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字牌は 絞るべきか さっさと捨てるべきか

1 :焼き鳥名無しさん:03/08/06 22:44 ID:???
どっちよ
ヨンマとサンマではまた違うはずだ

119 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:41 ID:???
>.>118
流れを変えるんじゃないだろ!
読むんだよ!
読むっていったって
細かいところまでは読めるわけがない
例えばこの鳴きでここのカンチャンが入るだとか
しかし明らかにツキのない状態が分かっているとき
上級者は何かしら自分なりの方法を持っているものさ
ただじっとツキ(良い流れ)がくるまで待っていたら
勝率なんて上がるわけない。


120 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:53 ID:???
こういう時があったな
ダントツのラス
もう見事なほどにな
字牌を貯め込んだんだよ
中盤で放り出す。
2着目の親がポン、まただす、またポン
三着目がリーチ。
また字牌、親ポン
三着目が親にトイトイホンイツ役2振り込み
俺三着
まぁこういうことは滅多にないが
考えて打つからこうなる

レスでだいたいのレベルが分かるぜ

121 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 20:53 ID:???
>細かいところまでは読めるわけがない
>例えばこの鳴きでここのカンチャンが入るだとか
上と下の行に明らかな矛盾が・・・
こんなことオレには読めん
君が読めてるって言うなら凄いよ、超凄い

122 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 21:02 ID:???
>>120
それは他家の手の進行を操作して着順いじろうっていう話だろ
鳴きで良いツモ筋だとかっていう話とは別物だな

他にもラス前、自分二着目でトップが親、ダンラスが下家にいて自分の手は駄目っぽい
下家にドラやらキー牌喰わせて親っかぶりさせる。オーラスにつなげる
こういうのが君のいう流れを読むってことなのかな?
少し流れの概念の理解にズレを感じる。

123 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 21:10 ID:???
とにかく字牌というのを場をコントロールする道具にしろってこった。
鳴きで必ず良くなるなんて書いてないだろ?
全く何もしないよりはマシだって事だよ
とにかく字牌を簡単に捨てる奴は馬鹿って事で良いだろ?
ちなみに>>120は実戦じゃなく東風な
もちろん超卓
その時のトップ目だったHNたこなんたらとかいうやつが
俺が字牌鳴かせてたら
「おいおい」ってきたわけよ
俺はてめぇをトップにするために打っているわけじゃないって
わからん馬鹿だなぁーってな

124 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 00:10 ID:???
>>120
運良く字牌でロンされなくてよかったね^^

125 :ひゅるっほー:03/10/24 01:31 ID:Fs/z0B+I
僕はある程度は絞る。そして字牌は基本的にはあわせ切り。
理由は単純につまらないから。麻雀はある程度値段を隠し
ながら打ってたり、上のツモ筋が自分に入ってきそうなら下
に泣かそうとする。それでうまくいったらおもしろいべーー。
麻雀の巧さは基本的にはどれだけ、山が透視できるかいなかが、
巧さの基準だと思う。後むかつく奴が鳴きたそうなら絞る。何故
そいつがはまればそれでおもろいから。

126 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 02:35 ID:???
本当にうまい人は打牌に個性があるから一概には言えないが、
字牌の捌き方で初級なのかそれ以上なのかは判断できる。
ようは臨機応変に捌く事が対局でできていれば問題はない。
あたまから「字牌はかならず...」という固定観念がみえる打手
は初級であると言えると思われる。

127 :ひゅるっほー:03/10/24 04:11 ID:Fs/z0B+I
>>126僕もそうだと思う。確かに最初の6牌の切りかたで、
大体分かるよね、初級かそれ以上かは、ただ基本的には
1,2,3順目位までは、基本的に鳴かれたくないなー。4回
位つもれば大体の手格好が見えるから、その手格好がで
きるまでに2個食われたら、その手格好に習ったうち方が
できなくなるきらいがあるような。

128 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 04:20 ID:???
現代麻雀で言えば、まぁ赤ありだと余計に考えなくちゃならないんだけどさ、
セオリーとしては、あくまでもセオリーだけども、

手が早ければ切る
手が遅ければ絞る

だよね。
まぁ赤ありのときはドラでもトイツってれば役牌に絡めるのが効果的だと思うし
手の内に残しておくのも戦術と思うけど。


129 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 08:51 ID:???
強い奴は字牌の使い方が上手いよね。

130 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 14:33 ID:wDGJF9P8
字牌の切るか否かはまともに考えてたら
気が遠くなりそうです。あんまり絞ってたら
切るタイミングのがして当り牌になってたり
早く切ったら鳴かれて、実はそれがキー牌だったりとか
(麻雀の場合特に)後になって分かる事が多いと思います。
キライな人には牌を絞るってゆうのめちゃわかる!
4人でやってるからしかも牌がみえないからそうゆうのが面白い
ところかなぁって思います。
自分があがることはみんな一生懸命だから、初心者も強い人も
そう大して差はないと思うけど、他人をはめたり、自分を守るのが
上手い人が強い人なのかな?って思います。

131 :ちっぱん:03/10/24 15:29 ID:???
新居に引越しますた。まだネットつなげません。

「絞る」の定義:
他者に鳴かれて手を進ませることを防ぐ為に、自分の手牌構成に不要
な牌を切らずに残し、それよりも必要度の高い牌を切ること。

絞りのメリット
・相手の(比較的)早く軽い手を防ぐ
*相手にとって副露によるスピードアップの恩恵がもっとも大きいのは、
メンツ候補がある程度定まっている段階での、2、3シャンテンからの
鳴きである。1シャンテンからのポンテン・チーテンは鳴きの恩恵(以降
全家の捨て牌を使ってシャンテン数を上げられる)がゼロだが、打点の低
下というデメリットを受ける。また、メンツ候補が定まっていない場合に
は手牌の自由度が狭くなりくっつき候補を持ちづらくなるというデメリット
が大きい。
→絞るべき字牌は可及的速やかに切ってしまうか、相手が1シャンテンまで
切らないのが理想

絞りのデメリット
・自分の和了スピードが落ちる
・絞っている牌が相手の和了牌になり、結果的に重い手に放銃する
危険性がある

つづく





132 :ちっぱん:03/10/24 15:44 ID:???
現代麻雀では、基本的に字牌を絞るメリットよりも使えない牌を
手牌に置くロスの方が大きい。だからといって、「絞るべき局面」
が無いという意味ではなく、絞る絞らないを正しく判断できる技術
は中級者以上の必須スキルだと思う。
また、自分が和了するよりも、相手の和了を防ぐことを優先すべき
場面は当然あるが、相手の染め手に対する場合などは絞り(=不要牌
を切るのを遅らす)よりもオリか牌を使い切って上がりに向かうかに
なる。

絞らざるを得ない局面
・早く軽い手の出現を防ぐ必要があるとき
→自分の打点にマンガン条件、ハネマン条件といった制約があるとき
要するに、劣勢に立っている場面だね。こういう場合は、相手が門前
でテンパイを入れたとしても勝負せざるを得ないし、手役を絡める必要
性から早い段階で4面子を想定できるので、不要牌を持つ余裕ができや
すい。
いずれにせよ、絞るよりも絞らない方がその局での得点期待値は高く、
絞らないで済むような展開が理想の展開だと言える。


133 :ちっぱん:03/10/24 15:48 ID:???
補足

少差で競っている局面での字牌の扱い:
結果的に「絞る」局面と同じような手順になりがちだが、こういう
局面では自分が早く軽い手で上がるために字牌の必要度が高く、それ
よりも必要度の低い孤立牌を先に切っていくことになる(同時に相手
の鳴きを防ぐことになるが、それは副次的な要素である)。
したがって、こういった局面では>>131の絞りの定義には当てはまらない。

134 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:06 ID:???
字牌絞らないと友達なくすよ。

135 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:17 ID:???
字牌を絞るのって友達づきあいだったのかw

136 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 16:44 ID:???
字牌を絞り始めたら彼女ができました!

成功者多数!必見!
「字牌の絞り方」
まずはサンプルをどうぞ。

137 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 17:04 ID:???
ちっぱんにハゲ堂

138 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 18:29 ID:???
そろそろ
ちっぱんキモイ
というレスがくるころか?

139 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 19:12 ID:???
ちっぱんキモイ





というよりはやくつなげよネットに

140 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 23:29 ID:V3q0eqiA
こういうすれって10とか20くらいで
結論が出てる飢餓シマス

141 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 10:01 ID:???
だってスレタイからして
「絞るべきか さっさと捨てるべきか」
なんてそんなの臨機応変に決まってる、の一言で終わっちまうもんな。
 
ーーーーーーーよって終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

142 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:26 ID:???
確かに臨機応変に対応するということなのですが
字牌を軽々しく扱ってる人があまりに多いのも
事実であります
このスレで臨機応変の中身を紐解いてみたい
わけです


143 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:51 ID:???
字牌ごとき牌が扱えないのに、どうして数字牌が扱えようか

字牌が扱えるようになったら読みを勉強しろ。バカども。

144 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 17:54 ID:???
裏ドラが読めないのに、どうして待ちが読めようか

裏ドラが読めるようになったら字牌を勉強しろ。バカども。

145 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 05:07 ID:???
自分の手牌と相談して、糞手の時は絞る。重なりに期待したり
七対への移行を睨む。タンピン系で受け入れの多い
早そうな手格好なら風牌から弾いていくってので良いんじゃないの?
頭に困ってるならオタ風をとっとくのも手だね。
浮いてる1289の単独牌辺りに手をかけず役牌から切る素人
とだけは卓を囲みたくない罠。何も考えず、結果他家まで迷惑するっ
てのも見えて無さ過ぎるし。若葉マークの初心者の運転より怖いよ。
東風荘で打ってるとその手のが多すぎて萎える。毎局上がるチャンスが
あるとでも思ってるんだろうか。ちょっと麻雀打ってれば、そんなに
上がれるもんでもないって事に気付いても良さそうなんだが。

それはそうと絞りのデメリット…重い手に放銃って?絞るって事は
場に出さずにしばらく様子見るんでしょ?何で絞った牌を重い手が他家に
入ってる場況で出すのか分からない。絞りによって焦った他家の動き
見てれば分かるでしょ、何が欲しいのか。大体持ち持ちじゃないかとか
疑心暗鬼になって動きを見せる事多いし。特に重い手ならば捨て牌にも
露骨に特徴が出てくるし。そこで切る奴は本当にもう…どうしようもない。

146 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 11:09 ID:???
絞りは、あまり意味がないと思うんだけど?
以下の理由から、上がりに向かう局面では
切り難くなる前に字牌を処理する事が多い

1、巡目が遅くなるにつれて、他家が対子になる可能性が上がる
2、他の面子が絞るとは限らない
3、鳴かせる事によって、どの他家が危険そうなのかが明確になる
同時に、鳴いた者以外の他家の手を制限する事にもなりうる
4、後付けもできる

147 :焼き鳥名無しさん:03/10/26 12:09 ID:???
>>146
現代麻雀では絞りの意味が薄くなってきているが、
絞りが有効な状況も当然ある。
例えば東風戦やサンマでは絞りを戦略に入れないと厳しい。

東風では千点や二千点で着順を争う場合が頻出するので
役牌ドラ1なども馬鹿に出来ないし、サンマでは参加人数が
一人少ないので自分が絞れば4人麻雀より絞りの影響は当然大きい。

他にも糞手でどちらにしろ他が上がりそうな場合に
安全パイにすることもできるし、自分が重ねてなければ、
鳴いて早逃げに徹することも出来る(かもしれない)

要は平和手で素直にあがりにいく場面じゃなく、こちらの
防御を考えなければいけない場合に字牌の扱いは大切になる。

そして麻雀って大雑把に考えて4分の3は上がれないんだよね。
だから全局上がりを目指す中級者から1ランク上がることを
目指せば、字牌の扱いに気をつけるべきかな。

148 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 02:32 ID:???
何言ってんだお前らは。
今の麻雀は赤入りが多いんだよ。
だから字牌は絞ることが必然的に多くなる。
役牌があればあとは表示ドラと赤ドラを集めればいい。
ダマでも簡単に満貫になるような麻雀だぜ?
役牌みたいな役を作るのが容易なもんは絞っていくしか無いんだよ。
現実の麻雀では役牌ドラ3なんかしょっちゅう。
ここらへんわからんやつは下手と言ってるようなもんだ。

149 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 02:54 ID:???
今の麻雀は守備型ではやっていけないぞ
ムダに絞って哭いてろ(w

150 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 03:18 ID:???
守備型なんてどこに書いてあんだ単細胞。
あのな、絞るってのは単純に字牌を抱えておく事じゃねーんだよ。
下手ッピはそこらへんわからんのだろうな。
自分があがるために字牌を絞るんだよ。
バカみたいに攻めてても勝てるわけじゃねーんだよ。
ちなみに俺はリアル勝ち組ですが、何か?

151 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 03:49 ID:???
言いたいことには同意だが
リアル勝ち組とか書くと逆に説得力なくなると思うぞ。

結局絞りはスピードで優勢に立とうって言う技術だからな。
自分がどんなにいい手を進めても、鳴いたヤツの上家がうまいやつで
そいつの手が低いと見たら、どんどんチーさせて差し込むぞ?
自分の牌勢がいい時ほどきっちりアガリを物にしないと。

できるできないって言う話なら出来たほうがいいに決まってる。

152 :151:03/10/27 03:53 ID:???
ついでに言うと絞りって字牌だけに限った話か?

153 :149:03/10/27 03:55 ID:???
あれあれ〜?レスアンカー付けてないのに何か勘違いしちゃった香具師がいるね(w

154 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 04:18 ID:???
↑必死

155 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 05:53 ID:???
必死な奴の8割は「必死だな」と書く

156 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:20 ID:???
>>155
そういった説明を最後に書くやつが一番必死だと最近は言われてるが。

157 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:46 ID:???


156 :焼き鳥名無しさん :sage :03/10/27 06:20 ID:???
>>155
そういった説明を最後に書くやつが一番必死だと最近は言われてるが。

 

158 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 06:59 ID:???
>>157

159 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 07:03 ID:???
( ゚,_ゝ゚)

160 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 08:47 ID:???
字牌絞ってて中盤で手が良くなってきたから放出したらメンホンに振った(´・ω・`)

161 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 14:07 ID:???
>>1-160
必死だな(藁
絞るも捨てるも配牌や状況次第だろ

162 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:43 ID:???
単細胞

163 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:50 ID:???
いかなる状況でどのような打牌をすべきかを大まかにでも示せない限り、
戦術論で「状況次第」というのはやや野暮のように思われます。 

164 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 20:03 ID:???
役牌ってあきらかなタンピン系以外どの系統にも
同居できる便利な牌なんだよね
もちろん単独でも使えるわけだからおいとかない
手はないですよ
中盤以降手にならなければ封印して降りてしまえば
いいよね

165 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 07:18 ID:gPrCKjT7
ダブ東ぐらいは多少絞る。他はあんま気にしな〜い。

166 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 12:54 ID:???
>>165
他家が一色系やチャンタ系丸出しで
自分は子で手がウンコでも字牌(初牌、
2枚目)出すの

167 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 21:14 ID:SdPfVwHJ
自分にドラがたくさんあってあがりたいけどハイパイが糞なときとかはタンヤオと役稗両方にかけて重ねるために持っておく。
自分の手がタンピン系だったらなおさら334のような形の3から切っていって聴牌に近づくにつれて切って行く。
役稗鳴かせたら相手のスピードが速くなるのであがりたい局面でも絞る。
糞ハイパイのときは降りとチートイと染め手、国士を見つつ字稗は絞る。(意外と高い手が出る場合が多し)(捨て稗で相手をびびらせることも可能)
何が言いたいのかと言うと状況によるが基本的に役稗は絞る。
でも自分が5.6万点持ってて安全圏にいたら他家に安くあがってもらう為にキル場合もあり。 

168 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 21:35 ID:0nyf0KCq
しっぽり

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