールから不可となる

これと似たケースは四暗刻

一一一四四四七七白白白中中

上の例だと役牌もホンイツも三暗刻も対対和も確定しているようだが
ツモった場合、四暗刻で他の役が消えてしまうのであがれない
もちろん大三元の場合と同じく四暗刻には他の役が複合するって解釈ならあがれるけどね

557 :負荷高くて書けん:03/10/23 17:04 ID:???
>>554
ちなみにその条件は不完全だよ
正確には
「役の構成要素を一番先に鳴いていて、手牌でその役が確定している場合は確実にその役であがれます」

一二三四六12344 七八九チー
一二三四五12344 七八九チー

上はあがれるけど下はあがれないでしょ?

558 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 21:26 ID:???
>阿佐谷北

いいかげん、完先と先付け無しの違いを分かったらどうだ?

559 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:54 ID:???
>>554
くるな

560 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:57 ID:???
>>553
完先を理解してないのに批判するなよな

561 :ハ〜ト様:03/10/24 02:12 ID:QxjSNhQj
>>552
>>555
複合はするハズですよ。
ただ、大三元だけで点数計算の上限である役満になっているので、
他の役の部分を省略しているだけです。

もし、いわゆる「役満」が点数計算の上限でなかったら、
他の役の部分も計算するでしょう。

確か青天井ルールの最高アガリ点の記録は21兆いくらかだったけど、
その時の役は「四暗刻・緑一色・海底・自摸・ドラ3」だったはず。
(対対和や混一色はそれぞれ四暗刻や緑一色に内包されているので計算していない)



562 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 02:16 ID:ngA34ubo

東京でも大阪でもアリアリが主流


-----------------------糸冬------------------------

563 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 02:20 ID:???
阿佐ヶ谷北は大人気

564 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 06:39 ID:???
初心者がチョンボしないようにアリアリをやってるんですか?
麻雀雑誌・漫画の影響ですか?
つまらんのに!

565 :総裁:03/10/24 14:02 ID:Y6YSg7p5
>>550
ハ〜ト様さんの御指摘の通り
役満の計算打ち止めと和了役の成否とは別問題です。
同様に三連刻形のチャンタなど高点法で役が変わる場合も
和了資格は否定されません。

566 :asagayakita:03/10/24 15:50 ID:lfHL/Ama
>>555,557

勉強しなおせ。
>>553 の説明で十分かと思う。

>>557

 ??
 どちらも上がれないと思うが。

567 :asagayakita:03/10/24 16:02 ID:lfHL/Ama
>>560 完先を理解してないのに批判するなよな

ずいぶん、失礼だな。
いろんな完先があると、url を挙げ紹介しただろう?
キミの考えている完先も、その一つだろうが、唯一のものではないんだよ。
その理解が足りんね。

だから、総裁君のアプローチ(ルール規定)にも意味ないこともないんだよ。
だが、それも、ローカル落ちしてしまうだろうというのがこれまで書いてきた
俺の見解。

 桜井ショー一氏の雀鬼流ルールすら、批判されている位だからね。



568 :asagayakita:03/10/24 16:09 ID:lfHL/Ama
>>556

メンツモのみの上がりを認める完先は多いよ。

そのルールの場合、

  これと似たケースは四暗刻
  一一一四四四七七白白白中中
  上の例だと役牌もホンイツも三暗刻も対対和も確定しているようだが

は当然上がれる。
 >>555 の9連も上がれる。

キミたち、実際に完先麻雀を打ったことのないのでは?


569 :asagayakita:03/10/24 16:13 ID:lfHL/Ama
>>556

メンツモのみの上がりを認める完先は多いよ。

そのルールの場合、

  これと似たケースは四暗刻
  一一一四四四七七白白白中中
  上の例だと役牌もホンイツも三暗刻も対対和も確定しているようだが

は当然上がれる。
 上がり役は、高得点法によって、(自動的に、言い換えれば他の役は選べず)
役満 とされる。

570 :asagayakita:03/10/24 16:23 ID:lfHL/Ama
 こうした完先各派の(言いがかりに近い)解釈の違いのために、麻雀から離れていった人たち
は多い。
 それで、有名無名のプロがテコ入れを考えたんだ、そうだ。
 既出だが、確認事項として書いて置きたい。


571 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:32 ID:???
つーかわざわざこんなスレが立っちゃうほど完先というのは面倒。
そして揉め事も絶えない。

そんなルールで打ちたいか?ってことだな。
完全に理解し合ってる4人で打つならかまわないだろうけど、
完先にも色々なルールや解釈あるから4人集まるのはほぼ無理だろうね。

572 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 19:01 ID:???
>>561
ほう、複合するという解釈もあるのか
俺の知ってるルールでは青天井でも大三元とかは役満切りだがな
(つまり符、翻数の多い普通のあがりの方が高い)
>>566
いや、勉強とかそういう問題じゃないんだが
頼むから>>552を読んでくれ
>>568
ツモのみを認める完先は厳密な完先じゃないだろうが
自分の言ってることを整理して考えてみよう
めちゃくちゃだぞ

まぁ何にせよ完先ってのは面倒なルールだわな

573 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 19:35 ID:???
>>570
お前は老人相手に苦労しているようだが(笑

574 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 20:32 ID:???
>>570
逝ってヨシ!
既出だが、確認事項として書いて置きたい。


575 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 02:50 ID:???
多分ね、>>572さんとかは初めてこのスレを読んだんだよ。
さすがに500件以上もレスがあると、真ん中あたりは読まないじゃん。
だから、スルーすべきガイ基地がいる、ってことに気がついてないんだよ。
「またいじってるヤツいるよー」ってイライラしてる人、572さんが気がつく
まで、ガマンしようじゃないの。

576 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:08 ID:???
565や568を見る前から分かってはいたが、阿佐谷北氏と総裁氏は、
「完先」と「食いタン・先付け無し」のルールの違いを理解していないように見受けられる。

「完先」と「食いタン・先付け無し」は何が違うから区別されているのかを述べてもらいたい。

ここでは、巷のカスどもが勘違いしているルールに関しては答える必要はない。
自分がいかに正しい認識を持っているかだけをアピールして欲しい。

577 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 20:06 ID:???
>>571
剥げ堂。
ここでも延々議論するくらいはっきりしていないのに
4人でさあやるかってことになったらかなり時間かけてみっちりルールを決める
必要がでてくる。面倒くさすぎ。

578 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 00:31 ID:???
>>576
無理。

579 :総裁:03/10/27 12:30 ID:z/nVhxZy
>>576
「食いタン・先付け無し」所謂ナシナシと完先とはほぼ同義。

違いは次の通り

1 完先ではクイタンを許容することがある
2 ナシナシでは門前の片上がりを許容することがある
3 ナシナシでは偶発行為役の和了資格を広く認める傾向がある
4 ナシナシでは副露手の王手飛車を認めることも多い
5 完先よりナシナシが振聴・同巡ツモを広く認める傾向がある

580 :阿佐谷北:03/10/27 18:15 ID:fCGj85U/
>>577 4人でさあやるかってことになったらかなり時間かけてみっちりルールを決める
必要がでてくる。

 ソノ通りです。
 だが、必要はあっても、そうした時間すら惜しむのが完先(には限らないかも知れんが)マージャン打ちさんたちなんだ。
ゲーム開始してからトラブり、いやな思いをして帰宅していくのがほとんどだ。
ルールの認識上の行き違いを検証することもほとんどの場合ない。

 従って、俺が紹介した url は貴重だと思う。
一度打ってみたくらいでは、特殊なケースには当たらないのも検証が行き届かない
理由のひとつだろう。



581 :阿佐谷北:03/10/27 18:30 ID:fCGj85U/
>>576 阿佐谷北氏と総裁氏は、
「完先」と「食いタン・先付け無し」のルールの違いを理解していないように
見受けられる。

ずいぶん失礼な人だが、飛び入り書き込みなんだろうな。
前スレッドからの書き込みを読んでくれ。


582 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 20:47 ID:???
正しいとか間違ってるとか関係ないだろう
4人の面子が納得してるかどうかによる。

583 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 22:53 ID:???
総裁って実はダメな人?

584 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 23:54 ID:???
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | 君さぁ こんなスレッド立てるから          |
( ´∀`)< 厨房って言われちゃうんだよ             |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < おまえのことを必要としてる奴なんて         |
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(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
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(-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ… (-_-) ハヤクシンデネ…
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585 :asagayakita:03/10/29 19:12 ID:LpUPAJlh
>>582 4人の面子が納得してるかどうか

それが キメ と呼ばれるもので、俺もそれでいいと思っている。

だが、総裁君は、マージャンは思想だといい、俺もその面は否定しないが、
思想だとしたならば、一貫性がないといけなくはないか?
 それならばということで、いくつかの事例を出して説明を求めたのが、
それっきりだ。

 完先の実態もいくつかか書いたが、それはひどいものだった。
(既出なので割愛します。前スレッドも読んでください。)

586 :楽して儲けよう!!:03/10/29 20:09 ID:o3Gm/mJR

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587 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 03:25 ID:???
元国鉄の方ですか?

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