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字牌は 絞るべきか さっさと捨てるべきか

1 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 22:44 ID:???
どっちよ
ヨンマとサンマではまた違うはずだ

2 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 22:45 ID:6jfhJUEm
は!
2get

絞れよ

3 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 22:45 ID:???
>>1
結論から言うと両方

4 ::03/08/06 22:47 ID:???
東風のサンマやってるんだけど
絞ると自分が結局あがれなくてレートも同じままなんだよな
別にポンされても関係ねえやって思うようになってきた

5 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 23:00 ID:???
フリーでは字牌は絞るな
それで今日から勝ち組だ

6 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 00:02 ID:goPzYBJH
ルールがインフレであればあるほど絞ってはいけない

7 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 00:13 ID:???
とは言え、切る順番は考えるべきだし、字牌を絞るべき局面というのも存在する。

8 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 00:21 ID:???
俺の主観では

ドラが多いルール→絞ったほうがいいことがしばしばある。
(鳴いても簡単にマンガンができるから、スピードの面で面前でリーチ狙いよりも勝ることが多々ある)

赤とかはないが一発裏ドラありのルール→ほとんど絞る必要なし。
(リーチが一番怖いから、鳴かれたことにより逆にリーチされなくなるというメリットさえ感じられる)

一発裏ドラさえないルール→絞ったほうがよい。
(ホンイツが相当強いから)

東風戦→ある程度絞ったほうがよい。
(一回の上がりのもつ意味が大きいから)

もちろんすべて自分の手牌等によりけりだけど。

9 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 00:46 ID:AjTNE5Up
自分が字杯を絞るか絞らないかは、
単純に自分の手を早く作りたいかじっくり作りたいかだけで判断している。
(明らかにそれとわかる捨て牌状況のときはまた別の話)



10 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 01:49 ID:ZYPIM+YY
攻守のバランス重視派の俺は絞って中盤以降場に切れたら安牌にする

11 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 02:21 ID:ti4+9gxk
同意!

12 :_:03/08/07 02:29 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45

13 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 23:15 ID:???
自分の手に魅力があるときは早切り、リーチかけても2600,3900くらいしかなくて
遅そうならオリを見据えつつ絞る。
あと親なら鳴かれてもツモが増えるってのとスピード重視でやっぱり甘くなる。

ただメンツが絞らないとイライラして自分も嫌になることあり。

14 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 23:35 ID:???
いくらタンピン系が見えてるからってシャンテンも考えずに鳴かすのはやめれ
んでさんさん鳴かしたあと現物切っておりる奴
マジ氏んでほしい

15 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 23:46 ID:???
>>14
なんで悪いの?

16 :焼き鳥名無しさん:03/08/07 23:52 ID:???
>>15
お願いだから絞ってくれ。


17 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 00:13 ID:???
タンピン形が見えてるなら序盤のうちに全部切れ
字牌が重なり形が整ってる可能性が高い
中盤以降に切り出すハメになる中途半端な絞りはするな

18 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 00:21 ID:NLjevE65
ロン牌になるまでシボる奴は知障!

19 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 00:30 ID:???
絞ってそのまま2枚切れの字稗の地獄待ちモエ

20 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 01:36 ID:???
俺もタンピン見えてたら早切りするな。
染め手なんかだと重なりを期待しての仕掛けなんかもあるわけだし。
んで2つくらい役牌鳴かれて自分の手格好次第でオリるのは当たり前。

19牌鳴いてる親に役牌のドラとか切る奴は絞め殺したくなる。
ハネ満以上聴牌ならまあいいけど。
まあそんなひどいのはめったにいないが。

21 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 01:57 ID:???
フリーで打ってるんじゃなければメンツ変えればええんちゃう?

それと何でも絞る香具師よりも鳴かせて討ち取る香具師の方が怖いがね

22 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 03:35 ID:???
俺自分あがれそうならどんどんなかすけどな
まぁなかせて親がこわかったら現物オンリとかするけど
むかつかせてもいっこうにかまわんだろ、勝負ってそういうもんだし
4人対戦ならなおさらだよ

23 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 03:45 ID:???
俺は自分があがれそうになかったら親以外に軽くあがってもらいたいから鳴かせる
あとはオーラスに自分があがれそうになかったらダンラスの親に鳴かせる

24 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 23:26 ID:???
SHR

25 :大阪:03/08/08 23:31 ID:???
||| ゜▽ ゜川<ようは好きなように打てってことや。

で、このスレはどこまでのびるんやろ?

26 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 23:31 ID:jQec6N3o
満貫以上なら何でも切るよ。

27 :大阪:03/08/08 23:36 ID:???
>>26
||| ゜▽ ゜川<対面が白と中をないていて、
        初牌の発をツモってもうて、
どうみても自分の手格好から不要牌なときでも
自分の手が満貫以上なら、絶対切るな?

28 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 23:39 ID:???
自分の手が満貫以上って書いてあるかい?

29 :大阪:03/08/08 23:42 ID:???
>>26=28?
||| ゜▽ ゜川<わ〜い、うちの負けや〜。

負けて悔い無しや〜。

30 :焼き鳥名無しさん:03/08/08 23:56 ID:???
>27
必ず出ると思ったが…
切ったよ。

そして振った事あるよ、ダイサンゲン。
そしてヘボ、バカ、カスぼろ糞に言われたよ。

切るときゃ切りまっせ
絶対は切らんけど(あっさり前言撤回
その代わり降りる時はとことんおりまっせ、現物オンリー

31 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 00:00 ID:???
昔、似たようなスレがあったろ
過去スレのリンク貼ってくれ

32 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 00:02 ID:???
牌を絞る麻雀はおもしろい 
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043726931/


過去スレてゆーか現役なんだけど。

33 :焼き鳥名無しさん:03/08/09 00:12 ID:???

ネタスレ化しとるやん

34 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 01:19 ID:???
局面を考えて絞れる人間はうまいな
何も考えずホイホイ捨てるのはバカ

35 :焼き鳥名無しさん:03/08/10 17:41 ID:1n/oMFfS
字牌を捨てるのはナかせることにつながる。これは場を早く展開させることになる。
一方、字牌を捨てないのは面前につながり、場の展開が遅くなる。

早い順目で自分の手格好が充分形なら絞る必要はあるまい。
自分の手が遅そう or 大物手をじっくり作るのなら絞っていくほうがよい。

これが基本原則

36 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 01:20 ID:???
どうせ捨てるんだから安全なうちに捨てたいじゃねえか。

37 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 04:11 ID:???
>36
同感

自分は字牌使う気がないときは安牌2枚くらい
残してサッサと切るよ

まあ仲間内の麻雀ならそれでOKでしょ

38 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 07:29 ID:???
仲間内の麻雀って書き方が工房っぽいな
セット麻雀って書けよ

39 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 09:19 ID:???
別にいいじゃないかよ

40 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/11 10:56 ID:???
||| ゜▽ ゜川<セットとフリーで打ち方違う言う人は、ほんまに
        使い分けてるんかなぁ。
なんか中途半端に見えるけどなぁ。

うちは、フリーでもセットでも高レートでも
かわらへんけどなぁ・・・。

41 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 12:44 ID:???
よっぽどのクソ手かアガリに向う必要の無い時くらいしか絞らないな

42 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 14:34 ID:???
>>40
大阪は自分のこと「うち」って言わない

43 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 18:01 ID:???
振るより早めに切っといた方がいいに決まってるだろ

44 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 21:21 ID:???
いきなし発切ったら『ロン・ダイサンゲン』だとよ。


45 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 21:24 ID:AXvPjd4X
夏休みの思い出に・・・
美人お姉さんのオマンコ〜!(*´Д`)ノ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idol_kora/


46 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/11 21:29 ID:???
>>42
||| ゜▽ ゜川<そこまで知るかいな。


47 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 21:39 ID:???
「うち」は京都だな。無知ってのは怖い。

48 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 21:51 ID:???
スレ違いだが
「うち」って結構いろんな地域でいってるよな・・

49 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 22:26 ID:???
じゃりんこチエは「うち」って言ってるぞ

50 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 22:41 ID:???
じゃりんこチエは神戸やろ

51 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 22:47 ID:???
いや、大阪ちゃうんか。
神戸にあんな街並みある?

52 :焼き鳥名無しさん:03/08/11 22:48 ID:???
http://palettes.cool.ne.jp/manga/101-150/135_zyarinnkotie/zyarinnkotie.html

大阪でした

53 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 02:14 ID:???
>>46
それなら、そのコテハンやめれ

54 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 10:59 ID:???
大阪ってあずまんが大王のキャラのことじゃねーの?

55 :焼き鳥名無しさん:03/08/12 13:45 ID:???
まあどっちにしろ、肝オタゐつてよし ということで。

56 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/12 21:29 ID:???
>>53
||| ゜▽ ゜川<正直、やめたいと思っているw

57 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 11:21 ID:???
age

58 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 11:47 ID:???
北家の時だけは絞ってください。
お願いします。
配牌でピンフのイーシャンテンとかでもない限り、
上がるのは南西にまかせとけばいい。

59 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 16:02 ID:a6FHpwal
↑ ???

60 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 16:29 ID:???
>>58
お前は一生 北家やってろ



61 :焼き鳥名無しさん:03/08/13 16:37 ID:???
字牌に上家も下家も関係ないだろw

62 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 13:04 ID:5SSN8ZJe
>>61
はげど〜。
ポンはどこからでもできるからねぇ。
上家はチーされないように、数牌を特に絞るべし。

63 :焼き鳥名無しさん:03/08/14 18:34 ID:vRLftizQ
字牌は絞らないけど数牌は絞るよ、俺は。
普通はそんなもんじゃないか?そもそも一、二巡目では
鳴く奴なんてほとんどいないしさ。



64 :山崎 渉:03/08/15 14:06 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

65 :焼き鳥名無しさん:03/08/19 19:01 ID:???
ここで言う字牌ってオタ風も含めてる?
俺は役牌はある程度手格好が定まるまでは絞ってるけどオタ風は即切りだなあ。

66 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 13:02 ID:b01Gyrmq
あげ

67 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:40 ID:???
>>65
一人浮きしてる奴の風は一応止めるな。安手で場を進められるのは嫌だ。
鳴かれても勝負できるほど手が整ってる時は切るけど。

68 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 00:39 ID:iY4LfMA8
あげ

69 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 01:36 ID:???
とにかく不要なオタ風(つまり他家にとっての必要牌)は牌効率からいっても守備からいっても
さっさと捨てるのが吉だな。
その牌と心中するつもりがないのなら
できるだけ早い順目に(つまり他家が鳴ける状況(重ねる・牌形の可能性がさだまる前)に捨てるべきだあよ。
これは字牌、あえて言えば役牌のドラ、なんかにも言えることだーね。
タンピン三色ドラドラの可能性を摘んでまで切りきれなくなった役牌ドラと心中してる人をよく見かけるけど、
そんなん配牌の段階である程度道筋は見えてるわけだからドラなんて鳴かれる可能性が少ないうちに
さっさときっちまいなさい、と。
あ、もちろん、どうしようもないウンコ配牌なら字牌と心中するのもありだかんね。

70 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 01:38 ID:???
>>69
タンピン三色ドラドラのドラは赤と思えよ(゚Д゚)ゴルァ

71 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 01:56 ID:???
>>70
わけわかんね

てか、赤とドラは分けて言おうよ。
タンピン三色赤ドラ!!12000!!

スレの内容に戻ると、状況次第。


>そんなん配牌の段階である程度道筋は見えてるわけだからドラなんて鳴かれる可能性が少ないうちに
>さっさときっちまいなさい

打てる人の8割は69のような考え方はしてないと思われ。
何が正しいなんて無いと思うけど、個人的にはさっさと切らない派。
たとえ聴牌時振ったとしても、ドラを重ねる確率よりドラで振込む
確率の方が低いような気がする。統計取ったわけではありませぬ。


72 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 09:40 ID:aXo4YAz3
字牌はしぼるにこしたことないんではないかと思いますが個人的には

面子がうまいと感じたときほどなぜか早めに切ってしまいます。

なぜならうまい人は基本的にほんいつ含み以上でないかぎり

(ほんとにうまい人はマンガン確定ぐらいでも)一鳴きしてこないし

まあ下手なやつほど一鳴きのみが多い気がするので。下手はのみなんか

でつかせると意味不明なリーチも一発で持ってくる恐れもあるんで。

よって、面子のレベルを感じてから決めるかな?フリーでは最初

の1,2局は様子見で絞りまくる自分です。

73 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 10:21 ID:???
無意味に行あけんな

74 :WINちゃん懲役15年>_<;:03/10/03 10:47 ID:???
自分の手がどんな時でも(特殊なケースを除く)、
自分が親以外の時は「東」を一打目に切りますね。
北家の時に「東」を親に鳴かれたらさっさと手じまい

75 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 11:48 ID:xKvd7Lug
絞るというより自分で重ねて使うために置いておく


76 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 12:07 ID:j7cxIL4r
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77 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 12:17 ID:???
自分も始めは字牌連打の切り方でしたが
最近なるべく数牌切りからするようにしてます
メリットが多い気がするんです
・リーチの現物ないとき様
・重なった時の為
・特異な捨て牌(ホンイツ、チャンタ等)になるとき
ばかり字牌後出しの誤魔化し
デメリットは後々重なった人に鳴かせてしまう
とか字牌持ち狙われるとかですが
そこは臨機で…

78 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 12:36 ID:???
自分の手を遅らせてまでもっててもしょうがないので、臨機応変にということか。

79 :焼き鳥名無しさん:03/10/03 13:05 ID:???
あがらせなくても、自分が一度もあがれなきゃしょうがないからな
適度に

80 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 01:03 ID:???
つうか、字牌を絞るのはいいが、それに固執して自分の手を進められない香具師いるよな…絞ろうが絞るまいがラスなのに。

81 :焼き鳥名無しさん:03/10/04 11:19 ID:???
>>80
漏れのことかも。

82 :焼き鳥名無しさん:03/10/09 23:05 ID:3zoIiOib
東南荘で上家が発白9ソーを鳴いて異様な雰囲気に。しかも混一くさい。
さらに対面が生牌の中をぶった切ってリーチ!
俺は完全にベタオリ。
数順後、対面は下家からリーチドラ1を和がった。

83 :焼き鳥名無しさん:03/10/09 23:22 ID:???
絞りから押さえ、握り込みへの移行判断に、腕の差が出るね。
ヘタっぴぃは、絞る必要のないところで絞ったり、逆だったり。


84 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:16 ID:???
このスレあげ

85 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:24 ID:???
正直、その時の気分。

86 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:25 ID:4dZ5r+1t
>>82
凄まじいウンコ麻雀だね

87 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:27 ID:???
>>86
そうとも言いきれない

88 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:39 ID:???
字牌の絞り(数牌の先切り)はオリ易くなるけど
相手に先行された時マワり難くなるデメリットもある
自分の求める上がり形にはその牌は直接必要無くても
アタリ牌(と思われる)牌を止めて手作りする時には必要になるかもしれない

89 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 00:41 ID:???
>>82
それめちゃめちゃおもしれーよね
南場で親番過ぎてる飛び寸前状態とかならともかく

90 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 01:42 ID:???
>89
面白いというより迷惑。
そんな香具師と同卓したくないわ。

91 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 06:44 ID:???
まー確かに
中叩っきりリーチなら変則3面以上の中絡み待ちだと思っちゃうよね
同卓してたらシャンポンの相手が何になるかにのみ注意を払って切っていくと思う
で、ハァ? って感じの待ちにささっちゃうんだろうな 困る

92 :H:03/10/10 11:08 ID:MSWNYQff
ここのサイト、人気No.1のAV女優、
及川奈央のオマ○コがモロ見えなんだけど…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/pink/omanko/

エッチすぎでつ。(*´∀`*)ハァハァ


93 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 11:49 ID:???
モロミエよりモザイクに絞っていく派だな

94 :焼き鳥名無しさん:03/10/10 16:46 ID:???
女優より素人に絞っていく派ですが?

95 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 00:41 ID:???
字牌は矛にも盾にもなる 便利な牌だ

96 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 00:54 ID:9V68zPMw
その意味自体が矛盾

97 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 01:03 ID:???
場合によるってのが一番正解に近い回答だけど。
それを言っちゃあおしまいなので
考えて見ると、
やはりなるべく絞った方がいいと思う。
鳴かせたらやっぱり相手の手が進むってことだし。

98 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 01:03 ID:???
矛盾・・・矛にも盾にもなる攻守両用のとても便利な武具

99 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 02:09 ID:???
配牌で3種類以上役牌がきたら
重なってなくてもチャンタとかをにらんで2枚切れるまで持ってる
2枚きれたら安牌として持ってる
誰かがリーチしたりしかけたりしたら絶対切らない

100 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 03:35 ID:???
字牌の扱いはプロでも人それぞれだからなぁ。
おいらの場合は
糞手牌の場合 字牌は絞る。もうゲームを捨てる局面もある。河を作ったりして
相手を混乱させたり。
糞だがドラが絡んでる場合 字牌を抱えて重なりにかける。
あくまでもドラを使って上がりに向かう。
内牌が多い場合 字牌は切っていく。鳴かせてもこちらが早いと判断した場合。
まとまっているが端牌だらけのとき 場合によってだが絞る。

ようするに勝負手の場合は早く切り出す。
遅い手の場合は相手が有利にならないように絞る。




101 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 07:17 ID:???
何でも通す矛があります。
何でも防ぐ盾があります。
この二つがぶつかったらどうなるだろう。

雀鬼流で一打目は字牌キリ禁止って始めはバカにしてたけど、
理由聞いてみると結構色々考えてるんだと思った。

102 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 11:12 ID:???

字牌きらないことで要牌不要牌の感覚が養われますね
ほかにもメリットが多いし
棒テンが牌理ではないですし
字牌は重要ですね

103 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 16:10 ID:???
ヨンマはそれなりに絞るが
サンマは初牌ならむしろ優先的に切る
(他家にテンパイ気配がある時はもちろん別)

104 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 20:14 ID:???
字牌なんか絞んないで問題ないだろう。
絞るのはダブ東かどらぐらいじゃない。
後はハイパイが死んでるときぐらいかな。
ちなみにそんなに頑張って絞って意味あんの?
他の面子が上手いならともかく下手なら自分が絞っても他の奴が切るよ。
ネットで絞ってる奴なんてめったにみねえよ。

105 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 20:58 ID:???
無知なのに知ったかしたがるバカ↑

106 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 21:01 ID:???
牌効率が良く分からない俺は、
字牌を切って少しでも効率をよくしようと勤めている。

107 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 22:00 ID:???
絞りは状況より回りの打ち方次第なのかもしれんなぁ。
絞らん面子だと字牌がらみのシャボとか単騎に簡単に打ち込んでくれるし、
絞る面子だと自分の配牌死んでるときのブラフに引っかかってくれたりするし。

あ、要するに字牌が高い場なら絞ったほうがいいのか?

108 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 23:47 ID:???
だいたいはドラとかじゃない限り
鳴きが入ることによって小場になるよね

109 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 04:34 ID:???
>>106
安牌の字牌一枚抱えて打てると振込み率が下がる。
牌効率も大事だけど好牌先打も麻雀の基本の一つ
絞りもこの技術に似てる
だから絞り軽んじてる奴は安牌持てないから
一発目に切る牌が無くてベタオリか全ツッパになって
とても不安定な麻雀になる・・・・と思う

目一杯手広げるのが悪いとは思わないけど
それで毎局先手がとれるわけは無い
ドラと赤で手が高くなり易いから役牌序盤に鳴かれるのは良くない
自分に重なれば手が速くなる、
という理由でオレは場風>三元>自風>オタ風の順に
字牌はある程度絞る、他の手牌によるけど

110 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 09:38 ID:???
配牌が死んでる時に絞るのはキホーン中のキホーン
いい配牌の時は参考程度に、オタ風→東→三元牌→自風
の順に切る。もちろん場に切れてるもの優先で
ピンフ形の時はオタ風を残す

111 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 19:21 ID:???
場風と三元牌ってどっち先に切るもの?

112 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 22:03 ID:???
>>111
あがりに行く時は
オタ風、三元、自風、
上がりにくそうな時は逆。
基本はコレ。
まあ状況によるが、重なった時、守りやすさなどを考えた時
これが一つの基準となると思う。

113 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 08:07 ID:???
どうせ中盤に捨てるとしたらさっさと出しても一緒だよね?
序盤に絞っても、相手は字牌以外のところの手を作っていくわけだし。


114 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 10:30 ID:???
>>113
要するに相手の手を早くする(楽にさせる)かどうかの問題なんだ。
相手に鳴かせたとしても自分の方が早いと思えば字牌なんて一切絞る必要ないんだよ

115 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 11:54 ID:???
>>113
お前序盤にポンポン鳴かして
役牌混一ドラ1とか
役役混一とか
役役混一トイトイあがられるだろ
自分の手にドラが全く無い時
字牌以外の余り牌があるなら
せめて他家が1,2巡で字牌切らないかどうか見てから切ったほうがいいぞ
初牌の役牌な、
オタ風はまぁオレも絞らん

116 :Y:03/10/23 13:29 ID:Bd96yst6
ここのサイト、キャンギャルや美少女達の
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117 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 14:09 ID:VPZrnKdJ
字牌を一巡目から切っている奴は馬鹿。
何故切らない方がいいのか?
場をコントロールするためさ。
玄人用に説明しないで、簡単に行くよ
たとえば字牌を切らないで置いて
ツモがちょっと悪いなぁーと思ったら
ポッと出す。ポンとくる。ペンチャンするっと
カンチャンずっぽし
それでも入らなかったら諦めな
ってか、ここからが玄人用の説明なんだが
マジで時間がない
今度この板に来たとき、赤ん坊にでも分かるよう説明するよ
あばよ

118 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 19:39 ID:???
>>117
流れがあるか無いかの話だとオレはあると答える

鳴きでそれが操作できると思ってる奴は凄い馬鹿
だと思う
ランダムに積まれた牌にツモが悪いとか鳴いて良くなったとかは
ただの偶然
鳴きが入ったからって積まれた牌の順番は変わらない

流れは人に操作できないから流れと呼ばれる
だからあてにしない

119 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:41 ID:???
>.>118
流れを変えるんじゃないだろ!
読むんだよ!
読むっていったって
細かいところまでは読めるわけがない
例えばこの鳴きでここのカンチャンが入るだとか
しかし明らかにツキのない状態が分かっているとき
上級者は何かしら自分なりの方法を持っているものさ
ただじっとツキ(良い流れ)がくるまで待っていたら
勝率なんて上がるわけない。


120 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:53 ID:???
こういう時があったな
ダントツのラス
もう見事なほどにな
字牌を貯め込んだんだよ
中盤で放り出す。
2着目の親がポン、まただす、またポン
三着目がリーチ。
また字牌、親ポン
三着目が親にトイトイホンイツ役2振り込み
俺三着
まぁこういうことは滅多にないが
考えて打つからこうなる

レスでだいたいのレベルが分かるぜ

121 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:53 ID:???
>細かいところまでは読めるわけがない
>例えばこの鳴きでここのカンチャンが入るだとか
上と下の行に明らかな矛盾が・・・
こんなことオレには読めん
君が読めてるって言うなら凄いよ、超凄い

122 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 21:02 ID:???
>>120
それは他家の手の進行を操作して着順いじろうっていう話だろ
鳴きで良いツモ筋だとかっていう話とは別物だな

他にもラス前、自分二着目でトップが親、ダンラスが下家にいて自分の手は駄目っぽい
下家にドラやらキー牌喰わせて親っかぶりさせる。オーラスにつなげる
こういうのが君のいう流れを読むってことなのかな?
少し流れの概念の理解にズレを感じる。

123 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 21:10 ID:???
とにかく字牌というのを場をコントロールする道具にしろってこった。
鳴きで必ず良くなるなんて書いてないだろ?
全く何もしないよりはマシだって事だよ
とにかく字牌を簡単に捨てる奴は馬鹿って事で良いだろ?
ちなみに>>120は実戦じゃなく東風な
もちろん超卓
その時のトップ目だったHNたこなんたらとかいうやつが
俺が字牌鳴かせてたら
「おいおい」ってきたわけよ
俺はてめぇをトップにするために打っているわけじゃないって
わからん馬鹿だなぁーってな

124 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 00:10 ID:???
>>120
運良く字牌でロンされなくてよかったね^^

125 :ひゅるっほー:03/10/24 01:31 ID:Fs/z0B+I
僕はある程度は絞る。そして字牌は基本的にはあわせ切り。
理由は単純につまらないから。麻雀はある程度値段を隠し
ながら打ってたり、上のツモ筋が自分に入ってきそうなら下
に泣かそうとする。それでうまくいったらおもしろいべーー。
麻雀の巧さは基本的にはどれだけ、山が透視できるかいなかが、
巧さの基準だと思う。後むかつく奴が鳴きたそうなら絞る。何故
そいつがはまればそれでおもろいから。

126 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 02:35 ID:???
本当にうまい人は打牌に個性があるから一概には言えないが、
字牌の捌き方で初級なのかそれ以上なのかは判断できる。
ようは臨機応変に捌く事が対局でできていれば問題はない。
あたまから「字牌はかならず...」という固定観念がみえる打手
は初級であると言えると思われる。

127 :ひゅるっほー:03/10/24 04:11 ID:Fs/z0B+I
>>126僕もそうだと思う。確かに最初の6牌の切りかたで、
大体分かるよね、初級かそれ以上かは、ただ基本的には
1,2,3順目位までは、基本的に鳴かれたくないなー。4回
位つもれば大体の手格好が見えるから、その手格好がで
きるまでに2個食われたら、その手格好に習ったうち方が
できなくなるきらいがあるような。

128 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 04:20 ID:???
現代麻雀で言えば、まぁ赤ありだと余計に考えなくちゃならないんだけどさ、
セオリーとしては、あくまでもセオリーだけども、

手が早ければ切る
手が遅ければ絞る

だよね。
まぁ赤ありのときはドラでもトイツってれば役牌に絡めるのが効果的だと思うし
手の内に残しておくのも戦術と思うけど。


129 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 08:51 ID:???
強い奴は字牌の使い方が上手いよね。

130 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 14:33 ID:wDGJF9P8
字牌の切るか否かはまともに考えてたら
気が遠くなりそうです。あんまり絞ってたら
切るタイミングのがして当り牌になってたり
早く切ったら鳴かれて、実はそれがキー牌だったりとか
(麻雀の場合特に)後になって分かる事が多いと思います。
キライな人には牌を絞るってゆうのめちゃわかる!
4人でやってるからしかも牌がみえないからそうゆうのが面白い
ところかなぁって思います。
自分があがることはみんな一生懸命だから、初心者も強い人も
そう大して差はないと思うけど、他人をはめたり、自分を守るのが
上手い人が強い人なのかな?って思います。

131 :ちっぱん:03/10/24 15:29 ID:???
新居に引越しますた。まだネットつなげません。

「絞る」の定義:
他者に鳴かれて手を進ませることを防ぐ為に、自分の手牌構成に不要
な牌を切らずに残し、それよりも必要度の高い牌を切ること。

絞りのメリット
・相手の(比較的)早く軽い手を防ぐ
*相手にとって副露によるスピードアップの恩恵がもっとも大きいのは、
メンツ候補がある程度定まっている段階での、2、3シャンテンからの
鳴きである。1シャンテンからのポンテン・チーテンは鳴きの恩恵(以降
全家の捨て牌を使ってシャンテン数を上げられる)がゼロだが、打点の低
下というデメリットを受ける。また、メンツ候補が定まっていない場合に
は手牌の自由度が狭くなりくっつき候補を持ちづらくなるというデメリット
が大きい。
→絞るべき字牌は可及的速やかに切ってしまうか、相手が1シャンテンまで
切らないのが理想

絞りのデメリット
・自分の和了スピードが落ちる
・絞っている牌が相手の和了牌になり、結果的に重い手に放銃する
危険性がある

つづく





132 :ちっぱん:03/10/24 15:44 ID:???
現代麻雀では、基本的に字牌を絞るメリットよりも使えない牌を
手牌に置くロスの方が大きい。だからといって、「絞るべき局面」
が無いという意味ではなく、絞る絞らないを正しく判断できる技術
は中級者以上の必須スキルだと思う。
また、自分が和了するよりも、相手の和了を防ぐことを優先すべき
場面は当然あるが、相手の染め手に対する場合などは絞り(=不要牌
を切るのを遅らす)よりもオリか牌を使い切って上がりに向かうかに
なる。

絞らざるを得ない局面
・早く軽い手の出現を防ぐ必要があるとき
→自分の打点にマンガン条件、ハネマン条件といった制約があるとき
要するに、劣勢に立っている場面だね。こういう場合は、相手が門前
でテンパイを入れたとしても勝負せざるを得ないし、手役を絡める必要
性から早い段階で4面子を想定できるので、不要牌を持つ余裕ができや
すい。
いずれにせよ、絞るよりも絞らない方がその局での得点期待値は高く、
絞らないで済むような展開が理想の展開だと言える。


133 :ちっぱん:03/10/24 15:48 ID:???
補足

少差で競っている局面での字牌の扱い:
結果的に「絞る」局面と同じような手順になりがちだが、こういう
局面では自分が早く軽い手で上がるために字牌の必要度が高く、それ
よりも必要度の低い孤立牌を先に切っていくことになる(同時に相手
の鳴きを防ぐことになるが、それは副次的な要素である)。
したがって、こういった局面では>>131の絞りの定義には当てはまらない。

134 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:06 ID:???
字牌絞らないと友達なくすよ。

135 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:17 ID:???
字牌を絞るのって友達づきあいだったのかw

136 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:44 ID:???
字牌を絞り始めたら彼女ができました!

成功者多数!必見!
「字牌の絞り方」
まずはサンプルをどうぞ。

137 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 17:04 ID:???
ちっぱんにハゲ堂

138 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 18:29 ID:???
そろそろ
ちっぱんキモイ
というレスがくるころか?

139 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 19:12 ID:???
ちっぱんキモイ





というよりはやくつなげよネットに

140 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 23:29 ID:V3q0eqiA
こういうすれって10とか20くらいで
結論が出てる飢餓シマス

141 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 10:01 ID:???
だってスレタイからして
「絞るべきか さっさと捨てるべきか」
なんてそんなの臨機応変に決まってる、の一言で終わっちまうもんな。
 
ーーーーーーーよって終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

142 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:26 ID:???
確かに臨機応変に対応するということなのですが
字牌を軽々しく扱ってる人があまりに多いのも
事実であります
このスレで臨機応変の中身を紐解いてみたい
わけです


143 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:51 ID:???
字牌ごとき牌が扱えないのに、どうして数字牌が扱えようか

字牌が扱えるようになったら読みを勉強しろ。バカども。

144 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:54 ID:???
裏ドラが読めないのに、どうして待ちが読めようか

裏ドラが読めるようになったら字牌を勉強しろ。バカども。

145 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 05:07 ID:???
自分の手牌と相談して、糞手の時は絞る。重なりに期待したり
七対への移行を睨む。タンピン系で受け入れの多い
早そうな手格好なら風牌から弾いていくってので良いんじゃないの?
頭に困ってるならオタ風をとっとくのも手だね。
浮いてる1289の単独牌辺りに手をかけず役牌から切る素人
とだけは卓を囲みたくない罠。何も考えず、結果他家まで迷惑するっ
てのも見えて無さ過ぎるし。若葉マークの初心者の運転より怖いよ。
東風荘で打ってるとその手のが多すぎて萎える。毎局上がるチャンスが
あるとでも思ってるんだろうか。ちょっと麻雀打ってれば、そんなに
上がれるもんでもないって事に気付いても良さそうなんだが。

それはそうと絞りのデメリット…重い手に放銃って?絞るって事は
場に出さずにしばらく様子見るんでしょ?何で絞った牌を重い手が他家に
入ってる場況で出すのか分からない。絞りによって焦った他家の動き
見てれば分かるでしょ、何が欲しいのか。大体持ち持ちじゃないかとか
疑心暗鬼になって動きを見せる事多いし。特に重い手ならば捨て牌にも
露骨に特徴が出てくるし。そこで切る奴は本当にもう…どうしようもない。

146 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 11:09 ID:???
絞りは、あまり意味がないと思うんだけど?
以下の理由から、上がりに向かう局面では
切り難くなる前に字牌を処理する事が多い

1、巡目が遅くなるにつれて、他家が対子になる可能性が上がる
2、他の面子が絞るとは限らない
3、鳴かせる事によって、どの他家が危険そうなのかが明確になる
同時に、鳴いた者以外の他家の手を制限する事にもなりうる
4、後付けもできる

147 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 12:09 ID:???
>>146
現代麻雀では絞りの意味が薄くなってきているが、
絞りが有効な状況も当然ある。
例えば東風戦やサンマでは絞りを戦略に入れないと厳しい。

東風では千点や二千点で着順を争う場合が頻出するので
役牌ドラ1なども馬鹿に出来ないし、サンマでは参加人数が
一人少ないので自分が絞れば4人麻雀より絞りの影響は当然大きい。

他にも糞手でどちらにしろ他が上がりそうな場合に
安全パイにすることもできるし、自分が重ねてなければ、
鳴いて早逃げに徹することも出来る(かもしれない)

要は平和手で素直にあがりにいく場面じゃなく、こちらの
防御を考えなければいけない場合に字牌の扱いは大切になる。

そして麻雀って大雑把に考えて4分の3は上がれないんだよね。
だから全局上がりを目指す中級者から1ランク上がることを
目指せば、字牌の扱いに気をつけるべきかな。

148 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 02:32 ID:???
何言ってんだお前らは。
今の麻雀は赤入りが多いんだよ。
だから字牌は絞ることが必然的に多くなる。
役牌があればあとは表示ドラと赤ドラを集めればいい。
ダマでも簡単に満貫になるような麻雀だぜ?
役牌みたいな役を作るのが容易なもんは絞っていくしか無いんだよ。
現実の麻雀では役牌ドラ3なんかしょっちゅう。
ここらへんわからんやつは下手と言ってるようなもんだ。

149 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 02:54 ID:???
今の麻雀は守備型ではやっていけないぞ
ムダに絞って哭いてろ(w

150 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 03:18 ID:???
守備型なんてどこに書いてあんだ単細胞。
あのな、絞るってのは単純に字牌を抱えておく事じゃねーんだよ。
下手ッピはそこらへんわからんのだろうな。
自分があがるために字牌を絞るんだよ。
バカみたいに攻めてても勝てるわけじゃねーんだよ。
ちなみに俺はリアル勝ち組ですが、何か?

151 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 03:49 ID:???
言いたいことには同意だが
リアル勝ち組とか書くと逆に説得力なくなると思うぞ。

結局絞りはスピードで優勢に立とうって言う技術だからな。
自分がどんなにいい手を進めても、鳴いたヤツの上家がうまいやつで
そいつの手が低いと見たら、どんどんチーさせて差し込むぞ?
自分の牌勢がいい時ほどきっちりアガリを物にしないと。

できるできないって言う話なら出来たほうがいいに決まってる。

152 :151:03/10/27 03:53 ID:???
ついでに言うと絞りって字牌だけに限った話か?

153 :149:03/10/27 03:55 ID:???
あれあれ〜?レスアンカー付けてないのに何か勘違いしちゃった香具師がいるね(w

154 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 04:18 ID:???
↑必死

155 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 05:53 ID:???
必死な奴の8割は「必死だな」と書く

156 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:20 ID:???
>>155
そういった説明を最後に書くやつが一番必死だと最近は言われてるが。

157 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:46 ID:???


156 :焼き鳥名無しさん :sage :03/10/27 06:20 ID:???
>>155
そういった説明を最後に書くやつが一番必死だと最近は言われてるが。

 

158 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:59 ID:???
>>157

159 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 07:03 ID:???
( ゚,_ゝ゚)

160 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 08:47 ID:???
字牌絞ってて中盤で手が良くなってきたから放出したらメンホンに振った(´・ω・`)

161 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 14:07 ID:???
>>1-160
必死だな(藁
絞るも捨てるも配牌や状況次第だろ

162 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:43 ID:???
単細胞

163 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:50 ID:???
いかなる状況でどのような打牌をすべきかを大まかにでも示せない限り、
戦術論で「状況次第」というのはやや野暮のように思われます。 

164 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 20:03 ID:???
役牌ってあきらかなタンピン系以外どの系統にも
同居できる便利な牌なんだよね
もちろん単独でも使えるわけだからおいとかない
手はないですよ
中盤以降手にならなければ封印して降りてしまえば
いいよね

165 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 07:18 ID:gPrCKjT7
ダブ東ぐらいは多少絞る。他はあんま気にしな〜い。

166 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 12:54 ID:???
>>165
他家が一色系やチャンタ系丸出しで
自分は子で手がウンコでも字牌(初牌、
2枚目)出すの

167 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 21:14 ID:SdPfVwHJ
自分にドラがたくさんあってあがりたいけどハイパイが糞なときとかはタンヤオと役稗両方にかけて重ねるために持っておく。
自分の手がタンピン系だったらなおさら334のような形の3から切っていって聴牌に近づくにつれて切って行く。
役稗鳴かせたら相手のスピードが速くなるのであがりたい局面でも絞る。
糞ハイパイのときは降りとチートイと染め手、国士を見つつ字稗は絞る。(意外と高い手が出る場合が多し)(捨て稗で相手をびびらせることも可能)
何が言いたいのかと言うと状況によるが基本的に役稗は絞る。
でも自分が5.6万点持ってて安全圏にいたら他家に安くあがってもらう為にキル場合もあり。 

168 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 21:35 ID:0nyf0KCq
しっぽり

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