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***何切る?統一スレッド13***

1 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 14:19 ID:???
<このスレの約束>
・表記は マンズは一〜九 ピンズは(1)〜(9) ソーズは1〜9です。
 @、Tなどは機種依存文字なので使わないようにしましょう。
・書いていなければありありルールの東南戦とします。
・赤ありルールなら祝儀はあるのかどうか、鳴いても祝儀ありなのか
 書いた方がいいです。
・ここはネタスレではありません。麻雀板の数少ない良スレの一つです。
 スレ汚しは極力控えましょう。
 
<何を切る問題リンク>
・近代麻雀オリジナル
http://www.ne.jp/asahi/comix/mokichi/nanikiru/index.html
・たぬ
http://member.nifty.ne.jp/tanu-goten/nanikiru.html
・Heart Land
http://www.e-heartland.co.jp/nani_kiru/nani_kiru-top.htm
・オレンジハウス
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/ohouse/asobi/nanikiru.htm

過去ログは>>2


2 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 14:19 ID:???
<過去ログ>
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/

3 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 14:38 ID:S88PfyfX
>>1
||| ゜▽ ゜川<乙〜

4 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 14:45 ID:???
>>1


5 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/20 15:17 ID:???
二四(1123336)2235 ツモ(7) ドラ7 東1局西家5巡目

6 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 16:00 ID:???
>>5


7 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 16:01 ID:???
>>1

>>5
5にしたいけどドラ来たら困るんで二。次に四切って厚い形にする。

8 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 16:13 ID:???
>>5
(1)。最終的には(112)全て払っていくことになるかも。

9 : ◆nGep8rKKgo :03/08/20 16:33 ID:kxqOWch+

基本

10 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 16:34 ID:???
>>1
乙彼〜。

>>5
5
まぁ、最終的に(1)と払うんだろうが、一応イーペーあるので。
早いし、まだ三色とイーペー見切るのは早いと思う。
ドラ引いたら・・・・・・(1)かねぇ。

11 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 16:50 ID:???
>>5
||| ゜▽ ゜川<(3)。チートイツ?


12 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:04 ID:???
>>5
考えないと(1)いきそうだけどやっぱり5から落とすかなぁ

>>11
おまいニコニコ好きだな

13 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:10 ID:???
5が人気だが、ドラ持ってきたらどうするんだ?
とりあえず浮かし打ちして重なりもしくは5の引き戻しか89引きに賭けるのか?


14 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:35 ID:???
>>13
かといって、マンズ払うのも三色あるからいやだし、(1)ってのも・・・・・・14引くと
待ち悪くなるし・・・・・・。
素直に5

>>11
毎回露骨なネタいうのやめれ。
何回も言われるとうざい。


15 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:42 ID:???
コイツ空気読めないし友達いなそうだな。

>>5
三色に必要ない牌は5と(3)
効率を考えたら5

16 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 17:45 ID:???
>>15
おいおい、(3)はいるぞ。
(3) 雀頭の123、234は充分にあるだろう。

17 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 18:06 ID:???
||| ゜▽ ゜川<ん?全然ネタやないよ?

(3)打の理由は雀頭候補を(1)と2にしてるんや。
カンチャンが多いし、ターツ候補ももうひとつと考えると
5なんか切りたくない牌やし、
(1)で(3)雀頭固定でも悪くはないけどイーペーコー
消えるし。ほぼ雀頭確定やん。まぁ(1)(2)落しもあるけどな。

あと、カンチャンの多い牌姿ではどの道不自由な形が残り
かねないので、チートイツの目を早めに摘むトイツ落しは
しない方がええと思うで。


18 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:07 ID:???
>>16
テンパイ前に(4)がくればね
(3)切りなら自然な手順で(4)待ちも可能

19 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:09 ID:???
メンツオーバー、ゲームオーバー

20 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:22 ID:???
>>18
・・・逆に先に1持ってきたら雀頭はどこに求めるんだ?

21 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:25 ID:???
>>20
どっかか拾ってくればいいだろ

22 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:35 ID:???
>>21
(゚д゚)ポカーン
・・・ここの何切るにはイカサマもありなのか?
とまあ、ネタは兎も角、(1)をもう一枚か、四、7
が重ならない限り123の三色は(3)切りの場合厳しくなるわけよ。
最終形はマンズのペンチャンか、(1123)の形になりそうだ。
特に後者の場合不確定だわな。
・・・もっとも俺は三色に拘泥しないが、三色に拘るなら(3)切りは一歩落ちるよ、
ということだわ。

23 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:38 ID:???
訂正、7→5ね。

24 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 18:42 ID:???
>>20
||| ゜▽ ゜川
1引いて2打やろ?
二四(1123367)1235
もうひとつ(3)切って
(1)(1)(2)(3)で(1)雀頭、(2)(3)両面ターツ
で良くない?
まぁその前に二四か五にくっ付いて両面になってほしいけどな

(3)切る前に(2)をツモってしまった幸運な時は
二四か五が頭になってくれと願ってツモる


25 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:45 ID:???
>>24
いや、だから三色に拘らないんならそれでいいよ。
>>15が(3)は三色に不要と書いているから三色に拘る場合の
話をしていただけ。そこら辺は>>22を参照のこと。

26 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 18:56 ID:???
(3)派って頭2固定?
(1)とか言ってるやしいるけど、(1123)ってなるときには、本来上がってるんだから
ぬるくね?
新しく作るてのもおそいし
そもそも残り3枚のカンチャン固定して嬉しいか?

27 :パンダ:03/08/20 18:58 ID:rfY7VEFi
>>1 新スレ乙っす

で5切ります。ターツオーバーだし。イペコもあるし。
>>大阪 またチトイすか(O_o)

28 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 19:00 ID:???
5

29 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 19:04 ID:???
>>25
||| ゜▽ ゜川<あぁ、そういうことね。了解や。
        123の三色はケースバイケースや。
(1)(3)が払える形になったら考えるよ。
234の三色も4が入って自然とソーズが伸びれば
考えるかな?

>>26
(1123)になった時点であがってる?その手順は?


30 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 19:10 ID:???
>>26
>(1)とか言ってるやしいるけど、(1123)ってなるときには、本来上がってるんだから
>ぬるくね?
(1)を打った場合、(3)は(123)もしくは(234)の頭、もしくは(3)の単独暗刻で固定なので
(1123)になって(1)(4)が上がり牌になるケースは考えられないんだな。
寧ろその形で上がる為にはわざわざ暗刻になっている
(3)を二枚落としするかもう一枚持ってこなきゃむりなわけ。
>そもそも残り3枚のカンチャン固定して嬉しいか?
どうも問題をドラの7ツモと勘違いしているようだが・・・
まあいいや、リャンメン振り代わりも勘定に入れてると思いねえ。



31 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 19:11 ID:???
頭固い香具師がいるなぁ

32 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 19:21 ID:???
まあ、親なら5、子で負けてるならあるいは2なんかも面白いかもね。
俺は(1)を打つけど。

33 :パンダ:03/08/20 19:48 ID:Ik5MwtD+
5ってかいたけど(1)のがいいかもね
柔軟な形。タンヤオに向かえるしね。
(1)に変更で。

34 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 19:54 ID:???
>>33
||| ゜▽ ゜川<一度切った牌は変更出来んで?


35 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 20:00 ID:???
>>34
まあ硬い事いうなや、実戦に役立てるための何切るだ。
よりよいと思う方に意見を変えるのは当然だ。

36 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 20:04 ID:???
>>26
||| ̄− ̄川<やっとわかったで。
         先に1が入った時ってことやね。
その時は、他引く前にどっかが重なるやろw
最悪、(1123)の形ででええし。

>>35
||| ゜▽ ゜川<はいな。

37 :26:03/08/20 20:14 ID:???
すまぬ
(1)やのうて(3)です
なにをとちくるってるんだ俺は

38 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 20:22 ID:???
>>37
にゃるほど、合点が行った。
(112333)から(3)を切って(11233)
からさらに(1123)になった場合、(11234)か(11123)を期待している訳だが、
(11333)か(12333)の形で既に出来ているメンツを崩して1メンツ1頭を構成して
いることになる、と。そう言いたかったわけだ。

39 :26:03/08/20 20:55 ID:???
>38
補足サンクス

あと質問、(1)の理由ってドラとタンヤオでいいんだよな?
だったらそれらと同じ1役のイーペーってので5の補足って事でいいだろうか
ドラ使うには56と引く必要あるんだから、
一手で済む5のほうがいいのでは?
タンヤオにつかう三(458)4はこっちでも使うからロスにはならんし

40 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:08 ID:???
>>39
そう、確かにそこはロスにならないんだが、
同じタンヤオを眼中に入れるならドラを付ける可能性も
とっておいた方がいいってことだね。
5にくっ付きがあったならマンズを処理していくということ。
それにズバリ(2)を引けばいいけど、三辺りを引いて結局タンヤオにいくなら(1)を
処理していかなきゃならなくなるわけで、その時くっ付きでカンチャンを処理できる可能性を5を
切っている事で一つ狭くしてしまっているわけだ。
鳴きまで考えるならあまり中張牌の早切りはするべきじゃないと思うね。

41 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:12 ID:???
>>40
あ、2が頭になる、もしくは(4)引いて4ツモの場合ね。

42 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:22 ID:???
とりあえず問題です。
南一局 東家 三巡目 ドラ七 自家17000点 他家の点棒状況不明
三四五七七(235)34556ツモ(3)
というかこれこの前でた近代麻雀に載ってた(細かい巡目とかに間違いはあるかも)問題なんですけどね。
解答が納得いかなかったのでちょっとこのスレの皆さんのご意見聞かせてください。

43 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 21:27 ID:???
>>37-39
||| ゜▽ ゜川<そういうことか。
        でも(1123)にすることが目的や無いで。
まず、イーペーコーの形にしておく。(11233)。
で、他のターツが好形な場合、(3)切りで(1123)
ターツがメンツになったら(1)切りで(123)

(11233)の形が割と柔軟なので、ソーズやマンズがどう変化しても
対応できるかなと考えてや。





44 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 21:29 ID:???
>>42
||| ゜▽ ゜川<さすがに(5)でしょ?

45 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 21:30 ID:???
||| ̄▽ ̄川<・・・・まさか(2)?

46 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:32 ID:???
>>42
(2)だね。(4)ツモってタンピン三色ドラドラのテンパイになればそれでよし。
七、(3)、4、7どれが出ても鳴くよ。4、7で鳴く場合は(5)切りでカン(4)の親マンに受けるけど、
(6)ツモでリャンメンに振り返るかな。

47 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:32 ID:???
あっとモチロン(4)だって鳴くよ。

48 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:33 ID:???
やべえ、ボコボコ。4、7で鳴く場合は打(3)ね。

49 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:38 ID:???
>>42
で、近麻の回答はなんだったの?

50 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 21:59 ID:???
どうも(2)は緩手にみえるなあ

51 :パンダ:03/08/20 22:02 ID:E4YWHXiA
今回は間違いなく(2)切ります。理由は概出の通り。食ってマンガンと門前ダマッパネの目を残す。

52 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:03 ID:???
>>50
つーとどの辺が?
そもそも>>5と>>42のどちら?

53 :42:03/08/20 22:21 ID:???
近代麻雀の解答は(5)。
ただこの手で(5)を切った後鳴きテンパイして5800or2000オールをあがっても原点切ってますからね。
ここは何とか満貫以上に仕上げたいということで既出の通りの理由で(2)切りがいいんじゃないかと思ったんです。
巡目も早いしね。

54 :42:03/08/20 22:23 ID:???
53の発言は基本的にドラは鳴けそうもないが前提です。

55 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:27 ID:/aOmrkVD
エロエロ
http://z.peps.jp/tknb7


56 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:31 ID:???
まあ、暇だから(5)打ちの批判でもしとくか。
(5)を切った場合、実のところ喰い仕掛けできる牌は
打(2)と変わりません。
しかし、仮に47で鳴いた場合どうでしょう
三四五七七(233)345     チー456
 さてここから何を切る?ここで方上がりのフリテンの危険性を持った
(3)切りを選択する人はいないと思いますので
(2)を切った七と(3)のシャンポン待ちになるわけです。
しかし七はドラなので、明らかにタンヤオの仕掛けをしている親に
そんなもん切るバカはいません。よってこの手は事実上、よほど運が良くない限りは
(3)単騎の5800にしかならないわけです。
次に面前で手を進めた場合、(2)との違いは(1)の受け入れです。
しかし、これでは只のピンフドラドラ、やっぱり5800にしかなりません。
リーチをかければ親マンですが、周囲に警戒されてしまうでしょう。
更に言えば(4)ツモの場合でもタンヤオピンフドラドラの12000にしかならないわけです。
そして打(2)のメリットはダマでハネマンまで狙える事、鳴きを入れた場合でも親マン、
最低でも好形リャンメン待ちでの5800を狙う事ができるわけです。
以上、麻雀手作り講座ですた。つーか、こんなに何切るかはっきりしてる問題じゃツマランな・・・

57 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:32 ID:???
>>53
・・・近麻の編集はアフォばかりかよ・・・(つд`)

58 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:38 ID:???
東三局原点 西家 8巡目 ドラ七 
五五五七(667)3456778 
さっきフリーの手でまあ(7)か7しかないんだけど
(7)切って(6)アンコにして六七待ちであがったんだが
ちょっとどうだったのかなーと思った
2切ってたから7が正着かな? 
ピンズが高い場でした

59 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:44 ID:???
>>58
それはピンズが高いことを考慮しても手広く7が正着なのでは?


60 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:44 ID:???
>>58
打7でタンヤオとドラを確定するのが正着だとおもわれ。
2切ってたんじゃ8引いた時以外はフリテンになっちゃうし。
何、(9)?そんなもんはツモ切りじゃ。
でも、上がったんだからいいんだよ。もしかしたら(67)
引っ張った挙句マンズのドラ周り引いて打ち込みとかもあったかもしれんし。

61 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:44 ID:???
>>56
>しかし、仮に47で鳴いた場合どうでしょう
鳴かねえっつの
>リーチをかければ親マンですが、周囲に警戒されてしまうでしょう。
警戒されて上等 
鳴きを入れた場合でも親マン、
>最低でも好形リャンメン待ちでの5800を狙う事ができるわけです
47鳴いたらカンチャンかシャボですが・・・

62 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:47 ID:???
>>61
えーと、色々あるが、(5)の場合、カンチャンでも親マンになります。
しかも(6)ツモで振替が利きます。俺なら振り替えますが、そこら辺は好みの差があるかな。

63 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:47 ID:???
↑間違い、(2)の場合ね。

64 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:50 ID:???
>>61
47鳴いたときのカンチャンは12000点だし、基本的にシャボは考慮する必要ないんじゃない?

65 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:51 ID:???
>>61
・・・まさか、三色知らないとか?
喰い仕掛けしても1飜つくんだよ?

66 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:57 ID:???
>>42
一見中途半端な(3)がいいかも
(2)切りは47先にツモだとカンチャンになって上がりづらい
そして(1)ツモが裏目
(5)切りだと速くはなるが得点力がなくなる
(3)切りだとドラツモが裏目
何の役を捨てたかを考えると
(2)はリーチ、ピンフ
(5)は三色
(3)はドラ
一番遅くはなるが(3)は得点力が高い
順目が速いし負けてるので(3)切りもアリなのでは?

67 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 22:57 ID:???
(2)切る人って47入ったらダマ?リーチ?
三四五七七(3)(5)345567 ダマ
三四五七七(2)(3)345567 リーチ
点数一緒なのに枚数4枚も違う
これなら両面のがいいじゃん
よって(5)切り推奨
まありーチするってゆうならまだいいけど


68 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:00 ID:???
>>66
(3)切りは(3)ツモも裏目だよ。

69 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:01 ID:???
>>66
まあ、子ならそれでもいいけど(まあ、俺はやっぱり2切るけど)、
親だよ?喰い仕掛けも考慮に入れたほうが・・・
>>67
・・・ダマに決まってるやん・・・
ちなみに(6)引いたら振り返るけど、他家からリーチが入ってたり、
特殊な状況でない限りダマだよ。


70 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:06 ID:???
>>42
3順目でしょ?(2)切って(1)引きはあまりにつらくない??
ってか・・普通に47引いた時に(14)待ちのメンピンフドラ2で十分と思うのね・・
なんで、(3)きりってのはナシ?確かにポンテンは取れなくなるけど(3)とドラっしょ?
(1)4枚の受けとなら十分つりあうのではないかと・・早い順目のリーチで
捨て牌に(3)(5)の順番で並べば多少は出アガリも期待できるしね
もちろん捨て牌で(1)が2〜3枚とか出てれば別やで

三四五七七(235)34556  ここに47引いた時同条件で(2)切る人
ってそんなに多いかな?



71 :66:03/08/20 23:12 ID:???
>>68
確かにそのとうりです
普通に気づいていませんでした
>>69
とりあえず(4)は鳴く
ほかは鳴かない
>>70
三四五七七(235)34556で47引いた時は
(5)即リーチ

72 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:14 ID:???
>>70
手元で引けるんならいいんだけどね…
それに七or(3)引く確率と(1)引く確率は同じだし(2)切りの場合(4)引きならダマでハネるわけだしね。
やっぱり(3)よりは(2)の方がいいと思うよ。

73 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:18 ID:???
正直、ここで(5)を切る人は面前にこだわりすぎていると思う・・・
大体、どんな人間でも、最速4順目でのカン(4)は普通読めないぞ。
それよりは親の4順目リーチの(14)の方を警戒すると思う。

74 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:22 ID:???
読まれずとも(4)なぞ簡単に出てきません ましてや4巡目
ラス目なんだからリーチ警戒されてもかまわんだろ

75 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:26 ID:???
>>74
・・・え?ラス目なの?どっかにそんな条件書いてあったっけ。
17000点持ちとは書いてあったけど。
まあ、いいけど、ラス目の親だからこそ
きっちり上がりきりたいので警戒されるのは勘弁願いたいわけだが・・・

76 :74:03/08/20 23:34 ID:???
ラス目とは書いてないねスマン
ただ言いたいのは>>70に対して4巡目のカン(4)とリーチの(14)じゃ
後者が優れてると思うってこと
(5)切りって(4)が上から出るか先につもるかのみがメリットだと思うけどね


77 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:34 ID:???
・・・もしかして>>74って近代麻雀の編集でかつこの問題の出題者だったりする?
いやでも普通何切るって作成者の名前でない問題でもあんまり有名でないプロが作ってそうだし・・・

78 :74:03/08/20 23:36 ID:???
>>70 じゃなくて>>73でした

79 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:40 ID:???
>>76
(2)打の場合、47の喰い仕掛けでも親マンな訳だけど・・・
(6)ツモればリャンメンにもなるし。
結構好牌先打する人っておおいからね。早い順目でポロッと
こぼれることは結構期待できると思うよ。
もちろん親リーチかかってるならまた状況は別だと思うけど・・・
逆に聞きたいのは打(5)の場合、(3)が出ても鳴かないのかどうか、ということだね。
いや、面前リーチにこだわってるみたいだから5800などテンパイ取らずなのかな、と。

80 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:44 ID:???
(2)切りと(3)切りとを比較すると
(2)切りの利点は(3)or七引きと七ポン、(3)ポン(打点が低いので無視してもいいかも)
(3)切りの利点は4、7を面前で引いたときに両面でリーチ(さすがにこれでダマはないよね)できること。
しかし例え(2)切りで4、7を面前で引いても両面の手替わりは2種類残ってるし、ダマでいい分(4)はでやすい。
この辺を考慮するとやっぱり(2)切りと(3)切りだったら(2)の方がいいと思う。
ところで74よ。君は一体何切りなの?

81 :80:03/08/20 23:45 ID:???
(3)切りの利点に(1)引きを追加。

82 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:46 ID:ZNKPRMkA
>42
実戦なら(5)を切るかな。
鳴き考えたら(2)切りがいいと思うが、
47引いてカン(4)待ちのダマテンになると弱い。
このイーシャンテンはメンゼンで十分な形。
(5)切って、その後どれ引いてテンパイしてもリーチ。
(ドラが出た時はもちろん鳴く)

しかし、(4)引いてのダマハネマン、
(4)鳴いて12000というスピードも魅力で
微妙な選択ではある。

>58
2切ってなかったらピンズ高いし(7)切りもあるけど、
2切っているのだったら7切りだと。

83 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 23:47 ID:???
>>58
||| ゜▽ ゜川<7やで。7。みんなスルー気味でも泣くなや。

>>42
||| ̄▽ ̄川<今、わかったで!これは一発裏ドラなしなんやな。
         だったら(2)切りやな。だから、鳴きを考えていたのか!
いや〜。騙されるとこだったよ〜。
しかもあれやろ、本荘戦。最近見んけど南終わったあとに西、北場と
つづくんや。そりゃここは大きく見てもええで。
なんせ、あと2回も親があるさかいな。

というわけで、(2)。

84 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:49 ID:???
>>80
(2)切りは47チーでの親マンもあるよ。何度も言うけど、俺は(6)ツモで振り変えるけど。
あと、親だから(3)ポンも充分あると思うよ。それに万一だけど七を引くなり鳴くなり出来たら
5切りで36、6切りで25待ちの親マンだよ。いや、これは(5)切りでも出来るんだがね。
それに流石にドラ鳴いて5や6の切り出しは警戒されちゃうか。


85 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:54 ID:???
>>83
大阪さん、裏ドラは普通ピンフ手でも3回に1回程度しか乗りませんぜ。
本荘戦って幾つやねんあんたw
それに打(2)は大きく見てるわけでもないですよ。
他家を利用すればテンパイスピードはおのずと向上するということです。
で、鳴いて仕掛けた場合、より好形や高得点が期待できるのは打(2)ということです。

86 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/20 23:57 ID:???
>>79
||| ̄- ̄川<(4)チー、七(3)ポンは当り前。親やし。
        47チーは、人によって違うと思うけど、
うちはよ〜せん。打(5)が悪手になる打(3)で(4)の
片和了りは論外として
ドラと(3)のシャボもさすがにひどいと思うしなぁ。

87 :焼き鳥名無しさん:03/08/20 23:58 ID:???
>>85
(2)切りが高得点を期待できるってのは分かるが
好形なら(5)では?

88 :82:03/08/20 23:59 ID:ZNKPRMkA
(5)切り派だが、基本的には(3)出てもポンしない。
この手で5800はもったいない。
テンパイできず順目が遅くなったり、
他家からリーチ入ったらまた状況変わるけど。

89 :80:03/08/21 00:02 ID:???
>>84
47チーでの親満は(2)切り(3)切りどちらでもできるんでこの二つの比較である以上言及する必要はないと思ったんで触れませんでした。
七ポン、七引きについてはちゃんと触れてますよ。それと七をポンか引くかした後は(5)切りで47待ちのテンパイです。

90 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 00:02 ID:???
>>87
鳴いた場合のみの話だよ。
そこら辺は>>56に加えて、47を鳴いた時、カン(4)で親マン、(6)で振替できることを
付け加えておけば充分かな。
そして何より、鳴いた時の(5)との差というのはこの47を鳴いた時に顕著になるわけで。

91 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 00:03 ID:???
>>85
||| ゜▽ ゜川<ふふふっ、気合が足りんな。

92 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 00:08 ID:???
>>89
>47チーでの親満は(2)切り(3)切りどちらでもできる
そりゃ出来るけど、内容が断然違うでしょ。
そこら辺は>>56を見てちょ。
>七ポン、七引きについてはちゃんと触れてますよ。
だから七関連については(2)でも変わらないからね。
>七をポンか引くかした後は(5)切りで47待ちのテンパイです。
ああ、これについては(3)ポンした後での話と思ってくださいな。
(3)ポンした時点で(5)は切るでしょ?

93 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 00:10 ID:???
>>91
まあ、この手を面前でいきたいってのは判るけど、
気合っつーんならこの手で(4)を引かないはずがない!
の方がいいんじゃない?
それなら打(2)もしくは打(3)だと思うけど。

94 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 00:11 ID:???
・・・って大阪さんは打(2)に切り替えたんじゃんw

95 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 00:21 ID:???
>>92
って、ああ!
あんた(3)切り主張してる人かあ・・・
でもその場合、(3)切りならドラ鳴いたら47待ちには出来ないし・・・うーん
あなた、何を切ると主張してる人?

96 :80:03/08/21 00:21 ID:???
>>92
(3)ポン後の話はわかったのですが正直47チーでの親満の内容の違いってのが56を見てもよくわかりません。
47チー後は(2)切りだったら(3)切り、(3)切りだったら(2)切りってだけでほとんど違いが無いと思いますけど。
(3)切りは(1)引きでリーチできるって言いたいんですか?

97 :>>56=92 その他一杯:03/08/21 00:25 ID:???
>>96
ふえ?
私、(2)切り主張してるわけですよ?
(3)切りなんて自分的には(親の場合は)(5)切りよりいかんとおもってますよ。
ああ、IDでないとここらへん不便で行かんなあ・・・
コテにすりゃいいんだけどさあ・・・何かね。

98 :80:03/08/21 00:33 ID:???
>>97
なんか食い違いがあるみたいですね。自分も(2)切りを主張しているつもりでしたよ。
ただ92に
>47チーでの親満は(2)切り(3)切りどちらでもできる
>そりゃ出来るけど、内容が断然違うでしょ。
というくだりがあったのでどうして違うのかと思ったんです。


99 :>>56=92 その他一杯:03/08/21 00:37 ID:???
あ、それね>>95(私のカキコだよ、内容読めばわかると思うけど)にある通り、
>>92では(3)と(5)を勘違いしてたんだなあ。
じゃ、意見に総意ないんじゃんw
いやあ、失敬失敬。

100 :>>56=92 その他一杯:03/08/21 00:42 ID:???
つーかそもそも>>84(一人称が変わってるけど気にするな、文体は同じだ!酔うとこうなるんだよ)
で(2)切り主張してるじゃん・・・
これで(3)切り主張してると思うあなたが悪いよ!

101 :>>56=92 その他一杯:03/08/21 00:44 ID:???
さて、わたしゃもう寝るで、文句があったら朝までにレス付けといてね。
お互いスレ荒らしにならない位に気をつけましょうや。

102 :80:03/08/21 00:58 ID:???
>>101
私は元々(2)と(3)の比較を80でした上で(2)がいいと明言してました。
それでそこに反論のレスがついているわけですからこの人(2)切り派のはずなのに変だなあとは思ってましたよ。
それと私は95じゃないです。
まあ101の後半部は全く同感なのでこの話はここまでにしましょうか。

103 :70:03/08/21 01:05 ID:???
話がごちゃごちゃやん・・

まとめると

選択は3個で(2)か(3)か(5)ですね

(2)・・ポンテン対応。47・(4)食い時12000
(3)・・(1)に対応(4)は(2)に同じ
(5)・・ポンテン&(1)に対応。47食いに制約と(4)時の打点に難

↑こんなところでしょうか??

んで・・おいらはドラ・(3)のポンテン<(1)引きということで
(3)切りですわ
47・(4)はみな食う


104 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 03:12 ID:???
>>103
(1)を引く確率と七or(3)を引く確率とが等しいことについてはどう考えてるんでしょう?

105 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 03:28 ID:???
>>104
103ではないが(3)切りは(2)切りと比べて
テンパイの待ちがリャンメンになりやすい

106 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 07:55 ID:???
>>103
(2)は最終形がカンチャンの可能性アリ

107 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 08:06 ID:???
>>106
しかし、ダマで12000、(6)でリャンメンへ変化すること(これもダマで12000)も評価してね。

108 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 08:15 ID:???
柴原さんやちっぱんさんの意見聞きたい

109 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 08:55 ID:???
||| ̄− ̄川
みんな、何で単純に受入枚数の多い形に取らんのやろ。
親なのにぃ・・・・

>>94
いや、一発裏ドラ無しなら(2)切りやと。
基本的に(5)。(3)切りは七(3)が場に2枚切られている
状況でないとうちは選択しないよ〜。


110 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 09:18 ID:???
>>109
いやいや、親だからこそ鳴きを勘定に入れてるんですよ。
(2)の狙いは何より47チーにあるといってもいいかも。
俺はカン(4)にとった後(6)ツモでリャンメンに変更して5800にするけど、そこら辺は好みだよね。
(5)の場合、さんざ既出だけど、47チーが悪手になっちゃうんだよね。


111 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 09:27 ID:???
>>109
今回だけはさすがにあなたに同意です
(1)の受け入れ拒否なんて信じられん

112 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 09:41 ID:???
というか、打(5)を主張する人は一発裏ドラのご祝儀が5000円位ある
麻雀でも打っているの?それなら俺も面前重視で(5)切るけどさあ・・・

113 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 09:53 ID:???
>>112
祝儀なくても(5)切るけどね
あなたは47チーこだわってるけど面前で47入れた場合(2)より(5)が優位



114 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/21 09:54 ID:???
>>42
南一局 東家 三巡目 ドラ七 自家17000点 他家の点棒状況不明
三四五七七(235)34556ツモ(3)

(3)切り
打牌候補は(235)
近代麻雀の問題なら赤無しだと思うので赤無しで話を進める。
親の3巡目でこの1向聴なら手を狭める(2)切りは緩手。
(4)47七鳴きで12000の聴牌だがここから47を鳴いて12000とはいえこの十分形から
カンチャン聴牌はあまりにもイヤ。

で(3)か(5)切りになるんだけど、(5)切りは(3)に比べて(3)七の受け4枚分広いんだけど
七以外は動くと5800になってしまい鳴きに制約がかかる。比べて(3)切りは僥倖のツモ(4)
ならヤミ18000の聴牌も入るし(4)チーにも対応できるので(3)切り。
(3)切りのときのツモ(3)は痛いがツモ七は好形になるのでそんなに痛くない。

長々と書いた訳だが実戦ならツモ(6)以外なら(5)が出て行くのでピンズ受けは
少ない・払いましたよってのをみせたいのでノータイム(3)空切り。

115 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 09:58 ID:???
そこなのよ。
無論47面前で入れば(5)切りの場合(3)切りリーチといくよね。
で、果たして(5)(3)と並んだ親のリーチに(1)(4)を切り出してくれるか、と。
ど本命やん。とりあえず危険そうな牌を押さえながら手を進めていって
勝負手になってなければ降りるって普通。
いいよツモるから、ってのは勘弁ね。
それよりは他家のポロリまで期待できるカン(4)のダマ、
しかも(6)ツモでリャンメンの方がいいって。

116 :108:03/08/21 10:00 ID:???
>>114
(2)切りの人がやたら多いのでほっとしました
柴原さんってプロの方ですか?

117 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:04 ID:???
まぁ、そもそも赤チップありとはどこにも書いてないわけで(即裏はありだと
思って良いと思うが)。
近麻って俺読んでないんだけど大抵の場合チップとかありの前提でやってるの?
だったらいいけど、そうじゃないんなら本家にあわせようや。

118 :113:03/08/21 10:04 ID:???
いいよツモるからってのが俺の意見だが何が悪いかわからん
(4)のダマとか(6)の変化待つより(1)(4)即リーのほうがまし


119 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 10:07 ID:???
>>110
||| ・−・川<47は鳴かないもん・・・。



120 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:08 ID:???
>>118
・・・・・・。
単純に計算してみれ。
仮に8枚全部山にあって、しかも4順リーチっていう僥倖の前提でも良いから。

121 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:10 ID:???
>>119
鳴かない、つーより、鳴けないっつたほうが正確では?
だったら鳴ける(2)の方がいいのでは?

122 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:10 ID:???
>>119
いや、だから47チーできない分、打(5)だと手が遅れるでしょうが。


123 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:11 ID:???
>>114
47入れたら(2)切りダマ?(5)切りリーチ?

124 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:20 ID:???
>>114
>12000とはいえこの十分形から カンチャン聴牌はあまりにもイヤ。
ここの感覚がよくわからんのよ。別にとりあえずカンチャン聴牌でもよかろ?(6)ツモでリャンメン5800にもできるよ。
親だし、俺はリャンメンにするけどそこら辺は好みの問題だと思う。
>(3)切りのときのツモ(3)は痛いがツモ七は好形になるのでそんなに痛くない。
いや、(2)か(5)切っておけば僥倖のドラ七ツモでタンヤオドラ3のテンパイだよ。
この後手は確かに挽回効くとはいえ結構嫌なものだと思うけど・・・

125 :118ではない:03/08/21 10:20 ID:???
>>120
約57.8%
つーか4順目リーチにベタオリできる人間はいるのか?

126 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:24 ID:???
>>125
その数字の算出法を教えてくれない?
いや、普通にこーゆーの苦手なんだよね。
あと、ベタオリというわけではなく4順目までに(5)、(3)と並べてあったら
(1)(4)は特に危険ということだね。
これが(3)、(5)の順だったら(4)、(7)が逆にクローズアップされる訳で、(1)は
ある意味エアポケットに入ることになるけどね。

127 :120:03/08/21 10:25 ID:???
>>125
そう。
その最高に素晴らしくてまずありえないであろう条件の下でさえ、
確立半分ちょいってこと。
実際は相手の手にもあるだろうし、もっと減るでしょ。
降りる香具師いるのか、ってことだが、俺だったらラス目(前にも出てたが、
こう考えていいのか?)の親リーに無筋びしびし切っていく
気にはなれないが・・・・・・おれが異常なのか?

128 :118ではない:03/08/21 10:34 ID:???
>>127
情報が少ないからアンパイがないってこと
降りようにも降りることができないってこと
>>126
(1-(32/34)^14)*100=57.8%
32/34は(1)(4)ひかない確率
14は残りツモ回数
感覚的(数学的でない)にいえば
(1-起こらない割合)*100=起こる確率
といえる

129 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:38 ID:???
>>128
ニャルホド、dクス。
でも、段々捨て牌で情報開陳が・・・
しかも数少ないリーチ前の捨て牌は(5)(3)でしょ?
ここに(1)(4)切る奴は相当な勝負手張ってるか、只のバカだよ・・・

130 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:43 ID:???
>>126
(1)(4)は危険と思われるかもしれんが
だからといって他の無筋が切りやすいわけではない
(5)、(3)と切ってあるから(1)(4)が特別でてこなくなる牌という考えは古い
親リー入って牌姿悪いなら(1)(4)以外の無筋も切らずベタオリが普通じゃん

131 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 10:44 ID:???
>>129
例えば他家の手牌が
二三五七(1168)458南白中
こんな感じだったら降りようもない

132 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:45 ID:???
>>130
うん、そう思うよ。
ただ、(1)(4)は無筋の中でも特に危険になの訳よ。
これはスピード重視麻雀が主流だからこそかえって有効なセオリーだと思うけどね。

133 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 10:46 ID:???
>>121-122
||| ̄− ̄川
いや、鳴いて七(3)の一端シャボ受けで、
六引いたらドラの七切り三面受けでも良いけど

それはうちの雀風やないって言う意味や。

どっかに書いたけど人によっては鳴く人もいるやろ。


134 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:47 ID:???
>>131
うん、降りようないけど、わざわざその中から(1)をチョイスする必要もないでしょ?
明らかに他の無筋より危険なんだから。とりあえず字牌の拝み打ちでもするんじゃない?

135 :120:03/08/21 10:48 ID:???
あぁ、なんか俺が変なこと言ったから方向ずれてるな。
実際は47引くのとほぼ同じくらい(14)も引くから、4順リーチ(14)待ちの是非について
語ってもどうしようもない(いや、どうしようもなくはないが、たいした意味はない)
俺が「最速〜」っていったのは、気合で引くとか寝言言う奴いたからであって、
実際はそんなことほとんどないと思うぞ。

方向ずらしてしまってすまそ。

136 :121:03/08/21 10:51 ID:???
>>133
雀風云々はともかく、−13000から2900あがってうれしいか?
実際はそんなことする香具師いないだろ。
そういう意味も含めて、鳴けない、といった。

つうか、平日の朝から何やってるんだ俺たちは・・・・・・。

137 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:52 ID:???
>>133
まあ、ドラを切る覚悟があるならそれでもいいけど。
わざわざ普通に雀頭として使えていたドラを切って1飜落とすのはそれこそ
ナンセンスじゃないかなあ・・・
さすがに誰もしないんじゃ・・・

138 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:53 ID:???
>>136
それをいうなよ、どうせ暇なんでしょ?


139 :131:03/08/21 10:53 ID:???
>>134
勿論、字牌→筋の順で切り出すが(持ち点次第で筋から切ることもある)
それがなくなったら(1)切るよ、俺は
端牌は当たりづらいし通ればもう一回分の安全が買えるから

140 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 10:54 ID:???
||| ̄− ̄川
みんなポンチー好きなんやな・・・。
三順目の好形のイーシャンテンやのに・・・。

そういう、うちはリーチ好きのチートイ好きやけどな。


141 :118:03/08/21 10:54 ID:???
寝言言ったってのは俺のことか?
(1)(4)の両面リーチ引くのに気合いなんて必要ねえよ


142 :120:03/08/21 10:57 ID:???
>>133
まぁ、それだったら、現物増えない限り(1)切るかなぁ・・・・・・。
でも、そいつも沈んでるんだったら役牌切ってメンピンか染めるだろうし、
トップ目だったらそんなに4順とはいえ危ないのためないのでは?
よーするにありえないだろ。

143 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 10:57 ID:???
>>139
それはご愁傷さまです・・・
わたしゃある程度裏筋セオリーっていうのは信用してるんだよね。
ありゃオカルトでもなんでもないからね。
最近はスピード効率麻雀する人が多いからかえって信頼できるようになった。
だから俺は切らない。

144 :120:03/08/21 11:00 ID:???
>>143
ん?
裏スジ信用できない説って、それが関係ない場合の方が多いってのが
根拠なんじゃないの?
まぁ、裏スジ議論になるとスレの方向性が変わるので流してくれてかまわないが。

145 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 11:00 ID:???
>>136-137
||| ̄− ̄川
だから、うちは鳴かないもん。
リーチピンフドラドラでええやん。
>>120
がんばろな。


146 :131:03/08/21 11:01 ID:???
>>143
じゃあ、無筋の8辺りでも切るのか
一応いっとくが俺は>>42の何切るは(3)切りだから

147 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:01 ID:???
>>145
鳴かない=つーか鳴けない=速度落ちる。
これではだめか?

148 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:02 ID:???
>>143
裏筋切らずに麻雀勝てるの?


149 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:04 ID:???
>>143
相手リーチ時の捨て牌
五(5)5
お前、ほとんど何も切れないなw

150 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 11:05 ID:???
>>145
だから何故、面前に拘るのさ?
面前で(1)の受け入れを残すより47チーの可能性残したほうが明らかにスピーディやん。
>>144
だからある程度だって。
危険度が他の無筋よりほんのちょっと上、ということだね。
同じく無視してくれてかまわんで、レスつけるなら他のカキコのついでくらいで。

151 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:10 ID:???
>>150
この手牌の最終受けをカンチャンにしてどこがスピーディーなの?


152 :120:03/08/21 11:10 ID:???
>>145
まぁ、何を頑張るのかわからんが・・・・・・。
そういえば、俺まだ自分の意見言ってなかったが、(2)派なんで。
つーわけで、共闘するのは不可能らしいなw

>>150
まぁ、それでもあれだったら役牌きるわけにもいかないし、
切るの(1)位しかないだろ・・・・・・。
俺の本音は前要った通り「ありえない」だが。

153 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 11:12 ID:???
>>151
だから最終受けではなくリャンメンに切り替わる可能性もあると何回言えば・・・


154 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 11:22 ID:???
>>147 >>150
||| ̄− ̄川
受入枚数が多い=スピーディ ではないのか?
スピーディな聴牌よりスピーディな和了りの方が良い。

>>120
||| ̄▽ ̄川
ふっアンカー間違えたんや。
気合の人がんばれ!


しかし、スレのスピードについていけない・・・。


155 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 11:25 ID:???
>>153
||| ゜▽ ゜川??
目に見えて良い受けがあるのに、
なんで受け変えるの?

156 :120:03/08/21 11:27 ID:???
>>154
>受け入れ〜
まぁ、間違いではないが・・・・・・。
麻雀は一人でツモ捨てを繰り返すわけではないような気が。
ポン、チーで加速することも可能でしょ。

157 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/21 11:28 ID:???
>>116
その手の質問がままあるが個人特定されるので本人ではないとしか答えられない。
想像に任せます。HNの本人は2ちゃん知らないはずだし。

>>124
この手が十分形かそうでないかの見解の違い。
私はこの手が十分形と考えるので5800などで和了のはもったいないと感じる。
もっともトップ目でセーフティリードをある程度もち、さらに広げたいなら5800でも
よしだがその場合でも(5)切り。
7が次巡カンされる等の不測の事態がおきない限り、十分リーツモの4000オール以上や
出和了の12000以上で和了れると踏んでいる。
なので鳴きを主眼におく(2)を切るってことは私の中では緩手でありその選択もまたありえない。


158 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:29 ID:???
>>156
可能だがこの場合47チーしかスピードアップになってません
チーは上家からしかできません 


159 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 11:29 ID:???
||| T_T 川
あぁ、またやってもうた。
最初に気合ってゆうたのうちやないか・・・。


160 :120:03/08/21 11:30 ID:???
>>153
俺は(2)だが、鳴いたら(6)引いても大抵待ち変えないぞ。
まぁ、58の8枚と120の4枚だから微妙なところだが。
そもそもスピード云々が良くわからん。
その論理でいくと、スッタンよりクイタン5面待の方が優れてるのか?

161 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:31 ID:???
>>157
で、あなたは47面前で入れた場合どうするんですか?

162 :120:03/08/21 11:34 ID:???
>>156
上家だけとはいえできるでしょ。(4)チーもあるし。
まぁ、捨て牌だから無作為でないので、確立計算というわけにはいなかいので、
どっちが優れてるか計算は無理だと思うが・・・・・・。
統計でもとるか?

>>157
(2)は鳴きを主にするわけではないですよ?
普通にタンピンサンシキドラドラになったらうれしいですし。
かといって、鳴きを完全に蔑ろにするのもどーよってだけ。

163 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 11:38 ID:???
>>162
(4)チーは(5)切ってもできるだろマンガンにゃならんが・・・
(2)切ると(1)引きの点でロスじゃん
さらに47引きでカンチャンになる
スピードという点だけでいえばの話だけどね

164 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/21 11:40 ID:???
>>161
三四五七七(235)34556ツモ(3)
ここから私は(3)を切ってるのでツモ7なら当然(5)切りリーチ。

>>162
鳴きを主眼にいれないなら悪形聴牌の可能性が残る(2)切りはさらに緩手。
タンピン三色ドラドラなら(3)切りでも狙える。

165 :161:03/08/21 11:46 ID:???
>>164
まあそうですよね
>>115みたいな意見があったからちとびっくりしたもので

166 :120:03/08/21 11:51 ID:???
>>164
や、ドラポン(アンコ)もあるでしょ。
それにも対応出来るように。
そっちだと、その時点で一手遅れる。
>>163
まぁ、上の通りドラ系統も視野に入れるってわけ。
あそこまで沈んでるんだから、鳴いても親マン位欲しいってのは
欲張りすぎるか?

あと、スピード云々言ってる香具師に一言。
スピードより期待値重視してはいけないのだろうか?
前書いたが、12000の四枚の方が、5800の八枚より微妙にだが高い。
まぁ、鳴いた場合とかもあるので、誰かが統計でも取ってくれないと、
鳴きを視野に入れた場合はわからんが・・・・・・。

167 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 12:02 ID:???
得点期待値について(失点は考慮に入れてない)
得点*上がる確率=得点期待値
となる
一般的には
得点*上がり枚数=得点期待値
となっているが、上のほうが正確である
上で考えれば
たとえば6000点の8枚と12000点の4枚は
12000点の4枚のほうが得点期待値が高い
まあ失点も考慮に入れれば同じくらいになるだろうが

168 ::03/08/21 12:10 ID:???
南一局 北家 5巡目 ドラ5 +2000 他家の点棒状況不明
四五六七(45)2345568ツモ1

これも近代麻雀に載ってたやつですがみなさんの意見が聞きたい

169 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 12:12 ID:???
>>167
>得点*上がる確率=得点期待値
それくらい、数Aの範囲だろw
ただ、いまいちわからんのが、あがる確立と枚数って違うの?
例えば、(実際にはほとんどありえないが)ラストのツモで、
残り1枚の16000と残り16枚の1000ってなんか相違点あるの?
ちっと不思議に思ったんで。

170 :120:03/08/21 12:14 ID:???
>>168
8
まぁ、どうせピンフドラ1になるだろうが、マンズが伸びて
理想はタンピンドラドラ、と。

171 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 12:19 ID:???
>>168
||| ゜▽ ゜川<七。これも紛糾しそうやな・・・。

172 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 12:20 ID:???
>>169
上がる確率と枚数の違いもよく考えれば数Aの範囲なんだが

173 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 12:28 ID:nPmu8EDD
||| ゜▽ ゜川<パンダがおらへんな。ageてみよ。

174 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 12:41 ID:???
>>167
だからその辺は好みの問題だと思うよ。
ただ、和了連荘ならリャンメン5800にするかな。
テンパイ連荘・・・ってフリーの雀荘で未だにこのルールでやってるところあるのか知らんが、
なら6ツモ切りも大いにあると思う。

175 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 12:45 ID:???
>>168
8かな・・・
結局ドラは押し出されそうだけど・・・


176 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 12:57 ID:???
>>168
タンヤオを確定しつつドラで頭を固定したいので1ツモ切り。ドラが二つあるから三色はイラネ。
当然食い仕掛けも考える(少なくとも7がでれば即チー)。

177 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 13:13 ID:???
三四五七七(235)34556ツモ(3)
この形から(3)切る人たちに聞きたいんだけど
三四五七七(35)345567この形でダマって三四五七七(23)345567この形でリーチに比べてそんなに悪いのかなあ?
ダマな分一応(4)は出やすいわけだし、ツモった時の安目もない。それに両面への手替わりは二種類残ってる。
勿論俺だって後者の形の方がいいとは思うけど親番だしポンテンやドラ引きのメリットと天秤にかけるならポンテン、ドラ引きの方がいいんじゃないかな?
単純にテンパイまでの有効牌の数は(2)も(3)いっしょなわけだしね。

178 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 13:29 ID:???
>>169
その場合ラストでツモって手に入る点数の期待値自体は等しいが、
ただ麻雀には順位の上下によってウマやオカが存在するため、現実的には1000点という点数が本当に16000点の16分の1の価値を持つことはほとんど無い。
極端な例で言えばそこにオーラスでトップと2000点差という条件を加えれば、
1000点ツモはほとんど意味をなさないといっても過言ではない。
逆にオーラスでトップと900点差という条件を加えたなら1000点には16000点の16分の1をはるかに超える価値があるといってよい。
42の問題の場合は2000オールをあがってもまだへこんでる以上12000点という点数に6000点の2倍以上の価値を見出すことは決して非合理的ではないと思う。

179 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 13:33 ID:nPmu8EDD
>>168
||| ̄▽ ̄川<あ〜〜!ドラドラやん。
        なら三色やイッツーにこだわろんでええね。
やっぱ、うちもツモ切りの1や。

180 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 13:41 ID:???
>>178
なるほど・・・・・・さんくす。
本当は「あがる確立」とやらについて問いたかったんだが、それでも十分わかるな。

>>168
ん〜、普通に受け入れ一番広い8かねぇ。
場合によっては、マンズが両面になる形でないて、61と払ってタンヤオとかで。

181 :178:03/08/21 14:15 ID:???
>>178
「あがる確率」について
とりあえず四枚の牌カードがありこの中から二枚を引いて当たりを引ける確率について考えてみる。
その確率は当たりが二枚の時は6分の5、当たりが一枚の時は2分の1(計算は簡単なので省略します)
なんで当たりの枚数が2倍あるのに当たりを引ける確率が2倍じゃないかっていうと、
当たり枚数が二枚の場合当たりを二つ引いてしまう可能性があるから(引ける当たりの枚数の期待値はちゃんと2倍になっている)。
実際の麻雀では当たり、つまり和了牌は一回引ければ十分なのだから他家が和了することによる失点を考慮せず和了をツモのみに限定すれば和了牌がn枚の1000点よりも和了牌が1枚の1000×n点の方が得点の期待値は高い(nは2以上の自然数、引ける牌の数が二枚以上の場合)。
もしこれが1局で複数回の和了を許可するというルールだったら(そんなルールありえないけど)上に挙げた状況での点数の期待値は完全に等しくなる。


182 :178:03/08/21 14:18 ID:???
181の「牌カード」の部分は見なかったことにして。
まあ牌でもカードでもお好き方で考えてください。


183 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:30 ID:???
っていうか、(2)切って47鳴いてカンチャンってあほ?
柴原は、ドラが簡単に鳴けない事を前提にしてるな。
俺はドラは鳴きにくく、もし鳴けても相手も十分勝負手になってるだろうが
ドラが出た場合スルーしてしまって相手に持っていかれるのが嫌だから(5)切り。
これは考え方の違いだけ。

184 :178:03/08/21 14:32 ID:???
181の理論に穴発見。
「上に挙げた状況〜」のくだりを「上に挙げた状況かつ引ける牌の数がn枚以上の場合、点数の期待値は完全に等しくなる。」に訂正してください。
というかこれ少し自信がなくなってきたなあ。大筋正しいとは思うが厳密な計算をすれば他にもどこかに穴があるかも。

185 :183:03/08/21 14:33 ID:???
微妙な文章になってしまった。
1行目は(2)切る香具師、2行目以降は柴原と(3)切り派へのレスでつ。

186 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:37 ID:???
>>178
さんくす。
なるほど・・・・・・考えてみればそうだな。
回線切って(ry

>>183
や、罵倒だけされてもな・・・・・・。
具体的な根拠言え。

187 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:38 ID:???
>>183
得点12000点、点数は下がるが両面への手替わりを残すカンチャンがアホな選択肢とは思えませんが。
とりあえず56を読んで反論宜しくお願いします。

188 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 14:42 ID:???
>>183
上の二人と同じだな・・・
いきなり貶されても何がどう悪いのかさっぱりわからん。

189 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:46 ID:???
>>181
>n枚の1000点よりも和了牌が1枚の1000×n点の方が得点の期待値は高い

しかし実際にはn枚の1000点を選ぶほうが強いと思われる。平場でも。

190 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:52 ID:???
カンチャン4枚の12000と両面8枚の5800はほぼ同じ期待値
巡目が進むにつれ相手が和了する確率は飛躍的に上がるから
両面5800のほうが良いことを御存じかな?
(1)ー(4)を捨てて、両面から仕掛けて手の進行をアピールしてカンチャンかい。
カン(4)とドラを仕掛ける為に(2)切るなら分かるが、47仕掛けるって…
もう基本的に間違ってるとしか。

191 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 14:57 ID:???
>>190
大体5800リャンメンへの変更はかねてからの俺の主張の一部でもある訳だが・・・
アピールもなにも・・・
既に12000テンパイしていることに気付ける奴いるの?

192 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:57 ID:???
初心者君の頼みの綱の4ー7チーが完全否定されたわけだが
次は何を根拠に雄弁に語ってくれるのかな?プ

193 :178:03/08/21 14:58 ID:???
>>189
まあ微妙なところだね。
181に書いた話は失点と相手の振込みという極めて不確定な要素を排除することが前提だからね。
実際には178で書いた要素やnの値もここに加わるわけで、一般論として一くくりにできるほどn枚の1000点と1枚の1000×n点の比較は簡単なものではないと思うがね。

194 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 14:59 ID:???
>>189
根拠は?
というより、それは感覚的なものでは?
最低でもこちら派は数学的に高いと、(俺じゃあないが)証明したよな?
まぁ、麻雀やる人1000人くらい集めて、実際に統計とって調べたとかなら、
納得するが・・・・・・。

>>190
んまぁ、そういうことは
「その飛躍的にあがったらしい相手が和了する確率>カンチャン4枚の12000と両面8枚の5800はほぼ同じ期待値の差
であることを示せ。
そうしないと、それはただの戯言でしかない。
しかも今回は2000allあがっても原点割れなんだから。

195 :194:03/08/21 15:01 ID:???
まぁ、こういう振込みとかの、人の意思が関わるものは統計とるより
しかたないんだがな・・・・・・。
東風かどっかで、そういうデータ集めている人いないんかな?(他力本願w)

196 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:07 ID:???
>>194
>n枚の1000点よりも和了牌が1枚の1000×n点の方が得点の期待値は高い

難しいところだが
おそらく実際にはその局の得点期待値はn枚1000点のほうが上の場合が多いだろう
上がることで失点も防ぐことになるし
まして残り麻雀は残り牌がかなりある分上の枚数×和了牌得点の期待値もほんの微々たる差しかなさそう。
また、麻雀はオカ、ウマがあり、ハンチャン単位で区切られてるからよりスピードがより重要になってくる。
と思う。

197 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:23 ID:???
>>194
平均的に、8巡目になったら1人はテンパイがいるという統計がある。
8巡目をすぎたら1人はテンパイ、2人はテンパイと増えて行く。
巡目が進むほど失点の可能性が増える事は馬鹿でも分かる。
自分1人で麻雀してるわけじゃない。
トップ目は当然蹴りにくるし、巡目が深くなればベタオリする事も十分ある。
麻雀は1番早く和了った香具師しか点棒がもらえないからな。
そういうルールだから。それぐらい覚えろよ。

198 :194:03/08/21 15:25 ID:???
とりあえず、期待値計算したので、まぁ参考にでもしてくれ。
注:これは、ポンチーロンなしで、純粋にツモだけなんで、鳴き狙いの人は適当だと思う数を
  加味しといてくれ。
打つ牌 期待値 受け入れの数、って順番に張るんで。
(2) 7579.37 5種 15牌 
(3) 8151.11 4種 15牌
(5) 8080.79 6種 19牌
3  3694.59 2種 8牌
5  5378.19 2種 8牌
6  5378.19 2種 8牌
以上。
まぁ、この条件なら鳴きを考えない(ドラ絡みの)、(3)3が一番いいのは目に見えてたが。
なので、前述の通り参考程度にしといてください。

199 :194:03/08/21 15:27 ID:???
>>197
んな煽り口調で言わなくてもそれくらいわかってるわ・・・・・・。
だから言っただろ?
「その飛躍的にあがったらしい相手が和了する確率>カンチャン4枚の12000と両面8枚の5800はほぼ同じ期待値の差」
を示せって。
後半も、「トップ目がドラも見えてないのに蹴りに安手で来るか?」とか
突っ込みどころあるし。

200 :194:03/08/21 15:28 ID:???
あ、198の、ラスト二行めの「(3)3」ってとこの、3を脳内削除しといてくれ。

201 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:30 ID:???
>>194
基本的な手順として
東1南家10巡目
二三四五六七(2)(4)(5)23455
で(5)切りリーチするのか君は。
8000カンチャンより3900両面のほうを選ぶだろ。


基本も知らん香具師がいるとスレのレベルが落ちるな…

202 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:32 ID:???
>>197
178でも触れてるけど点数がへこんでる以上この状況は単純な点数の期待値では計れない状況だよ。
なんといっても麻雀は順位が一つ違えば万単位で点数の違いがでてくるわけだからね。
そもそも自分が沈んでる分浮いてる奴が存在するわけだし、もう南場に入ってる以上勝負できるチャンスはそう多くはない。
そして実際に手が入っていて、一発逆転も決して夢ではないこの状況で明らかに打点を下げる(5)切りはいかがなものかと。
少なくとも打(5)で上家が(4)切ったりしたらかなりサムイぞ。
それと両面への手替わりはあくまで選択肢の一つであって俺なら親満和了を目指してカンチャン継続。
理由は先に挙げた通りここでの12000点の実質的な価値を6000点の2倍よりずっと大きいと見ているから。


203 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 15:34 ID:???
>>201
・・・それは普通に(2)切りリーチなわけだが・・・
鳴きによるテンパイという要素と(335)の(3)切りから(6)を持ってきての
リャンメンへの変わり目を意図的に無視してるな・・・

204 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:39 ID:???
>>201
東1局で場が平たい上に10巡目、自家が子であるという時点でもうあまりにも状況が違いすぎ。

205 :194:03/08/21 15:41 ID:???
>>201
まぁ、とりあえず裏ドラというものを知らない香具師がスレのレベルとかいっても
噴飯ものでしかないわけだがw
俺としては、基本基本言ってて、計算ひとつも出来ないような香具師が
いる方が、よっぽどそうだとおもうんだが。

>>202
とりあえず、禿同、といっておく。

極論、じつはそのとき自分は二位で、3人沈みだったwとかいったら、俺でも
ノータイムで(5)切るがなw

206 :猪熊柔:03/08/21 15:51 ID:08/4i6Qt
>>42
親なら5)切り。
(鳴くのは、七のみ)
子供なら、3)切りかな?
(3ジュウンメだし、大きくいきたい)

3)切りは、4)チーでもマンガンあるし
47が入っても、5)切りリーチに
いけるからバランスがいい1打だと思う。
ただ、かなり微妙だけど
親だったらドラドラあるから
自分だったら5)切りかな。

2)切りは、メンゼンでテンパイしたときに
(47が先に入ったら)
カン4ソーが残るのが嫌かな。
三色つくけど、3)や5)切りの時の
高めタンヤオでピンフもついてる
14)待ちの方が、得だと思う。

207 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:53 ID:rttJ+u/f
2

208 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 15:59 ID:???
(2)を切って、47を鳴いて親満テンパイを売りにしているようだが、
序盤に親が両面なくってのはもはや親満リーチがかかっているような
ものだと思う。
(53)ときって、(1)(4)リーチは上がりにくいという主張があるが、
(2)(3)と切って鳴いて(4)待ちってのも相当上がりにくそう。
ベタオリされるもしくは(4)を読まれると思われる。

赤なしならなおさら。親に序盤にドラが2枚入っているってことは
子3人にはドラがほとんど入っていない。そんな中親が両面チー
するってのはやばやば感があふれるよ。

で、(3)か(5)。最初(5)切りだと思ったが、柴原説の(3)(5)
切りによる迷彩効果も悪くないかなと思い始めている。

209 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:01 ID:???
とりあえず>>56の考え方ってずれてる
理由としてはほぼ>>61と同じ

210 :208:03/08/21 16:08 ID:???
(4)が読まれそうと書いたが、読みを入れた場合、
カン(6)の方に目がいくか(7を鳴いた場合567三色風)。
そこは訂正。

211 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:09 ID:???
>>199
蹴るのは相手に連荘させないのと大きい手和了らせない為ですよ。
相手が小さい時に蹴り?意味不明。

両面8枚5800とカンチャン4枚12000で5800のほうが良いと
分かっているなら47チーしてカン(4)狙うより
(1)受けを残したほうが良いと分かるはずだが。
まあ実際は曲げるから両面鳴いてカン(4)と
リーチの(1)(4)どっちがいいかって事になるのだが。
47チーするぐらいなら(3)ポンのほうがマシって事。

212 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:24 ID:???
>>208
(2)切り派の主張ってのは(2)切りの利点として
1 ポンテン(特にドラ)
2 ドラ引き
3 最高の最終形が見えている
4 (4)チーで両面待ちの親満
5 最悪47チーでも親満が作れる
欠点としては
手元で47を引いたときに待ちがカンチャン(両面への切り替わりは2種類望める)
ということを挙げているのであって47チーだけを売りにしてるわけじゃないよ。
そしてここで挙げた利点がある(2)切りが欠点を加味しても、点数のへこんだこの状況では最善ではないか?
と主張してるわけ。
少なくともここで和了しても連荘できる確率は25%しかないんだから実際に手の入ったこの状況で大きく狙って行くべき場面では?

213 :208:03/08/21 16:38 ID:???
>212
それは分かるが、
(5)と比較した場合、1,2は利点ではない。
345の利点に対して、(5)の利点は

(A)面前リーチなら親満以上。
(B)受け入れは最も広い。

345 vs ABの比較か。

一方(3)と(2)切りを比べると、
利点は12。
それに対する(3)の利点は

(C)(1)の受けがある。
(D)最終形が両面

ってことか。
数値化できないもの同士の比較だから、何ともいえなさそうだが、
(2)切りは中途半端に映る。
これは主観だから説得するのはなかなか難しそうだが。



214 :208:03/08/21 17:01 ID:???
補足。
(5)vs(2)で利点3を利点に上げたが、
(5)でもすべて12000はあるし、僥倖のタンピン三色ドラドラに
対して、(5)でも僥倖のメンピンツモおもおも裏(OR一発)が
存在する。

また、利点5については>>208からそれほどおいしい利点でもない。

利点4については(4)を上家が切る確率対(1)を自分でつもる確率
になるかと思うが(1)ツモの可能性のほうが高い(よね?)。

215 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 17:03 ID:???
>>213
説得出来なくても周りから見て(2)切りは馬鹿とわかればいいじゃん。
頭固い馬鹿に「お前は間違ってる」と延々と言っても馬鹿だからわからん。

216 :208:03/08/21 17:04 ID:???
さらに補足。
(3)vs(2)について。
柴原さんが書いていたと思うが、打(3)の場合でもドラアンコ
になった形が良形のシャンテン。というフォローが効いている。

217 :208:03/08/21 17:07 ID:???
以上をまとめてみたが、(2)切りはやや不利なような気がする、
というのが私の結論です。

もっとも(2)切りを悪手にするために状況証拠を並べたような
印象を受ける人もいるかと思うので、反対意見には冷静に
対応したいと思っている。

218 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 17:12 ID:???
>>216
(3)を切らない人は、ドラ引いた時にテンパイとれるようにする為に残すわけだから
「ドラ引いても好形」はフォローにはなってない。
(3)切りを否定するわけではないが、理由としてはあまりに寂しい。

219 :208:03/08/21 17:13 ID:???
>>218
そういわれてみればそうですね。

220 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 17:23 ID:???
>>208
>(2)を切って、47を鳴いて親満テンパイを売りにしているようだが、
>序盤に親が両面なくってのはもはや親満リーチがかかっているような
>ものだと思う。
とりあえず、ここはちょっと極論のような・・・一応テンパイしている可能性も考えるとは思うけど、
精々好形のリャンシャンテンくらいと見て、早めに危険牌を処理しようとするんじゃないかな。
結果、(4)が案外早い順目にポロリと出てくる可能性はそれなりにあると思うんだが。
実際問題、親の4順目リーチと親の4順目リャンメンチー、どちらを警戒するかなあ・・・
それに4の場合カンチャンチーにも取れるんだけどね・・・まあ、さほどの違いはないと
個人的には思うが・・・


221 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 17:55 ID:???
柱|_・川 ジーッ
     ムズカシイハナシハ、オワッタカナ?


222 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 18:25 ID:???
>序盤に親が両面なくってのはもはや親満リーチがかかっているような
>ものだと思う。
一つの可能性として想定するならともかく、ここまで読みきっちゃう奴は電波か宇宙人。

223 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/21 18:44 ID:???
>>183
勿論ドラは鳴きにくいってのを前提にしてるよ。
河に最も出現しない牌はドラ。さらに今回は使用頻度の高い中張牌の七。
しかも赤無しだしさらに現在3巡目なら最低でもしばらくは鳴けないと思うのが現実的。

>>218
たとえば(2)切りはツモ(1)という裏目が存在するし(5)切りはドラ以外鳴きにくいやツモ(4)
でヤミハネの聴牌を逃す、また(3)切りはツモ(3)七で聴牌を逃すという裏目が存在する。
何かをきると裏目が残るのは麻雀では常だがそこにフォローがあるかないかの違いは大きい。

224 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:01 ID:???
んョそれってフォローって言うのか?
世間一般でいうテンパイ逃しとどう違うん?
知障の俺に教えてくれ

225 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:07 ID:???
赤なしで序盤に両面喰われ、かつ自分にドラが無ければ(ドラはあと
二枚しかないわけで、、)俺はなかなか前にはでれないけどなあ。
もちろんテンパイと読み切れるわけはないけど、リスクは負わない。

残り二枚のドラを持っていたり、勝負手が入っていれば当然勝負には出るけど、
それは対リーチでも変わらない(そりゃあリーチの方がこわいけどさ)。

226 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:12 ID:???
(2)切りは(1)に対して全くフォローが効いていない。
(5)切りは闇ハネは逃すが一応闇マンというフォローが効いている。
(3)切りはテンパイこそ逃すがドラ3になるしシャンテンの受け入れも
あがっているので、一応フォローが効いている。

フォローがあるなしの違いです。

227 :208:03/08/21 19:17 ID:???
208=225=226
です。
>>225
と書いたもののやはり>>208は議論する上ではやや客観性にかけるものである
ようだ。ちと混乱中。

228 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:22 ID:???
>>225
でもそこである程度危険牌を先打ちしとかないと後半いよいよ危なくなってきたときに切る牌がなくなりそうだが。
この状況では我々は親の手が満貫だとわかっているけど、実戦において親がただ序盤に両面鳴いただけで危険牌を止めるというのは正しいスタイルなのかなあ?

229 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 19:23 ID:???
>>226
(2)切りで(1)に対するフォローは確かに効かないね。
でも、(5)の闇マンって七か(4)先に引いた時だけやん・・・
これは只のリスクであってフォローと言わないでしょ・・・
(3)切りについては微妙に意味不明だが、まあ言いたいことは判る。
ソーズの形が柔軟なので頭は他に求める事が出来る、と。
でも、(3)さえ重なってれば本来はそこでテンパイなんだよ?
大体(3)ツモに対するフォローはまったくないよ。
それをフォローと呼ぶのはちょっと甘いんじゃないかなあ・・・

230 :208:03/08/21 19:24 ID:???
でも結局方針しだいだよなあ。
俺はこの手は、「5800じゃつまらん」「でも闇はねまで欲張らなくても、、」
「最終形がカン4はいや」って思うからやっぱし(5)切りでFA。

231 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 19:27 ID:???
じゃあ、俺は
「親だから連荘第一で喰い仕掛けも念頭に」「闇はねもあるなら可能性はつぶさない」
「最終形がカン(4)でも順目が早い分、逆に危険牌の処理でポロリとでるかも。リャンメン振替もあるし」
で(2)切りでFAだわ。

232 :208:03/08/21 19:27 ID:???
>>229
俺も甘いとは思うが、(1)のフォローが全く効いていないことに対して
全く効いてないとは言えないという意味で書きました。

233 :208:03/08/21 19:29 ID:???
>>231
そういわれればそれもOKぽい。
何とか正着を見つけたかったが、いずれも一局という局面なのかな。

234 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/21 19:41 ID:???
>>229
208さんが書いた>>226にあるように比較の問題なのだが全く無駄になるよりも
裏目を引いても手が進むという意味だが聴牌と比較するならいわれるとおり甘い。
あと>>226に勝手に補足で(5)切りは(4)チーで12000聴牌にならない。

しかし1つの問題で150以上レスがつくって麻雀板では脅威だな。

235 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:44 ID:???
>>5)切りはドラ以外鳴きにくいやツモ(4)
でヤミハネの聴牌を逃す

>>226はこれに対するレスだったもので。わかりにくかったですね。補足スマソ。

236 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:46 ID:???
別の問題希望。かな。

237 :パンダ:03/08/21 19:56 ID:g9j9nibR
(2)切り派なんだが「フォロー」は10巡くらいになって何も引けない時に47鳴いても勝負できるってのがでかいと思うんだけどな。
まあ実際どれも大差なし。
>>168 ツモギリ( ・∀・)つ〃□



238 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:10 ID:???
(3)派の、ドラフォローに質問なんだが、
それって、13とあって、1切ったら2引いた、とどうちがうの?
(このばあい、また14引き戻しを期待するものとする)
まぁ、程度の差と言われたらそれまでだが

239 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 20:20 ID:???
>>238
横レスだが、少なくともフリテンにはならないね。

240 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:30 ID:???
>>239
そもそも、>>56で(2)切り以外はみんなクソみたいな書き方するから
煽りっぽく書き込まれるんだと思うよ。
どっちもどっち、もしくは(2)切りはやや不利とも思える場面だから。
高め追求で挽回したい意図は分かるが書き方が芋すぎ。
周りから見ればまあたいした実力してないんだろうなと思える。

241 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:35 ID:???
>>228
まあ序盤だから張ってるとまでは分からないけど
タンヤオ風味の晒してる香具師が(2)(3)と切ったら(4)(7)は当然危険牌に思えるわな。

これは他の場の状況もあるけど(3)(2)の順番じゃないから3色絡みも考えられる事もある。

242 :>>56=92 その他一杯 :03/08/21 20:37 ID:???
>>240
そりゃ失敬。書き方は悪かったかな。
ついでに言えば高め追求なんてしてるわけでもないよ。

243 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:47 ID:???
南1局 親番中29000点持ちトップ

6順目

赤五六六2245566(246) ツモ(4) ドラ(2)

244 ::03/08/21 20:51 ID:???
>>243


245 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:54 ID:???
>>243
楽しい事いっていい?
ドラ切り。( ゚∀゚)アヒャ
二兎を追うもの一兎も得ず。(3)や(2)積もってきてもしらね。
不確定ながら三色とチートイツ、そしてピンフになった時の変化が期待しやすい
ように(6)残すよ。

246 :パンダ:03/08/21 20:55 ID:ra0kyvwN
>>243

247 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 21:10 ID:???
>243
ツモギリ
チートイ切って、単品狙い
赤出るかもしらんがトップ目だし、値段より、
アガリやすさを重視すべき、だと思う

248 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 21:17 ID:???
チートイを見切るなら打六の方が有利ではないか?

249 :パンダ:03/08/21 21:31 ID:FELQmNWS
てかこの形になる前に六切ってるな俺。

250 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 21:35 ID:???
>>249
・・・それは何切るでいっちゃああかんがな・・・
禁句じゃ、それは。

251 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 21:41 ID:???
>>243
ツモが悪すぎる。

252 :パンダ:03/08/21 21:44 ID:CpsZYDbM
>>250 囲碁慎みまつ

253 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 22:23 ID:???


254 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/21 22:59 ID:???
すっかり時代に乗り遅れてしまった

>三四五七七(235)34556ツモ(3)

迷わず(5)切り。
ドラヘッドなら三色はいりませんな、って茶柱も言ってるぞ。

>赤五六六2245566(246) ツモ(4) ドラ(2)

(6)切り。
これまた三色はいらね。シャンテンには取る。


255 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:03 ID:???
ちっぱんさん>>168にも答えてくれ


256 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:06 ID:???
ちっぱんさん、柴原さんが>>42の例題を(2)なんて緩手選ばなくて安心した

257 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 23:09 ID:???
>>243
||| ゜▽ ゜川<今なら言えるでぇ!
        (6)切ってチートイツ!!!

>>254
ヽ||| ゜▽ ゜川ノ<わ〜い。はじめてちっぱんはんと同じ答えや〜。

258 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:18 ID:???
赤5を場に並べるのが嫌なんだよね。
チートイ1本にはしたくないし。
結論:ツモが最悪。

問題としては優秀だな。


>>257
おまいは強い香具師と一緒の答えじゃないと安心出来んのかいw

259 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/21 23:27 ID:???
>四五六七(45)2345568 ツモ1 ドラ5

8切り。
四引きはちと悲しいが、局面としては3900でも問題ない。
マンズが横に伸びた時点で1切り。


260 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:30 ID:???
あの、やっぱりドラ切りって昔の近代麻雀何切る風にいえば
論外だったりする?

261 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:36 ID:???
四五六七(45)2345568 ツモ1 ドラ5

近代麻雀では七切りですた

262 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:55 ID:???
>>261
七とはまたすごいとこ切るな
(3)(6)と7のイーシャンだがそれならワンズの伸びを
考慮して1のほうがいいし
まさか456と一通の天秤?
俺は8切るけどな〜

263 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:01 ID:???
>>262
そんなばかな・・・
何か深遠な理由があるんだよきっと。
ドラ二枚あるのにそんな中途半端なことするわけないって。
少なくとも俺には理解不能だけどなー。

264 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:02 ID:???
次ツモがこぼれて5が見えたとか?

265 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:08 ID:HTAdjtOR
>243
(6)切り。チートイツとシュンツ手の天秤。
その後(3)引いたら(4)切る。
赤五六六2245566(234)
このイーシャンが理想。
四七、47引くのがベストだけど
六又は2引いても赤五を切ってリーチ。

(6)切った後、四か七引いても六切りかな・・・。
四赤五六2245566(244)
悪くないイーシャン。


266 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:08 ID:???
>>264
それだ!でもそれだったら打8でもいいけどなー。
次ツモ7が見えても打1でもいいわけだけど。
はっ、そうか!ツモ8だ。たしかにこれなら・・・

267 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:10 ID:???
見落としがちなのがカン7ソー受け。ソーズに手をかけると、それがなくなってしまうのだ。
ドラ2だから仕掛けも考えてね。 回答時間4秒

と書いてありますた。ものすごくロスの多い回答ですな。

268 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:12 ID:???
>>267
どの問題ですか?

269 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 00:14 ID:???
>>268
四五六七(45)2345568 ツモ1 ドラ5

270 :265:03/08/22 00:18 ID:HTAdjtOR
>四五六七(45)2345568 ツモ1 ドラ5
ツモ切って7ツモかワンズの伸びに期待、
鳴いて3900でもOK。
と思ったけど、8切りの方がいいか。
ワンズ伸びたらそこから1と6払えばいいし、
5ツモという最高形のテンパイもあるもんな。

いずれにしてもこの時点でワンズは切らない。


271 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 03:29 ID:HW+3QHCj
>261
>四五六七(45)2345568 ツモ1 ドラ5

 これは七切ります。

七切り ・・5種17牌
  5種=>(36)578

  カン7は確かにつらいので、カン7は出たら鳴く。
  七切りはドラを使い切る聴牌を狙う手。
  七切り-8引きはドラが出てしまうが良形でまあ問題なし。

打(8)・・5種16牌
  5種=>四七(36)5

  聴牌の引きはドラが出てしまう。ドラを捨てて、
  代わりにリャン面orノベタン聴牌を得るという感じかな。
  ドラ引きは最高だがそれは7切りでも同じ。


272 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 04:41 ID:???
>>271
打8の場合三五六八引きでもかなり好形に変化するので圧倒的に有利と思われ
というかそもそも七を残す理由がマンズの三〜八引きを考えたもの。
この場合裏目の7ひいても567メンツとしてつかえてドラも二枚使える

>七切りはドラを使い切る聴牌を狙う手。

これもカン7をうめれるときだけであり、打8でマンズ2メンツとなった場合はドラは頭として二枚使える。
8のほうがドラも使いやすい

この形でカン7を残す打七は手を固定しすぎてしまうかなり不利な打牌と思われる。

273 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 06:47 ID:???
>>168
7引き7チーの両方に対応してドラが使いきれ、マンズも伸ばせる1ツモ切りがいいと思うんだが。
8切りに対する裏目は四、七引きと(3)、(6)引きだけど、打点に難があって(特にピンズの方)ちと面白くない。
(3)、(6)引きは1切った場合でもテンパイこそしていないもののかなりの好形イーシャンテン(打点も高い)なわけだからそこまで裏目ではないしね。
とりあえず誰か反論宜しく。


274 :273:03/08/22 06:57 ID:???
273では裏目って言ったけど、8切りの後の(3)、(6)切りと1切りの後の(3)、(6)引きと比べたら普通に後者の方がいいな。
後者はいざとなったら鳴いても3900以上(しかも両面待ち)あるのを失念していた。


275 :273:03/08/22 07:31 ID:???
ごめん。168の問題三色があるのを失念してた。
それでも確率25%の三色よりも(3ピン引いたらかなり寒いしね)多少手が遅れても確定のタンヤオ、ドラ2の方がいい気がするから1切りという意見は変わらないけど。

276 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 07:50 ID:???
>>273
>>274
そんなにカン7にこだわる必要はないと思う。
四、七引きの裏目考えただけでもうすでにカン7残す価値はない。
この場合打点もそこそこあるし。
(3)、(6)引きもカン7テンパイとる時点で手変わりほとんどなくなり苦しいカン7で最後までいくことになりそう。
そもそもこの手から7チーできて3900でもたいしてうれしくもない
あとドラ引きも裏目やね。いちお。


277 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 08:29 ID:???
>>276
只、考えようによっちゃカン7ツモでダンピンドラドラ
のテンパイになるのを打8で捨てちゃうのは甘いかも・・・
5ツモとこない場合は16もしくは12と払っていくわけで・・・
もちろん1の場合はドラツモで一手遅れるわけだが、
それもマンズの伸び次第ではリカバー可能ではある・・・
68はマンズの伸びに合せて払っていくことになるんでしょうどの道。
となると、打8も打1もどちらもマンズの伸びに期待していることは変わらん訳で。
2枚使いのドラを確定させるがさらにドラ引いた時に弱い上に三色一通を見切る打1
とカン7ツモでのテンパイを逃すが一応
三色目(このとき、ドラツモ以外はドラが押し出されそう。567なら押し出されないが相当運が良くないと・・・)
を残した打8
どっちがいいかなあ・・・激しく微妙なところだと思う・・・
ああ、それと、それぞれ打8打1の後の形で(45)をツモってきた場合、どうする?
俺は打8なのだが、(45)ツモってきてもそれこそツモギリの一手だと思うが。
いや、でもここで打12と払うケースもありうるか・・・
打1の場合はこの時点で68の悪形払う?それとも残す?

278 :273:03/08/22 08:42 ID:???
>>276
点棒状況はそこそこですし3900って嬉しくないですか?そもそも8切りは3900上等という考えでの打牌だと思ってたのですが。
(3)、(6)引きならカン7テンパイではなく8切りイーシャンテンという方針です(この部分については自分でもちょっと自信ないです)。
これなら7種22牌の両面待ち満貫以上にとれる有効牌があり、無理っぽいけどドラポンにも対応してます。
それと四、七の枚数と7の枚数の差は二枚ですからね。
鳴けない分と打点の低さを考慮すると四、七引きがある優位性ってそこまで大きくない気がします。
いくら両面待ちとは言っても(3)、(6)の筋はリーチかけたら相当に出難いですし、
7引きならダマ(ここ重要)で満貫という要素はもう少し大きく見てもいいと思いますが。

279 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:15 ID:???
>>277
>ああ、それと、それぞれ打8打1の後の形で(45)をツモってきた場合、どうする?
打8 ツモったほう頭固定するかなー 3467引き期待
打1 難しい。8きりかなー。 ツモ切りもいいかも

>>278
>(3)、(6)引きならカン7テンパイではなく8切りイーシャンテン
なるほど。オレにはダマ5200を崩すなどできないけど。
ちょっとやりすぎの気がする。

打8はメンピンドラ1がとなる可能性おおきいけど
おれは得点期待値的にに6000点ちょいくらいを考えてるんだよね。
裏一発考慮に入れて。確かそのくらいだった。

>>277
>>278
あとダイレクト7引きはかなり大きいと思う。マンガンもらったようなものだしね。
でもいちお8切った後7引きでも567メンツとして使えるしタンピンドラ2の好形イーシャンテンにとれるね。
かたや四、七のフォローはできないからそれも大きいと思う。

280 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:22 ID:???
つーか近代麻雀の解答は七だったんだけどそれ以外で論争している 笑

281 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/22 09:25 ID:???
>>168
8切り
ここでマンズに手を入れるのはヌルイ。8を切ってマンズがのびれば1切り。
ツモ四七でのMIN3900聴牌はやむなし。ソーズの1〜7ツモで七切り。

>>243
(6)切り
ドラの重なっていない七対子ってのはどうも好きにはなれんが面子手での聴牌を
目指した場合時間がかかりそうなので一応七対子も見る(6)切り。

>>261
近代麻雀の下の欄の何切るの答えは、答えじゃなくて回答者?の一意見として捉えるべし。

282 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:28 ID:???
>>279
打8はメンピンドラ1よりもリーチドラ1になる確率の方が高いよ。

283 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:34 ID:???
>>282
おなじくらいじゃ?

284 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:38 ID:???
つーか同じだ

285 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:47 ID:???
>>278
7種22枚を9種28枚に訂正
>>279
カン7テンパイといってもドラそばなんですぐには溢れてこなそうなんですよね。
そうなるとテンパイを取るよりもあえてイーシャンテンにした方が有効牌の数が22枚も多いんですよ。しかもそのほぼ全てがダマで満貫。
まあ7引くと精神的ダメージ大きそうですけどそれでもダマの満貫テンパイですから結果オーライになるのも十分期待できますし。
確かに裏目は痛いけどそれでもあえてイーシャンテンの方が良さそうな気がします。
>>283
四、七より(3)、(6)の方が枚数多いよ。


286 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 09:54 ID:???
>>285
なるほど、28枚はでかいねー
むずかしいなー
テンパイ崩しがうまいかもしれない

あと、八枚の(3)、(6)引きのうち1/4は三色


287 :パンダ:03/08/22 09:58 ID:S8eOHeGk
>>281 ちなみに先に三色のつかない筒を引いた場合はノベタソ?1切り?
近麻の解答は二人が違う答えを出したりしてるしねw


288 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 10:04 ID:???
>>286
六枚の四、七引きのうち1/4も三色なんでメンピンドラ1よりもリーチドラ1になる可能性の方が大きい。
まあ(3)引いたときにテンパイにとらない人もいるだろうけど。

289 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 10:09 ID:???
>>288
あ、そやね。うっかりしとった。
三色の可能性も結構あるね。

290 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/22 10:11 ID:???
>>287
1切るよ。マンズのびたらタンピンドラドラだし四七引いても2切りで8000の
聴牌はいるしツモ2でも同じ事がいえる。
リーチしてノベタン2600の聴牌はこの手ではとりたくないし。

291 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 10:15 ID:???
これも出題させてください
いちお気になった

南一局 北家 5巡目 ドラ5 +2000 他家の点棒状況不明
四五六七(345)2345568  ドラ5







292 :285:03/08/22 10:21 ID:???
285で7引いたらダマで満貫テンパイって言ったけどそれやったら普通にフリテンですね。
正しくはダマで5200。

293 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/22 10:24 ID:???
>>291
出和了で5200あるし七切りで聴牌とる。
以後ツモ258で手変わりあるしツモ4ならノベタンに受けかえがきく。


294 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 10:28 ID:???
>>293
あごめん、これ1切ってるとかんがえてください。

南一局 北家 5巡目 ドラ5 +2000 ただし1は捨てている
四五六七(345)2345568  ドラ5


295 :カイジ:03/08/22 10:37 ID:soS1vKWk
>>291
難しいな。
打8かな。

296 :カイジ:03/08/22 10:55 ID:soS1vKWk
三  3面待ち  タンピンドラドラ (途中で(2)きたら三色も?)
八  3面待ち  不確定タンヤオ ピンフドラドラ
五六 両面    タンピンドラドラ
2  両面    タンピンドラドラ (ただしこれはダマで7待ちでも手変わりあり)
5  ノベタン  タンヤオドラドラ (1を切ってるので4面待ちはフリテン)



297 :カイジ:03/08/22 10:59 ID:soS1vKWk
四七 両面  タンピンドラドラ

298 :カイジ:03/08/22 11:06 ID:soS1vKWk
7 ノベタン タンヤオドラドラ(ただし8もってたら上がってる。)
待ち・点数がともに向上するのは三四五六七
待ちが向上するのは八ただし点数も高めなら向上
2はテンパイ維持しながら手変わりを待てる。
7は8切らなきゃあがれるので悲惨



299 :カイジ:03/08/22 11:08 ID:soS1vKWk
リーチは考慮しなかったけど、俺は特に理由がなければ最終形でリーチ。
特に八引いたときは安めでもいいようにリーチだなぁ。

300 :カイジ:03/08/22 11:08 ID:soS1vKWk
悲惨なのは7引いてきたときだなぁ。みなさんはどんな考え?

301 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 11:28 ID:???
>>294
それより寧ろ、>>277にあるように、
南一局 北家 5巡目 ドラ5 +2000 ただし1は捨てている
四五六七(445)2345568  ドラ5
の形の方を聞いてみたいなあ・・・

302 :カイジ:03/08/22 11:44 ID:soS1vKWk
あ、291が問題だしたかと思ってたらもっと前に出題されてたのねw


303 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 12:30 ID:???
>>291
||| ゜▽ ゜川<打七聴牌取るで。リーチもするで。

304 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 12:32 ID:???
||| ゜▽ ゜川<その形も打七にするで。

305 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 12:33 ID:???
||| ゜▽ ゜川<あ、>>304>>301のレスやで。

306 :パンダ:03/08/22 12:43 ID:xYTRPZ4o
>>294
七切り。1はドラを使いきる気なら最初からいらない。

>>301
8切り。萬2ターツ筒1ターツ索2ターツと考えるのが自然。1はドラを(ry



307 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 15:37 ID:???
||| ゜▽ ゜川<なんか昨日の書込みの多さが嘘のような静けさや・・・。

308 :猪熊柔:03/08/22 16:09 ID:qk9G0nYq
>>301
4)切りで。

七切りは、受けは広いけど
カン7がネックになりそうだから
やりすぎくさい。

8切りは、シャンテン数が落ちちゃうから
これも緩手っぽい気が・・・

ということで、イーシャンテンをキープしながら
マンズが伸びたら
カン7を落としていける、4)切りがいいかなーと。

309 :猪熊柔:03/08/22 16:12 ID:qk9G0nYq
>>291
テンパイ取りますね。
ドラドラあるし・・・

もし、ドラのない手だったら
8切りますけど。

310 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 16:14 ID:???
じゃ、問題。
四五五(234556779)6 ドラ6 ツモ8 南一局北家 点数19000持ち三着目 赤ドラ5各一枚ずつ
※手牌には赤ドラなし。

311 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 16:18 ID:???
310訂正
ドラ(9)で。

312 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 16:30 ID:???
>>310-311
打五

313 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 16:46 ID:???
(7)でいかがですか?

314 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 16:48 ID:???
>>310
五切り
こりゃ↓も五切りだな

315 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:03 ID:???
>>310-311

とりあえずイーシャンテンとっとく。三色は見切るがツモ次第で一通まで。

316 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:28 ID:???
(23455677)この形は2メンツ1頭がすぐできる形
もし(6)(8)引きで 3メンツできても
更にピンズかソーズでアタマをつくる。
五切り




317 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:42 ID:???
>>310
8切り。7来ると困るけど。

318 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:57 ID:+nYOk7St
2ハン縛りの時ってチートイツであがれますか?スレ違いスマソ

319 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:58 ID:???
>>318
・・・なんでここで聞くのか知らんが、当然上がれる2飜25符扱いだからな・・・
今後こういうこと聞いてもスルーするから、よろしく。

320 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 18:32 ID:???
こういう問題で>>56=92 その他一杯の麻雀手作り講座wを聞いてみたい

321 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 18:41 ID:???
>>320
ごめん、>>56=92 その他一杯は俺だわ。
その問題終わったから名無しにもどってたんだよ。
ついでに言えば、>>310-311の出題も俺・・・
自分だったら打五だが、これが絶対とは思えんのよ。

322 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 19:45 ID:???
>>310-311
||| ゜▽ ゜川<打四や。ドラを重ねてチートイツや。

323 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 19:58 ID:???
>>322
大阪さんは本当にチートイ好きだなあ・・・
でも打四でイーシャンテンだもんね。

324 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 20:19 ID:???
>>310
ああ、何順目か書き忘れてるじゃん俺。。。
つーか脳内で作った問題だから設定し忘れといった方がいいんだが・・・
適当に中盤辺りだと思っといてください・・・

325 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 20:43 ID:???
大阪さんに負けず劣らずチートイは好きだが・・

>>310からはさすがにそんなにチートイは意識しない

けど五を切ることはまずないな・・
>>316の意見も分かる。で四もあんまり離したくない

ただ・・これが8順目越えてるようだとさすがに四きりシャンテンにとる。

もっと早い順目だったら8切りも考えるな
ちなみに・・チップ500円で赤が1〜2枚入ってればノータイム(9)w

326 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 20:52 ID:???
>>310-311
||| ゜▽ ゜川<この牌姿でイッツー見る人おるやろか?
        (1)ツモったらどうしよう・・。

打四は5引けば、いわゆる
リャンメンリャンカンのイーシャンテン
ってやつやね。

327 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/22 20:58 ID:???
||| ̄▽ ̄川<打四の人に質問や。
         もしカン7ソー引いたら打(5)?打(9)?ダマ?リーチ?

328 :パンダ:03/08/22 21:12 ID:i182/OGR
>>310-311 9切ります。ドラは重ならない限りはタンヤオと価値は同じ。赤受けもあるし一応イーシャンテンだし変わり目も豊富かと。
チートイ、一通は見ない>>O坂



329 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 21:38 ID:???
>>327
ドラ切ってリーチかな。リーチ後に(3)引いてきたら、
カン(6)は結構出やすいんじゃないかな?
負けてることだし、とにかくリーチで他家の動きを牽制するのが先決だーね。

330 :遅レスだけど:03/08/22 21:50 ID:???
>>42
MJSIMOと言うツールで親に2000ALL4000ALL6000ALL
をそれぞれ上がらしてみた(25000持ち30000返し、1−2)
現状設定は以下
17000自分
23000
27000
33000

現況     -22.1P
2000ALL   -6.4P
4000ALL   12.3P
6000ALL   29.5P
ちなみに出上がりをさせてもほぼ同じ値を取る(例えば4000ALLじゃなくて12000出上がりにする)
これからこの状況では和了点が半荘結果ポイントにほぼ比例することがわかる
つまり、単純にいえば
和了率30%の12000点も和了率60%の5800点も長い目でみればほぼ変わらないといえる

331 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 21:50 ID:nRvlbyv8
>310-311
迷わず(9)切り。
パンダ氏と同じく、ドラは重ならない限りおいしくない。
(8)引いた時にテンパイ逃しになるが
(7)切りで悪くないイーシャンテン。

第2候補は四切り。

ここから五はまず切らない。

332 :雀聖:03/08/22 22:10 ID:hHJd5KKm
8切り。ただし、5回のつもでピンズが伸びてきてるのならリーチ。

333 :エロス:03/08/22 22:19 ID:???
五切り以外考えられん。
ここからドラ9ソー切っていくメリットあるの?五切りに対しての。
考えられるのは7引きだけどタンヤオイーペーコのこの待ちは苦しいべ。
五切ってても7ソーひきはタンピンの好形シャンテンにとれる。

あと四切りは最終待ちカンチャンかシャンポン濃厚で苦しいと思う。



334 :エロス:03/08/22 22:24 ID:???
間違えた
×ドラ9ソー
○ドラ(9)

335 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 22:43 ID:???
五きりだったら、8切りの方がいいと思うけどなぁ。
2シャンテン→1シャンテンだと五切りの方がいいけど
1シャンテン→聴牌だと8切っといた方がいいよね。

336 :エロス:03/08/22 22:57 ID:???
8切りの裏目8、7引きがいやだなー
>1シャンテン→聴牌だと8切っといた方がいいよね。
なんで?
テンパイ時にピンズがきれいな形になってるとはかぎらないよ。
三メンツも求めるわけだから。




337 :パンダ:03/08/22 23:04 ID:NDLs+v0J
俺も間違えた。(9)切りね。
五を切るとストレートに手が進んだ時に頭を見失いかねないので切りたくない。
五にない(9)切りのメリット↓
シャンテン維持

裏目の(8)にもフォローがきくしタンヤオも確定する。


338 :335:03/08/22 23:08 ID:???
>>336
8切っとくと、1シャンテン時に遊び牌を持たなくてすむから
よくない?

339 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:15 ID:???
>>337
ふむ、ドラ切りいいね。ドラさえ見切ればピンズもマンズも非常に柔軟にとらえることが出来るし、
何より赤が山にあると仮定した上にリーチで裏が乗る
可能性を考慮すればここでのドラ切りはさして得点力に影響なさそうだ。
自分は出題者なんだけど、こうやって自分が迷うような牌形を
出題するとよりいい手筋が見えてきて(・∀・)イイね。

340 :エロス:03/08/22 23:16 ID:???
(9)きるくらいだからアタマはピンズ濃厚
>五を切るとストレートに手が進んだ時頭を見失いかねない
五ヘッドは(6)か7引くためだけにしかつかわれないと思う。
7引きは五切りにたいしてもそこまで有利ではない。
(6)引きでカン7テンパイになるだけの優位性ならドラ引き考慮したほうがいい気がする。

341 :パンダ:03/08/22 23:44 ID:TUKYdBi8
>>340 シャンテン数を落としたら柔軟になるのはあたりまえっす。中盤なので後退は避けるべき。ほぐした分だけ遅くなるし、(9)を持っている以上この手はリーチが必要になる。
最終系が悪くともダマで張れるし、今更ドラが重なっても上がりにくくなるとオモタ。また、他家の動きに応じて食いもありえる。



342 :エロス:03/08/23 00:00 ID:???
>>341
五切っても確かにドラ引いても苦しいね。でもリーチは必要ない
イーペーコかピンフになる。あがり薄いが。
8引きがやや有利くらいかな
まあしかし(9)切ってシャンテン保持して五アタマのテンパイになっても形的にさすがに苦しい。
両方決め手になるメリットないねー
ドラ切りはクイタンもあるけど負けてて南場だから1000点上がってもなー。


343 :スーン:03/08/23 00:06 ID:???
>>341
うん、この手は鳴いて1000点というのも
選択肢として十分あるよね。例え19000点と沈んでいるとしても。
(そりゃ3900以上欲しいところだけども)

いずれにしてもイーシャンテン維持しないのは疑問で、
五は切らないなあ。

(9)、又は形を決める四

344 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:26 ID:???
>>330
なかなかに興味深いデータですね。
ただ178あたりから議論されていますが和了率や期待値というものが単純に上がり牌の数では決まらないところと、
他家の振込みと和了の可能性という不確定要素が話を更に複雑化させてるんで、
そのデータがあっても42の問題の完全な正解はなかなかだせそうもないですね。


345 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:48 ID:???
手なりで(9)
重ならないと意味が全くない
ドラ1<タンヤオ
タンイーペーコーかタンピンでリーリ!

346 :330:03/08/23 00:52 ID:???
>>344
まあこのデータが正しいとすれば、余裕のトップ目、ダンラスを除き
南1の親では得点期待値を単純に上げさえすればいいことになる
だから、負けてるから高い手を狙う、というのは理由にならない
無論、両面5800がカンチャン12000より二倍上がりやすいとは思ってない
ので(2)切りを否定することはできない
むしろ南1においては得点期待値(点数状況は無視)を考えればいい
ということが大発見である

347 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 01:13 ID:???
>>329
||| ̄▽ ̄川<やっぱりそうやな・・・。ちょっと打(5)の
        四四(23456779)678
の仮テンに取って(1)引きを待ってみようかとちょっと思ったけど、
それはちょっとぬるいかな・・・。

(9)や四を切るぐらいなら68のカンチャンを外した方が良く無いかな・・・。

348 :エロ本屋:03/08/23 01:15 ID:???
>>42
実践では99%(5)を切る。しかし正解は(2)だと思う

349 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 01:15 ID:???
>>347
||| ̄▽ ̄川<間違えた。

×(9)や四を切るぐらいなら68のカンチャンを外した方が良く無いかな・・・。
○(9)や五を切るぐらいなら68のカンチャンを外した方が良く無いかな・・・。

350 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:20 ID:???
>>349
いや、それは大阪さんがチートイ好きだからだと思われ・・・
五は兎も角(9)はいいんちゃう?
それにドラ重なってもここからチートイ、遠いよ?

351 : :03/08/23 02:39 ID:???
>>330
12000の両面リーチと12000のカンチャン仕掛けは?
カンチャンの待ちはど真ん中ね。

352 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 08:22 ID:???
>>350
||| ゜▽ ゜川
確かに打四は(9)のドラを重ねると本線がチートイツに
なってまうな。まぁ、そこがうち好みやねんけど。

ドラを重ねた時に柔軟な打五や
ドラ引き以外はロスの無い打(9)も
局面によっては選択せんとあかんようになるかも。

でも、やっぱりうちは打四かな。


353 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 13:30 ID:ev9xwvAT
>>310
打(9)
赤5枚なら不要。
リーチはリャンメンさらに赤引き待ち。


354 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 13:57 ID:ktyQEXLG
二二三四四四七七(13)3赤5西 ツモ西 ドラ北 東一局 東家 4順目 原点持ち 赤五赤(5)赤5一枚

またーりしたとこで次の問題を出しつつage

355 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 13:59 ID:???
>>354
(1)

356 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:38 ID:???
西
まだはやいし、他にも頭候補十分あるし

357 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:44 ID:???
>>356
この形でトイツ、アンコ手とか染め手はみらんの?


358 :パンダ:03/08/23 15:51 ID:eNPBWM3D
>>354 (3)切り。今回はトイツ手になりそうなので筒を内側から払う。萬子がイーペーコーや一二三四四四になったとしても不要。ドラも北だし。

359 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:01 ID:???
俺は(1)切り。
一応赤(5)の受け入れ、萬子の染め手、トイツ手を見るよ。
只、西は表示牌で一枚少ないんで、これが暗刻になるのは期待薄だね。

360 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:16 ID:???
>>354
(1)切り
(3)から切るとタンヤオの可能性が低くなる
(1)切って(4)or(5)引いたら西切り
タンヤオでいく

361 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:54 ID:ktyQEXLG
二二三四四四七七(34)3赤5西 ツモ西 ドラ北 東一局 東家 4順目 原点持ち 赤五赤(5)赤5一枚

更に上の問題の派生。
>>354については個人的に(1)がよろしいかと。

362 :x:03/08/23 16:56 ID:bCETO0Hu
衝撃の4P作品。しかも3人とも処女喪失の瞬間なのだ。
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363 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 17:00 ID:???
>>354
||| ゜▽ ゜川<(1)切り。

364 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 17:08 ID:???
>>361
||| ゜▽ ゜川<四切り。

365 :猪熊柔:03/08/23 18:14 ID:54C0Ke+t
>>310
9)切り。
一応、タンヤオ、イーペー、ドラの
イーシャンテンになる。
状況次第だけど保険でネックのカン7も鳴けるし。
ちなみにここからイッツー、チートイは
かなりキツイと思う。

四切りが一番広いけど
グケイが多すぎ。
また、8)引きのテンパイも嬉しくないし・・・
五切りもシャンテン数が落ちるから
ちょっと中途半端。
8切りはドラが使えないし、
しかもシャンテン数も落ちちゃう・・・

9)切りのあと、8)引いても
7)切っとけば
最初よりはいい形のイーシャンテンになるから
たいして痛くないと思う。

366 :猪熊柔:03/08/23 18:19 ID:54C0Ke+t
>>354
1)切り。
西1枚見えてるとはいえ
この形で西落としは
はやいと思う。

>>361
今度はタンヤオ(一応、345三色も)が見えるから
西落とし。
(ホンイツは遠いし、赤も出ちゃう)

367 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:26 ID:???
>>354
(1)

>>361
西

うーむ、普通だ

368 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:27 ID:ktyQEXLG
・・・ここだけの話、自分も西・・・
結構難しいもんだね、出題するのは。
誰か他の人の問題をキボン。

369 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:34 ID:ktyQEXLG
>>364
ああ、それと大阪さんのチートイに拘るスタイル、個人的に大好きです。
それはもうときめいちゃう位。ほとんど恋しちゃう位に。

370 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:42 ID:rpSIu5lW
絶対に絶対に儲けられます。
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371 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 19:08 ID:225URKpv
>>361 西だね。問題作るのってむずいよね。俺もなんか考えとくよ。

372 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 19:09 ID:/4OuXT4X
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1060061213/541
2ちゃんねるで今度はハイジャック予告

373 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 20:20 ID:???
>>369
||| ̄▽ ̄川<おおきに。

ちょっと素にもどると、
アニヲタのゲーヲタ人妻なんぞに恋して無いで
もっと良い子を見つけなさい。

374 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 22:01 ID:ktyQEXLG
なんだあ人妻かあ残念・・・とまあ、ネタはこれぐらいにしておいて。
一二四四四五(13456)13 ツモ五 ドラ一 南四局西家 3順目 目下2着目28000持ち トップ目東家36000持ち 赤五赤(5)赤5各一枚    
・・・と性懲りもなしに問題出してみる・・・

375 :タン君:03/08/23 22:02 ID:???
>>374
1と普通に答えてみる

376 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 22:08 ID:pnPAuBMb
1でいいんじゃないっすか?

377 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 22:09 ID:???
やっぱり1でいいか・・・ 赤ドラ無しにするんだった・・・

378 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 22:12 ID:???
1切るなら(1)切りじゃないか、といってみる

379 :タン君:03/08/23 22:16 ID:???
>>378
(1)???
連続形を大事にしないの?

380 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 22:30 ID:???
>>374
||| ゜▽ ゜川<一。三色は見ないでいこ〜。
       (1)は(34567)を引くまで保留。(2)を引けばそれでOK
ソーズは13外した瞬間2引きが痛いので、これも保留。
三引きはまだ四四四五五でフォローが効くし、これでいこ〜。

381 :378:03/08/23 22:30 ID:???
(1)切りなら(3)(6)が浮くから
間違いなく一瞬の速度(上がりまでの速度ではなく)は
1切りに勝るから

個人的には(1)切りのほうが上がりまでの速度も速そうだけどな

382 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 22:55 ID:???
>>374
||| ̄▽ ̄川<南四局やった。良く見てへんかった・・・。
         満貫が必要な局面でこのドラは切れへん・・・。
ドラを重ねたいので、打二に変更。

383 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 22:59 ID:???
>>381
||| ̄▽ ̄川<(1)を残しても(3456)の連続形は同じやで?

384 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:11 ID:???
>>374
これは1切りでいいでしょう。
>>378
ペン三が入ったときの仮テンの形が13456の方が、13
よりもいいのは明白だと思いますが。

385 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:39 ID:???
>>374
これは普通に1でいいと思う。


386 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:43 ID:???
ねえ、皆さん、ついでに聞けば赤ドラなしだったらどうします?
やっぱりそれでも裏期待で効率最優先?

387 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 00:19 ID:???
>386
この点棒状況だとおそらく3着との差も僅差だよね。
そんなときに1メンツ落としはしたくないなあ。


388 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 00:31 ID:???
赤なしでマンガンってなると・・
ようは123を狙いますかってことやろ?

メンツオーバーやん( ̄^ ̄;)

四を3枚並べる?三が釣れるってか・・

確かに3順目なら
一二五五(13456)13南西北
くらいの感覚で打つのも考えなくはないが・・
これが完全にトップ縛りなら123狙う。
けど点棒的に3着とは10000点以内の差であろうと思われるので
現実的なのはリーチ・ツモ・ドラ1の裏期待で(一重なればサイコー)
まぁ2着キープが妥当かな?←当然出たら素直にあがる


仮に得点状況が違って3着と10000点以上離れてるなら
123狙いもある

389 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 00:44 ID:8eZiId3H
>>388
>現実的なのはリーチ・ツモ・ドラ1の裏期待で(一重なればサイコー)
>まぁ2着キープが妥当かな?
そう、その線が現実的なんですよね。もしくはドラの重なり期待でリーツモドラドラ辺り。
・・・やっぱり皆現実家なんだなあ・・・

390 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 02:03 ID:???
現実家ねえ。現実家だろうが、なんだろうが
1切りしかないんじゃないか。
四のアンコ落としするのは麻雀ゲームを暇つぶしに
やるときぐらいだな。

391 :パンダ:03/08/24 09:20 ID:eDCgkPpN
1切りすな。普通に。

392 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 10:37 ID:???
出題者的に鬱(´・ω・`)
誰か、問題だしちくり。俺はモウダメポ。

393 :☆すみれ:03/08/24 10:51 ID:Qcgua2X/
私が溜まっている過去の問題の正着を全て答えましょう。(論理的に)
ちなみに論破できる人募集中です。間違っていたらこちらもつっこみますけどね。
二四(1123336)2235 ツモ(7) ドラ7 東1局西家5巡目
これは (3)切りですね。何故なら ココから3アンコウとタンヤオは
ちょっと無理がありますね。はい。(3)を切って裏目なのは(3)だけですね
しかも 残りが一枚ですね。はい。ならイイペーコウとドラソバの5は残して
置きたい。すると2か(3)と言う事になるんですが。2を切ってしまうと
イイペーコウの時の頭がなくなってしまうと言う訳ですね。はい。

394 :☆すみれ:03/08/24 10:58 ID:Qcgua2X/
南一局 東家 三巡目 ドラ七 自家17000点 他家の点棒状況不明
三四五七七(235)34556ツモ(3)
これは 簡単すぎますね。問題になっていませんね。ドラドラだから
三色は要らないと言う香具師も要るでしょうけども。100%(3)切りですね。
はい。理由は(3)をポンしても5800.(4)をチーまたは47チーでも
親マンテンパイですね。はい。(1)引きでメンピンドラドラ (4)引きで
メンピンサンショクドラドラです。はい。(2)切りは論外ですね。
47を引いた時にドラドラなのに三色の間(4)待ちはありえませんね。はい。


395 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:02 ID:???
>>393
その場合、1を引いたら頭がなくなりそうですが・・・どうするの?
まさかもう一枚(3)外して(1123)の形にするんですか?
元々(12333)の形で1メンツ1雀頭できてるのに。

396 :パンダ:03/08/24 11:13 ID:+kL0EGhF
じゃあ早速突っ込みます。
(3)を切った時の裏目は(1),(3),1,2,です。
そしてターツオーバーです。
解説を読むと、イーペーコーも見てドラそばも萬子の間ターも切らない、、、良いことづくめの様に見えるが、単純に上がりのビジョンが見えていないだけに映る。守備も弱い。


397 :☆すみれ:03/08/24 11:14 ID:xXa09bW0
>395
1を引いたら当然 もちろん2切りですね。はい。それでも(1)を切れば
(12333)の形で頭ができます。こうなるとイイペーコウは見切りになります
が、一を引いた時に今度は三色目ができます。まぁ頭は比較的に
トイツになれば オッケーなので できやすいですね。イイペーコウを
見るとしてもですね。はい。以上です。

398 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:15 ID:???
>>397
いやだから第一打で(3)切っちゃってるじゃん・・・

399 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:17 ID:GIAIV+RZ
<396 この手で守備が弱いと言う時点であなたの麻雀力の低さが
うかがえますね。はい。112333の形で1と2はワンチャンスです。
比較的にリーチをかけられても通り安い所をもっていますね。
はい。

400 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:18 ID:???
>>397
最初に(3)を切ってる君の場合、(11233)の形になってる訳だが・・・
只のネタ?

401 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:21 ID:GIAIV+RZ
<398
失礼しました。その通りですね。こちらが間違えましたね。
まぁ 頭はこの形ならすぐ出来そうと言う事で勘弁願えないでしょうか
と言うか この何キルは
基本的に全ての打牌に裏目はあります。頭がなくなる裏目が
一番痛くないと言う事を私は言いたい訳ですね。はい。

402 :パンダ:03/08/24 11:22 ID:qz7k696D
疲れる人だな。。


403 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:24 ID:???
>>393
そこで(3)切るとメンツオーバーじゃないか?
だいたいタンヤオは無理じゃないだろ
(1)落しでも4メンツ候補残ってるし
(3)切った形とあまり違わない
(2)受けの為だけの面前限定イーペーコーより
鳴けるタンヤオの可能性のある(1)切り

404 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:24 ID:???
>>401
・・・最初に(3)切って、さらに1引いて2切りの場合、トイツとの複合系のメンツは
もともと(12333)の形になり得る(11233)しかない訳だが・・・
この形から頭がすぐに出来そうとはこれ如何に・・・?

405 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:26 ID:???
>>394
思い違いだと思いますが、(3)切ると(3)はポン出来ません。

406 :403:03/08/24 11:27 ID:???
なんだかわからんがいいたいことは
パンダに先に言われてしまったようだな

407 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:28 ID:???
・・・もういいや☆すみれ氏はもう少し論理的な書き込みをしてくれ・・・
出来ればななしで。

408 :☆すみれ:03/08/24 11:28 ID:GIAIV+RZ
東三局原点 西家 8巡目 ドラ七 
五五五七(667)3456778 
これは間違いなく7切りでしょうね。八を引いた時の六、九待ちロストが痛いです
7を切って285辺りを引いても(6)が切れるから心配ありません。
つまり(7)の存在意義がないに等しいと言う訳ですね。はい。

409 :☆すみれ:03/08/24 11:30 ID:GIAIV+RZ
<407
大丈夫ですね。はい。あなたみたいな人に限って論理的に論破でき、
ちゃんとした解答に起動修正できた人は 居ませんから。

410 :パンダ:03/08/24 11:30 ID:i33mPFtV
二問とも頭を軽く考えすぎているな。二問目に関しては2,3,5切りいずれも長所短所があるので他の意見を問題外と言うのはまずい。


411 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:32 ID:???
いや、俺がどうとかではなくて、あなたの書き込みが論理的というには穴がありすぎるのよ・・・
>>408はまあ納得できる線だけど・・・

412 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:35 ID:???
>>394
だからなんで(3)切りのいいところだけを書く?
ドラ引きでテンパイがとれなくなるとか(3)引きがもろ裏目とかをいわない?
おまいは詐欺師か?

413 :パンダ:03/08/24 11:36 ID:3bpgpy1D
408は問題無いね。萬子2ターツ筒子1ターツ索子2ターツ。おまけに2を切ってるらしいからね。他の牌を切る理由が見当たらないし、おそらく反対意見もない。

414 :☆すみれ:03/08/24 11:36 ID:GIAIV+RZ
<403 では 何故タンヤオ狙いがここからぬるいのかを説明いたしましょう。
112333の形から1を切って4を引いたとします。で。また1を切ったと
します。すると形は23334の愚計が残ってしまいますね。はい。
112333の形から3を切って4を引いたとします。すると今度は
112334の形のリャンメンのイイペーコ目も残るいい形になる訳ですね。
はい、以上です。


415 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:36 ID:???
>>412
・・・単に気付いてないだけだと思う・・・

416 :☆すみれ:03/08/24 11:38 ID:GIAIV+RZ
<411 その穴を理論的に論破できない時点であなたは自分自信が無根拠に
揚げ足を取っているとしか 思えませんね。悔しいなら ちゃんとロジックで
責めてください。

417 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:38 ID:???
>>408
最後の1行の
>つまり(7)の存在意義がないに等しいと言う訳ですね。はい。
これは(7)でなく7だよな
つーかこの問題は答えは7切りとでてるはずだが

418 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:41 ID:???
とりあえず>>395>>404は自分だし、さんざ言われているようにメンツオーバーな訳だが・・・
それと、>>394で(3)切りのデメリットとそれを補う説明を一切していない・・・そもそも(3)切りした
場合(3)はポン出来ない・・・ ね、穴だらけでしょ?

419 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:42 ID:???
>>416
突っ込まれないように見直せよ
麻雀板は人が少ないんだし
そしてよく考えた上で書き込め

420 :パンダ:03/08/24 11:46 ID:eDCgkPpN
>>414 ここでタンヤオって言ってるのは(4)を引いた時の話じゃなくて、ほとんどの人が(112)を落とす事を指していると思うよ。少なくとも俺はそう。

421 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:48 ID:???
>>397のいいたいことが理解できない
無理やり読もうとすると>>393と矛盾する
みんな思ってると思うが>>393の答えと理由の書き直しを要請する

422 :☆すみれ:03/08/24 11:50 ID:GIAIV+RZ
一二四四四五(13456)13 ツモ五 ドラ一 
南四局西家 3順目 目下2着目28000持ち トップ目東家36000持ち 
これも問題になっていませんね。簡単すぎます1切りですね。はい。理由を説明します。
(1)切りと1切りの違いについてね。1を切った時に(5)を引くと(134556)のりゃんかん形が
残るだけではなく。(6)や(3)や三をツモッタ時の形を想定してみてください。
一二三四四四五(13456)3の形と 一二三四四四五(3456)13の形
一二四四四五(134566)3の形と一二四四四五(34566)13の形
↑(3)も同じ事が言えますね。一目瞭然です。はい。

423 :☆すみれ:03/08/24 11:52 ID:GIAIV+RZ
>420 手が遅すぎるし 守りの種のワンチャンスもなくなりますね。はい。
以上です。


424 :パンダ:03/08/24 11:52 ID:l3CTOmEt
>>399 守備ってのは単純に降りればいいって事を言ってるんじゃないよ。(12333)の形にしておけば比較的に通り安い所(1,2)を切りつつタンヤオにできるでしょ。

425 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:54 ID:???
・・・釣り師だな。決定。あまりにも判りやすいつっこみどころを残して都合の悪いところは飛ばして
次に進む辺り、どう考えても・・・

426 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:54 ID:f8rMuz2q
http://poponss.tripod.co.jp/onlinecasino.html

427 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 11:58 ID:???
>>423
メンツオーバーのほうが上がりは遅いですが
むしろ(3)切りが(1)切りに比べて速い理由を説明してほしい
(3)切りは1つシャンテンを上げるのが速いだけ
上がりまでには遅くなる

428 :パンダ:03/08/24 11:58 ID:7yRbrzBW
>>420 いや、遅くないから。シャンテン数えてみてよ。受け入れ広いしいざって時鳴けるんだからむしろ一番早いよ。
あと、(12)を落とすのは手が進んだ時と字牌などの共通安牌を引いた時なわけよ。


わかってくれたかなぁ、、(=.=)

429 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:01 ID:???
>>428
そうだ、パンダさんはなんか問題のストックないの?

430 :パンダ:03/08/24 12:01 ID:W5orhZKx
それにしても( ゚Д゚)イパーイツレタナー

431 :パンダ:03/08/24 12:03 ID:4r1M5w6S
>>429 スマソ無いっす。今日中に一問作っとくよ!


432 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:04 ID:???
>>430
何まさかパンダさんの自作自演劇場だったの?w
釣りだろうとは思ったが、パンダさんとは気付かなかったw

433 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:07 ID:???
東1 西家 原点
五六九九(34478)23789 ドラ北

この問題で例の釣りをあぶりだす

434 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:08 ID:???
>>433
自己レス、順目は6,7順目くらいで

435 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:09 ID:???
>>433
(4)

436 :パンダ:03/08/24 12:11 ID:Dl/QtuOY
>>432 まさか!違う!ヌレギヌだっ!
自作自演だったらアカデミー症もんだよ。


437 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:17 ID:???
>>436
だって書き込むたびにID違うしー(・∀・)ニヤニヤ


438 :☆すみれ:03/08/24 12:18 ID:MMn6Tc+4
ちなみに裏目は全ての打牌にあります
例えば 123456789西西中発で 発を切ったら
発がかぶったとしましょう。それは裏目ではなくて結果論なのです。
私が言いたいのは いちいち裏目があるとか言うナンセンスなつっこみには
めんどくさいから スレをしないだけです。
論破と言うのは どちらの打牌の方がよりbetterかと言う事について
理論的に責めるのであって。決して裏目を指摘するのではないので
あしからず。(以下略)

439 :パンダ:03/08/24 12:18 ID:79alhvnm
>>433 河に出てる枚数とか関係無いんでしょ?なら3切り。僅かに三色の可能性があるから。


440 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:19 ID:???
ID:GIAIV+RZ→ID:MMn6Tc+4
新人キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!!!!!






441 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:22 ID:???
>>438
ああ、その手なら5切りだネ
まずベタオリしなきゃ、ションパイだぜ、アンパイ確保しようヨ

442 :パンダ:03/08/24 12:23 ID:YkN86tn0
>>437 前スレでも言ったが携帯からのカキコなもんで、、
PC持ってるけど音楽にしか使ってないしPHSだからさ。しかもつなぎ放題じゃないヤシ(ー"ー)b゙


443 :☆すみれ:03/08/24 12:24 ID:MMn6Tc+4
>439 は 素で痛い香具師ですね。なんでこの板に居るかが不思議なぐらいです。
はい。そこから三色ははっきり言ってひどすぎます。普通に(4)を切るのが
手広いです。確かにメンツオーバーですが 受け入れの広さに違いがありすぎます。
問題になりませんね。はい。

444 :☆すみれ:03/08/24 12:30 ID:JS2SGq3u
南1局 親番中29000点持ちトップ6順目
赤五六六2245566(246) ツモ(4) ドラ(2)
これは六切りしかありませんね。問題になってませんね。ひどすぎます。
赤を使いこなし 六が来ても赤を切らなければなりません。


445 :433:03/08/24 12:33 ID:???
>>443
釣り氏ですか?
一瞬の速度をそんなに重視したいですか?
これは基本問題でしたが・・・
非常に残念です・・・

446 :パンダ:03/08/24 12:35 ID:7yRbrzBW
(*゚∀゚)=з フー

釣りとわかっていながらマジレス。
ターツオーバーが好きみたいだが受け入れが広いのは所詮イーシャンテンまで。ここでターツを一つ嫌っておけば安牌を一枚余らせつつ手を進められる。平和のみになりそうだがこの手牌から見える唯一の追加役は三色だから書いたまで。


447 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:36 ID:???
>>433
で、この手の正解は五六(378)23
のどれ?

448 :☆すみれ:03/08/24 12:37 ID:JS2SGq3u
誤字つっこみは 勘弁してください。こっちは一人でレスしてるから
早くレスしないといけない 多少の誤字はつっこみなしでよろ。
ちなみに何切るは自信がありますので。

449 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:38 ID:???
ところでなんでID変わってるの?
別人がなりすましててもいいけど、二番煎じはつまらんよ。

450 :パンダ:03/08/24 12:40 ID:F2s+Devu
>>444 あのね。答えは一緒だよ。だけど、君チートイとか知らないでしょ。俺はいつも赤が鳴いても500円のトコで打ってるから六と答えたが、正着打は(6)だよ普通。
なんだかんだで盛り上がってるのかな、これって、、、


451 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:41 ID:???
>>433
東1 西家 原点
五六九九(34478)23789 ドラ北
>>443
これって打九じゃないの?
打(4)は嫌うターツ先送りしてるだけなのでは?
五六九九(3478)23789ツモ(5)これで何切る?九?

五六九九(34478)23789
ここで打九として後で頭作る方が早いんでないの?
(2)(5)引く前に四七(6)(9)14どれか二つ引けば(4)頭で良いし
頭良い人教えてくださ〜い

452 :☆すみれ:03/08/24 12:41 ID:JS2SGq3u
IDが変わったのは よく分かりませんが 本人で或る事は本当です。
なんか 接続先を変えなければなりませんって出たので・・・。
ちなみに パンダさんでもありません。多少釣りっ気はありましたが。はい。

453 :433:03/08/24 12:43 ID:???
>>477
正直2分で作った問題なので正確にはわからんが(釣りを釣る為に作った)
(78)切りが良いだろう三色、一通両方が遥か彼方に見えるから

454 :☆すみれ:03/08/24 12:46 ID:JS2SGq3u
<451 やっとまともに麻雀打てる人が出てきましたね。一発でわかりました。
あなたは結構麻雀と言う物をわかっています。やっとまともに会話が出来る
ほっ(安堵)まぁ その打牌もありますし。僕もそう打つ時もありますね。
ただ リーチが入った時 比較的に安全な九のトイツ落としができそうだから
です。まぁそれは あなたの打牌もある事も認めます。

455 :パンダ:03/08/24 12:49 ID:qz7k696D
>>453 てか真面目に3切りでよいと思うよ。一通よりも七引いただけでぐっと三色が近くなるでしょ?


456 :☆すみれ:03/08/24 12:53 ID:JS2SGq3u
455は 見ているだけで 素でかわいそうになってくるので放置と言う方向で
つか わざと間違った打牌を言って逆に釣ろうと思っているなら かなりの策士
素だったら あれだよねー 相当トータル負けてるんだろうね アハハ・・(汗

457 :パンダ:03/08/24 12:53 ID:79alhvnm
>>451 いいなー。認められた。うらや(ry
ちっぱんとか柴原だぁとか大阪とか来ないかな。もうオラ疲れた。


458 :433:03/08/24 12:54 ID:???
>>455
そう?345の三色もあるでしょ一応
まあいいよ、とりあえず香具師が釣りってことはわかったから

459 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:57 ID:???
>>457
つーかパケ代平気なの?
それとも今はPHSでもつなげッぱOKなのかな。

460 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 12:59 ID:g53JpW3o
面子オーバーで(344)を嫌う香具師はド素人。
フリーなら(78)嫌うね。どの赤引いても受けられるから。
手なりすら打てない香具師は固定にしても意味ないんじゃないの?

461 :パンダ:03/08/24 12:59 ID:/uoVaddL
>>459 通話&パケ代は会社持ちなんすわ

462 :433:03/08/24 13:01 ID:???
>>461
じゃ、もっと遊ぼうよ

463 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 13:02 ID:g53JpW3o
ていうか、この板のレベル前からこんなんだったっけ?
そりゃ廃れるはずだよ。

464 :パンダ:03/08/24 13:09 ID:+EFlQCLq
>>458

七八きて
五六七八九九(4478)789
になるっしょ。345よりは多少現実的じゃないかな。
>>460 赤ありだと迷うね。78でもいいけど俺は2→3の順に変わるだけかな。



465 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 13:15 ID:???
>>456
レス先間違ってますよ
>>455じゃなくて>>456でしょ

466 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 13:59 ID:???
じゃ、場繋ぎ的に。
三四四五六六(23556)45 ツモ5 ドラ(1) 
メンツオーバー系。場況等一切関係なく、どこを切るのが一番効率的?


467 :パンダ:03/08/24 14:09 ID:i33mPFtV
(・∀・)ワクワク

468 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:10 ID:???
>>466
3対子形。
マンズはイーペーコ含みで切りたくない。
ピンズの2度受けを固定する人はいないだろう。3色も消える。
当然ツモ切り。

469 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:12 ID:???
>>467
どうよ。いい感じにもめそうな問題でしょ?w

470 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:13 ID:???
大阪はまたチートイかな?w

471 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:13 ID:???
>>469
どこがだよ

472 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:16 ID:???
だってメンツオーバー系の問題って荒れやすくない?
傾向的に。

473 :パンダ:03/08/24 14:19 ID:8r8+dZKA
普通ツモギリ
すみれと大阪待ち( ・∀・)マダカー




474 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:20 ID:???
俺的にはドラ受けを一旦外して三色、チートイ、ピンフ、クイタンを
見る打(2)も中々面白い一打だと思う。

475 :パンダ:03/08/24 14:27 ID:i33mPFtV
>>474 それはさすがに受けが悪すぎるでしょ。それにツモ切りでも三色はできるよ。

476 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:34 ID:???
>>475
それはこの手がシュンツに伸びると見ているからでさ。
もしこの後(36)4辺りが重なってご覧よ。
(3)重なり三四四五六六(33556)455 (6) 三四四五六六(35566)455  
4 三四四五六六(3556)4455 
この形からならドラ引きで取り合えずチートイイーシャンテンに受けてもおかしくないでしょ?

477 :パンダ:03/08/24 14:43 ID:YkN86tn0
>>476 でも好形のタンピン(もしくはピンドラ)を崩してまで、、って思うな。三色もイーペコも見えるし、ロスの方がでかいんじゃない?
大阪みたいにチートイ一直線ならいいけど、この手は素直に順子手でよいと思う。

478 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:49 ID:???

チートイとイーペー以外の全部が見え、
受け入れも一番広い

まずい、☆すみれみたいな思考回路になってきたw

479 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:50 ID:???
>>477
三色もイーペーコーもなくならないでドラの浮かし打ちはできるよ。
それに当面のドラの受け入れがなくなってるだけでタンピンや三色は充分狙えるでしょ?
何より三色が崩れてかわし手として喰いじかけた場合、5頭も考慮に入れてるし。
まあ、しないとはおもうんだけどね。

480 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 14:50 ID:???
||| ゜▽ ゜川<なんや、今日は賑やかやな。

>>433
さすがに九切りやろ。他の連続形が良すぎるやん。
もったいない。

>>470
期待にそねなくて、ごめんやで。

481 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:52 ID:???
>>478
いや、充分にありな答えだと思うけど。

482 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 14:56 ID:???
>>480
大阪さん、マジですか・・・
その場合、3を残す意味は・・・?

483 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 14:57 ID:???
||| ゜▽ ゜川
あぁ、>>466の問題な。
打4やな。もちろんチートイツw。
三色は引いた牌によって変わるやん。
他の好形を残したながら、チートイツにも対応や。

得点状況が悪ければ六切りもあるかな?

484 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 15:00 ID:???
>>482
||| ゜▽ ゜川<?3ソー?>>433の問題やで?

485 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 15:00 ID:???
>>484
失敬(3)でした。

486 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/24 15:01 ID:???
板長杯オフ明け。
4人打ちは結局10半荘くらい打って、トップ無し、ラス無し、3着2回、あと全部2着。
猛烈に疲れた。

>三四四五六六(23556)45 ツモ5 ドラ(1)

もっとも効率が(・∀・)イイ!選択は、と言われれば、(6)切り。
ただし、三色が無くなる等打点的なデメリットは多い。
5切りが一般的だと思うが、私としては(2)切り。
ターツ過多の場合は中に寄せてポン材を残し、防御力の低さを
クイタンでの緊急避難によって回避する。あと、チートイね。

487 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 15:10 ID:???
>>485
||| ゜▽ ゜川<単純に(344)の好形を残したいだけやで。
        ちなみにピンズは形を決めずに保留って感じで。
実は、23の両面外しも面白いかも・・・。と今思ってるのは内緒や。

>>486
||| ゜▽ ゜川<乙彼〜
シャンテンに取らんのやな。ちっぱんはん。

488 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/24 15:12 ID:???
>シャンテンに取らんのやな

何切っても2シャンテンじゃないの?

489 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 15:17 ID:???
>>487
||| ̄▽ ̄川<あかん。なにゆうてんねん、うちは・・・
        ちょっとこの炎天下の中で洗濯してたら
頭がいかれても〜たかな・・・。

ちっぱんはん気にせんといてや〜。


490 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 15:22 ID:???
||| ̄▽ ̄川<ちょっと冷静になりました。

ちっぱんはん。(2)切ったら(1)のドラはツモ切る覚悟かな?
それともチートイ決め打ち?なんにしても意外な答えやった。

491 :パンダ:03/08/24 15:29 ID:qz7k696D
あ やっと来た。乙〜。疲れる内容ですな。
今日の“何切る?板”は釣り堀と化してますた。入れ食い状態。
また来ないかな〜釣り師w

492 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/24 15:31 ID:???
>>490

老頭牌がドラの場合、1枚だけ使うときにはタンヤオとの相殺でチャラに
なってしまうから、シュンツ手での受けに拘る必要は無いと思う。クイタン
に行けなくなる分、自由度は小さくなるしね。

三四四五六六(3556)455  ここにドラ(1)をツモったら、取り合えずは打(3)

ここから、(6)や4が重なったらチートイドラドラのシャンテンだし、横に伸びたら
ドラを切ってタンピンのシャンテンでOK。打点的なデメリットは無い。


493 :↓このURLにぴんときたら2chビューア:03/08/24 15:32 ID:???
http://endou.kir.jp/akila/linkvp.html
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/akila/linkvp.html

494 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 15:33 ID:???
釣り師なら、ここから打四。
次順打六で345と456の三色の天秤とのたまう。
その形で三色やった場合、頭どこー?パターンの再来。

495 :パンダ:03/08/24 15:38 ID:ffZufZE5
>>492 意外だな。5か(6)だと思ったが。

三四四五六六(13556)455
から横に伸びてタンピンのシャンテンになるのは(47)だけじゃない?

496 :パンダ:03/08/24 15:42 ID:eDCgkPpN
間違えた。三四四五六六(1556)455
横に伸びてもリャンシャンテンじゃない?

497 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/24 15:48 ID:???
>>496

そう。(2)を切った以上、(1)引きは裏目には違いないよ。
ただ、チートイのシャンテンになり得るってフォローがある分、
全くの不要牌では無いっていうだけのこと。


498 :パンダ:03/08/24 15:54 ID:T/8LvwJm
>>497

三四四五六六(3556)455
ツモ(1)で(3)切りって事は、(1)をツモった時点でかなりチートイ思考になるてこと?
んー、、どうもらしくない気がするな。

499 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 15:58 ID:???
>>498
もしドラを引く前に(36)4辺りがトイツになっていればドラを残してチートイシャンテン、
そうでなければツモギリってところでどう?

500 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 16:02 ID:???
>>492
||| ̄▽ ̄川<相変わらず攻めっ気の強い答えやな。
        でもその形に取ったらまっすぐに(1)切りが良い気がする。

三四四五六六(1556)455

うちなら、この形で数順手は進められへん。
それこそチートイ決め打ちなら別やけどな。

501 :パンダ:03/08/24 16:34 ID:ffZufZE5
新問
オーラス■ドラ3
東25300
南23900(自分)
西32800
北18000

10巡目仕掛け無し

四四五五六(357789)35
ツモ5
何切る?
そして俺は仮眠をとる。乙。

502 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:39 ID:???
5が一般的な正着手と分かってるんだから
そこまで突っ込む事でもないと思うが。
ちっぱんの個性と考え方もあるって事で。

503 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:40 ID:???
>>501
10巡目かぁ
難しいな

でも3切って一応イーシャンテンにとりそう

504 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:42 ID:???
>>501
(89)落としが多そうだが、俺は(7)を切る。
ドラにくっ付けばそっちを残すし、最悪ドラ放出の2着狙いで。

505 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:44 ID:???
(9)

506 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:58 ID:???
>>501
正直、10順目でこれじゃかなりダメポだが、
5ツモ切りしかないでしょ・・・ これならシャンテンは落ちないし、受け入れも広い。
(89)外しもあるが、シャンテンは落ちるし、クイタンにしてもドラをつかわないと2着目すらみえないし。。。
となると結局5は不要かな、と。
次にあってもトップを見切ったドラ切りか。これならシャンテン。

507 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:07 ID:???
え、5ツモ切り??

508 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:08 ID:???
あ、(37)切りもあるか。ただ、それ切っちゃうと(4)チーの(7)ヘッドがなくなっちゃうんだよね・・・
もう10順目だけど、どちらかを切るなら(8)を受け入れた形を想像して打(3)かな。
これならドラ無しでトップまで見える。ほとんど間に合わないと思うけどw

509 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:10 ID:???
>>507
あ、変か?(89)落しよりはいいかな、と思うんだけど。

510 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:41 ID:???
>>509
いや、シャンテン落ちないか?
落ちるだろと思って

511 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:48 ID:???
>>501
リーピンなら2着になれるので3。

512 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:59 ID:???
>>510
あー、そうか、そりゃそうだ。失敬。

513 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 18:13 ID:???
トップ取りなら打5、二着でいいなら打3かな。

514 :スーン:03/08/24 18:17 ID:???
主戦場にしている雀荘の大会で
たくさん賞金貰ってきました。

>>433
とにかくテンパイを目指す。
23か(78)のどちらかを払います。

>>466
三四四五六六(23556)45 ツモ5 ドラ(1) 
三色ないけど(6)切り。
(1)(4)どちら引いてもメンタンピンかメンピンドラ1で十分。
クイタン考えたら確かに難あるけど。

>>501
難しい。
5ツモ切ってもいいか。
ドラがトイツになるのを期待。
(4)鳴けるようだったら(9)(8)払ってクイタンドラ1。
いずれにしてもツラい状況・・・。

515 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 20:02 ID:???
>>501
||| ゜▽ ゜川<(9)〜。リャンシャンテンに取るで〜。

516 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 20:07 ID:???
||| ゜▽ ゜川
宮内ってだれ〜?

517 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 20:14 ID:???
>>516
。。。誰?つーか何だいきなり?>宮内

518 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 20:39 ID:???
>>517
||| ̄▽ ̄川<誤爆や。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061294242/l50


519 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/24 20:40 ID:???
>>518
||| ̄▽ ̄川<しかもアドレス間違えてもうた・・・。
ようはモンドのスレや。

520 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 20:47 ID:???
(;´Д‘)ハァハァ雄三カコイイヨ(;´Д‘)ハァハァ

521 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 20:54 ID:???
・・・やっちゃった・・・すまん。実況避難所24時間テレビの誤爆だ・・・
しかもすぐ上でも誤爆やってるし・・・

522 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 00:57 ID:???
せっかくだし出題しとこ。先日行われた某雀荘の大会における俺の実戦譜
六七八九(678)346899 ツモ七 ドラ(4) 南場三局7順目 南家  17000点持ち三着目  トップ目西家42000点持ち
赤五(5)5各一枚

・・・大体こんな感じだったと思うんだけど・・・ね。何切る?

523 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 01:01 ID:???
大会ってことはトップ縛り?
3でいいんじゃない?

524 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 02:56 ID:???
6しかない。

525 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 05:12 ID:???
>>>522
3切り
一応、高め三色のリャンカンにしておく
5ツモなら8切りーチ

痛いのは2ツモくらい

526 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 06:21 ID:???
>>522
3がいいと思うんだが、三色を確定させる七ツモ切りも捨てがたい。
ここで満ツモできれば次局満ツモで逆転だからなあ。
ここで満貫にこだわることにどの程度の意味があるのか計りかねるので何かデータが欲しい。
とりあえず330氏降臨求む。

527 :522:03/08/25 08:15 ID:???
ちなみに実際にはノータイムで3切りしました。
切った瞬間に「あ、なにやってんだ俺」と思いましたけど・・・
「この形から五引いてきたらかなり悲惨だぞ。大体美味い
こと先に7引いてきても八引かない限り13002600じゃん・・・
七九落しで678の三色確定させりゃリーチツモで最低満貫確定だし。
大体和了きって点数を少しでも上乗せしておくなら68落しで受けを広くすべきじゃん。。。
3切りはとにかく中途半端。アフォか、俺は」と考えた訳です。
結果として数順後7を引いてリーチ。運良く八をツモって裏1でハネ満
の和了になりましたが、結果的に上手くいっただけで内容的には
失敗だった打牌として記憶に残っている訳です。
>>526さんの言うとおりここは満貫に拘るべきか和了を最優先すべきか、知っておきたいなあ。
あ、それとみなさんご想像の通り、ここはトップ条件です。

528 :522:03/08/25 08:19 ID:???
あ、訂正、13002660は赤を引いたり裏を乗せた場合ね、実際にゃそうならなきゃ
メンピンツモで7001300ですね・・・って尚悪いね・・・

529 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 09:31 ID:???
ああそうか。あっさり3切りと思ってしまったけど、
527で言うように中途半端ですね。
オーラスで連荘しまくればいいというのは都合の良い考えだとおもうので、
今満貫ツモが狙える手が来ているのだからそれを生かそうと
考えた方がいいだろう。
トップ縛りならツモ切るしかないんだろうね。

530 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 09:33 ID:???
>>522
トップ条件ということなら七切り一択だとおれは思う
三色確定で決め打っていく形だね

ただし、現実にはあなたのうちスジは正解だったわけだし、
そこまで3切りが中途半端で悪い手だとは思わないなぁ

531 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/25 09:56 ID:???
>>522
||| ゜▽ ゜川<トップ縛りなら678のシャンテン維持で七切り・・・。
        って、これはもう答えが出てるみたいやね。

532 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 10:12 ID:???
>>522
トップ縛りで九切るやつは俺しかいないようだ
789の三色はほぼないからタンヤオになる七の重なり狙い
赤五引いたら9切り

533 :522:03/08/25 10:39 ID:???
やっぱり正着は七ですよねえ・・・
いやさらに高得点の可能性を追及するなら>>532の言うとおり九切りだったか。
これは恥ずかしながらその時はまったく思いつかなかった。
トップ縛りだからこの際、放銃については考慮する必要はない訳だし。
あんまり可能性はないかもしれないけど、0じゃないものね。



534 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 11:05 ID:???
>>533
>トップ縛りだからこの際、放銃については考慮する必要はない訳だし

いや、それはオーラスでどうしても最低ハネマンがほしいときとかそういうときだろ
ここで残り2枚の七の重なりを狙っていつまでもひっぱり続け、
結果、放銃するのはつまらない放銃だと思うが
オーラスと南3局の違いは大きいよ

535 :金持ちA様:03/08/25 11:15 ID:???
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536 :532:03/08/25 11:19 ID:???
>>534
七はまあツモ切りでもいいんだけど
七切りで次のツモで三とか引いたらどうする?
三切り?九切り?
ここで九切りするくらいなら七残しの方がいいと思う
安全重視の三切りも中途半端じゃないか?

まあおれが330なんだけどトップ縛りなら
わざわざツール使って調べる必要ないでしょ

537 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/25 11:26 ID:???
>>536
||| ゜▽ ゜川<その三残す意味がわからん。
        五なら考えるで。
赤五引いて 赤五五六七八(678)23468
なんていう雀頭の手変わりを狙ったりとか。

538 :532:03/08/25 11:35 ID:???
>>537
3枚ある三を残して三ツモのとき9と頭を入れ替えて
タンヤオに移行するために残しておく

539 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/25 11:46 ID:???
>>538
||| ̄▽ ̄川<それは三でも二でも(3)でも(4)でもええわけやな。
         うちは振り替えないなぁ。
考えるのは五、(4)、(5)、5、もちろん九切りで浮かせるで。

でもラス親やし、どこまで引っ張るかはその場になってみんと
わからへんなぁ。

540 :パンダ:03/08/25 12:01 ID:dDXg8EAN
放銃を考えなくてよいというのは間違い。
例えば七をこの段階で切っておけば通って上がれていたのに、切り遅れたために放銃してしまった
なんて事もある。

541 :532:03/08/25 12:02 ID:???
>>539
まあ532には「三とか」と書いてあるんだけどな
もう1枚ツモれば1ハンアップなのに
その可能性を否定するのはもったいないと思わないか

542 :532:03/08/25 12:06 ID:???
>>540
七切ってリーチされた後七ツモでどうする?
九切っていれば七ツモで安全そうな9落しもできるのに

543 :522:03/08/25 12:10 ID:???
>>541
むう・・・その通りかも。
でもやっぱりトップ条件で攻撃重視でいくかな・・・
ところで、昨日のパンダさん出題問題のパンダさんの答えは?

544 :522:03/08/25 12:14 ID:???
をっとレス番まちげーた。上は>>540へのレスね。
判ると思うけど、一応。いや、失敬。

545 :パンダ:03/08/25 14:19 ID:O94CZMH7
>>542
勿論かぶったら痛いけど、そんな事を言っていたら危険牌の先打ちはできないと思うよ。ましてや七は残り二枚だし。
>>543
仕掛けができてチートイもみえる(9)かな。シャンテンは減らないけどドラ切ってもリーのみになっちゃしょうがないし。おもしろくない答えだけどね。


546 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/25 14:29 ID:???
ああ、乗り遅れた・・・・

>>522
赤有りなら次局親だし無理をせずに6切りなのだがトップ縛りなら九切り。
まさかのツモ七でタンヤオ、ツモ六で1盃口の可能性があるので九から。

547 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 15:14 ID:???
ていうか、527が書かれるまで誰も七切りを主張してないのが…
板のレベルが知れるな

548 :522:03/08/25 15:19 ID:???
>>546
ツモ六の場合はやっぱり打3ですか?なるほど、こりゃいいや。
この段階での打3なら五引きも5引きもさほど悲惨な形にはならない。
>>547
526さんがいますよ。

549 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 00:14 ID:???
俺も手拍子で第一志望九切り、第二志望七切り。
ホウの牌や周りの状況では分からんがいけそうならハネまで見る。
逆に狙い牌が出てるなら早上がりに移行。

550 :☆すみれ:03/08/26 10:28 ID:J+ZWRDPZ
はい。皆さんの人気者 ☆すみれ参上です。はい。
三四四五六六(23556)45 ツモ5 ドラ(1) 
これは 5をつも切りしか 手はありませんね。(2)切りはドラヅモが痛い。
頭は一応ある六切りはイイペーコウと頭の可能性を消す全く論外ですね。はい。
345と456とドラとイイペーコウの受けを残す打牌は他にはないですね。はい。

551 :☆すみれ:03/08/26 10:31 ID:J+ZWRDPZ
南1局 親番中29000点持ちトップ
6順目
赤五六六2245566(246) ツモ(4) ドラ(2)の問題ですが
私の解答が間違えました すいません。七トイツを見忘れていました。
正打は(6)切りですね。訂正します。


552 :☆すみれ:03/08/26 10:40 ID:J+ZWRDPZ
新問
オーラス■ドラ3
東25300
南23900(自分)
西32800
北18000
10巡目仕掛け無し
四四五五六(357789)35
ツモ5
これは トップを狙うなら5つも切りか 2着を狙うなら3切りの二手に
別れると思います。どちらが正しいとは言いきれない問題です。
良門って奴ですね。5を切って三か(4)か4を引いたら(89)落としって所で
しょうか。しかし、僕なら2着を取るドラを切りますね。これは正しいとは
断言はできませんね。

553 :☆すみれ:03/08/26 10:46 ID:J+ZWRDPZ
六七八九(678)346899 ツモ七 ドラ(4) 南場三局7順目 南家 
 17000点持ち三着目  トップ目西家42000点持ち
大会でトップ取りなら 七切りか九切りですね。
守りなら 七切り 攻めなら九切りですね。はい。
何故なら 九を切って六をつもれば3を落としてリャン間形にできるからです。
はい。

554 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 11:19 ID:???
・・・つまんね。つっこみどころもないし。
大体さんざガイシュツの意見纏めただけだからレスのつけようもないや・・・
もっとこう☆すみれっぽいオリジナリティかつ偏見に満ちた一打をキボンヌ

555 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 14:59 ID:???
もう来る意味ないよな
すみれとかって雑魚

556 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 15:06 ID:???
>>555
そんなことはわかってる、むしろ今回の解答はキレが悪い
もっと独善に満ちたこといってほしいぞ
これじゃ全然おもしろくない

557 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/26 18:51 ID:???
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目 一発裏有り、赤は5に各1枚

558 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 19:06 ID:???
>>557
ノータイムで打二。
イーペーコーは見ないで柔軟に。

559 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 19:33 ID:???
>>552 あの・・・5切るぐらいなら普通に(3)のがよくない?
ただ順目が遅いからドラ切るだろうけどね。

560 ::03/08/26 19:35 ID:Z/G1VvKS
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561 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 19:39 ID:???
>>557
||| ゜▽ ゜川<受入枚数が一番多いのは二だろうなぁと
        思いつつ、やっぱりうちは六を切る。
二打に比べて数には一枚劣るけど、
イーペーコーとチートイも一応見れるので。


562 :パンダ:03/08/26 19:44 ID:MEj/gkKn
>>557 俺もノータイム二切り。萬子2メンツ索子1メンツ1雀頭とするのが自然。赤、ドラ、三色に対応でき裏目が少なく、かつ受け変えが効く為。



563 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 20:00 ID:???
>>557
||| ̄− ̄川<やっぱりドラが五だけに打六は無いなぁ。
        さすがのうちも、やっぱり無理があった。

訂正で二切り


564 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 20:08 ID:???
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目

六切り。
ソーズが入ったらリーチでいいし、先にドラを引いても四を切ればOK。
カン五のテンパイはイヤだし、親だけにクイタンでかわせるように柔軟な
形にしたい。

565 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 20:13 ID:???
>>557

裏目の5引いても2で36になるので。
6引いたら六切る。

566 :565:03/08/26 20:17 ID:???
>>564
二二三四五(234)22456
この形になったら勿論?即リー?

567 :565:03/08/26 20:19 ID:???
状況次第かな
すんません

568 :565:03/08/26 20:24 ID:???
>>564
二二三四五(234)22466ツモ5
この時に二、2が残り一枚になってたらどうする?
2切りかな?10〜12順目位として
もしテンパイ取るなら3チーしか手変わりないような?
身動き取れなくなっちゃうよ。
テンパイ取らないよね?


569 :565:03/08/26 20:26 ID:???
7チーもあるけど。

570 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 20:28 ID:???
・・・565よもちつけ。

571 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 20:36 ID:???
補足

二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目

ここから二を切ったとして、マンズとソーズの受け入れ枚数の差は1:3
つまり、3/4はカン五のテンパイになり、しかも三色になるのはその1/3
にすぎないわけだ。つまり、5割は3900のドラ待ちカンチャンになってしまうって
こと。これはウマクネー。
対して六切りのメリットは、ソーズが入ったときにリーチにいけるってこと。
ドラ五だけにカン三待ちは悪くない。で、裏目である五引きに対しても一応
フォローが利く。

>二二三四五(234)22466ツモ5
>この時に二、2が残り一枚になってたらどうする?

ここからテンパイを取らない(→2切り)なら、
二二三四四五(234)22466   
ここで2を切っていなければならない。


572 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 20:48 ID:???
>>571
・・・なるほどねえ・・・
こりゃちょっと感服した・・・

573 :565:03/08/26 20:49 ID:???
意見ありがと
ちっぱん氏はドラ引いたら四切ると言うていたので
じゃあテンパイ取るって事ですね!?
二二三四四五(234)22466 打四
でばたばた二,2枯れたりとかどうするんだろう
身動き取れる為の打六の割にはと言う気がします?
ドラ五だしおいらも六切りの三は十分良い待ちだと思うし
カン五ドラ待ちにはしたくないので
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目
ここから打2選びました。
打六も一瞬頭よぎったけど、ドラ引きが痛すぎる。タン三色ドラ1で受けられるから
おいらの考え方だと2引きのアンコでリータンイーペーテンパイ逃すよりタン三色ドラ1テンパイ
逃す方がイタイと思ったから2の方が良いと思った。
ちっぱん氏
>二二三四五(234)22466ツモ5
>この時に二、2が残り一枚になってたらどうする?

ここからテンパイを取らない(→2切り)なら、
二二三四四五(234)22466   
ここで2を切っていなければならない。
この辺の所具体的にじゃあ、ちっぱん氏はどうするのかお聞かせください。

574 :565:03/08/26 20:51 ID:???
うわぁ〜ごめん
そしたらポンテンとるんですね!ちっぱん氏(笑)
つまんないなぁ〜待ち悪いし安いし

575 :565:03/08/26 21:02 ID:???
ちっぱん氏
>二二三四五(234)22466ツモ5
>この時に二、2が残り一枚になってたらどうする?
>ここからテンパイを取らない(→2切り)なら、
>二二三四四五(234)22466   
>ここで2を切っていなければならない。

二二三四四五(234)22466
ここで2切ってなければならないと言いますけど、

>二二三四五(234)22466ツモ5
>この時に二、2が残り一枚になってたらどうする?
こうなった時とでは状況が違うように思うのですが気のせい???

ドラ五引いて四切るなら萬子どこ引いてもフリテンになるし。。。
もうちょいバカにも分かるように具体的にこうなればこれ切るとか教えて下さい。
>ここからテンパイを取らない(→2切り)なら、
>二二三四四五(234)22466   
>ここで2を切っていなければならない。
上記の様なニュアンスだとバカなおいらは今一ピンと来ませんです。
よろしくっす。

576 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 21:27 ID:???
言葉足らずだったか。

>ここからテンパイを取らない(→2切り)なら、
>二二三四四五(234)22466   
>ここで2を切っていなければならない。

この意味は、

二二三四五(234)22466

ここに5を引いてテンパイ取らずの2切りだとすれば、結局何を引いても
2を切ることになる。それならば、それ以前に

二二三四四五(234)2466

こうしておけば、三や六の引き戻しにも対応できるってこと。

二二三四四五(234)22466

ここから四を切って、その後で二や2がバタバタと切られたなら、ポンテンに
取ります。
この局面での最高の結果は自分がマンガン以上を上がり切ることだけど、
状況に応じて連荘&失点の回避って言う次善の策に切り替えなければなら
ない。そういう意味で、たとえ安くなっても状況に対応できる柔軟性を重視したい。

577 :565:03/08/26 21:45 ID:???
ちっぱん氏
意見有難う
意見を聞き、ちっぱん氏はドラ引きで四切るか2切るかは状況次第で変える。
と言う事と納得させて頂きました。
でテンパイ取らずの三六引き戻しも分かるんですが
その時打2だとダマ満貫、リーチでハネマンはってるんですよね。
打2だと柔軟性に打六より劣るッちゅう事ですかね?
だからちっぱん氏は打六なんかな?
おいらのスタイル的にスピードより打点欲しいから打2です。
打2は、おいらは別に手牌固定しちゃうって程までの打牌ではないと思うし。
ちっぱん氏の中に
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目
ここから2切りはありえない打牌なのかな?
打点重視するなら打2でも構わないのかな?つーか打2はヌルイですか?
おいらこの問題赤無しで考えてます。

578 :565:03/08/26 21:48 ID:???
ありゃま赤ありと書いてあるよ
どひゃぁ〜逝ってきます。

579 :565:03/08/26 21:53 ID:???
祝儀50円、100円なら打2。
祝儀500円なら七引きや7引きに期待して打二。
三色いらね。ピンフにしてリーチしたい。

580 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 21:54 ID:???
||| ̄▽ ̄川<ちっぱんはん。確かに打六は柔軟や。
         言及されんようやから補足すると二四引きの
タンヤオ・サンアンコーのシャンテンにするのも面白いと思う。

うちも最初はそう思ったんやけど、
でも六打では、やっぱりドラ引きは後手でしかないよ。
ソーズ引きのドラ待ちになるのは不本意やけど、別にリーチせんどけば
七引きもあるし。

さらに三六引き戻しは、そう取れるってだけで、
やっぱり後手を踏んでるってことやし。

六切りのメリットは
・サンアンコーやチートイの変化。
・ソーズの受入を最大限に生かせる。
・三待ちになった時に四が三枚二が二枚自分から見えるのでねらい目。

ってところやと思うで。

581 :565:03/08/26 21:56 ID:???
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目 一発裏有り、赤は5に各1枚
祝儀50円、100円なら打2。
祝儀500円なら七引きや7引きに期待して打二。
三色いらね。ピンフにしてリーチしたい。

みなさんm(_ _)mゴメン真面目に意見してたつもりでしたが
嵐っポクなってしまった。

582 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 21:59 ID:???
>二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目

ここから2だと、親マン確定だけど受けは狭い。
東パツの親番を戦略的にどう考えるかだが、思い切って高打点を狙っていくのも
悪い選択では無いと思う(この辺はルール、ウマオカ、達成目標によってモロに
変わってくる部分だが)。
たとえば2,5,6などが薄い場合など、状況次第で2切りが最善手になることは
もちろんある。ただ、問題の場面、ルール(赤入り)においては、あくまでも受けの
広さ、柔軟性を重視した六切りの方が良いと思う。

583 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:00 ID:???
>>571
即テンパイではないけど七引きがあるから有効牌という意味ではマンズとソーズの受け入れ枚数の比って2:3なんじゃない?

584 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:12 ID:???
二切る。
ただの手なりだ。

585 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 22:13 ID:???
>>580

指摘のとおり、六切り五引きは裏目には違いない。
「裏目=ある選択におけるデメリット」ってのには2つの概念があって

・別の選択であれば有効である牌でテンパイに取れない(シャンテンを上げられない)
・別の選択であれば有効である牌を切らなければならない

上の方はどんな選択であれ必ず付随するものであり、裏目の無い選択など無い。
で、どちらの選択が有効かを比較するには、それぞれの有効牌の枚数と打点で
比較するわけだ。
下の方は、通常ドラを切らなくてはならない選択ってのは、打点とかを別にしても
それだけで大きなデメリットなわけ。しかし、この問題の場合ではドラを切らなくても
いいので、そういう点で通常よりも「ドラ受けを外す」ことのデメリットは小さくなる
ってことで書いた。

586 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:17 ID:???
>>580
いくらなんでも三暗刻は夢見すぎでしょ。

587 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 22:25 ID:???
>>585
||| ゜▽ ゜川<補足おおきに。ちっぱんはんの説明は解りやすうて好きやで。

>>586
||| ゜▽ ゜川<二切りでも六切りでもソーズの26ツモの聴牌は想定しているはずやで。
        で六切りの場合は

二二三四四(234)22244

上のような聴牌に取っておけばサンアンコーは十分可能やと思うで。

588 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/26 22:27 ID:???
>>583

確かに二切り後の七引きは有効な手変わりなんだけど・・・・
そうなると、先に八を引いたらどうなるのか、また7引きは?など、考えなければ
ならない要素が多くなりすぎて、正直私の手には負えない。
ただいえることは、最近のルール(一発裏&祝儀など、リーチの付加価値が
大きい)では、テンパイ時点で手変わりを待たずにリーチすることが多いし、また
即リーチが打てる牌姿になるほうが有利だと言う事がいえる。そういう意味で、
やはり七引きを加味したとしても六切りのほうが有利ではなかろうか。

589 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:41 ID:???
>>587
そのまえに曲げてるから無理

590 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:50 ID:???
>>587
その牌姿になったら即リーで5200は確定だし(一応筋引っ掛けになってるしでないって程でもなかろう)
仮にそこでダマテンにとって二か四を引いてきても三暗刻確定してないからなあ。
更に言えばリーチタンヤオ三暗刻ツモとリーチタンヤオイーペーツモは点数がいっしょだしね。


591 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 22:52 ID:???
>>589-590
||| ̄- ̄川<そう言われればそうやな。

592 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:54 ID:???
>>588
・・・ハア。
本当にちっぱん氏って強そうだね・・・
なるほど、確かにドラ五で六先打ちしてれば三は出やすい。ここは盲点だった。
代わって打二で首尾よく3を引いたとしてもカン五ドラ待ちでリーチとは行きにくい。
しかし、ドラ引きで即満貫テンパイの打二とドラ引きがカバーできるとはとはいえ、
ドラ引き打四といった後の打六の牌姿とではちょっと後者は悲惨すぎる。
これは打六の大きなデメリットといえると思う。

593 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 22:57 ID:???
あ、上二行なんか嫌味っぽく聞こえそうだけど、本気で感嘆してるんだよ。

594 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 23:05 ID:???
||| ̄▽ ̄川<ところで柴原はんは何切るんやろな?
        案外手を決める傾向にある感じがしてるんやけど・・・。


595 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:10 ID:???
六先打ちで三が出やすい場で打ってみたいw
その場では他家の河ほとんど見てない香具師ばかりなんだろうな。

596 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:16 ID:???
>>595
いやいやドラ五であれば少なくともシュンツの中にドラが組み込まれていることはありえない。
もちろんトイツやアンコの可能性っていうのはあるから比較的出やすいという話ではある。
しかし、もし他家の手の内にドラがトイツもしくはアンコであったとすれば、
点数予測的に六の筋を見て三を切る可能性は充分にある。

597 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:16 ID:???
>>596
あ、一行目のシュンツっていうのはもちろん待ち形のことだよ。

598 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 23:21 ID:???
>>596
||| ゜▽ ゜川<そうなん?四が自分から見て三枚見えているし二は二枚持ってるので
        少なくとも三はメンツでは使い辛いってことやないの?

599 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:26 ID:???
>>598
あ、そうか。てへっ



とカワイコぶって誤魔化してみるテスト
・・・だってちっぱん氏が>>571でドラ五だけにって書いてるし(つд`)
そういう意味もあるか。

600 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:33 ID:???
一一一一二二三三三四五五五五六六六七七七七八八八八九九九九
三って使いづらいか?

601 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:36 ID:???
・・・普通に使い辛いと思う・・・
他の萬子に比べて明らかに周りの牌が少ないじゃん。
そりゃ暗刻や対子になってれば話は別だけどさ・・・

602 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:43 ID:???
1123378五六七七八(67) 東三局 親 ドラ3

点5フリーにて

やっぱり1だよね?


603 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 23:52 ID:???
そりゃ1でしょ。

604 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:22 ID:???
そう、三は使いにくいんだよ。
そして自分の手を見れば四が3枚見えているが他家3人はそれを知らない。
だから安全とは思わない。

リーチ前だと不要牌の三は切られて枯れるし
リーチ後は危険な三はそう出てこない。
こういう見方もある。

605 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:26 ID:???
>>604
そんなペシミストなあなたに>>596

606 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:27 ID:???
>>602
巡目が遅いなら3切りせざるをえないかな。
基本的には俺も1。

607 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:32 ID:???
>>606
遅い順目に3をきれるあなたは素敵

608 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:38 ID:???
2はダメ?

609 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:42 ID:???
>>608
危険度も含めて2も1も大して変わんないけど、1を切った場合、まさかびっくり3引きでピンフ形を維持できるじゃん。
これなら9や九がきても安心。ドラが多い日も安心ってやつだわ。

610 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:43 ID:???
五がドラで河に六が切ってあったら単純に三は安全だと思うのかい?
凄いなそりゃ、俺には真似できないw

611 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 00:44 ID:???
時間帯的にはコテがいるはずなのだが・・・と、あぶりだしてみるテスト。

612 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 01:02 ID:???
>>609
サンクス
まさかの1引きのロスが怖かったのです

613 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 01:06 ID:???
>>610
お前もしつこいヤツだな
普通より安全だよ
246から普通は6をきらない
テンパイ時の即ひっかけでもないし。
ちなみにおれが355と持ってたら普通に切りますが
もちろんベタオリしてたらでるわけない

614 :スーン:03/08/27 01:15 ID:???
>>557
六切り。
鳴きの可能性を含めてソーズの好形をいじりたくない。
ソーズ引いてテンパってリーチが理想。
五を引いたら四切ってメンタンドラ一かクイタンドラ一。
クイタンになる可能性高いけど、更に五引き、
赤5、赤(5)引きもあるし、高得点になる可能性も低くない。

>>602
112と落としてドラの3雀頭のピンフか。
クイタン三色ドラドラもけしてありえなくないし。

先に他のメンツでアタマができたら、
123377五六七七八(67)
こういう形のイーシャンテンに取る。
上の形からドラ引いたら7を落とし、
六九、58を引いたらドラ切ってリーチ。


615 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 01:21 ID:???
親はさんざん上の牌を切ってるだろ
そのリーチに対して

三だけが浮いてても切るのか?
三三ともってても切るのか?
三三三ともってても切るのか?
一三ともってても切るのか?
二三ともってても切るのか?
三五ともってても切るのか?
三五五五ともってても切るのか?

一一三 二二三 二三三 一三五五・・・ きりがねえな

三を切る可能性が有る形は三五五で他に安全牌or不要牌が無い場合のみ

出やすいなんて書かれちゃ困るw
お前は牌が透けて見えるのかと

616 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 01:22 ID:???
>>613
横レスだけど、ドラが5で355の形は煮詰まる前に3切らないか?

617 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 01:28 ID:???
>>616
613じゃないが一発目に3引き安牌切りとかある

618 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 02:17 ID:???
たられば
国士張ってて一発目に五引く時もある




ここの板の香具師は珍しい事象を、さも一般的な出来事のように
前提にして語る癖があるな…
1発目に三を引き、それが出ていく形を当たり前のように言う
馬鹿だ…

619 :パンダ:03/08/27 02:46 ID:sl7X7Ap3
>>わし2切ります。13どちらかが暗刻になったら平和はなくなるけど三色がちと近くなるし。



620 :パンダ:03/08/27 02:51 ID:J4HclMr2
あ、>>602ね。

621 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/27 07:01 ID:???
6切りで3が当たる形としては、246からの6切りがまず考えられる。
ドラが5だと、246からドラ受けを先に外して6を切るケースが少ない。
だから、ドラが5の場合、他のドラの時に較べて3が出やすいってこと。

「いい待ち」ってのはドラ五カンチャンダマに対する六先切りカン三の
比較だから、一般的なリーチに比較してカン三が出やすいって言ってる
のでは無いよ。
三色絡みのカンチャンに振るのはどんな理由であれヌルいことは事実。

622 :☆すみれ:03/08/27 08:43 ID:4FMjVz0b
そういう打牌もあるね。とかそういう価値観もあるね。って割り切れられるほど
私は人間できてないんだよ!!

623 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 08:47 ID:???
>42
遅レスでスマソ。今初めてきたから…

フリー雀荘で打つと仮定するとウラドラはチップ扱いだよな?
上がり連荘方式ならリーチはかけづらいが…まだ3順目だ。
で思う事は漏れも当初は2だと思っていたが今は3を確信している。
手出しで5→3の順に落していってリーチを考えているヤシは少しぬるい。
これはいくら早くても1−4はマークされる。
漏れならきるもんなくても89あたりをとおしていくね、相手が親でも。
3をそくポンしないのなら2をきる一貫性にかける。
つーかこれだとドリーマーじゃないか?
ドラ引きもないやろうしな…あと2枚やし
そんでな、3→5なら1はでるよ。普通で考えたら、きるもんなかったらな。
これは高めびきにも対応してるんだからやっぱり3やね。



624 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 09:08 ID:???
>>621
||| ゜▽ ゜川
同意や。リャンカン形でドラ受けの形を嫌うケースなんて少ないし。
あるとすれば、今回みたいな三色のケースやけどな。

リャンカン形は一枚切っちゃうとただのカンチャンやし最後まで引っ張る
ケースが多いからリーチ牌のモロ引っ掛けや、先切りできても一回前の
手出しとかやし、そういった場合は見破れんことは無いけど、
二回前の(イーシャンテン時の)手出しがリャンカン形の一枚はずしと成ると
なかなかわからへん。少なくともうちは確実に突き刺さるなw

それもこれもデジタルっていう牌効率重視の手組みが流行ってるから
なんやけどな。読み易い分読みが外れると引っ掛かり易い。

・・・うちだけかも知れんけど。(^^;


625 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 09:12 ID:???
読んで行っておもうこと

2きって6ひいてリャン面になるとかいってる方へ〜
確立うんぬんよりも、
タンヤオ仕掛けしてるかもしれない親から2枚目の3が手だし…
この場合はどうしても4−7はみえちゃうんじゃないっすか?

626 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 09:35 ID:???
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目 一発裏有り、赤は5に各1枚

以前乗り遅れたので☆すみれさんを釣ってみようと思ったんだけどレスがなかったか。
言い方はあれだが結構まともかなと思ったんだけど>>554さんがいうように概出を
纏めただけのレスならがっかりかな。

で、私は二切り。
受け入れ枚数が二切り16枚、六切り15枚、2切り11枚と何を切っても広くはなく
このままいけば聴牌後の受けの枚数も少ない。
上記理由で8巡目なら私はこの手は当然遅いとみるので少しでも早くしたいので二切り。
234の三色を当然みつつ、ツモ七で両面ターツができるし、先にツモ5でも聴牌を維持しつつ
タンピンも狙える。

>>588でちっぱん氏の先に八を引いたらどうなのか?だがさすがにツモ切るしかないな。
ツモ7は二・六切り共通の問題となるが遅いとみてるので4切りかな。

627 :パンダ:03/08/27 09:53 ID:aX9jqC8Y
なんか前問のが盛り上がってる?みたいだな
俺は二切り主張なんだが、何故六じゃないかっていうと
サクッと索子が埋まれば三は確かに出やすいけど
残り三枚でテンパイ前に捨てられると非常に苦しい為
(上からは鳴けるけど六切りの人は鳴くのか?)
タテて作る分にはどちらが良いと言いきれないが
仕掛けても5800が望める分
二切りが良いと考えた



628 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 09:54 ID:???
>>626
||| ゜▽ ゜川<ツモ7打4ということは、食いタンも視野に入れてるってこと?


629 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 10:21 ID:???
>>628
五が出ればね。2568を積極的に仕掛ける気にはならないが。

>六先切りならリーチ後三は出やすい
これには疑問。確かにドラが五なので宣言牌が六よりは多少出やすくなるかもしれんが、
234の三色をしていることを加味し、かつマンズの形が二二三四四、さらに四が
3枚見えてることから三は使いにくくても一二三の順子では十分に使えることから
自分の捨て牌にはマンズの下は一ぐらいしかないだろうし全体の河に二や四が
多くでているわけでもない。いくらリーチ宣言牌の前とはいえカスカスのマンズの下を
六のスジだからといって切ってくる人がいるのだろうか。

結論 宣言牌になるよりは出やすくなるが、出やすいか・とおりそうに見えるかにはノー。

630 :パンダ:03/08/27 10:43 ID:U0NVonOE
>>629 ちっぱん曰く「あくまでも三と五どちらが出やすいか」の比較だそうですよ
ある程度の勝負手なら五は切らなくても三は切るって事あると思うけどな
でも俺は二切りだけどね



631 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 10:46 ID:hPECPig9
さあおまいら祭りです    
特撮!板でボコボコに叩かれた
サボー ◆cdCGj/uRAEがまたスレを立てました。
どうやらオタクが会社で働いて、結婚してるのを    
信じたくないようですwさあみんなでボコボコにたたいてやりましょう

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1061933919/

632 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 10:52 ID:???
>>630
比較対象がヤミのカン三とヤミのカン五もしくはリーチのカン三とリーチのカン五なら
ドラが五の分1枚少なくても出和了だけなら前者だが、リーチのカン三とヤミのカン五
ならどうだろう?ツモに関しては当然ながら五の方が1枚多い。

633 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 10:54 ID:???
>>629
||| ゜▽ ゜川<なるほど。五がドラなだけに鳴きは「出れば」程度と読みました。

なら、初めて柴原はんと同じや〜。(喜


634 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 11:05 ID:???
>>632
結局のところ、ダマのカン五でも出やすさという点ではリーチのカン三に劣ると思う・・・
もう8順目でしょ。中盤以降になると大概の場合勝負手になっていなければ
ドラはダマでも抑えられちゃうと思うけど。まあ、ツモの可能性は五の方が若干高いけどさ。


635 :パンダ:03/08/27 11:06 ID:???
>>632 リーチの三待ちとダマの五待ち…
水かけ論になりそうだが、赤が一枚ある分前者が微妙に勝ると思う
もちろんツモは五のが上だし、二切りにした理由の大きな要因でもある


なんで二切り主張同士でこげな話してるんだろ、、俺のせいだな



636 :パンダ:03/08/27 11:14 ID:???
ID???になった(・∀・)
ちなみに625>>は何の話をしてるんだ?
それと、柴原だぁは>>602はどっち切る?


637 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 11:31 ID:???
>>636
配牌でいいのかな。1切り

メール欄になにか数字等をいれるとIDが???になる。
ちなみにageならスレがスレッドの一番上にあがりsageならその場所にとどまる。
押し売りだがトリップのつけ方は名前#*****(*に数字やアルファベット)
また#以下は半角にするべし。

638 :パンダ:03/08/27 11:37 ID:???
板違い承知で
トリップて何すか?

あ゙あ゙、やっぱみんな1切るんだな。2切りぬるい?


639 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 11:41 ID:???
>>638
||| ゜▽ ゜川
柴原はんとかの名前の◆以下に変な文字がついてるやろ?
これがトリップや。

うちも一応つけとるけどな。

640 :パンダ :03/08/27 11:44 ID:???
>>638
とまあ、このように簡単にパンダさんに成りすます事が出来ないように設定する暗号みたいなものだね。
#の後に任意の英数字を入れることで柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs さんの◆j3C6IeCgUsのように固定された
文字列(これがトリップ)が生成される、と。この文字列を生成するための文字列は基本的に本人しか
知らないはずなのでトリップのついた書き込みは本人によるものである、と認められるわけ。

641 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 11:45 ID:???
>>638
私や大阪さんやちっぱんさんの名前のあとに黒いダイヤのあとに出てる
数字やアルファベット。

例えば誰でもパンダさんの名前をつかって荒らす・煽るは容易だが
トリップを使っていれば本人かどうかの判別がつく。つまり個人特定用。

642 :パンダ:03/08/27 11:45 ID:???
>>大阪
テンキュ(・∀・)
そしてそれはどんな意味があるんでしゃうか?


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644 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 11:50 ID:???
ちっぱんってのは自分の間違いを指摘された時の誤魔化し方がうまいね
屁理屈王と呼んであげますね

645 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 11:53 ID:???
>>644
・・・誤魔化してるんじゃなくて打牌にしっかりした理由があるから
裏目を指摘されてもそれなりに筋道のたった説明ができるんでしょ。

646 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 11:54 ID:???
トリップ付けてる香具師は凄いがんばり屋さん
ここに書いたからって給料貰えるわけでもないのに
暇そうでうらやましいです

647 :パンダ:03/08/27 11:54 ID:yaFEhqkA
>大阪>柴原だぁ
ありがとうございます!これからは付けてみまっす!もう一人の方もありがとうでつ_(._.)_
いやーまた一つ大人への階段を昇れた気がする。聞いてよかった。一時の恥で済んだ。



648 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 11:57 ID:???
てゆーか>>592がウンコちゃんなんじゃないの?
ちっぱんは出やすいとか書いてないしね

649 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:00 ID:???
トリップ付け方
名前欄に「#任意のパスワード」ただし8バイトまでしか認識しないため
長いものは意味がない
例えば
#ちっぱんは屁理屈王
#ちっぱんはぬるい
これだと最初の4文字しか認識されないから同じトリップになってしまう

でもこれつけるともう下手な発言は出来ないぞ
ちっぱんのように屁理屈のテクニックがないとね

650 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:01 ID:???
失敗した。こうか?

ちっぱんはいつも解りやすい文だし、屁理屈でなく理論的にやってると思うよ
囲んでみたいコテの一人だ
俺はめんどいから説明はそこそこにしかせんなぁ、、


651 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 12:02 ID:???
結局、出和了は他家の手構成によるものが大きいから一概にA>Bとはいえない。
でもこの場合は>>629で書いたように安易にでてくる牌ではないということ。

で8巡目と巡目もそれなりだし受け入れ枚数も多くはないので聴牌するのも
遅くなりそうなら少しでも受け入れを増やすようにするってのが二切りの私の主張。

652 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:04 ID:???
ちっぱんって算数も出来ないから面白いよ
この人、確率の問題でめちゃくちゃな計算やってたよw

653 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:06 ID:???
ちのぱんは当たり前の事しか書かないからツマラン
柴又は斬新な意見書くから好き

654 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:13 ID:???
>ちっぱん氏
これだけいっておきたいのは
東1ならウマやオカがあろうとなかろうと
得点期待値に沿った打牌をするのが最善策である
東1で得た得点と最終的な収支は比例関係にある
だから>>582でいうように1−3とウマなしでは打ち方変わるかも
というようなことをいっているがそんなことは決してないのである

655 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:14 ID:???
皆様ありがとうございました
麻雀板の暖かさにふれたところで(どーせ俺ヒマだし)新問

東二局五巡目北家
前局一人ノーテン
場にリー棒×1
赤各一×500
一一四六七34688(4赤56)
ツモ4

実戦譜より


656 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:17 ID:???
>>655
ドラは?あと
>赤各一×500
これの意味は?

657 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:20 ID:???
さんざん夏の間働かされて、やっともらえた夏休みなのに2chだぜ・・・やれやれ

>>656
祝儀だろ、工房は帰って(・∀・)イイ!!よ

658 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:23 ID:???
>>656 スマソ
ドラは西。確か親が四巡目に一枚切ってますた。
赤は萬筒索に各一枚でチップは鳴いても500イェンです。



659 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:26 ID:???
メール欄に0書くなよ素人野郎

660 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:27 ID:???
>>658
ってことはピンの祝儀500エソってことでいいのか
じゃ、四切り
面前最速でいって祝儀をいっぱいとる

661 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:27 ID:???
>>655
打四がよろしいかと。ご祝儀500円もあるならとにかくリーチかけて
ツモって裏乗せてがっちょりが基本だよね。


662 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:29 ID:???
>>660
・・・気があうね・・・

663 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:37 ID:???
ちなみに俺は0.2秒で四切った。
で、次巡に上家が五を切った。鳴くや鳴かざるや?も聞きたかった。


664 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:39 ID:???
>>663
赤のみで和了できるなら光の速さで鳴きまつ。

665 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:40 ID:???
麻雀板の住人は自分より強い雀士の誹謗中傷しかできないもんな。
しかも尻拭いはひろゆきにさせてる(プププ
2ちゃんねるの恥だわここは

666 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:41 ID:???
>>663
五は鳴かないな
4メンツ1雀頭候補が不足する
赤五引いてきても使えなくなるし
もし赤五が出てきたなら即鳴き

667 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:42 ID:???
>>665
《初めて来た人はまずこちらへ 雑談質問スレNo.16》
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061708047/
ここでどうぞ

668 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:46 ID:???
>>664 さかえじゃありません

669 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 12:47 ID:???
>>668
じゃ鳴かない。

670 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/27 12:54 ID:???
頭の中に四六七の形が残ってしまっていて、うかつにも腰を使った為、鳴いてしまった。こんな事なら最初から一切っときゃ良かったーー!!

と思ってラスハンコールしたんすが。

言い訳がましいけど徹マンの明け方だったもんで、、、
それでも手牌は鮮明に覚えてる。。


671 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 13:00 ID:???
>>655
||| ゜▽ ゜川<なんや、もう答えが出てるんかいな?
       まぁ、散々言われてる四切り。

んで、何が出ようが鳴かない。


672 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 13:02 ID:???
>>671
赤5はさすがに鳴くでしょ

673 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 13:02 ID:???
>>671 5も鳴かない?

674 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 13:07 ID:???
>>671
5なら俺はなくけど・・・
大阪さんはよくばりさんだ

675 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 13:08 ID:???
>>672-673
||| ゜▽ ゜川
どっかにも書いたけど、うちはほとんど鳴かへんよ。
それが緩手になってもや。


676 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 13:09 ID:???
>>674
||| ゜▽ ゜川<なかへんもん。

677 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/08/27 14:07 ID:???
その手は四切り以外ないと思うけど、ここは絶対面前だと思われる。
僕は鳴きのタイミングというものがまだまだやとおもうけど、
基本的には面前でしあげるのがよいと思ってます。
東場やし、ツモッてオールでいきたいですね。

678 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 14:49 ID:???
一一四六七34688(4赤56) ツモ4

ぱっと見で打牌候補は一か四

だが・・さすがにここで一はぬるいでしょう。
手変わりはあるにせよこの段階で3446から2メンツは
都合よすぎるしね(たとえなき仕掛けできるにしても)

で四を切るわけだが

一一六七344688(4赤56) 

↑から五のなきはあまりにも厳しいですな。。
なくとしたら5と赤五です。

ピン卓のチップ500円は・・はっきり言うとチップ麻雀です。
ぶっちゃけタンピン3色よりもクイタン赤1が勝る場合が多数ある。

で上記の手牌においては3446の5は急所。ここがさばければ
クイタン赤1はかなり楽になるしかも五・5の受けも残るw

まぁ・・本当は4688から1メンツ作ってリーチ!が理想やけどね


679 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 14:54 ID:SV+Wnd8x
テンパる前に三が枯れるのが恐いのだ。
だから二を切ると言っておる。

>>655
一を切って何も鳴かない。

680 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 14:54 ID:???
点棒稼ぐよりチップ稼げ
一枚5000点相当だし

681 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 14:58 ID:6GC9pRKA
絶対に絶対に儲けられます。
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682 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 15:00 ID:???
>>680
そ。フリーでのセオリーはとにかく棒テン即リー全つっぱ。
リーのみでもガンガンリーチかけて裏乗せてツモればご祝儀500ならそれだけで15000点の和了に
等しいからね。で、仮にこれに振り込んだからといって払うご祝儀は一緒なんだから
こりゃ攻めなきゃそんそん。

683 :679:03/08/27 15:02 ID:SV+Wnd8x
やっぱ赤5は鳴くわな。スマソ。
それ以外は鳴かん。

684 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 16:40 ID:???
東風戦東二局南家 前局は1000点横移動

一三赤五(1赤59)9東西西白発中 ツモ(5) ドラ三

一発赤裏は200G(レートは点5) 九種九牌アリ

685 :パピヨン:03/08/27 16:50 ID:???
>>655鳴いても500円なら一切りでつ。
>>684 赤が2枚あったらダブりーでもかかってない限り流さない。

686 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 17:14 ID:???
>>684
点5ならシャレで国士狙っちゃうけど。
赤二つがナンボのもんじゃい!どうせ間に合わんよ。
つーかピン以上なら間違いなく流すな・・・赤二つあったってこれじゃいくらなんでもいかん。

687 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 17:23 ID:???
>>684
当然流す。

688 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 17:25 ID:???
新しい何切る問題を求む。

689 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 17:31 ID:???
>>684
||| ゜▽ ゜川<実はこういう配牌、むちゃくちゃ好きやねんw
        まぁ、様子見の9切りやな。
(1)は123の三色に取っておく。国士は見んで。

この時の親の第一打はなんやったんやろ?


690 :☆すみれ:03/08/27 18:26 ID:hbCJqkzk
二二三四四六(34)22466 ツモ(2) ドラ五 東1局東家8巡目
は 2切りですね。はい。二切りは受け入れが広いが三色とドラつもの
うけを無くす はい。論外ですね。つか。基本的に問題になってませんね。
この問題も2を切らない時点で麻雀やめた方がいいと思いますね。はい。

691 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 18:35 ID:???
>>690
うん、☆すみれっぽい。

692 :☆すみれ:03/08/27 18:36 ID:UG9WXzWe
>690
失礼訂正です。六切りはドラうけを無くし、二切りはイイペーコウの
受けを無くすですね。ニ切りでもドラうけはのこりますね。
2切りは三色が確定し、しかもイイペーコウの受けまで残る。
ニ切りは受け入れが広くなるが 三色が不確定になり、
しかも イイペーコウの受けが消えると言う訳で論外ですね はい。
そう打つ人は麻雀のレートを3ぐらいに下げた方がいいと思いますよ。
あははははー(汗


693 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 18:37 ID:???
>>690
釣れた!!
>二切りは受け入れが広いが三色とドラつものうけを無くす
ドラは五ですよ

>2を切らない時点で麻雀やめた方がいい
満貫を確定させる2切りも受け入れ枚数が最小の11枚。
さらに問題点としてツモ七で広くなるものの1枚増なだけ。
受け入れ枚数がたったの11枚で聴牌まで何巡かかると想定してるんですか?

この巡目で明らかに他より遅い2切りは緩手。

694 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/27 18:39 ID:???
同じ理屈を読んでも、「屁理屈」だと思う人もいれば
「当たり前のことしか言わない」って思う人もいる。
私に対する悪意は共通してても、言ってることは正反対
ってのが面白いね。
私としては、こういう何切る問題ではつい奇をてらった答え
を出しがちだが、論理的帰結すなわち「当たり前の」選択が
できるように心がけている。そういう意味で、
二二三四四六(234)22466 ドラ五
って問題では、二切りのほうが「当たり前」の答えだろう。

695 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 18:43 ID:???
>>693
よかったね柴原さん(つд`)
対すみれ用問題だっただけに。

696 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/27 18:43 ID:???
ところで、「東1局の和了点は最終順位期待値に比例する」ってのは、
何か根拠があるんだろうか?
単純に考えて、いわゆる「トビ」がある以上、12000直撃と24000直撃の
価値が1:2であるわけが無いと思うが。
このあたりは、統計的手法によって研究していくべき課題だと思う。
現時点ではほとんど誰もやってないだろうけど。

697 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 18:44 ID:???
>>694
非常に以外だったのがちっぱん氏が選択した六切り。
選択した理由はしっかりしてるしけちをつける訳ではないのだが
某○○系なら六切りってありえるの?いやなんとなく。

698 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/27 18:52 ID:???
>六先切りで三は出やすいか?

ドラ五なら出やすく無いですかね?
「出やすい」ってのがどの程度を指すかが問題だが、これが六切りリーチ
だったら、他の無スジ以上に危険だと警戒されるはずだが、先切りしてお
けば少なくとも他の無スジや6切りリーチの場合の3などよりは出やすいだ
ろう。
私は赤祝儀フリーでの68切りに対する3とか、5ドラ時の6先切りに対する3とか
はほぼ安全だと思ってるけど(全ツッパorベタオリなのであんまり関係無いわけだが)。
もちろん、三色とか手役絡みの場合に振るのはヌルいけどね。

699 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 18:53 ID:???
とりあえず六切るって香具師はノーレートで打った方がいいな。金が大事なら

700 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 18:54 ID:???
>>699
当たり前の事書くなよ

701 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/27 18:54 ID:???
>>697

某チンゲ頭系なら、六切りは100%ないなあ。
三は他家トイツかアンコって考えるから。
いっそ、三切りとか4切りかもしれない。

702 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 18:55 ID:???
>>692
仮にこれがもっと浅い巡目なら打点を確定させる2切りもありだが
一発裏赤ありという設定なら他家においてもスピードが重視されるし
最後の巡目まで自由に牌を切れる状況なんて非常に稀。

ここで聴牌スピードを優先させず打点を重視することは余りに楽観的。

703 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 18:57 ID:???
ちっぱんは20代なんだろ?俺に対してタメ口使うんじゃねえよ

704 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 19:04 ID:???
>>698
捨て牌に単独で置かれた六ひとつなら出やすいとはいえないと思うんだけど。
リーチにしてもリーチは聴牌宣言であって前から聴牌してたかもしれんし最終打牌
以前の手出し牌になりうるでしょ。つまり実は六切りで聴牌後空切りの可能性とか。

>>701
いうねぇ(笑)。私が勝手にちっぱん氏の麻雀観の根底に某○○があると
思ってただけなので他意はない。

705 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/27 19:05 ID:???
||| ゜▽ ゜川<すみれちゃんに論外って言われちゃった。てへっ

706 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/27 19:20 ID:???
>>698
いいたいことはわかるんだけど・・・
これ仮に三が河にでてないとして二四が1枚もでてないとすると他家には何枚か
使われてても山には残ってそうだが他家からすれば六ぽつんと1枚だけある河に
二四がでてないなら安易に三がでてくるだろうか?と二四が場に1,2枚切れてた
として使いづらい三が山にでてないのをみて残ってると判断してリーチがうてるか?
という点。・・・時間がないので乱文になりつたわりそうにないな。

もちっと話がしたいが帰るじかんなので失敬。

707 :565:03/08/27 19:31 ID:???
規制解除(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)
>>595
この場合の3が良い待ちと思ったのは
ドラが5だけに6先打ちでドラ受け嫌わないだろうと言う考えから。
手牌がこれだけの形なら当然捨牌も下三色がある捨牌になっているだろうし
そういう捨牌になっていれば良い待ちになるとは思わない。
245556、24556から打6も考えられるし。(下三色模様になっていれば)
普通のメンツ手ポイ捨牌になっていれば良い待ちと思った。
他家から見てドラが2枚見えていたとすればおいらは245556、24556から打6はないと思う。
でも良く考えると問題の材料だけで二二三四四四と萬子下は濃い場になっているだろうし
ドラ固めてる人がいて、その人が三持っていなければ三はその人から見て初牌になっているだろうし(謎
固めてる人は行くなら、三だろうが何だろうがきっと切るんだろうな
やはりこの手牌なら捨牌はどうせ下三色(下が濃い)捨牌だろうから三はでねーか?
言いたい事は捨牌次第で出やすい待ちにも変わるんでないかと。。。

708 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:47 ID:???
五より三は出やすいね。
でも、あくまで五との比較であって一般的に出やすいわけではない。
だからそれをもって有効と見るのはちょっと違う。
どっちも言い分にも一理あるが、どっちも相手の主張をよく聞いてない。


以上、痛み分けです。

709 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 21:40 ID:???
どっちも出やすいわけではない
なら枚数の多い五が上回る

710 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 21:41 ID:???
>>696
そこまで極端な例ではないけど330で似たようなことをやってるよ。
24000直撃まで極端な話なら事情は変わってくるけど330を見る限り概ね654は正しいんじゃない?

711 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 21:50 ID:???
>>696
直撃でも同じこと
25000の30000返し1−2だと
東1に12000直撃だと約29ポイント
東1に24000直撃だと約56ポイント
全てはツールによる計測に基づいている

712 :330=654=711:03/08/27 22:01 ID:???
無論とび終了で計測した(とび賞はなし)
南1〜2あたりまではほぼ比例関係を保ったまま推移している
よって南1〜2くらいまでは基本的には持ち点によらず
得点期待値に沿って打てばよいことになる

使用したツールはとつげき東北氏のMJSIM0というツールである

713 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 22:13 ID:???
つまり直感はあてにならないと
直感雀士であるちっぱんは弱いと

714 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:36 ID:???
一日の終わりに出題。
一一二六八九九九(67)赤5北北 ツモ四 ドラ西 南二局北家 5順目 19000点持ち3着目
赤5各一枚 ご祝儀なし


715 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 01:02 ID:Avg8s7Y2
>>714
(67)落とし。ホンイッツーキター狙い・・・しかないかと。。

716 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 02:20 ID:???
>>714 八切り
この形から染め手は苦しい上に赤を出さなきゃいけない、当然他家にも警戒される。さらにたいして高くない。
などの理由から八を切ります。



717 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 02:28 ID:???
>>714
ホンイツにいっても遠そうだけど・・・

でも(7)あたりをきっとくかなぁ・・・

718 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 02:33 ID:???
>>714
(7)切り
染めてもあまり速度が落ちないから
メンツ候補も一応そろってるし
赤(5)、4、6引いたら八切り
>>716
八切りだと赤5が使い切れないパターンが多そうなので切らない

719 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 02:44 ID:???
>>714
赤あっても祝儀なしなら一気に染めっしょ
赤イラネ

切る順番やけど、おいらなら赤から切るね

理由・・(67)赤5 より赤5(67)の方が
赤5なかれにくい・・



720 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 02:47 ID:???
>>718 北が暗刻になるパターンでしか赤5は切り出さないつもり。

721 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 02:54 ID:???
あ!祝儀なし!Σ(・д・)?
ごめんごめん。じゃあ(7)だね。問題よく読まにゃいけんね。


722 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 03:01 ID:???
>>716 そうかな?
北・一くらいなら比較的なきやすいぞ
赤切って警戒はされると思うがな・・

723 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 03:56 ID:???
>>722

北・一鳴いてもまだイーシャンテンだから言ってるんじゃないのか?

724 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 06:07 ID:???
染めて満貫いかないから微妙だな
でも染めるしかないだろう
トイトイになったら面白いが

(7)切り

725 :724:03/08/28 06:11 ID:???
あ、そうそう、
赤5から切らない理由は5を重ねたときにトイトイに移行することも考えて
これなら満貫になるし

726 :565:03/08/28 08:21 ID:???
>>714
一一二六八九九九(67)赤5北北 ツモ四 ドラ西 南二局北家 5順目 19000点持ち3着目
赤5各一枚 ご祝儀なし
おいらはきっと染めます。
きっと、というのは北家だから染めちゃって親にボかスカ泣かすのはねぇ〜
親の状況や捨牌で染めるか変わると思う。
染めるとして、まぁ上がれば5200確定(以上)でしょう。
鳴く牌は三、七、北。引き次第では九ポン一ポンのチンイツも見ます。
手を進めていき仮に一と北のシャボになったとして一の方が出た場合
ここで2600上がるか、ポンして北落として単騎振り替えてチンイツにするかは
その時の状況見て決めます。
一が暗刻になって張ったとします。でその何かしらの待ちが上家以外から出た場合は
確実に上がります(3200点)上家から出た場合はこれまた状況見て
鳴いてチンイツに行くか、上がるか決める。
切る牌は注目浴びたい時ならドラの(5)切り。
浴びたくない時は(5)は切りません。
6,7どっちから切るかその時の状況見て安全な方残すか
鳴かれそうだったら引張るか(安全な方からきるか)等をその状況で変わる。
北家(下家親)だけになんともなぁ〜
長くなったので次に続く(笑)

727 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 08:28 ID:???
>>714
||| ゜▽ ゜川<赤5ソーでええんちゃうの?


728 :565:03/08/28 08:37 ID:???
>>726の続き
北家だけにたぶん赤(5)はここでは切らないとは思うけど。。。
>>725
(5)重ねてトイトイはおいらまず考えないですね。
トイトイにするにしても引き次第だし、
トイトイよりは引き次第では全然余裕で満貫なら見えると思うし(感覚です汗
まぁ〜(5)かさねて引き次第でトイトイなっちゃう事もあるだろうけど
例えばここから打7として次に(5)重なって、打6
そこからは引きと出る牌によって変わるけど
その時の形 一一二四六八九九九(5)(5)北北
でおいらは一が出る前に(この時一初牌が前提)(5)が出た場合だけトイトイにする。
(5)出る前に一枚きれの役牌来れば(5)落していくし、
その前に三、七、北が出れば鳴いて(5)落していく。
ドラタンにしても出ないにしろ積もれば良い訳で。二つ食って(しかも北家)
出あがりは殆ど期待できないだろうしまぁたいした事やないし。
上がれなければそれで良い。(上がりたいけど_(.・)/ドテ
でおいらの結論は、下家親やしまぁ67(5)の中で見たらキーパイでない 打6.
捨牌、状況見てどれかは変わるけどこれだけだとこれかな程度です(汗
長々とお騒がせ致しました。

729 :565:03/08/28 08:39 ID:???
勘違いしてたぁ〜まぁ内容に変わりないけど
(6)(7)赤5を67赤(5)として書いてたわ!
万が一読んでくれた方いたらそう思って読んでくださいなm(__)m

730 :565:03/08/28 08:42 ID:???
後いつもの付けたし(^^;)
鳴く牌というのは現状のまま有効牌引かず形がそのままの場合です。
失礼いたやした

731 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 08:47 ID:???
>>565
||| ゜▽ ゜川<朝から元気やねぇ・・・。

732 :714:03/08/28 08:56 ID:???
自分としてはここから染めるとしても
三七といった所謂要牌がないため、結局の所
鳴いて仕掛けていっても愚形待ちになる可能性大。
首尾よく北一と仕掛けられたとしても未だイーシャンテンで尚且つ
二つ対子が出来てトイトイにならなければ5200止まり。
しかも67赤5と好牌を全て切らねばならずその周囲の受け入れを
消す事になる。その上、下家は親。
ここはひとまず一を切り、一一二をさばいて赤5をメンツに組み込むことを考えるかな。
三引くようならここで赤5切り。一切り次順一ツモしたらラス半の方向でw


733 :565:03/08/28 08:56 ID:???
今日は気分が良くて(^ー^)ノ

734 :565:03/08/28 09:02 ID:???
>>732
やっぱし北家でこれは無謀すぎるんかな?(笑)
きっとおいら染めるだろうけど。眠い時はなおさら
えーと北鳴いた後 一 が出ても
一 鳴いてテンパイでない限りは鳴きません。

735 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 09:08 ID:???
ポンテンという言葉くらい覚えましょう、高校生?

736 :565:03/08/28 09:12 ID:???
>>734
後は役牌重ねるのを期待したり
北鳴いたとしてツモ次第(ツモ期待、ツモの様子見、てな具合)
ツモが楽しみやなぁ〜そんな心境。
それと67(5)切っていく途中で鳴かれたら
その時の様子見て変えますよ。
ガンコ染める鳴かれ様が染めると決めたからには
何でも切るって、事ではないですよ(^ー^)
やっぱりー難しいよおいらにはこれだけ見てどうこうは。
こういう時こそ(謎)状況がおいら的には非常に重要でごあす。
いつでも状況は重要でしょうけど(笑)


737 :565:03/08/28 09:14 ID:???
>>735
ん?違いますよ。
そやねそれがてっとり早いね。
どっちでもよかばい。
まぁ〜気にせんといて下さい。

738 :725:03/08/28 09:16 ID:???
>>728
うーんよくわからんのだが、
>トイトイよりは引き次第では全然余裕で満貫なら見えると思うし(感覚です汗
この形から満貫はメンホン、もしくは赤五を交えてのホンイツ
もしくは北アンコで赤ドラ使ってリーチっていう形ぐらいじゃない?
しかしそれにはかなりの引きの良さが必要だね・・・
それに比べれば5を重ねてトイトイ、満貫という形を残す意味はあると思う
もちろんそのとき、二四六八のどれかを早く重ねたいわけだけどね

まぁ最悪、八九九九待ちで高め満貫安め2600になっても仕方ないくらいの気持ちかな

739 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 09:28 ID:???
赤を残す理由

赤にくっついたら染めないから。2600でもよしとする。なんせ萬子は形が悪いからね。
それに、赤から切って先に筒子が埋まったりしたら、形悪い、安い、今更混一に逝きたくないってなるでしょ。
なので(7)から切ります。

740 :565:03/08/28 09:29 ID:???
>>738
えーと
おいらの感覚だと(笑)
鳴いてチンイツ、北鳴いてドラタン、(まぁ無理だけど、ここから役牌二枚引きなおかつ二つとも鳴く(爆))
遅い、早いではないとは思いますが、
トイトイにしてしまうと染めるより、怖いし(危険)、身動きか取れない
という感覚があるのでここからトイトイにはおいらはしたくないんですよ。
対々和にするとリーチ掛かった時にイヤなんですよね。
染めておけば対々和よりは受けれると思っていますので。
すんまへんなぁ〜下手の横好なもんで。
おいらの感覚はおかしいと思いますが、どうかやさしい目で見てくだせぇ〜m(__)m

741 :565:03/08/28 09:32 ID:???
>>739
赤切った後(67)埋まっても全然気にせず、メンツ崩しますよ。
(67)メンツ出来て染めない位なら赤切らず染めません。

742 :565:03/08/28 09:38 ID:???
染めない方に質問でごあす
有効牌引く前に北(一枚目)が出たら鳴きますか?
その場合北が出る場所(人)によって変わりますか?

743 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 09:39 ID:???
>>741
どうしても染めなきゃいけないって時以外はメンツ崩しはイクナイ(・∀・)
特にこの場合、染めてもマンガン無いわけだし。


744 :565:03/08/28 09:40 ID:???
>>742
順目は6〜8順目でドラ西初牌でお願いしやす。

745 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 09:45 ID:???
>>742

俺は(7)切りだが、赤にくっついた場合
例えば
一一二四六八九九九4赤5北北

のような形なら確実にポン汁。ちなみに鳴きの出処は常に気にしない。



746 :565:03/08/28 09:48 ID:???
>>743
祝儀無し1−1ー3と仮定して(謎)
おいら的にはこの手牌あまり上がれる気がしませんので
気分的に染めた方が気持ちが良いのでそうしました。
染めないとしてもマンズ愚形待か北とのバッタになりそうやし
おいら的には嫌い。ならダメもとで染めちゃお。
678(567)もまぁー無理そうやし。

747 :565:03/08/28 09:52 ID:???
>>745
レスあんがd
ではパンダさんは、
赤にくっつく前に北が出た場合は鳴かない。(二枚目でも)
でよろしいですか?


748 :565:03/08/28 09:56 ID:???
おいらは北暗刻なら染めないんだけど
染めるよりは北暗刻になるの期待した方がよっぽど良いかな?
二枚重ねるのと三枚重ねるのだと随分差がある気がするので
暗刻になるとはおいら考えないので。アンコればラッキー( ゚д゚)ビンゴー程度
パンダさんアドバイス( ゚д゚)ホスィ…

749 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 10:07 ID:???
>565
(7)→(6)→赤5と落として逝く過程で赤に絡んだら染め手はやめるって事。
どっちにしても北は出たら一鳴きします。



750 :565:03/08/28 10:12 ID:???
荒し化して来たので(汗)出題
問題1 南2、親、7順目、赤無し、祝儀無し。ドラ八
五六七 223789 (2344) ツモ五

問題2 南1、南家、6順目、赤無し、祝儀無し。ドラ北
二二三五六七七八 246 (67) ツモ6

751 :565:03/08/28 10:16 ID:???
>>749
パンダさんありがd
おいらアホでスンマソン
よくわかりました(^ー^)

752 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 10:17 ID:???
>>750
上3切り
下2切り
これしかない気がする

753 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 10:19 ID:???
>>750
問題1 ツモ切り
問題2 2切り


754 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 10:20 ID:???
あのさ、いい加減
祝儀無しの麻雀は卒業しようぜ

755 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 10:22 ID:???
>>754
でも何切るの場合、祝儀なしの問題というのもコクがあって楽しめるもんだよ。

756 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 10:32 ID:???
>>750
一問目(4)切り
二問目2切り

>>754
色んなのがあっていいんじゃない?例えば赤二枚ずつとか東風戦とかの問題があってもいいし、完先のもたまにはオモロイもんだよ。


757 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 10:44 ID:???
>>750
上 (4)切り
下 2切り

五六七 223789 (2344) ツモ五
上は赤無しルールなら最低限の役や点数はつけたいところ。赤有りなら3切りだが。

758 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 10:47 ID:???
>>757
役つけるなら3切りの方がいいと思うんだけど

759 :565:03/08/28 10:47 ID:???
おぉ〜結構レス付いてるのでもう一問
東1、北家、6順目、原点。ドラ(4)
三四六七 34赤5699 (246) ツモ2

1、1−1ー3 一発裏メンゼン赤500 赤5各一枚
2、1−2ー4 一発裏赤1000 赤5各一枚
3、2−3−6 祝儀無し 赤5各一枚
1,2,3のルールでは何切る?
糞問題3連発m(_ _)m

760 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:06 ID:???
1 打(6)
2 打(6)
3でもやっぱり打(6)

761 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:07 ID:???
下手くそ

762 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:08 ID:???
あ、赤5か。私ウソを申しておりました。
12打(2)3のみ打(6)でございます。

763 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 11:24 ID:???
>>758
書き方が悪かったか。
赤無しなら最低限の点数を求めるための役。1盃口だけならそんなに必要ではない。

>>759
1、(2)切り
2、(2)切り
3、七切り

祝儀がある1,2なら赤有りだし三色よりも広く受ける。(3)より(5)の方が1枚多いし
234の三色に目がいきがちだが一応456もある。先に(5)ツモなら三か七切り。
マンズが面子になれば(6)切りで一応の頭の振り替えを考えてドラは残す。

3の場合はちょっと微妙だが七切り。現在の受け入れ枚数も大差ないし高く狙いたい。
先にカンチャンがうまれば満貫以上が見込める。三色というよりドラを使い切ることを重視。

764 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 11:47 ID:???
>>759
1…(2)
2…(2)
3…9

1,2の場合は面前での手広さを重視。3はタンヤオ3900でもよし。
ちなみに鳴いて祝儀がつくルールならレート関係無しに9を切る。



765 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 11:50 ID:???
ところで☆すみれさんはいずこに・・・

766 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:54 ID:???
全部9切り
トンパツからハネマン狙う理由がないべ
赤2枚ならまだしも赤1枚なら祝儀も考える必要ないべ
とりあえず9二枚落としてあとは状況次第

767 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:54 ID:???
叩かれてROM専になったとかそんなとこだろ

768 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 11:58 ID:???
ちなみに9切りが一番受け入れが広く仕掛けもできる
ソーズに手をかけるヤツは負け組

769 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 11:59 ID:???
☆すみれ、、
また問題外とか言われたい(;´Д`)ハァハァ



770 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 12:04 ID:???
||| ゜▽ ゜川<なんや、賑やかやな。

1)・・・(4)切り
2)・・・2切り
3)・・・七切り。1〜3でも同じ手筋。

いっぺんにたくさん問題出すのはやめてぇ・・・><。

>>769
パンダって名前なのにそれやめて・・。想像したw

771 :565:03/08/28 12:10 ID:???
>>759
みなさんレスサンクス
2の問題は鳴いても祝儀付きます(汗
なので1だけメンゼンと書いた、分かりにくくてスマン
おいらは1,3は打七
2のルールは打9
で2のルールだと9落してタン赤1、タン赤2狙いです。
9落しどうなのかなぁ〜と意見聞きたくて出題してみました。
タン赤1で出あがり12000点分
同条件ツモあがり32000点分
タン赤2出あがり23900点分
同条件ツモあがり64000点分
になるので9落した方が良いのかなぁ〜と思いました。
1のルールの場合なんですが、打(2)だと打七より一枚有効牌多いけど
おいらは打七の方が早い気がしてしまう。これは大きな勘違い?
(1のルールでも祝儀5000点分だから手役構わずスピードと言う事は分かるのですが)

772 :565:03/08/28 12:14 ID:???
>>766
祝儀無し一発裏ありなら
この牌形からは打七が基本手筋ちゃうの?
おいら勘違いしてる?

773 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 12:14 ID:???
>>771
2の問題は9落とししか有り得ないよ
結局メンツ余ってどっかに手をかけなきゃいけないわけなんだから
だったら最初っから9落とせと
タンヤヲになるから仕掛けもできるので他家見ながら仕掛けも可

774 :565:03/08/28 12:19 ID:???
>>768
へ?ここからソウズ23456に手をかける人はいないでしょ!?
萬子3467の間違いですよね?

775 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 12:19 ID:???
>>771
柴原だぁと大阪もだけど
七を切るのは索子が伸びてからでよいと思うんだがなぁ、、
9切りは打点も高いし鳴ける分スピードもあるからどのパターンでも有効だよ。ただ、1の場合は赤祝儀が面前に限定される為、ドラ(4)と赤5を使いきりやすい(2)を勧める。



776 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 12:21 ID:???
>>772
不確定2ファン追うよりもタンヤヲで確定1ファン
なによりそのほうが他家の仕掛けに食いで対抗できるので
スピードで負けない
99を頭に見てしまうと融通がきかなくなる
じゃぁ(22)が頭かというとそうでもない
ソーズがシュンツで収まってしまってもマンズの伸びで頭はできるし
ソーズ1メンツ、マンズ2メンツになった場合でも
三四六七のどこかで1メンツできればいいわけだから
三四六七のどれかを重ねての二-五待ちか五-七待ちにすればよい
最悪先に二五八が入ってもノベタンになるべ

777 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 12:22 ID:???
>>776
訂正
>二-五待ちか五-七待ちにすればよい

二-五待ちか五-八待ちにすればよい

778 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 12:23 ID:???
>>774
ピンズとソーズを間違えました

779 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 12:24 ID:???
>>776もピンズとソーズを間違えてます

780 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 12:25 ID:???
ちょっと待って
ずーーっとツモ(2)と勘違いしてた。
答え直します( ̄▽ ̄;)
1…七
2…七
3…七
ですた。これからはもちついて答えます。



781 :565:03/08/28 12:25 ID:???
>>766
>>759の問題で1のルールの場合
メンゼン祝儀で赤一枚あるしおいらは鳴きたくない
だから9落しはしたくないんだけど
この発想は負組の発想なのかな?
(おいら勿論負組ですが)

782 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 12:28 ID:???
>>775
||| ゜▽ ゜川
いわゆる、「でじたう」な一打ってやつや!
うちも成長してるで!


783 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 12:29 ID:???
確か前スレでも書いてあったけど、萬筒索字の順番で書く事にしようよ。


って俺も出題した時
萬索筒字でやってた。スマソ

784 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 12:37 ID:???
>大阪
でじたうスレであなたが横文字を連発してるのをみて感動しますた
てか訂正後は同意見ですな。めずらすぃ(・∀・)
>565
訂正して全部七切りにしたわけですが
9切りはヌルポだと思われる。七を切った後に六が重なったりしたら9を落とすな。



785 :565:03/08/28 12:38 ID:???
>>783
そうだね〜真中にピンズ入れると分かり易いし(^_-)ネッ
ごめんよぉ〜勘違いさせてしまって。

786 :565:03/08/28 12:48 ID:???
>>784
パンダさんレスサンクス
それってルール2の場合でもそう思いますか?
ルール1の場合の事ですよね?
んなわけないか(^ー^)全部打七だもんねパンダさん
でもさぁ〜鳴いても祝儀1000円じゃん
手役はまったくいらないと思うんだけど祝儀10000点分だから
で当然動ける形にした方が良いと思うから(るーる2)
打七とした時の有効牌、何引いても打9でも使えるし打9やと動けるわけだし
七でも234、456で鳴けるけど(笑)
七が重なる事もあるわけだし、打七は手役狙いの打牌と思うねん。
言いたい事はわかってもらえるよね?アホでごめんよ

787 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 12:59 ID:???
>565
言いたい事は解るよ。
1と3の場合は打七で良いんだよね?
2の場合の話をするけど
9を切ってしまうと面前では明らかに手が遅れるし食ったとしても打七の面前と大差がない。それに裏や一発でも千円貰える事を考慮すればタン赤ドラ3900千に向かうのはちとモタイナイな。


788 :565:03/08/28 13:08 ID:???
>>776
ご丁寧にありがd
みんなの意見聞いてもうーん悩む。
動ける分貫通がきく。おいらもそう思う。
で、実際スピード9と(2)と七どれが早いんでしょね?
おいらは9>七>(2)の気がする(;・∀・)
打七より打(2)の方が有効牌の枚数一枚多いけど。打七だと打(2)より動ける牌多いし。(鳴かないけど)
(246)には手をかけたくないし、おいらは打七の時の有効牌は(357)と考えてしまう。
打(2)でも(7)受けれるから変わりないんだろうけど。。。
打(2)が打七より優れてる所を、待ちが2面以上になる。有効牌が一枚多い以外で
何方か教えて頂けないでしょうか?(有効牌が一枚多い。これは数あってのかな?)

789 :565:03/08/28 13:13 ID:???
>>787
意見ありがと
>それに裏や一発でも千円貰える事を考慮すれば
そうこれがわからんのよ!!
食い入れる前提で、スピードで見たら打9の方が打七より早いこれは良いのかな?
↑で合っているならば、
>それに裏や一発でも千円貰える事を考慮すれば ←この点と
食い入れる前提の打9のスピードでは
どちらが優れているのか!?この比較がおいらには決められなくて
でどうなんだろうなぁ〜と┐('〜`;)┌

790 :565:03/08/28 13:17 ID:???
何故決めかねるかといえば
ウラドラ、一発最低でもおいらには予測不能(不確定要素)であるから難しい。
この手で被りなく上がったとしても裏乗る確立はせいぜい三割程度


791 :565:03/08/28 13:29 ID:???
>>776−778
レス読み返していて思いました。
776さんは
>じゃぁ(22)が頭かというとそうでもない
2のトイツは何処にも今は出来てないんですが
776さんは、もしかして何か勘違いしてるのかな?
牌姿は 三四六七 (246) 2345699 ドラ(4) でごあす。

792 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 13:33 ID:???
>>789-790
スピードに関しても、七切りはけっこう好形イーシャンテンの部類に入ると思うよ。9切りは食えるけどシャンテン落としてる訳だし。
だからスピードに大差ないと考えたら当然裏や一発祝儀、さらに打点も上がる方を選択した方が良いのでは?



793 :565:03/08/28 13:40 ID:???
。゚(゚´Д`゚)゚。 みなさん色々とありがと
>>750
問題1 南2、親、7順目、赤無し、祝儀無し。ドラ八
五六七 223789 (2344) ツモ五

問題2 南1、南家、6順目、赤無し、祝儀無し。ドラ北
二二三五六七七八 246 (67) ツモ6
一応この問題は解答があるのでカキコ

問題1 勝組 打2 頭より順子で、頭は決めずに、ソウズを二面形にしてピンフ確定
負組 打3 五と(4)のくっつきを狙う。これも基本だが、たまには他の手筋も・・・。
問題2 勝組 打2 ソウズ以外は二面形なので残す。7を引けば678の三色を狙う。
負組 打二やはり、ここは手広く二面形にする打二とする。手なりで悪くはないが・・・。

794 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 13:43 ID:???
補足

赤一発裏の千円はツモれば三倍なわけで、赤裏ツモは点棒に換算すると60000点。役萬超え。たとえ裏一発の可能性が3割でも、ツモって裏乗せるだけで60000点クラスなら狙わなきゃ損でないかい?



795 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 13:46 ID:???
>>793
もしやそれはケンジローの問題か?

796 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/28 13:52 ID:???
>>793
||| ゜▽ ゜川<微妙や・・・。まぁ、プラマイとんとんだから合ってるのか。

797 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 13:54 ID:???
麻雀板ってあれだろ?自分より上手い女性雀士を僻んでそいつがたまたま整形したからって叩きまくったアホの集団だろ?
しかも訴訟沙汰になっても自分達は知らんふり。ひたすらガーガー騒いでる。全部ひろゆき任せ、賠償金払ったのもひろゆきだからな。けっきょく自分で自分の尻ふけない奴ばっかなんだよ。
ほかの板でどれだけヒンシュク買ってるか分かってんのか?お前等麻雀板の住人は2ちゃんねるの恥なんだよ。

798 :565:03/08/28 13:59 ID:???
>>792
スピードに変わりがないならそれが良いと思う。
でもしっくりこないんだよね〜
ツモ腐ってる時どうにもならなくなるのも嫌だし
他家の仕掛けやリーチにも打9の方が対応しやすいと思うし。
二八引いたときに赤ダイレクトに受けられるし(赤引いてもう一メンツ出切る)
↑は打七でも振替は効くけど。
後は最後に246この形が残った時も( ;´Д`)いやぁぁぁぁぁー!
仮に234確定していたら(6)切りドラ表待ちやし
確定しなければ(2)切り(7)引待つのは(5)引くのも一緒だし
その時は役無いから(2)リーチ打つと思うし。こんな所が嫌なんですよ打七だと
打9なら単騎にして待ち変えられるし(おいら的にこれ大きい)
後1引いてツモ切ったとしても234鳴けばフリテン回避出切るし、ノベタンにもできる
柔軟性があるように思う。それに比べるとスピードというより柔軟性が打七にはないように思う。
パンダさんみなさんこんなおいらに付き合ってくれて、有難う御座いました。
レスしてる間にタバコ2箱なくなってしまった(´Д⊂グスン

799 :565:03/08/28 14:05 ID:???
>>795
おっしゃる通りでごぜぇます。
祝儀なしで良い?
>>794
オラ鳴いて赤もう一枚期待しとりますた。
そいなら裏、一発期待がいいかな?
そうすると最初はルール2でもメンゼンで行くなら打七だと思っていました
しかし(246)愚形のこり嫌なので打(2)が良いと思えてきました。よって打(2)かだ七

800 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:06 ID:???
>>797
一般の人はやっぱり
麻雀プロ→うまい
って考えちゃうんだなw


801 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:12 ID:???
>>797
《初めて来た人はまずこちらへ 雑談質問スレNo.16》
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061708047/
こちらでどうぞ

802 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:14 ID:???
>>757
ん、書き間違いか?<赤有りなら3切りだが。
赤ありなら赤5の受けを消す3は切らない。
>>759
全部(2)切り。フリーで3色は見ない。
メンピン赤の手広い手を目指す。

803 :565:03/08/28 14:36 ID:???
レス見直した
>>759
1、(2)切り
2、(2)切り
3、七切り
これに落ち付いた。
自分で手役イラン言うテルのだから1、は当然打(2)
(5)(7)引き以外ピン全部ぶった切れば良いだけや!
手牌もすっきり、迷わずやし(笑)147二五八先に来たらドラ(4)から切る。
2、は何で迷っていたのか分かりました!!打七と9比べたから迷っていたみたい
(2)と比べると(2)がよく見える。先程まで打(2)より打七が良いと考えていたが
ピンズ全部払う前提なら何て事なかった(苦笑)
3、はレートが20円ー300円ー600円と考えれば(謎)おいらは迷わず打七しかない。

804 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/28 14:40 ID:???
>565
レートはその十倍かとオモテタ。

805 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:40 ID:???
夏が終わればこのスレの打牌レベルもあがるだろう

806 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 14:41 ID:???
>>799
プロ麻雀はみないからわかんない。
打(2)はツモ(4)のときにスムーズに9と頭の入れ替えがきく。
七切ってツモ(4)時は残る形が劣るつーか汚い。
9切りは向聴数を落とすわりには早くみえない。

>>802
書き間違いじゃないよ。そんな役無し聴牌はいらない。

807 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:42 ID:???
>>797
放っといてくれ、臭いものにはふたするのが俺等住人の主義なんだ。

808 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:47 ID:???
>>807
自演ご苦労

809 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 14:52 ID:???
>>808
いちいちそんな馬鹿相手にすんな馬鹿が。

810 :565:03/08/28 15:14 ID:???
>>804
勿論
200円ー3000円ー6000円のつもりで書きましたよ。
値段下げて考えればおいら的に迷う事がなくなる為。
余計な事書いてしまったねすみません。
金持ちから見れば200−3000ー6000円は
おいらから見た20−300−600円位だろうし
祝儀無しならレートが上がるだけで他の要素変わらないから
手役狙いで良いと思いました。
このルールで(246)切り気にはなれないし、(5)待ちリーチなんかしたくないし♪

811 :565:03/08/28 15:20 ID:???
>>759で(2)切りの人に聞きたい。
(2)切り後二五八、147を引き
(4)or(6)切った後に赤(5)引いたらどうします?
おいらは9切ると思います。

812 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 15:20 ID:???
>>810
老婆心ながら不文律でレートはピンまで黙認、リャンピン以上はタイ━━━━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━━━━ホ!!!!!
ということになっとるのですよ。

813 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 15:24 ID:???
リャンピンの店行ったけど堂々と営業してたよ

814 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 15:25 ID:???
看板にはピンの店って書いてあったけどね

815 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 15:26 ID:???
新作入荷しました 注文後迅速発送いたします!!

   http://adult.csx.jp/~kouryakuero


816 :565:03/08/28 15:34 ID:???
>>812
老婆心、意味が分からないので検索でクイズ赤っ恥出てきますた(^ー^)
http://www.tv-tokyo.co.jp/bangumi/akahaji/b_akah95.htm
アリガト!(´▽`)
おらリャンピンの常連でマッポ知り合いおるよ〜 なんちって(´瓜`)

オイラ的にパチンコ、スロット認められてるんやし変わらんと思います。
まぁ〜世の中んな事腐るほどあるじゃないですか。m(__)m

817 :猪熊柔:03/08/28 16:14 ID:1PuhJ8wV
>759
七切り。

一応、234、456を見て
二度受けのマンズメンツを外す。
一応、五引いてもイーシャンテンになるんで、
露骨なウラメは八だけだと思う。

九は、シャンテン落ちるし
タンヤオも不確定(1引きがある)
だから、ここからは切らない。

2)切りは、147が先に入ったら
七切りにしても、6)切りにしても
余剰はいが出来て、受け入れが少し狭くなる。


818 :猪熊柔:03/08/28 16:31 ID:1PuhJ8wV
>>793
問題1・・・4)切り。
ここから、2切りは、6種類22枚で
ピンフになるけど、4)切りは
7種23枚でピンフになるし、
七引きでも一応役ありのテンパイ。

また、3切りは、受け入れ枚数は
一番多いけど、ヤクアリのテンパイになる牌の数は
4)切りより少ない。

ということで、五切りか4)切りかになるけど、
ドラが八だから、ドラ受けと、五八待ちに
なりやすい、4)切りが一番いいと思う。

819 :猪熊柔:03/08/28 16:43 ID:1PuhJ8wV
>>793
問題1・・・(付け足し)
3切りでも、役アリまたはリャンメン以上の
テンパイ受け入れは、24枚もあったので
3切りもありますね。(グケイのテンパイへの枚数も入れたら
もっと増える)

ただ、自分は4)切りがいいと思います。

問題2・・・2切り。
解説の通りだと思う。
24のメンツは、メンツオーバーだから
ここをきっときます。
カン5受けは残るし、何か入って
イーシャンテンになったとき
一番ムダのない形になると思う。

820 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 16:50 ID:???
なんでみんな4から切らないの?
58が警戒されるからという低レベルな理由?

821 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/28 17:02 ID:???
>>820
4から切ると5引いたときに困るよ。

822 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 20:30 ID:CB4WSOyn
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/



823 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/29 10:22 ID:???
>>820
4から切り出す理由が見当たらないス。

824 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/29 10:28 ID:???
何か新しい問題ない?

825 : ◆nGep8rKKgo :03/08/29 14:39 ID:???
状況  いつもの状況
五七七(57)225667788

826 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/29 15:02 ID:???
>>825
||| ゜▽ ゜川<五切ってシャンテンに取るで〜。


827 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:09 ID:???
>>825
5切り
普通のメンツ手でいっても待ちが悪いので
チートイも見る

828 :☆すみれ:03/08/29 15:18 ID:3fjqXUSR
<693 釣れたと思ったあんたが逆一本釣り わざと間違った答えを出して
正論につっこみを入れてくれるのを待っていた俺という罠。つか 
今までの回答で俺の間違った打牌がないのに 明らかに受け入れの狭い2切りを
肯定する訳ないじゃん。そしたら もっと前に間違った打牌言ってるっつの。
これは二切りしかないの 100人居て100人知ってる つまんないから
釣ってみただけ。

829 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/29 15:22 ID:???
>>827
||| ゜▽ ゜川<4引きの369の三面待ちは
        とっときたくない?

830 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:28 ID:???
【厨房のための煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w

予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス帰ってきたよ

言い返せないけど負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす

831 :827:03/08/29 15:29 ID:???
>>829
五と5678
どっちを重視するかだけど
5切りなら六でテンパイだし
5678は五に比べてリャンメンになりやすいが
67が自分で使ってるので少し薄いから
5切り

832 :☆すみれ:03/08/29 15:34 ID:3fjqXUSR
>693 自分が間違った打牌を言ってしまって、後から計算して
こっち切りだったと思って 訂正するのは恥ずかしいから釣れたか。
あんた 背中がすすけてるぜ フッ

833 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/29 15:35 ID:???
>>828
ふーん。そうなのか?
☆すみれさんがそう言うなら真偽はどうでもいいけど、
私には言い訳にしか聞こえないんだけど。
もしただの言い訳ならちょっとでも☆すみれさんをまともかも、と思った私が情けない。

834 :☆すみれ:03/08/29 15:37 ID:3fjqXUSR
問題1 南2、親、7順目、赤無し、祝儀無し。ドラ八
五六七 223789 (2344) ツモ五
こんなん 親なら3切りに決まってんじゃねーか 親は受け入れを重視しましょう。

835 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:38 ID:???
いいからもうすみれは来るなって
痛いだけだ

836 :☆すみれ:03/08/29 15:39 ID:3fjqXUSR
<833 そういう発言は釣ろうとしてるの見え見えじゃん(笑
つか あんた 俺を意識しすぎ(笑)自分よりも麻雀格上が出てきたからって
焦るなよ(笑)ライバル意識剥き出しじゃねーか(笑)


837 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:41 ID:???
この☆すみれは切れが悪いな
別人か?全角スペースは使ってるが、
口調がな・・・正直、おもしろくない

838 :☆すみれ:03/08/29 15:42 ID:3fjqXUSR
<817 そういうお前はダメ人間だ!!
たまに麻雀勝つと 「格の差がびよーんってついちゃったっす〜」って言う
典型的なダメ人間だ

839 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:45 ID:???
正直、今の☆すみれは5代目くらいかな?


840 :☆すみれ:03/08/29 15:47 ID:3fjqXUSR
問題2 南1、南家、6順目、赤無し、祝儀無し。ドラ北
二二三五六七七八 246 (67) ツモ6
これは 結構良門ですね はい。二切りかツモ切りしかありませんが。
タンヤオと567・678の三色も見て ツモ切りでしょうか・・・。
これは自信ないです。正直期待値計算できないです。



841 :☆すみれ:03/08/29 15:48 ID:3fjqXUSR
>839 だから なんで俺の真似を他の人がやらなきゃいけないんだよ(笑)
お前等 俺を意識しすぎだぞ(笑)

842 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 15:50 ID:???
>>840
やっと☆すみれらしい1打がでたな

843 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/29 15:50 ID:???
>>836
あのねぇ・・あんた>>393
>ちなみに論破できる人募集中です。
って言ってなかったか?

あれだけ挑発的に書いてて悪手を指摘されたら>>828のレスってのはないんじゃないか?

>>832のレスはどういう意味?

844 :☆すみれ:03/08/29 16:06 ID:3fjqXUSR
<843
あはは 俺が論破できる人募集中ですっつのは 典型的な釣り文句だろ(笑)
実際 そのセリフのおかげで30分に60ぐらいレスが付いたけどな(笑)
論破されるのは 問題ない 俺の本意は釣りたいだけなんだから(笑)
つまり 俺の本意は ここのレスを増やしたかっただけ。

845 :猪熊柔:03/08/29 16:33 ID:nD/TSeDt
すみれの体脂肪率300%〜♪

846 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 17:06 ID:???
いいから、スレを汚すな
すみれは去れ

847 :麻雀博士:03/08/29 17:08 ID:+bwoV7Qf
私が代わりに答えましょうか?

848 :麻雀博士:03/08/29 17:11 ID:+bwoV7Qf
840〉三切りで問題無いはず。

849 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 17:36 ID:1OWQpcCO
>>840
ツモ切りとしたい、二切りは平和に最も仕上がりやすいが三色を狙いにくい、三切りは四ツモのダメージが大きすぎる、
2切りは三色 一通が狙えるがこの手ならまず順子を優先するべき、よって6切り。

850 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 18:21 ID:???
二二三五六七七八(6)(7)2466

2切り。
クイタンはいつ何時でも考えておく。

851 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/29 18:29 ID:???
>>829
5切り。チートイでも順子でもシャンテンにとる。三色は消滅するが、イーペーコーでよしとしる。



852 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/08/29 18:32 ID:???
私も2切ります…食いタンってのはあんま考えてない(反省?)ですが
3sだけすよね、ロスが。
一番すくないのでは?

853 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 18:32 ID:???
でちっぱん
>>711はどうよ

854 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 19:11 ID:???
>>711

ツールの中の計算式は知らないけどさ、
これって4人が「どんな点棒状況であれ、一定の和了率で
一定の点数を上がる場合の結果」じゃないの?
点棒状況によって志向する打点が変わり、当然に和了率も
変動する。で、その志向する打点ってのはウマオカや達成目標
に左右されるわけ。したがって、
「ルールに関わらず、東1局での打点は最終的な結果に比例する」
ってのは暴論ではなかろうか。

855 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 19:16 ID:???
たとえば、フリールールで東1局24000直撃があったとしよう。
2,3着目が考えることは、ゲーム開始時点と同様に漠然とトップ
を狙うのでは無く、2着を確保することに変わる。よって、ラス目を
飛ばしてトップ目を確定させる方向の作戦目標に傾き、トップ目の
期待収支は12000直撃時と比較して飛躍的に騰がることになる。
そのツールがここまで計算してるなら脱帽するしかないが。

856 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 19:27 ID:???
>>854
上3行はそのとうり
でツールの結果からいってここまではっきりとした比例関係があると
「ルールに関わらず、東1局での打点は最終的な結果に比例する」
を少なからず認めなければいけない
いきなりこの比例関係が完全に崩れるのも考えにくいからな
いろいろ実験してみると分かるが1000点和了と2000点和了も比例関係にある
この程度の点の移動だと個人の志向はほとんど平場と変わらない
>>711のような極端な例では証明するのは難しいが
少なくとも小さな点の移動においては
「ルールに関わらず、東1局での打点は最終的な結果に比例する」
が認められる

857 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 19:34 ID:???
>>855
24000直撃すると
トップ率75%
これはおれの直感値80%とかなり近いがな
ちっぱんはどうだ?
ちなみに
12000直撃
トップ率52%

858 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 19:52 ID:???
>>856

そう、ある程度小さな点数移動に関してはそのとおり。
で、ルールによってその「ある程度」ってのが変わってくるわけ。
たとえば赤アリと赤無しでは平均打点が変わってくるし、ある打点を
志向したとき(アガリ点に制約のある場面のとき)の和了率の変動も
変わってくる。

>>857

24000直撃なら95%はトップのような気がする。根拠無し。

859 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 20:00 ID:byD7qAxL
>>856補足

仮に、東1局での得点と最終的な収支は完全に比例関係にあるとしよう。
その場合でも、麻雀の場合はマンガン以上になるとハン数と打点の比例関係
が崩れるという特性があり、つまり難度(その局での和了率)と打点の反比例
関係が一定点で崩れる。
したがって、ある手牌から何を切るのがベストかを論じるときに、マンガン以上の
発生確率に直接影響を与えるルールの部分を無視して論じることはできない。

860 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:07 ID:???
>>858
俺の直感値は和了率を20%くらいとおけば
ラスがトビ回避するとかあとラス以外の他家のやり取りとか考えると
そのくらい(80%)が妥当かな、と思ったから

で小さい点の移動についてある程度の比例関係を認めるなら
上がった点数とトータルポイントのグラフは滑らかな(あるいは直線)グラフになる
のは明白でや大きい点にもある程度通用すると考えるのは間違いか?

861 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:11 ID:???
>>859
あまり書いてあることが理解できないが
もしこの比例関係が認められるとしたら
ただ単純に得失点期待値に沿って打てばいいということになる

862 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:12 ID:???
861は859に書いてあることがあまり理解できないと言う意味ね

863 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:27 ID:???
ちっぱんってアフォだな
電波だってのも自覚してないし

864 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:28 ID:???
リアルで会ってどんなヘボ雀士だか見てみたい

865 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:38 ID:???
キモ顔らしいぞ

866 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 20:57 ID:???
ややこしい書き方してしまったか。

まず、論点は東1局である手牌から何を切るべきかを考える場合に、
A)ルールの違いによる特性を考慮すべき
B)その牌姿からの打点期待値の優れた選択がどんなルール下でも
優れている
のどちらが正しいかってこと。

で、Aを支持する私の主張(マンガンうんぬんはひとまず置く)
ごく単純に言うと、

・一発ウラドラ無しルール
・赤入りフリールール

これらでたとえば12000を和了した場合のトップ率は同じかどうかってこと。
私は当然、平均打点の違いによってある局面での打点の価値が変わってくる
と考える。この例で言えば、前者における12000の価値は、後者の場合よりも
大きいはずだ。だとすれば、ルールによっては「和了確率X打点では劣るが、
最終的な収支期待値ではより有効な選択」が存在しうることになる。したがって、
最善手を考察する上でルールの特性を考慮することは有効である。

867 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/29 20:59 ID:???
>>844
||| ̄▽ ̄川<こういうのをハン板では勝利宣言っていうんやけどな・・。

868 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 20:59 ID:???
内容の無い長文ですね

869 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/29 21:18 ID:???
>>866
||| ゜▽ ゜川<それは貴重な意見やなぁ。
        それって「デジタル」?

っていうか、スレ違いやない?ちっぱんはん。

870 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:19 ID:???
>>866
おれはBを支持しているわけだな
1)一発ウラドラ無しルール
2)赤入りフリールール
まあ多分1でも2でもとりあえずツールなら比例関係が得られるだろう
つまり(ここでは便宜上失点期待値を取り入れない)
A和了率20%1000点とB和了率10%2000点
1のルールでAを上がった時のトータルポイントを
A1、同様にBの時B1とする
このときA1=B1となる
2についてもA2、B2とおくと
A2=B2となる
ここでA1A2B1B2は上がり点に対し比例関係があるので
そのA、Bに関する比例定数をHとおけば
A1=HA2   B1=HB2
となる、つまり比率が1と2はまるで変わらないので
1と2のルールは祝儀さえ除けば
同じ状況が与えられた時、一定の牌を切ることになる

871 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:21 ID:???
ちっぱんは既に論点がずれている事に気付いてないな
そして禿げしくスレ違い 氏ね



872 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:22 ID:???
なんかわかりにくいな
極端に言えば
1000点上がるとトータルプラス10
2000点上がるとトータルプラス20
のルールと
1000点上がるとトータルプラス20
2000点上がるとトータルプラス40
のルールは
同じことっつーのはわかるよな
つまりそういうことなんだけどな

873 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:26 ID:???
ちっぱんて空気読めないんだね
友達少なそー

874 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:37 ID:???
つまらん煽りする位なら審問だせよ

あと、比例云々言ってる人へ
分かってるだろうが、厳密に比例じゃないぞ
そのてんは、最初に言った人も言ってる
ただ、確かに多少は変動するが、99と97比較してどうするよ?
結論 厳密には違うが、比例と思っても
あながち間違えじゃない、て事で

875 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:44 ID:???
苦しまぎれの自演w

876 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 21:53 ID:???
>>874
まあそうなんだけど比例の方が文字数少ないから
今度からはほぼ比例ということにする

877 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 22:01 ID:byD7qAxL
>>870

んでね、そのツールなんだけど、
「どんな点棒状況であっても4人は同じ和了率、同じ平均打点」
っていう前提が、既に実戦と乖離してると思うんだが。
そりゃ、「東1局でどんな点棒移動があろうが、以降の局の4人の
戦術目標に変化が無い」という条件なら、東1局の打点と最終の
収支との比例関係が壊れにくいのは当然だ。

878 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 22:20 ID:???
>>877
このまま状況判断がどうのとか言ってもしょうがないんで
東風データから1000点上がったときとか2000点上がった時とか
の順位分布を取ろうとしたけど、
状況数が少なすぎでまったく参考にならなかった
調べるには最低100000試合分くらいのデータが必要だな・・・

879 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 22:26 ID:???
>ちっぱん
いい加減さ、直感で答える癖なおせよ

880 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 22:34 ID:???
>>877
俺が考えるには
4人とも最高に状況に合わせた戦術をとれば
結局、4人とも何も考えずに打つ、と同じことになる
と考えている、まあほとんど直感だが

だれか東風データ大量に持ってる人はいないかな

881 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 22:39 ID:???
>>878

うん、現時点ではどう違ってくるのか、どういう選択が有効になってくる
かについては確かなことは言えない。やはり、統計的手法によって解決
すべき課題だと思う。・・・・・・ってことを、元々書いてたと思うんだが。
少なくとも、現状で「どんなルールだろうと期待打点値に優れた選択が
最良の選択だ」と断定できる材料は無いわな。

882 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 22:54 ID:???
>>881
やっぱり>>880で書いたように、4人とも最高に状況に合わせた戦術をとれば
結局、4人とも何も考えずに打つ、と同じことになる
と思うんだけどな
でちっぱんは東風10000試合くらい打ってるかね?
おれは2000試合くらいなんで参考にならなかったからな
もし10000くらい打ってるならできすぎ君で統計とって見てほしい

883 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/29 23:07 ID:???
>>882

東風だと順位戦なのでわかりやすいんだが。
オーラスの場合は明らかに、ある一定の点差を越えると、
「最善の作戦」がトップ狙いから2位狙いに変わるポイント
があるでしょ(自分が3着目だとして)。
これは明らかに、「全員が同じ和了率で同じ打点」という
前提が崩れているわけだが、実戦では常にこういう状態に
なっている。
で、東1局の1000点ではオーラスの点棒状況与える影響は
僅かだし、東2局の段階でこうした状態にはならない。しかし、
これが12000だったらどうか?東2局の時点で、最善の戦術
目標が2位狙いに変わるとしたら、東1局の12000にはそれだ
けの付加価値がつくってことになる。

ちなみに、消化試合数は4000弱。mjscoreに残ってるのは
近2000弱のみ。ちと少なし。

884 :焼き鳥名無しさん:03/08/29 23:22 ID:???
根拠無し発言キタ━━━━━━⊂⌒〜⊃。Д。)⊃━━━━━━ !!!!!

885 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 00:12 ID:???
南2局6順目 東家17000点 南家39000点 西家29000点 北家(自分)15000点

一一一一ニ三六八(66)白白白 ツモ四 ドラ白

886 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 00:16 ID:???
(6)

887 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 00:52 ID:???
カン

888 :☆すみれ:03/08/30 01:22 ID:DyH/1lhW
南2局6順目 東家17000点 南家39000点 西家29000点 北家(自分)15000点

一一一一ニ三六八(66)白白白 ツモ四 ドラ白
あがりやすさを目差すなら 八切り。(手変わりが一番多い。)
点棒取りに行くなら(6)のトイツ落とし。
ちなみに 俺は 八切り。


889 :☆すみれ:03/08/30 01:28 ID:DyH/1lhW
<888の補足 ここからホンイツ狙いは6順目なら一応あるな。
ひっかけリーチはやりすぎ。一カンも満貫あるからありえない。
すると残るは八切りだが。八を切った後 二 三 ツモにも対応できる
この打牌をお勧めします。

890 :☆すみれ:03/08/30 01:33 ID:DyH/1lhW
<889の補足 親だと勘違いしてますた。北家なら ホンイツ狙いが
本線かなぁ 889は親の場合ね。と言う事で(6)切りの訂正。

891 :☆すみれ:03/08/30 01:35 ID:DyH/1lhW
<843 つか あんた 俺以外の他人の打牌も批判してますよ。


892 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 01:52 ID:???
>>888
(6)切り。親ならなおさら。


893 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 02:10 ID:???
どうでもいいが回答する時は引用じゃなくて「>>」使えよ

>>885
(6)切り以外ない

894 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 03:16 ID:???
すみれキモすぎ

895 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/08/30 03:34 ID:???
ここで6p切り以外は私には有りません。
トップと24000点さですが、トップががぜん見えてきます。
だまだとマンガンですが、それは東家からでてもあたるのですか?
それでは2着にも追いつけません。
点差を考慮すると厳しいんじゃないでしょうかね。
ところで今私はよっ払いですので失礼があった場合は許してください。

896 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/30 07:29 ID:???
>>888
||| ゜▽ ゜川<カン。

897 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/30 07:31 ID:???
>>896
||| ゜▽ ゜川<あ、アンカー間違えた。
        >>888 やのうて>>885ね。

898 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/30 08:11 ID:???
>>885
とりあえず(6)切っとく
親もないしハネマンほしい
でも、(5)(7)あたりをツモったら一切るな



899 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 09:20 ID:???
>>865

900 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 09:23 ID:???
>>8865
一切ってダマというのはヌルポか?
ヌルポなのか?

901 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 10:36 ID:???
>>900
ツモ五で手替わりできないよ。
それなら打四の方が引っかけになるからいいんでない?

ところで、ハネマンねらいでホンイツなら、
カンして即リーの方が難易度低いような気がします。

私は、トップねらいならカン、二着ねらいなら八ですね。

902 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 10:37 ID:???
>>900
ガッ(゚Д゚)



903 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/30 10:43 ID:???
>>901
そんな気がしてきた。カンしてリャーチかな?
うーむ、、でもやっぱむしょうに(6)切りたい。あんま形良くないけど、食ってハネマンだしわりかし融通ききそうかなと。


904 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:09 ID:lbhj5e3C
>>885
カンしてリーチします。役牌がドラの場合最も警戒される役がホンイツ、よってここで(6)のトイツ落としをするのは

手牌をばらしているようなもの。ならばないたら出あがりが全く期待できないホンイツよりはカンでドラを増やして

リーチが効率がいいでしょう。

905 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:12 ID:???
トップを目指すならツモアガリが理想
警戒された方が嬉しい

以上

906 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:17 ID:???
>>905
それならホンイツやるよりなおさらリーチでしょう。

907 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:17 ID:???
三倍満が見えてるのに?リーチで蓋をするのかい?

908 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:19 ID:???
鳴いたらって書いてあるが
この状況から鳴いてたら一生勝てないぞw

909 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 11:24 ID:PM9LexfI
☆最高無料画像☆
kyoukaのエッチな
画像みんなで見てね
http://kyouka.h.fc2.com/


910 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 12:16 ID:???
>>908
いいすぎ。アホかと。

911 :他板65:03/08/30 13:12 ID:???
リーチは避けたい。
だから、ぼくなら(6)切り。
四万切り、八万切りでもいいと思うけど、
いずれにしろリーチせず、誰かから静かにマン直するのが得だと思う。


912 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/08/30 13:49 ID:???
>>885
八切りヤミ
混一にいくにしても次手で聴牌するためには四五七八と有効牌が少ない。
素直に聴牌維持。この局でトップ目に立つ必要性はなく圏内にいることの方が大事。
大振りはいくない。

>>891
それは私が>>832はどういう意味?って聞いたことに対する回答なのか?

913 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 14:18 ID:???
八切りダマだなあ。
マンガンテンパイ崩して鳴いてハネマンじゃちょっと意味ないような。
運よく面前で張ってもツモらないとハネでしょ。
じゃあ今マンガンに取ればいいじゃん。

914 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 14:32 ID:???
Max三倍満

915 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 15:07 ID:???
20回に1回3倍満和了るより
20回に10回マンガン和了るほうが良い。

916 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/30 15:50 ID:???
>>915
それはどういう計算??


917 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 16:42 ID:???
カンをするバカがいる事に驚く。
手牌をばらす?6順目だぞ。
それに、待ちは染め手の色だ。(6)一生とっとけば?w

918 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 16:49 ID:???
>>915
当たり前やんw
こういう意味不明なやつホント痛いな

919 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 17:26 ID:???
>>916
24000×0.1=2400
8000×0.5=4000
・・・となり、確かに期待値的に満貫20回に10回の方が優れている・・・けど。
でも、飛びありの場合東一局で三倍満なんて出たらまあ、ゲームはほぼ決まる訳だけどさ。
実際のところ、そもそも前提が無意味。
麻雀は20回に10回の満貫か20回に1回の三倍満のどちらかを選択するゲームじゃないから。


920 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 17:40 ID:???
そもそも20回に10回、20回に1回って数字が意味不明
20回に一回三倍満出せる香具師連れてこいよw

921 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/30 17:59 ID:???
>>919
いや、その計算じゃなくてさ。


、、、まぁいいや。たぶんてきとーだろう。

922 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 19:09 ID:/cI5nxvR
南3局七順目 
東家16000 南家(自)12000 西家32000 北家40000

二四四(44555)77655 ツモ4 ドラ二

923 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 19:18 ID:???
ツモ切りでええんちゃう?
ドラドラチートイや4アンコへの渡りも打てるし。
メンタンイーペーコドラでマンガンあるし。

924 :焼き鳥名無しさん:03/08/30 19:20 ID:???
>>922
ツモ切りでいいんじゃべーの。
この点数なら大きく狙っていくさね。


925 ::03/08/30 19:21 ID:PCFSF8fA

綺麗なお姉さんの全開写真
    http://xcgi.net/first      


926 :猪熊柔:03/08/30 23:29 ID:???
>>840 すみれ
問題2 南1、南家、6順目、赤無し、祝儀無し。ドラ北
二二三五六七七八 246 (67) ツモ6

すみれは、6切りといってるが
ここは2切りがいいと思う。

イーシャンテン逃がしの裏目の牌は、
6切り・・・一、ニ、6
2切り・・・3 のみ

更に四、六、九、5、5)、8)が入って
イーシャンテンになった時も
2切りの方が、受け入れが多くなる。
(アタマ候補がニと6とで、2つあるから)

つまり、
2切り>>>>>>>>>>(人として超えられない決定的な何か)
      >>>>>>>>>>>>6切り

ってことで、よろしいでしょうか?


927 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 00:13 ID:???
>>926
麻雀はイーシャンテンを作るゲームではありません。w
そんでさ、お前はどういう役をイメージしてんの?
この手なら、メンタンピンがまず浮かぶよな。イッツーは夢見すぎ。
さっとあがって、親を持ってくるのがセオリーだと思うがね。
絵合わせなら一人でやってな。w

928 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 00:48 ID:???
>>922
おそらくツモ切りが正解だと思われるが、
実戦ではここでドラを切りそう。現実的な線でリータンツモ裏一つのるかどうか、ってところか。
チップも期待すればこれで充分。

929 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 01:30 ID:???
>>928
ラス前のこの点棒でメンタンのみにはしたくないなあ…
いや人それぞれだから悪いわけじゃないけど。

930 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/31 07:13 ID:???
>>922
4切り。第二候補は7かな。

931 :猪熊柔:03/08/31 07:20 ID:???
>>927
2切りにおける最高形は、メンタンピンだけど
恐らくメンタン、メンピン、あるいはリーのみに
なりそう。
ただ7を引けば4切って
567,678を狙う。(これも厳しいとは思うけど)
イッツーを狙ってるなんて一言もいってませんよ。

また、6を切ってもメンタンピンが確定するわけでは
なく、(九引けばタンヤオ消えるし、
リャンカンが最後に残ればピンフが消える)
メンピンやメンタンになる可能性が全然ある。

つまりこの手は、何を切っても
そんなに高くなりそうもないと
見るのが現実的でしょう?
そうすると、最もスピードのある打牌が正解だと思う。
あなたのいうように、
”さっとあがって、親を持ってくるのがセオリーだと思うがね。”
というのなら、スピードに関して
2切りよりも優れた打牌を
理論的に説明してくれませんか?
ニですか?6ですか?

932 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 07:40 ID:???
>>927
さっとあがる為に2を切りますが、何か?
それが最も和了に近く、且つ手役が絡む受けも6切りより優れていますよ。
6のほうが早いと思ってるなら根本的に間違いだから
麻雀一からやり直したほうがいい。

933 :☆すみれ:03/08/31 07:58 ID:EN8LLTbU
猪熊柔 必死説濃厚w

934 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 08:00 ID:???
>>933
偽者っぽい

935 :☆すみれ:03/08/31 08:04 ID:EN8LLTbU
>932
1+1が2ではないのと同様に 3×3は9ではないのだよ。


936 :☆すみれ:03/08/31 08:14 ID:EN8LLTbU
>926 まずは
イーシャンテン逃がしの裏目の牌は、
6切り・・・一、ニ、6
2切り・・・3 のみ が間違っていることに気付きましょう。(マジレス)
6を切っても 一と二は対した裏目にはなっていないと言う現実
それと 一が来るとタンヤオが消えるという現実から目を背けてはならない。
つまり 君は4枚残りの3の度裏目と二枚残りの6の度裏目の差を自分で
露呈しているに過ぎない 一と二に関しては大した裏目になってないので。
しかも 3をロストするとピンフまで絡まなくなってしまうと言う
ダイボーンヘッドだ。6切って一を引いたら二を切れば頭がないだけ。
6を切って二を引いても 同じような事が言える これを裏目と見えてしまっている
時点で だから お前はダメ人間なんだ!!
だから ちょっと勝っただけで「今日も三冠取ったっす〜」って言う典型的なダメ人間だ!


937 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/31 08:14 ID:???
>>935
何言ってるかわからん
本物っぽいw

938 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 08:35 ID:???
>>936
おまえはいつも頭がなくなる
脳 無 し ( 藁




939 :☆すみれ:03/08/31 08:37 ID:EN8LLTbU
<938
打ってる本人と一緒と言うのは ここだけの話と言う罠。(w

940 :☆すみれ:03/08/31 08:44 ID:EN8LLTbU
>936の補足。
二二三五六七七八 246 (67) ツモ6
で 6を切っておけば 四 六 九 が来た時の形が
二二三四五六七八 246 (67) など
二二五六七七八九 246 (67) など
と ピンフの肯形になるが 2を切ってしまうと。
二二五六七七八九 446 (67) など
とても お粗末な物になってしまいますです。はいはい。以上です。はい。

941 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 08:45 ID:???
東風荘で☆すみれと打ってみたい

942 :猪熊柔:03/08/31 08:51 ID:???
イーシャンテン逃がしの裏目の牌は、
6切り・・・一、ニ、6
2切り・・・3 のみ
これは、まぎれもない事実でしょう?

あなたのいうように実質なダメージは
カン3逃しの方が痛いのはみとめるけど
その分、枚数は8枚VS4枚な訳だし・・・

また、タンヤオはもともと不確定だから
(九引きや、最後に六九待ちが残っても九が出やすい)
一引きでタンヤオ崩れても全然いいのでは?

それでは、すみれさんに聞きますが
ここから、四、六、九、5)、8)が入って
イーシャンテンになった時も
2切りの方が4を切ることで、受け入れが多くなる
という事実(数えてみれば分かってもらえると思う)は
どう考えますか?
(アタマ候補がニと6とで、2つあるから)

すみれはよく結果のみにとらわれてるけど
俺は、結果よりも過程が重要だと思うよ。(マジレス

943 :☆すみれ:03/08/31 08:53 ID:EN8LLTbU
942> 絶対あんたみたいなタイプとはリアルでは仲良くなれないと
思うし、一緒に麻雀打つのも不可能だね。

944 :☆すみれ:03/08/31 08:58 ID:EN8LLTbU
南2局6順目 東家17000点 南家39000点 西家29000点 北家(自分)15000点
一一一一ニ三六八(66)白白白 ツモ四 ドラ白
南2局の6順目の子でこの点棒状況で
八切りってあんたら トップのウマとかオカは
いらないのかね? 順目からホンイツは警戒されないし これは(6)しか
ないっしょ。今の麻雀はトップorラスが主流です。(6)切りにしましょう。^^


945 :猪熊柔:03/08/31 09:00 ID:???
あの・・・

”6を切っておけば 四 六 九 が来た時の形が
二二三四五六七八 246 (67) など
二二五六七七八九 246 (67) など
ピンフの肯形になるが” は、認めるけど・・・

2を切って、四 六 九 が来た時の形は
4を切ることで
二二三四五六七七八 66 (67) など
二二三五六七七八九 66 (67) など

で、全然ピンフ形のイーシャンテンですよ?
しかも受け入れもニと6の分だけ多いし・・・

さらに、さら〜に、
あなたの場合だと、上の図で58)が入ったら
ピンフもつかないテンパイですよ?
6切って引っ掛けリーチですか?w

946 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 09:05 ID:???
>猪熊柔
すみれはメンツオーバーが好きなの
だから当然の6切りもしくは二切り
多分2切りを香具師はカンチャンはずしと理解してない

947 :猪熊柔:03/08/31 09:09 ID:???
しょーがないから、暇つぶしに
完全論破しとくか・・・

58)を引いた時も、2切りと6切りの差は
歴然ですね。ハイ。

まず、6切りは、
二二五六七七八 246 (567)
となって、六九35の受け入れ。(先に35入らないとピンフなし)

次に2切りは、
二二三五六七七八 66 (567)
となって、一四六九ニ6の受け入れ。(先にニ6入ったらピンフなし)

純粋に、ピンフの受け入れ枚数もテンパイ受け入れ枚数も
2切りが多いですよ。

フィビリルフィビリル ワイールバイババイバ 

948 :☆すみれ:03/08/31 09:26 ID:EN8LLTbU
>947 あんた リアルで知らない人だからっていいたい放題だな
ネットで知らない人相手だと なんでもかけますねー^^

949 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/31 09:35 ID:???
>猪熊柔

一本勝ちすねw
乙彼〜



950 :猪熊柔:03/08/31 09:43 ID:???
この前、かーちゃん麻雀で
34556999 北北東東発発

で、南2局、北家(テンボウは20000くらい)
8順目、北1枚切れ。他はションパイ。
これ何切ればいいんすか??

ちなみに実戦は
東切りの後、すぐに5ツモ。
ーー>東切ってリーチ(はい、やってしまったw
ノーテンリーチ)
ーー>一発目に東ツモ(はい、東でなく6切ってればテンパイ。
東がすてはいに3枚並び・・・)
ーー>数巡後、北が出る・・・(もーどーでもいいっす・・・)
ーー>しかもすぐに発ツモ(なんか凄い手あがったよーな・・・スーアンコ?)

大失着のノーテンリーチだた・・・
(しかもレートはピン、マジ話です・・・)


951 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/08/31 10:04 ID:???
>>950
筋良く6→4→3と切ってれば四暗刻か。
南場だけど初牌の東から切るのは失着だったくさいね。面前で仕上げるなら北、食いなら6or3切りとする。俺なら。

952 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 13:01 ID:???
北家だけど北切るの?

953 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 13:07 ID:???
>952
面前なら…って前提なら一枚切れてるんだから北でもいいんじゃねえの?



954 :ちっぱん ◆dcpChnLpNk :03/08/31 13:19 ID:???
>>950

6切り。チートイもあるし。

955 :☆すみれ:03/08/31 13:34 ID:EN8LLTbU
友達を知らない人と言う設定で煽ってみたと言う罠(w

956 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 13:41 ID:???
>>950
6切り
どういうわけで北が一枚切れたのか(見逃したのか、まだ重なっていなかったのか)
それにもよるが、とりあえず6はいらん

本線はホンイツトイトイ北発のハネマンだが、
北東発先引きなら5切りリーチに出るかも

957 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 13:58 ID:???
>>956
6をきって トイトイになる可能性少ないのに本線ってw

958 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 14:03 ID:???
>>957
まぁすこし言葉がおかしいかもな
本線というよりは「こうしたい」ってところだ

959 :☆すみれ:03/08/31 14:52 ID:EN8LLTbU
榎さーん バイトする事にしたっす〜。。
してない期間がながかったから ちゃんとできるかどうかが
すごく不安っす〜〜。

960 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 17:10 ID:???
このスレで、比例とか騒いでた者だが
下記のスレにて東風データだが貼っておいた
$$マニアックな雑談・質問スレッド$$
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1053943914/
の799〜806辺り
これに関する質問は、
「$$マニアックな雑談・質問スレッド$$」
でおねがいします

961 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 17:16 ID:???
>>950
悪くてマンガン、欲を言えばハネマンに仕上げたいところですね
6切りが妥当というか、6以外切る意味がわかりません
北切りは最悪6400になっちゃうからね
そんなことよりテンパったら曲げないとなこれは
ヤミじゃ惜しいよな、バイマンまで望めるんだから
東場ならヤミでもいいよ

962 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 09:35 ID:???
東一局親3巡目ドラ4

二三四五六七赤56東東北北白
ツモ九



963 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 09:37 ID:???
>>962
・・・白以外何を切れと?


964 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 09:56 ID:???
最近レベル低めの面子と卓立てた時のだが・・・(点5チップ100円)

東2局西家1本場点数は全員ほぼ原点の牌姿5順目

二三四五五赤五(234)1233に4を引いてきて五切り即リー

2は場に一枚でてたが2順後に親から高めゲトー
3切り黙テンと迷うところですが・・・


965 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 10:01 ID:???
おっ!正論や自分の選んだ牌より他に優れたものを指摘されると逃げるだけかと
思っていたが違うのかな?それともこの場合は優劣すらわからないのか。

>>922
4切り
ここは大きく狙いたい

>>950
東切り

ところでそろそろ誰か次スレを・・・

966 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 11:55 ID:???
・・・3切りダマテンってとりあえず1の肩上がりにして
萬子のくっ付きを主に狙ってるんだろうけど、
それなら五切り即リーのほうがいいよ。
三色は七引き以外は不確定になるし。
そもそも残り6枚の25を引く確率のほうが、
萬子にくっ付いて、更にツモりあげる確率より高いよ。
計算はめんどくさいからしないけど、
萬子及びその他の有効牌(ソーズの245あたり?)がくっ付く確率×さらにそのテンパイから上がり牌を引く確率
になるからね。

967 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/09/01 12:33 ID:???
ラス前
東家15700
南家38500
西家17800
北家(自分)28000

四巡目ドラ五
赤各一枚(500円)

二四五五(11234赤5)246
ツモ(1)

昨夜 某雀荘にて
点棒は確かこのぐらいだったと思う…



968 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 12:56 ID:0DEezX8y
1.http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1062381891/にゆけ!
2.質問せよ!
3.ついでに質問にも答えとけ!

追記;これは緊急指令である!何人たりも、命令に従うのだ!


969 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 13:10 ID:???
>>967
ラス前なら縮めとこう
三色はいらない

二切り

970 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 13:20 ID:fexbO9lV
>>967
俺も二切り

でも三色はいるよ、もちろん456のね
別に固執はしないが

971 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 14:06 ID:???
>>967
普通に二切りだね。
ナチュラルハイに突入してたら6切るかもしれないけど。

972 :パンダ ◆QGAcF1Anng :03/09/01 14:32 ID:???
そうか。みんな二か。俺も何も考えずに二切ったんだがその二巡後

四五五(111234赤5)246
ツモ(6)

では?


ちなみに10秒くらい悩んで2切って即裏目った。


973 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 14:38 ID:???
>>972
迷うけど、打四かな。
迷った時はとりあえずドラが押し出されない格好にすると思う。

974 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 15:07 ID:???
>>972
俺も2切りで裏目っていたであろう



975 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 17:00 ID:0Znl8tyF
>>972
五切っちゃうな。四切りだと受け狭くてテンパっても好形にはなりにくいし(5引きは4面張だけどイマイチ)、2切りも良いと思うけど・・・高確率で待ちがカン5になるからヤダ(笑)

976 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 17:10 ID:???
>>967
1シャンテンを保ちつつ、くっつきに期待する2
その後(6)ツモで二。

結果的には同じだが。

977 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 20:06 ID:???
>>967
||| ゜▽ ゜川<赤(5)切ってまうかなぁ・・・。

>>972
||| ゜▽ ゜川<この牌姿やと、やっぱ五ドラ切ってまうかな・・・。


978 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:09 ID:???
>>967
五切り。
この局で逆転しなければいけないわけじゃないしドラがまだ二枚もあるんだから手広くいった方が良いと思う。
平和がつけばドラ切らなかったときと点数的にもかわらないし(リーチかければ)、僥倖の三色もあるしね。

979 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 20:34 ID:???
おい、大変だ。次スレを立てようと思ったが
ERROR - 593 45 sec たたないと書けません。(1回目、3 sec しかたってない) 1
とエラーが出てしまい私には無理のようだ。

誰か次スレを立ててください。

*次スレの立て方
1、http://gamble.2ch.net/mj/index.html に行って一番下にある新規スレッド作成画面にいく。
2、>>1をコピペしスレを作る ***何切る?統一スレッド14*** 
3、作ったスレの2にこれを貼る

<過去ログ>
part1 http://cocoa.2ch.net/mj/kako/981/981374810.html
part2 http://game.2ch.net/mj/kako/1001/10011/1001159434.html
part3 http://game.2ch.net/mj/kako/1011/10114/1011419602.html
part4 http://game.2ch.net/mj/kako/1014/10141/1014176537.html
part5 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1029/10294/1029412881.html
part6 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1030/10308/1030896397.html
part7 http://gamble.2ch.net/mj/kako/1033/10333/1033398898.html
part8 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1034175670/
part9 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1036131690/
part10 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1038918392/
part11 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1043330575/
part12 http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1056900336/
前スレ http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1061356753/

980 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:36 ID:???
>柴崎
あほ、45秒待ってから立てろ

981 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:38 ID:???
>>979のレスで柴田の正体がわかってしまったw

982 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 20:39 ID:???
>>981
いま気付いて再度立てにいったが、「このホストではしばらくたてれません」
と出たのでやはり無理。

983 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 20:41 ID:???
>>981
どうして分かるの?

984 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:46 ID:???
柴田君ってもしかして2ch初心者?

985 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 20:49 ID:???
>>984
たぶん5ヶ月目ぐらい。個人特定できるの?

986 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:50 ID:???
どうでもいいが柴田くん、スレを無駄に使わないように
新スレたてて誘導出来なくなるだろ?

987 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 20:50 ID:???
>>985
||| ゜▽ ゜川<書込み規制が強まってんのかなぁ?

988 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:53 ID:???
ククク・・・面白い・・・君のその手口・・・

989 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 20:55 ID:???
>>986
今誰かが立ててくれたみたいなので誘導してくれると思う。
そんなことより教えてよ。どしてわかるの?

990 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:56 ID:???
誘導です・・・。
***何切る?統一スレッド14***
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1062417186/l50


991 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/09/01 20:58 ID:???
||| ゜▽ ゜川<1000取り合戦やな!!

992 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:58 ID:???
初めてのスレ立てだがやってみる
もしここが先に1000まで埋まったらとりあえず雑談スレへ
ってことでいいかな?

993 :992:03/09/01 20:59 ID:???
先に立ってしまったか・・・

994 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 20:59 ID:???
993!

995 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 21:00 ID:???
995


996 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:01 ID:???
千を頂きに参りました。

997 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:01 ID:???
柴田くんはあんなレスしたりするんだねぇ

998 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:01 ID:???
1000getzusa-

999 :柴原だぁ ◆j3C6IeCgUs :03/09/01 21:02 ID:???
>>997
気になる・・・・
 
といいつつ1000

1000 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 21:02 ID:???
さあ千、迎えに来ましたよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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