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麻雀が囲碁将棋を超えられない理由 

1 : :03/08/27 19:22 ID:???
なぜだろうか。
ダーティーなイメージが麻雀だけにあるのも何故だろうか。

2 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 19:36 ID:???
>>1
ランダム性があることから必然的にギャンブル性の高いものになってしまう

3 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:09 ID:???
4人でやる以上、対称性がないのも理由の一つ

4 :野村萬子:03/08/27 20:09 ID:???
ある意味超えてるだろ

5 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:12 ID:???
裏ドラ、嶺上など偶発的な面もあるから

6 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:17 ID:???
超える超えないの定義がないが、なんとなくわかるような気もする

7 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:17 ID:???
将棋・・・相手の王様を詰めれば勝ち
囲碁・・・相手より多くの地を作れば勝ち

という明快な勝負のつけどころがあるのに対し、麻雀は>>3も言うとおり4人で打つものであり
勝った負けたのつけどころが多岐にわたっており一眼でわからないという難点がある。
大きな手をあがるだけが勝ちではないからなぁ。

8 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:19 ID:???
仲間内で一番もりあがるのは麻雀だけどね。

9 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:20 ID:???
ボーリングも盛り上がるよ。

10 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:24 ID:???
>>9
だが何かが足りないよ ボーリングは

11 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:35 ID:???
自分との勝負だから・・・

12 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 20:40 ID:???
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13 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 22:44 ID:???
将棋  実力9割 運1割
囲碁  実力9割 運1割
麻雀  実力2割 運8割

14 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 22:48 ID:???
何が超えてるのかわからないのだが

15 :野村萬子:03/08/27 22:50 ID:???
将棋は実力10割じゃないの

16 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 23:03 ID:???
>>15
名人戦とかでも一発勝負じゃないところを
みると少しは運も左右するってことじゃないのかね。

17 :焼き鳥名無しさん:03/08/27 23:26 ID:???
碁将棋のタイトルクラスになると、運といっても、実力をギリギリまで発揮しあった
ところに突然陥るエアポケットのようなもので、しかもそれほど頻繁に起こるもの
ではないから・・・運というか相手のミス(ヘボ)の恩恵を受けるというのかな。
囲碁や将棋は強くなればなるほど運に左右されなくなるよ。


18 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:20 ID:i2a9bk8Y
>>17
じゃあ何で一発勝負じゃないんだ





19 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:25 ID:???
囲碁・将棋と違って、現状の麻雀プロが素人を圧倒できてないからだろ。

20 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:27 ID:i2a9bk8Y
>>19
いや、囲碁将棋の名人とかのタイトル戦の話。

21 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:27 ID:GKARECgg
>>19
というよりもゲーム性的にそれが不可能だからだろ。
麻雀においてはプロがどんなに正確な手順で打ってもバカツキの素人に負けるのは必然。

22 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:29 ID:i2a9bk8Y
>>21
囲碁将棋じゃ馬鹿づきは絶対ありえないかね?






23 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:31 ID:???
やはりギャンブルと認知されているからだろうと思う

24 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 00:34 ID:???
>>22
ありえない

25 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 07:07 ID:???
>>18
運の要素がほとんどないとはいっても、名人クラスのプロの対局ともなれば
実力伯仲ゆえ、案外ちょっとした運で勝負のアヤがつくこともある。(もっ
とも麻雀的な運とは少々意味合いが違うが)だからタイトル戦の決勝などは
「番勝負」といって3番先勝とか4番先勝とかを戦うんだよ。
もちろん興行上の理由もあるけど。

26 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 16:25 ID:???
>>18
囲碁や将棋のタイトル戦が一発勝負じゃないのは、
ちょっとした運の要素というよりも、
単純に先手と後手の有利・不利をできるだけなくすため。
囲碁や将棋は、コミとかいうルールはあるけど、どうしても先手有利な傾向があるのよ。


27 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 16:36 ID:???
「最低何半荘あればアマチュアには負けない自信ありますか?」

こういう質問に対して、今までのプロは「100半荘」と答えることが多かったのかな。
でも、実際問題、プロのリーグ戦ならいざ知らず、
100半荘もつき合ってくれるアマチュアなんてほぼ皆無。
そんな条件でプロに挑戦するのは暇をもてあました物好きなアマだけだ。

個人的には、これからのプロには「100半荘」なんて言ってほしくない。
新人プロでも、せめて「10半荘あれば負けない」と。
トッププロなら「4半荘あれば絶対勝つ」くらいのことを言えるだけの
実力と実績を兼ね備えていてほしいと思う。

囲碁将棋じゃないけど、ゴルフプロの場合、1ホールごとの勝負では
アマチュアに負けることあるけど、1ラウンド18ホール回ったら絶対負けないじゃん。
そういうイメージ。


28 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 19:30 ID:???
麻雀は運の面白さ・厳しさ・不思議さを楽しむゲームでもあるんだから、そりゃ100年経っても無理な注文だよ>>27


29 :野村萬子:03/08/28 19:49 ID:???
ハンチャンよりもチャーハンがほしい

30 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 20:03 ID:???
負けるにしても「流石プロ、負けてなお強し」てとこを魅せるぐらいして欲しいね。
それなら二半荘〜四半荘ぐらいで可能じゃないだろうか。
それすらできないならプロの肩書きははずすべき。

31 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:29 ID:???
麻雀はローカルルールがあるから、慣れていないルールに
飛び込んだ場合は、その辺の差も出てくるだろうね。

32 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:35 ID:???
運の差が小さくするには、長いスパンで見なきゃいけないだろう。
2半荘ではチト厳しすぎる。

33 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:38 ID:???
でも運勝負のゲームである麻雀に、なんでそんなに運を排除しようと躍起になるのか
俺なんかは不思議に思うんだけどなぁ。
違うゲームをやればいいんじゃないの?それこそ碁や将棋を。

34 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:45 ID:???
>>33
麻雀一度好きになったらもうやめられんのですわ。。
一度好きになったあの子を嫌いになれと言われても。。

35 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 21:49 ID:???
>>1
超える必要全くなし

36 :焼き鳥名無しさん:03/08/28 22:28 ID:???
>>34がいいこと言った


37 :東たけし:03/08/28 22:29 ID:???
麻雀では誰にも負けたことがありませんがソレデモ運だとイウノデスカ



38 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 10:46 ID:???
2ちゃんでは囲碁と将棋はひとつの板に一緒に詰め込まれてるが
麻雀板は麻雀だけでひとつの板が使われている
もう超えてる

39 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 11:07 ID:???
>>38
板名よく見ろ
「麻雀・他」
って書いてあるだろ
「他」と一緒に詰め込まれている以上超えているとはいえない

つーか、他ってなんだよ!

40 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 11:38 ID:???
その理屈でいうと現役最高の芸能人はモー娘だな

41 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 21:51 ID:???
競技人口(MFC、東風など含む)は結構多いし、
麻雀自体は囲碁、将棋に劣るものでは無いと思う。

但し、

囲碁・将棋のプロの人達>>>>>>>>>>>>>>>>>>麻雀プロ

囲碁はよく知らないけど、将棋では棋士になれなかった人がプロ断念するが、
麻雀では麻雀しかできない無能な人が職につくのを断念してプロになるから。

42 :焼き鳥名無しさん:03/08/31 22:39 ID:???
麻雀や将棋の未来もそんなに明るくない

43 :焼き鳥名無しさん:03/09/01 07:04 ID:???
>>麻雀では麻雀しかできない無能な人が職につくのを断念してプロになるから。

そうではない!
だれでも簡単にプロになれるのが麻雀、しかしプロになっても登録料を払うだけで
収入のあてもないから、まともな人間はならない!(連盟の場合)
プロになれるハードルが低すぎるんだなあ・・・

44 :焼き鳥名無しさん:03/09/02 12:14 ID:???
どんな勝負にも『運』という要素は絡んでくるが、麻雀は運の占める割合
が大きすぎるわな

麻雀以上に素人がプロに勝てる可能性のある競技って何かあるかな?


45 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 12:56 ID:???
今日1日で東風のレートが100下がったぞ!
こんなの運だろ!ボケ!

46 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 13:04 ID:???
>>45
実力。

つーかさ、プロの試験で選ぶときにせいぜい8回くらいしかやらないんでしょ。
それで選ばれたプロが「100回やらないと実力わからない」っていうのは
おかしくない?

47 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 14:21 ID:ab5q2o6H
>>33がヘンなこと言ってるが、
運と力で決まる麻雀の「力」の部分をクローズアップしてみよう
っつーだけの話だろうに。
「力」の部分なんて無いんだって言い張りたいならもう話にならんし、
全体的に意味不明。

48 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 14:26 ID:???
ま、麻雀の場合強いのとうまいのが全く別だしねぇ。
8回やればうまさはわかるんじゃない?

49 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 14:30 ID:???
麻雀の場合、うまい=勝つ にならないからね。


50 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 14:31 ID:???
>>48
強いとうまいが全く別とは?

51 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 14:56 ID:???
結局、運だろ。
ただし東風ではレートが2100ぐらいに達したらの話。

52 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 15:21 ID:???
>>50
強いには運の要素が多く含まれるけど、うまいには全く含まれない。
結果としての強さと経過としてのうまさを同じ土俵に並べるのはムリ。

53 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 17:17 ID:???
>>52
それは同意するとして、
麻雀プロはうまいの?強いの?

54 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 19:20 ID:???
>>53
そりゃピンからキリまであるだろう。

その点で将棋や囲碁はプロは全員むちゃくちゃ強い。
この差がデカい。

55 :焼き鳥名無しさん:03/09/03 19:31 ID:???
鬼のように強くなくちゃ囲碁将棋のプロにはなれないからな。
その鬼たちを、さらにふるいにかける、将棋の奨励会制度は、まさに生き地獄らしい。



56 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 01:41 ID:???
ちなみに囲碁は簡単に9段になれるよん
何しろ9段が一番多いんだから。

57 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 01:45 ID:???
>>56
お前じゃ無理だけどな

58 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 01:49 ID:???
>>57
そりゃそうだ。
なりたくもねえよオタクくせえw

59 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 02:05 ID:???
梅沢由香里は可愛いから好きだけどな。
まあJリーガーのDQNと結婚したけどな。

60 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 03:29 ID:???
まず今いるプロを五分の一ぐらいに減らすべき。
そして運営は頭のいい人が行い、競技プロが兼任してはいけない。



61 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 06:54 ID:???
つか、同じテーブルゲームだからって囲碁・将棋と麻雀を
同類のように考えてしまった一部のプロ団体が糞
激しく誤った固定概念を麻雀に植え付けた。

麻雀の場合、打ち手の強弱は基本的な牌理や手筋を越えた
勝負勘だったり、精神的な押し引きの部分で争われるべき
ゲームだし、そこに観戦者を魅きつけるものがあるのに、
プロ界のモデルを囲碁・将棋に求めてしまった事が最大の誤り。

最終的には点棒の多寡よりも打ち筋や精神的強さ弱さに
評価が及ぶようにならない限り、
囲碁・将棋と肩を並べることは有り得無いと思う。

”○○プロ、降りて棚ボタ、情けないトップですね。”とか
”最後流局はしましたが、打ったらラスもある局面で
よく無筋を通して逆転トップの手を仕上げましたね。”
みたいな評価をするところから始めないと、、
本当の麻雀のおもしろさはそのさらに先のギリギリの勝負が
どっちに転ぶかにあると思う。

62 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 07:23 ID:???
>>61は、東風厨房揃いの麻雀板には珍しい、いい書き込みですな。
囲碁将棋にその範を求めたとするならば、それはおそらくそれらの持つ
社会文化的地位と安定した収入を求めたのでしょう。

63 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 09:11 ID:???
>62
今や、社会的地位も収入も無理だということが分かりますた。

64 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 09:23 ID:9QrogWCA
プロですって言ったらプロなんて、何の価値もない。

それもプロの方が金払って団体に所属。アホか。
塾行ってる子供と一緒じゃねーか。大会は模試か?
あんたは凄く強いから是非うちの団体に、と言われて金積まれるのがプロだろうが。

65 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 09:29 ID:???
いっそ山も手牌も全部めくって麻雀をやってしまえ。
天和、地和はチョンボ扱い。

66 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 09:40 ID:???
>>61
ゲームなんだから勝たなきゃ意味ない。

67 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 11:05 ID:???
>>66
そこで雀鬼流ですよ

68 :どとうとしや:03/09/04 11:08 ID:cTOk7fvc
やはり、麻雀って運がものをいうからぁ……。
俺は囲碁は知らないが、麻雀はよくやるものでねぇ。
麻雀って、手品だよねぇ。
ツバメ返しとかっていうのがすごく好きだけど、相手にタネ明かしされたら大変だよ
ねぇ。
雀荘で、ぶっこ抜きやっている野郎発見したことあり。

69 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 13:59 ID:???
麻雀にプロは要らない

70 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 14:30 ID:???
そもそも麻雀のプロってサークル活動だから・・

71 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 16:34 ID:7h2HrrsO
ルールが地方によって違うってのも1つの原因

72 :DVD500円ショップ:03/09/04 16:52 ID:uWS4yN/B
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73 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 17:21 ID:???

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74 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 17:27 ID:???
>>66
その考え方には何にも人をひきつける要素がない
よって、プロとして成り立たない

75 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 21:54 ID:???
>>74


76 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 22:45 ID:???
運の介在しない勝負なんてのがそもそも作り物なんだよ。
ケンカだろうが、拳銃持って殺し合いだろうが、
スコットとアムンゼンの南極点到達だろうが、
努力・能力と関わりない運が容赦なく介入して勝負が決まる。
傍観者や敗者が「しょせん運だ」とか言ったら笑われるだけ。

77 :焼き鳥名無しさん:03/09/04 23:08 ID:???
>>76
これほどまでに意味のつながらない文章、ひさびさに見た。
君はよほどの天才か機知外かのどちらかかもしれない。

78 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 02:17 ID:???
>>77
「言いたいことは分かるが酷い文章だな」じゃないのか?
意味が分からんのか? そりゃまた・・・しょーがねえ奴だな。
「現実の勝負はしばしば運に左右されるが、
敗者や傍観者がそれを『しょせん運だ』と言ったら笑われるだけ。
運に弄ばれながらも全力で勝ちにいく奴が勝つ。
勝負ってそんなもん。運で決まるから麻雀はダメとか
言ってる奴は現実の勝負に勝てないゲーム人間」。
ここまで言えば分かるか?

79 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 06:27 ID:???
そんな長々と講釈垂れなくていいから、スコットとアムンゼンを引用した
意図を説明してくれw

80 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 11:02 ID:???
みっともないからヤメレ

81 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 21:51 ID:???
つーか、スコットとアムンゼンの場合は
勝敗はつくべくしてついたと思われ

82 :焼き鳥名無しさん:03/09/05 22:18 ID:???
結論としては「ツキも実力のうち」か、
それとも「ツキで決まることもあるけど力もないとダメ」か?

83 :焼き鳥名無しさん:03/09/07 22:06 ID:???
勝負に絶対はない。
絶対と呼べるものははなから勝負とは言わない
したがって、
勝負に運はつきものだ。

ってことかな。

84 :焼き鳥名無しさん:03/09/07 23:50 ID:???
運がどれだけ絡んだか分からないのも麻雀と現実の共通点だな。
俺はそういう曖昧さが好きだが、絶対性に欠ける分
どうしても巷間遊技の域を出ないのかもしれない。

85 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 23:12 ID:???
ブリッジみたいにデュプリケートにしたらどうだろう。

4人1組のチーム4組で、各チーム一人ずつの卓4つで同時に勝負。
それぞれの卓の牌山は記録しておく。
自分の卓以外の情報は試合終了まで各競技者には伝えないようにする。
これを4セット、座る場所をずらしながら打って16卓の成績で勝敗を決める。
(全ての手を各チームが1回ずつ持つことになる)

ポンとかでツモが変わらないように、
初めからツモる分の牌山を18枚ずつ配って、自分の山だけからツモる。
ポンしてもずらさず、カンでも普通にツモる。
誰かがツモれなくなった時点で流局。

こうすれば、どのチームも全く同じ卓を1回ずつ囲むわけで
少なくともチーム毎の強弱(巧拙と言った方がいいか)はハッキリする。

86 :焼き鳥名無しさん:03/09/08 23:51 ID:???
>>85
打つ方としては面倒なだけで面白くもなんともないが、
見る方としては面白いな。

87 :焼き鳥名無しさん:03/09/09 02:09 ID:???
>>85
いいアイディアだね。ツモ山固定じゃなくて、切り出し箇所固定つまり配牌固定
で8局勝負にすれば充分いけそう。ただチーム戦しかできないのが難点だね。


88 :焼き鳥名無しさん:03/10/12 21:15 ID:???
麻雀は囲碁・将棋と比較するより、現状カジノゲームと同列で捉えるしかないだ
ろう。場所によってルールがバラバラだし、フリー雀荘は一発・裏ドラ祝儀・赤5
入りの麻雀が多いから余計運の要素が高く、手役よりも赤5中心で面子を作る方が
有利になる。元来パチンコと比べ刺激を加えるために採り入れたようだがカジノ
のスロットマシンやルーレットと同様なものになっている。
しかし麻雀戦術書は相変わらず手役中心のものが多く、実戦ではあまり参考に
ならない。もはや囲碁・将棋よりも日本でカジノが解禁されたら麻雀も採り入れ
てもらう方向がいいのでは。
囲碁・将棋はそれぞれ財団・特殊法人で政財界からの資金も流れていたが、小泉
総理になってから財団・特殊法人が問題視されているから安泰な世界でもない。
囲碁も今年手合の改革がされ、プロも勝たないと食えない方向になっている。




89 :焼き鳥名無しさん:03/10/12 21:32 ID:2rPpobp4
俺はパチンコ屋がつぶれればいいや

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