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どうすれば強くなれますか?

1 :カモ:03/08/21 13:33 ID:ji7snUKL
麻雀は正直下手の横好きってやつです。
やり始めて9年程経過しますが上手くなりません。
雀荘には恐くていけないので、友達と月1位のペースで打つか後は
もっぱらネット麻雀です。
麻雀の戦術サイトや、戦術書も読んでいるのですが未だにリーチが
掛かると現物以外は全部危険牌に思えてしまうし、勝負すべきか
降りるべきかの判断もできません。
原因としてはただ漠然と打っているからだと思うんですが、
何に気をつけて打てばいいのかわかりません。
これを読んで俺は強くなったとか、こういうことに注意して打っている
うちに強くなったとかあればご指導をお願いします。

2 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 13:41 ID:???
||| ゜▽ ゜川<2getやで!

3 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 13:41 ID:???
2

4 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 13:47 ID:???
||| ゜▽ ゜川<どうせ、捨て牌読みが出来ないなら
        自分の手だけを考えて全ツッパでええやん。


5 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 13:49 ID:???
強くなりたいって言ってんだろうが。
全ツッパでどうすんねん!

6 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/21 14:33 ID:???
>>5
||| ゜▽ ゜川<ナイスな突っ込みや!自分、職人(プロ)やな?

7 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:27 ID:???
字牌以外の第一打目の周辺は安牌

8 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:54 ID:IwmV+/IF
メンバーでバイトしろ。
で、強いメンバーに教えてもらえ。
身銭切って打て。

9 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 16:59 ID:???
爆牌党かオカルティ読んで勉強しろよ。

10 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 17:27 ID:???
漫画で強くなれると思ってる奴はリア厨

11 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 17:56 ID:???
参考書読め。それからそれに基づいて打て。
漠然とではなく一打一打打牌の理由を考えて麻雀しろ。
半荘終わったらその牌譜をもう一度見直せ。
これにはネット雀荘が都合いいだろうな。それ用のツールもあるし。


12 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:03 ID:???
ちょっと考え方がスポ根漫画的だけど、
麻雀は金払って(負け金ね)強くなるもんだと思う(笑
痛い思いをして、どうすれば痛い思いをしなくて済むか考える、と。
ま、凄く真剣にネット麻雀に取り組めれば話しは別だけど、
失うモンが無いネットだと降りるの面倒になっちゃうからな。
で、いくら考えても強くならないならセンスが無いと諦める。
俺がいくら指しても将棋が3級以上にならないのと同じだな(麻雀はプロ級なのに)


13 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 19:49 ID:???
>>12
場数踏んで強くなるなんてのは、基本が出来てからだぞ?
11が言っている方が先決。

しかし麻雀がプロ級の将棋3級なんて存在するのかw

14 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:22 ID:???
1がどのくらいの実力かわからんがな
いちお九年やってるらしいし。
ネット麻雀の成績でも教えてくれ


15 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 20:34 ID:???
>>13
バカツキなんだろ・・・
プロは勝ってなんぼだ。
手順なんてしろうとでもどうにかなる。
ここを勘違いしてるプロが多いからプロ否定宣言とか(ry

16 :焼き鳥名無しさん:03/08/21 23:02 ID:???
>>13
勝ってなんぼって考えてないプロも多いよ。
とあるプロだった人は「強いかどうかより、成功するかどうか(プロ雀士として)」
の方が重要だと思うと言ってた。俺もそう思う。
かなりの麻雀オタクしか知らないような勝ってるプロより、
あんまり勝ってないけど名前が売れてる(仕事が入る)女子プロの方が、
はるかに成功してると言える。

>>12
俺、仲間内での完先ルールの麻雀しか打ってない程度でフリーデビューした。
当然始めの頃は負けに負けたよ。
そっからだよ、なんとか勝とうと努力するか、努力しないで負け続けるかは。
ってか、俺のその時代にネット雀荘など無かっただけでもあるんだが(18年前・笑

17 :カモ:03/08/22 17:26 ID:79znthvx
>>7
それは自分の下手糞実践上あんまり信頼度がない感じなんですけど・・。
>>8
こんな下手糞をメンバーで雇ってもらえるんでしょうか?女性ならまだしも自分は
男なもんで・・・。
>>9
福本伸行さんの麻雀漫画は大好きです!実践で役立つかはわかりませんが・・・。
>>11
参考書は井出さんの奴を主に読んでいます。理解した気にはなるんですが・・。
>>12
ごもっともな意見ですが雀荘だとウマ下手の前に雰囲気にのまれそうで・・・。
>>14
東風荘だとR1450〜1550位をフラフラしてます・・・。
>>16
努力したいのですが・・・どう努力すればいいのかわかりません・・・。

18 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:28 ID:???
麻雀初めて3年目ぐらいですが
東風のレート1400ってヤバイですかね?

19 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:36 ID:???
>>17
ぶっちゃけ井出の捨て牌読みとか読んでる場合じゃないな。
とつ講座でも読むが良い

20 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 17:53 ID:4pLnPuMn
スポーツミリオネア
プロ野球試合を予想して景品をゲットしよう。家庭用品から車まであるよ。
毎日の観戦が楽しくなる。野球版totoです。

http://www.miteyo.jp/bb?24



21 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 18:48 ID:???
>>19
読んだ事ないが、井出の本ってのは基礎を教えてくれんのか?

東風荘のRが1700を下回っているようだと、まず牌効率から勉強だな。
経験年数とはあまり関係なし。

22 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 19:13 ID:???
>>1
ttp://www.interq.or.jp/snake/totugeki/
まずはデジタルから勉強せぇ


23 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 19:59 ID:???
ヘボと100万回打ってもヘボになるだけ〜
上手い人と打つべし
東風荘で打っても絶対上手くならないよ〜

24 :カモ:03/08/22 21:25 ID:79znthvx
わかりました!!
徹底的に牌効率を勉強します!
やはりとつげき東北さんのホームページで勉強するのがいいみたいですね。
早速行ってきます!

25 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 21:42 ID:???
そのHPの下のほうにある旧麻雀講座から読むとよい。

26 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 21:45 ID:???
とつげき東北って人、このHP見る限り人格は明らかに粘着質かつ傲慢で好きになれないんだけど、
講座からするとある程度腕は確かなんだろうね。

27 :雀聖:03/08/22 22:04 ID:hHJd5KKm
漫画雀鬼サマへの道を呼んで、真似すればある程度打てるようにはなるよ。

28 :カモ:03/08/22 22:28 ID:79znthvx
>>25
了解しました! 
>>26
仮に粘着で傲慢な人でも上手くなれるなら全然OKッス!
>>27
雀鬼サマへの道というの雀鬼様への道。つまり真似れば雀鬼様に近づけるという
意味の漫画ですか?それとも雀鬼(イカ)サマへの道でイカサマの解説なんでしょうか?
もしそうならイカサマはちょっと・・・。

29 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 22:34 ID:???
>>1
できすぎ君のデータを公開すればどこがだめか教えられるかも

30 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 22:36 ID:???
つーか牌譜貼ればどこが悪いのかすぐわかるぞ

31 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:02 ID:???
>>23
東風荘で打って上手くなれない奴は、どこで打っても上手くなれんよw
もしキミがそうなら、柔軟性が足りないということだな。

32 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:03 ID:???
>>23
まあ、R1500なんてのは麻雀じゃないからな。
それが東風荘だと思っているのであれば、確かにそんなレベルでいくら打ってもうまくならんわな。

33 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:11 ID:???
>>28
・・・雀鬼サマへの道は基本的な手筋以外は参考にするべきじゃないと
個人的には思うわけだが・・・
とにかく止めておけ・・・

34 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:26 ID:???
俺がおそらく世界で一番麻雀強いから教えてやる
脳で考えれば相手の街はわかる脳で考えろ
考えれば勝てる

35 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:30 ID:???
まず基本(デジタル)から。
徹底的に牌効率、オリの技術を頭に叩き込め。
その後興味がわいたらオカルトやら雀鬼流を学べばいいし
デジタル一筋で貫くのもいい。

36 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:36 ID:???
>>35
デジタル一筋って、それじゃいずれ勝てなくなるぞ。
無論全然勝てなくなるんじゃなくて、トントンに落ち着いてしまう。
まあ、そこら辺の点5フリーで打ってる分にはデジタルだけで十分だがな。

しかし1の場合は、21でも書いたし35も言っているが、まずは基本からだな。

37 :焼き鳥名無しさん:03/08/22 23:42 ID:???
>>36
デジタルができてて勝てないわけないだろ。
デジタルてわかってないだろキミ。
だいたいその他になにがあるんだよ。
流れをつかめとか言う気か?

38 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:11 ID:???
>>37
はいストップ。
デジタルオカルト論争は他でやってね。
とにかくデジタルを学べ、それでいいでしょ。

39 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:15 ID:???
>>38
その通り。この場は「基本を学べ」でOK。
ここでデジタルの話をする気は「俺は」ない。
37はどうか知らんが、何か言いたそうだぞw

40 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:29 ID:w6eIhn9I
焼き鳥さんの云うとおり、下手と何回打っても上達は難しいと思います。
(と、云う私も自慢できる程ではありませんが!トホホ...)
私も早速HPを拝見しました。
確かに講座でおっしゃられている事を実践すれば、相手の顔色も窺えないネット上では確実に勝率はUPするでしょう。
でも、生身の人間同士が卓を交える麻雀では、その瞬間の間合い見たいな物がありまして、
これがまた麻雀のオモシロさと云うか、ひとつのエッセンスでもあります。
麻雀はオモシロイ、そのオモシロイ麻雀で勝てれば、もっとオモシロイ。
カモさんが目指す麻雀が、どの方向を向いているかはわかりませんが、
もしもご迷惑でなければ、紹介したい一冊があります。
それは「名人泡介の勝ち組マージャン」福地泡介・徳間文庫¥280(当時)です。
内容は、著者の実践がコラムの如くずらず〜らと60数点。(大袈裟ですが私のバイブルです!)
ちょっと昔の本なので、本屋さんに行っても無いと思います(絶版なのでネットで検索して見てください)
HPの講座で云われているお話とは正反対な内容だと思いますが、
麻雀の奥深さというか、けっしてデジタルでは語れない、人間くさい麻雀も感じていただけると思います。






41 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 00:47 ID:???
深入りすると凸信者になってしまう罠。

42 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:00 ID:???
>>41
アレはデジタル理論のさわりだけ読んどきゃいいよ。
それ以降はスタイルの差だと思う。
あんな俺流セオリーに縛られるのはお勧めできない。
勝てるかもしれないが、麻雀は確実におもしろくなくなる。

43 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:09 ID:???
あの講座リャンメンにこだわり過ぎだろ、リャンメン率75%は逆に速度落ちる。

44 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:16 ID:???
だな、リャンメンというよりはピンフに拘りすぎ。
実際はとにかくテンパイ最速に取ったほうが期待値は高い。
マンガン条件などがつかない場合、ピンフの1飜アップよりテンパイスピード。
これ基本。

45 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:28 ID:???
>>43
俺はリャンメン率78%位ありますが
何%位がいいんだ?
むしろ俺なんかおかげで速度が上がった気がするけど(東12先制リーチ31%)
まあとつ講座ほどリャンメンにこだわってはいないが
>>44
具体的に講座のどこが悪いか言ってほしいな
でないと1も困るだろう

46 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:38 ID:???
>>44
おれ読んだけど
べつにそんなにピンフにこだわってる感じなかったよ。
リャンメンには追求してるけど。
まあどっちにしろあの成績は凄いと思う。

47 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:39 ID:???
>>42
もし本当に勝てれば面白い。
ただ、麻雀はそんなに単純なもんでないから、それだけやれば勝てるなんてやり方はないぞ。

しかしながら、基本は学ばないと応用編には入れない。

48 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:43 ID:???
>>47
応用編て例えば何?

49 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 01:54 ID:???
読みじゃないか?



50 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 02:07 ID:???
牌効率をマスターしたら押し引き。
押し引きがわかってきたら、牌の場所探し。
それが出来てきたら、場の制御。
かなあ。

51 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 03:15 ID:???
>>50
まあ結局全部平行してやるね。
つーか牌効率マスターとか待ってらんないぞ。
次のステップ進めないじゃないかw
重要な順番はそんな感じだね。



52 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 03:34 ID:???
>>50の意味がよく分からないんだが・・・?

53 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 10:41 ID:???
>>51
牌効率がきちんと理解できないと、牌の場所探しなんかできんぞ?
で、牌の場所探しがある程度できないと、場の制御もできんが?

54 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 12:40 ID:???
>>53
>牌効率がきちんと理解できないと、牌の場所探しなんかできんぞ?

できる。ただ精度が落ちるだけの話。
そもそも牌効率をマスターしてる人なんていない。



55 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 14:32 ID:???
>>54
精度が落ちていても良いというのであれば、そりゃなんでもありだなw

単に基本を学んでから応用にいきなさい、と言っているのだが反論があるとは思わなかった。

牌効率もわからんのに、山読みなんか考えても上手くならんよ。

56 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:07 ID:???
>>55
あのさー牌効率がわかるってどのくらいのレベルを言ってるの?
牌効率ができてから山読みしろって言いたいのだろうけど。
おれが言う「牌効率ができているレベル」とはあなたが考えてるレベルとは違うようだね。
ただそれだけの違いか。



57 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:14 ID:???
俺が知りたいのは
押し引きの判断基準じゃなくて
引くためのベタオリの技術

58 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:20 ID:HLRR/JEb
>>57
中チャン牌がでたらすぐ切っとけ



59 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:43 ID:???
>>56
牌効率なんて言葉を使うからややこしくなる。
完璧に牌効率どおり打てる人間なんて少ないのだから。

ここで言ってるのは基本的な手筋のことだろう。
ペンチャンよりリャンメンを残すとか、一四ともっていたら一から切るとか。

60 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:48 ID:???
>>59
そこまで基本的な手筋はさすがに1もできるだろう。
結局全部平行してうまくなっていくものと思われ

61 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 15:52 ID:???
>>60
いや、確かに基本的で簡単なことだがそれは読みの材料につながる重要なことでもある。
相手の切り順を見ていけば相手がどのあたりを持っているか読めるはず。
1は読みが全くできていないのでそのへんをもう少し考える必要があるだろう。

62 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:00 ID:???
1の場合読みとか考えさせないほうがいいと思う。
手作りと 攻め、オリの状況判断だな。
あとおり方とか。


63 :カモ:03/08/23 16:02 ID:WL3DV9fU
なるほど・・・やはり上手くなるための基本というか基礎は牌効率なんですね。
あと下らない質問で恐縮ですが、皆さんはリアルはおろかネット麻雀でも
相手がツモ切りか手出しかを見て覚えていますか?
自分が全く相手の危険牌がわからないのはそれを見てない&覚えられない
という事に原因があるのかなと思います。

64 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:10 ID:???
普通の捨て牌の時の降り方
現物→字牌→筋の19牌→役牌→筋の2〜8→無筋19牌→無筋2〜8
こんな感じで良いのかな?

65 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:11 ID:???
>>63
リアルでもネットでもみる。
みてる自分から言ってもそれが役にたつ局面はすくない。
みなくてもある程度やっていけると思う。
それと危険牌読んでもそのほかの牌は切れるってわけじゃないよ。
読むっていっても大多数がはずれるわけだし
むしろ危険牌読まなくてもいいと思う。
もしかして1さんはかなり攻める麻雀打ってる?

66 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:18 ID:???
>>64
ヒントが他になけりゃそんな感じでいいんでねえ?
あとは壁考慮もして安全度も変わってくる

67 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:38 ID:???
自分は相手の待ちは読んでも一点では読めない時が多いので点数を重視する。
例えば、自分がドラ抱えてたり、赤大量に持ってたりした時は
相手に振っても、3900ぐらいかな?とか(裏ドラはしゃーないとして)
染め手は河に情報が流れてるわけだから、それくらいはケアできるっしょ?
あとは気を付けてるのは暗刻スジと河に3枚切れの2と8があって
1と9が見えてない時。(←あくまで個人的にかなりイヤ)

68 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 16:51 ID:???
>>64
個人的に筋の2〜8牌と役牌(場に見えてない、もしくは一枚切り)
は逆だと思う。ことに場に見えてないなら無筋の19牌よりも危険かと・・・
あと、筋でもリーチ前に切られた牌の筋とリーチ後に切られた牌の筋(所謂後筋)
は大分警戒度が違うと思う・・・無論、後筋の方が安全度は高い、と見てるけど・・・


69 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:20 ID:???
麻雀うまくなりたきゃ数学を勉強しなさい。
数学ができれば大体勝てるよ。
第一麻雀やる人は麻雀の本に頼りすぎだよ。
数学勉強して、自分なりの打ち方を編み出さなきゃ、いつか壁にぶち当たるよ?
頭を使え!

70 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:21 ID:VaPA3os2
明らかに自分よりも強い・うまいと思っている人の
麻雀を、みること。
初心者なら、自分だったら何をきろうか考えていた牌と
違うもんが切られたら、そこでなぜかを考えてみると良いと思う。

スポーツとかだと、うまい人を見て勉強するのに、
麻雀では、そうやって学んでいる人が少ないことが、
むしろ不思議・・・

71 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:27 ID:sI02uJt2
>>70
上手い人の打ち方を見る機会があまり無いからじゃないかな。
テレビで麻雀番組なんてほとんどないし、そもそも他人の手を後ろから覗くのはマナー違反。

プロが所属してる雀荘で、プロの打ち筋を見学できる店も有るけど、まだまだ少ないしね。

72 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:33 ID:???
>>70
麻雀とスポーツの共通点はほぼないから下3行は理由にならない
麻雀はスポーツより勉強に近い

勉強ができる人の解答用紙を見ても
ぜんぜん理解できない人には全く意味がない
むしろ解説のほうが重要である

つまり麻雀で言えば
初心者にはうまい人の牌譜を見せて
解説するしかない

もしくは全般的に役に立つコツ
のようななものを教えるしかない

73 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:44 ID:VaPA3os2
解答が決まっているかという点では、
勉強より、スポーツのほうに近いとも言えますね。
麻雀は対応のゲームなので、
一人では正しいかどうかも分からないですし。

友達とやるときで、抜けているときに
うまい人のを見てればいいんじゃない?

74 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:57 ID:???
>>69
線形代数学でも勉強すればいい?

75 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 17:58 ID:???
>>69の言ってることは実践でなんの役にも立たない。
算数の知識で充分。

76 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:06 ID:???
ネット上で麻雀やってるんなら、上手い人間のを観戦すれば済むことだ。

ただ何度も言うが、1の場合は牌効率のお勉強が先。
牌効率が紛らわしいのなら、>>59が言っている事で基本はほぼあっている。
何切るで正解できるようになるのが先。

なお、実践で牌効率通り打てないのと、牌効率が理解できていないのは違う。

ちなみに、60は教え方が下手なのか、自分で整理できていないか。
全部平行して勉強しろなんてのは、教えているうちに入らない。
キミがそうやって覚えたのかどうか知らんが、それを人に言ってもだめだよw

77 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:12 ID:???
上手い人の麻雀観戦すれば…と言うが
ナゼその人がその牌を切ったのかが分からないと意味がないと思う。


78 :76:03/08/23 18:26 ID:???
>>77
俺も1の場合は観戦しても意味無いと思うよ。

79 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:31 ID:???
>>78
ここは1と初心者に麻雀を教えるスレだぞ
ある程度できるやつの講座ではない

80 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:41 ID:???
>76
>牌効率が理解できているのと実践で打てているかは違う。
何がいいたいのかわからん。
つーかきみは牌効率がきちんとできてからその後、押し引きができるようになって、次に読み、みたいに順番にやっていったの?
ありえねえ
絶対未完成で他のこともやっていたはずだ。
今でも牌効率完璧じゃないだろ?
だいたい何切るやれとか言う時点で他の要素入ってるやろ。状況が普通入ってるし。

81 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:43 ID:???
>>56
>>59
別にややこしくもないし、レベルって言っても・・・。
牌効率は牌効率だからなあw

牌効率とは、「全ての見えている牌から考察して、何を切ると一番和了りに近づくかを確率的に判断する技術」の事だ。
相手の見えない手牌から推測される情報は含まない。
どういう情報かと言うと、例えば、
・相手は筒子の清一色聴牌気配なので2索は出るはず
・相手は三副露して役なしだが3900が必要な局面なので、翻牌とドラのバッタだからドラの嵌張はもうない
・先ほど相手が西に腰を使ったので、ここで西単騎でリーチすればあぶり出せる

牌効率自体をマスターしてる人がいないという意見があったが、
いったい牌効率をどういう定義だと考えているのか聞いてみたい。
あらゆる局面で牌効率上のミスをしない人を「牌効率をマスターしている人間」と言っているのではないと信じたいが。

82 :76:03/08/23 18:46 ID:CwwR9+3k
>>79
おれもそうだと思っているが?
何か変だったか?

83 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:48 ID:rpSIu5lW
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他にも儲け話あるよ!


84 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 18:52 ID:???
>>80
わからんか。人はミスをするということだ。

俺が覚えた順番?
そんな体系立てた学習なんか考えても見なかった。
キミのいうところの「未完成で他の事をやっていた」よ。
それがこのスレと何か関係あるのか?

何切るについては、確かに状況が入っているのが普通だな。
間違えた。牌効率じゃない要素が入っているので、これは前言修正。
状況を伴わない何切るを勉強してせよw

85 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 19:00 ID:???
「強くなるため」とは関係ないが初心者はリーチ後は盲牌するなかれ。
全く意味がない。盲牌三味と勘違いされるからガン見しろ。

86 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/23 20:35 ID:???
||| ゜▽ ゜川<牌効率≒受入枚数なのがまぎらわしいな。
        まずは受入枚数の多い形を覚えてから、
スピード重視の麻雀を覚える。

んで、どっかで壁にぶつかる訳や。

そこで打点力のある打牌選択を覚えていって・・・・。
というのが強くなる近道やろ?



87 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:19 ID:???
>>63
キミの場合は見る必要なし。
牌効率がわからないと、手出しツモ切りは覚えていてもほとんど意味ない。
ただ、重要なとこは見てるだろ?
清一色気配の他家から同色の牌がそっと出てきたとか。

念のため言っておくが、手出しツモ切りを見る必要がないのであって、
相手の河は見る必要あるのだよ。そこ間違えないように。

88 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:39 ID:???
1は井出の本は持っているんだろ
流れ云々は置いといてそれ以外はいいこと書いてあると思うぞ
もう一度読み返せよ

89 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:47 ID:???
>>1は0.3かノーレートの雀荘にでも逝ってこい!
ここで議論してもお前は強くはなれん。
仲間内でやってその程度じゃ、卓を囲んでるメンツもお前以下だろうしな。
実際フリーに逝けば自分に足りない事も気づくことが多いはず。
ここで、助言してくれている人の言葉も理解できるはずだ。
無論1日2日では強くはなれんぞ。

90 :焼き鳥名無しさん:03/08/23 23:59 ID:???
1年はデジタルで打て。

91 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 00:06 ID:???
ホンイツを張ってる。
待ちは9マン単騎だ。
リーチが入ってる。
そこへ無筋の5ソウを引いた。
役牌晒してるから上がれる権利は確保してるが、
9マンを切ってロン・・なんていわれる中身の無い麻雀はダメだろ。

勝負事は何でもそうだが、腹をくくれない奴は勝てない。
無難を選んで上がりを得ずでも結果は出ないしね。

92 :カモ:03/08/24 00:16 ID:DK1FPDiT
まずは牌効率の勉強をして、その後はやはりフリー雀荘に行くというのが最善
のようですね。
頑張ってみます。

93 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:11 ID:???
フリーで後ろから見てると、ムチャクチャな打牌をしてラスや3着になる奴がいる。
そういう奴に限って「ああ〜ついてねぇ」とのたまう。
「ついてないんじゃ無いよ、お前が下手なんだよ!」って言いたくなるのだが・・
下手な奴に限って「運」や「流れ」という、結果からしか判断できないもののセイにしたがる。
その前にやることがあるだろ っちゅ〜の

94 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 16:25 ID:???
カモってSEAの鴨か〜? 心にも無い事を御題にして カモの名を
売ってそうだな(笑 お前の本性を知ってる者だったら 又、猫かぶって
大芝居だなって大笑いww 

95 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:00 ID:???
ここの板の香具師ってどうも信用ならねえ
お前ら。本当は1さんより弱いんちゃう?

96 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 17:39 ID:???
ドキッ

97 :焼き鳥名無しさん:03/08/24 18:36 ID:???
井出の何切る〜て本を3〜4問立ち読みしてみたが、なかなか良い本じゃないか。
牌効率マスターできそうだぞ。

読みがなんとかとかいうのはもちょっと先だな。

98 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 10:37 ID:???
確かに鴨ねぎ♪さんなら、そここその成績ですね

99 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 17:07 ID:???
一人麻雀練習機はどうだろうか?

100 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 17:48 ID:Fe41Nca/
100ゲトー
フラナイノガイチバン(´ー`)/

101 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 17:52 ID:???
>>100
ノンノンサシコミモダイジダヨ(´ー`)/


102 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 18:48 ID:3xqNsJ6i
>>101
サシコメルホドジョーズジャナイヨー(´ー`)/

103 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 20:59 ID:???
鴨ねぎは、自分中心じゃないと嫌何だよ
その為に人気者をを排除していくんだよw 少なくとも題を出せば
今は、中心的存在だからなww
お前達はその為に集められて釣られてるんだよ


104 :焼き鳥名無しさん :03/08/25 22:19 ID:3ndkfGkX
・ドラの重要性に気付く(一個持っておけば点数が2倍になることを知る)
・124、689とあったら1や9は真っ先に捨てる
・チャンタやジュンチャンを無理に狙うのは止める
・シャボ待ちよりカンチャンやペンチャン待ちにする
・親の重要性に気付く(親は子より1.5倍強い)親が敵ならなるべく降りて
自分が親ならなるべく勝負する
・麻雀はトップ総取りなので最後までトップを狙う(2位でいいや3位でいいやなどとは
よほど絶望的でない限り思わない)
・敵が明らかに染めてる時の終盤はリーチした相手と同じように扱う
・チートイツは最後の手段だと知る

105 :焼き鳥名無しさん :03/08/25 22:28 ID:3ndkfGkX
強くなる最初の階段はドラと親です
この2つの重要性を理解すればかなり変わると思います

106 :焼き鳥名無しさん:03/08/25 23:20 ID:???
面前牌効率がなれてきたらフーロ技術かな。
トップで逃げるときに必須。


107 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 00:37 ID:???
一喜一憂しない

108 :焼き鳥名無しさん:03/08/26 09:42 ID:???
それが一番難しいっす

109 :大阪 ◆.AAcmnl/6s :03/08/26 22:11 ID:???
||| ゜▽ ゜川<ツキのせいにしない。
        重要だと思うで?

110 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 23:30 ID:???
ツモる時に「男の子っ!!」と言いながらツモる!

111 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 00:01 ID:???
フリー行くのが一番だな
俺も大学1年くらいまでは仲間内で無敵だったけど、
フリーに行って世界が変わった
あの緊張感で打つ半荘1回は仲間内や東風でやる100回以上の経験になると思うぞ

112 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 16:45 ID:???
フリー行くのはある程度上手くなった後に、
さらに1ステップ強くなるためには有効だが、
弱いときに行くもんではないと思うが。
仲間内では無敵レベルぐらいにはなっとかんとつらいだろう。

最初は地味に基本を覚えた方がいいだろう。
牌効率、ヘンな迷彩の癖を付けずに積もる麻雀スタイルに
持っていく。この2つを徹底するだけでそこそこまでは
いく。これ以降は地味に実戦で覚えていけばいい。

113 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 14:51 ID:3OWieh5S
運が良い事。これ重要。

114 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 18:20 ID:???
最近トップはおろか、2位すら殆ど取れない状況が続いています。

テンパイまでは持っていけるのですが、そこからがツモれません。
鳴いてテンパイしている場合は、リーチかけられて放銃パターンが多く、
ダマテンパイだと3〜4回に1回は上がれますが、3900以下の安い手に
落ちついてしまいます。

さすがに10半荘近く打ってこの状態だと、何か自分の腕に問題があるので
しょうが、どうしても自力で気付くことができません。何が問題なのか
教授戴けたら幸いです。

115 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 22:35 ID:???
>>114
10半荘くらいでガタガタぬかすな、という本音はおいておいて。
自信をなくしてる典型的症状でつね。
そもそもダマの出アガリだけでトップとれるほど、麻雀の打点は低くないはず。
打点が低いイメージがつくと、傘にかかって攻めるのは誰でも同じでしょ。
それから、自分のアガリだけを考えて手順踏んでないかい?

とりあえずアドバイスしようにももうちょっと詳しく状況説明してくれないと
何もいえんよ。
例えば
>鳴いてテンパイしている場合は、リーチかけられて放銃パターンが多く、
にしても、こちらがドラ固めて充分形でテンパってるのに当たり牌を掴むとか
そういうのだと単なる愚痴にすぎんし、自分がどんなふうにリーチをかける
かもかかないとわからないしね。とりあえず仕掛けるとき・リーチするとき・
守るとき・攻めるときに心掛けてることでもかいてみそ。

116 :114:03/09/09 02:04 ID:???
>>115
リーチをかけている場合は、極力両面待ち以上にするよう心がけています。
カンチャンやペンチャンの場合はダマで両面手変わりを待っていますが、
そういう時に限って先に上がられるか、待ち牌が出ても役無しなので
上がれないパターンが最近ずっと続いてます。

鳴き仕掛けるときは、序盤から中張牌を出している人がいて、こちらの手が
早そうな場合か、ある程度手が整ってからカンチャンが出てきた時です。
基本手はタンピン系を心がけており、役牌はあまりに手がバラバラな場合に
絞って持つ程度です。

守る時は他家リーチ時にリャンシャンテンよりも低い場合は回すかベタ降りを
基本にしています。序盤か中盤でダマ待ちされると非常に弱いです。

10半荘だと例が悪かったので、8月の成績を。
25-34-47-24でした。3位を減らして2位が増えるとマシだと自分的には
思うのですが・・・

こんな感じでいいのでしょうか。

117 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 03:41 ID:???
>>116
きれいな麻雀を気にしすぎじゃないかな。両面主体、変則待ちは手役がらみ
とワンパターン化してるのは、相手するときに極めて組みしやすい。安全エリア
の判別が簡単だし、押し引きの判断も狂いにくい。ひいては振ってもツモられ
ても動揺しにくい、ゆえにきわどいときでもガンガン押せる。
例えばドラが固まってるときとかは多少の愚形でもリーチかけて相手の手の進
行を妨害するのも一つの手。両面に振り変わっても壁ができやすくなったくらい
で楽観してもいいんじゃないかな。もう少し捻りというか意外性があっても
いいと思う。

これと絡むけど、手順もアヤシイ気がする。最終形にペンチャンを嫌うなら
シャンテンになる前にその辺は捌いておくべきだし、その分字牌でも絞って
おいた方がよほど有意義。捌かずシャンテン数を上げると決めたなら、局面
が安定してる限りはリーチが当然。特にツモ切りを繰り返してる間に追いつ
かれるのは最悪のパターン。何も相手に楽に打たせてやる必要はない。

タンピン意識するのはまあともかく、これ自体牌効率が上がる反面で守備に
かかる負担が大きくなる。守りに自信がないなら、早めに形を決めて中張牌を
散らしておくバリエーションもあっていいんじゃないかな。麻雀で全力でアガリ
に向かわなければならないシチュエーションは限られてるから、そうでない
なら多少の受けを犠牲にしても、煮詰まることへの回避を優先するのも選択肢
の一つ。煮詰まってから打ち込むと精神的にこたえるから。



118 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 03:43 ID:???
仕掛けはただでさえ不利になりやすいから、普通の状況ならこちらに充分形が
入るまで待った方がベター。それと場に安い色高い色をよく確認。安い色で
仕掛けて高い色で待ったりしてない?アガリにくい上に守りにくいよ。

序盤・中盤のダマへの打ち込みは手順的に防げないものなら諦めが肝心。
その際に、配牌時点で明らかに遅れてるのに強引にアガリに向かって打ち込んで
ないかよく確認してみて。それと、リーチもアンパイを充分確保できてないなら
下手に下りない方が賢明(親リーはちょと怖いが)。手詰まりになって前にも
後ろにも行けない状態が麻雀では最悪だし、セットなら愚形リーチを他の面子に
させにくくできる効果もある。

最後に、3位を減らして2位を増やすよりはまだ2位を減らして1位を増やす方
がいい。3位がそれだけ多いのは、恐らく麻雀に参加できてない証拠だと思うから。
アガるべき局面で振り込み恐れて下がってるとじり貧のままだと思うよ。
そういう局面で負けてもへこたれないことが肝心。
振り込むべきでない局面で振り込まないようにしておけば、そのうち回復
すると思うから。

119 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/09/09 03:59 ID:???
あんまり強くはないですけど・・・セコイ手をひとつw

例えば12467とあって赤5の受けがある場合
同様に34689とある場合などは早めに4、6を切るのもありかと・・・。

序盤に切られているということ、そしてなによりもうまいこと
よそが合わせうちをしてくれた場合は壁ができたりしてペンちゃんなのに
でてきたりします・・・って私はこのレベルですわw

まあ巷の0.5や1.0なら十分に役に立つのではないでしょうか?
うまいことペンチャンであがりを拾えればそのうちの一回が3位から2位に
あがるのではないですか?

あんまり役に立たなかったらスミマセン。

120 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 04:19 ID:???
>>117-118
なんか表現が変なとこあるけど、適当に行間読んでチョ。
後、一通りのセオリーは理解してるものとして書いてるから、特殊な局面でも
ないのに、1000点、2000点で仕掛けてるとかそういうこといわないでね。

121 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/09/09 04:45 ID:???
>119
私も少し補足をば・・・

ここで注意するのは先に4切った後に1を引いてきても手の中に
いれるのはやめた方がいいということです。
どうあれ愚形ですので少しでも厚く持ちたいところではありますが
4の早切りの後での1の手出しはカン2、ペン3をわざわざ意識させてしまいますので
この場合はなるべくツモ切りするのが懸命かと・・・。
頭に振り替えられれば一番いいんですけどね、所詮ペンちゃんですから。

同様のことは689の形からの6を切った後の9引きにもいえます。

もし裏目っても怒らないで下さいね。あくまで一例ですので。


122 :145:03/09/11 02:59 ID:???
御二方ありがとうございます。

確かに捨て牌に意外性が足りなかった気がしますので、もう少し工夫してみる
ことにします。

また質問になるのですが、
「序盤・中盤のダマへの打ち込みは手順的に防げないものなら諦めが肝心。」

とありますが、例えば、オタ風と孤立ヤオチュウ処理→孤立中張牌を絞る
の時点で振りこんでしまった場合などは、手順的には防げないものとみなした方が
いいのでしょうか?

あと、愚形でもリーチをかけるのは、やはり高い手の時が主になるのでしょうか?
あまりに上がり時の点数が低いのが多いと、逆に「振ってもいいや」くらいで
来られるので非常に困るのですが・・・ダマでも2000点くらいしかないのが
常なので、どうしようもないです。
愚形以外にもその他諸々リーチをかける局面を経験則でも自分なりのセオリーでも
いいので、教えていただけますでしょうか?

123 :dora ◆XTitdn3QI6 :03/09/11 04:47 ID:???
>122
私ふぜいの意見ではあまり参考にはならないかもしれませんが・・・

孤立中張牌ですが、筋のまま結構長い間持ってしまうような事はありませんか?
258の筋などはなるべくリャンメンにとることを念頭にいれながらタンヤオまで
考慮にいれると28なんかはほとんどヤオチュウ牌と同じだとおもわれますので
あっさりと払ってもあんまり損は無いと思います。
赤いりだと、赤を使えるところのほうが価値が高いと思いますしね。
28はリャンメンになるためには37とそれぞれ一つずつしかありませんので早目に見切るついでに
配牌で223とか788の形の時は字牌処理に紛れるように28を一枚処理していると結構19はでてくるかもw

36について言えば、例えば2がどのくらい切れているかをきちんと見ていますか?
てんでバラバラの時なんか場に二枚でた時点で3は見切ってもいいんじゃないですか?
もし4ひいてきても46で一応受けありますしね。
同じく7の切れ具合も重要で、中心に近いほど手の中にある可能性は高いので場に数多く出てきたら
早々に見切るのが懸命かと・・・。
筋をもっていることは守備面で大きな負担になりかねませんしね。


あまり恥を曝すのも心苦しいのでとりあえずこの辺でw
質問に答えてないじゃないか!と突っ込まないで下さいねw





124 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 10:43 ID:???
>>122
自分は相手の点数を読む努力をしてます。
自分がドラや赤を持ってるときは、河を見て一色系がいるかいないか
ドラも赤も無い時は相手の切り出しを見てどこにドラが固まってそうかを。
安いって分かれば、振ってもいいやって思うようにしてる。

折れの場合は愚形でリーチをする場合は絶対オリないって決めた時。
あとは相手の手の進行をとめるためにもリーチすることもある。
特に親の時はね、普通親がリーチすれば場が緊張するはず、そんなに危険牌バンバン出ないでしょ。
別に高い手ならダマでも良いとおもうな。相手が曲げてきたなら別だけど。
(役なしドラ3とかはリーチすると思うけどね)
まあ、折れの雀力なんて点5で10半荘やって+1000くらいの腕だから
あんま参考にならんだろうけど…

125 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 15:12 ID:???
age

126 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 15:32 ID:DC+mCmwV
鳴かないまあじゃんをとことんまで実践することだと思う。
鳴きまあじゅんをする人はやはりこのゲームでは強くなる
限界はある。まず鳴かない。そして自分の手牌を長い状態
を保ったままで半ちゃんこなしてみてはいかがですか?
とにかくまずは鳴かないことから実践してみましょう。

127 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 15:34 ID:???
鳴きまあじゅん?

128 :焼き鳥名無しさん:03/09/11 21:37 ID:???
>>122
それだけ手が安くなるからには多分ドラの扱いがぞんざいになってるはず。
当然回りからも手が安く見えるはずだし、中途半端なときにもドラでの打ち込みを
気にせずにリーチかけられるだろうね。その辺要再考。

愚形リーチはかけた時点で2600あれば別にいいでしょ。ドラのケアさえ
しっかりしてれば多少安手が続いてもそうそう突っ込んではこれないよ。
気になるならダマを増やせば済むしね。ただし、相手の進行をよく見ておく
ことは重要。特に親ね。

>オタ風と孤立ヤオチュウ処理→孤立中張牌を絞る

その場面でリーチがかかっていたとしても、あがるためにはその牌を切り出さなけ
ればどうしようもない牌で、かつそれ以上早くに処理しておくことがほぼ不可能
な牌、でいいと思うよ。


129 :パピヨン:03/09/12 11:46 ID:???
・集中力の欠けた状態で打たない事
・自分は4人の中で一番上手いんだという自覚を持つ事
・結果より内容を気にする事
・運が良い事
以上の4点を挙げておく

130 :焼き鳥名無しさん:03/09/12 17:31 ID:???
イーシャンテンになったらとにかく集中して打て。
終盤のミスは絶対に避けろ。


131 : :03/09/13 20:42 ID:???
皆さんは自分の打ち筋(例えば生牌の役牌は鳴かないで面前に向かうとか)を持ってますか?
また、持っていたとしたらそれを貫き通しますか?それとも場に応じて柔軟に変化させていきますか?

132 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 07:26 ID:???
打ち筋持ってない香具師はいないし、状況変われば柔軟に変化させるのが当然。
一体どういう答えを期待してるんだ?

133 :焼き鳥名無しさん:03/09/14 13:49 ID:???
点棒状況、捨て牌から見て有効牌、または上がり牌がいくつあるか、
染め、テンパイ気配があるか否かで変化させます。
ダントツトップ目で他家リーチにガンガン勝負する人は殆どいないわけで。

134 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 15:16 ID:???
ダントツトップ目なら親に連荘されないためにガンガン勝負しますが何か?

135 :焼き鳥名無しさん:03/09/16 19:23 ID:???
そいつはすげえや

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