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対子場ってホントにあるの?

1 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 11:59 ID:???
普通に考えればないよな。
でも、あるという人の方が多いのよ。
なんでだ?


2 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:01 ID:???

あるよ

3 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:01 ID:LOBpfmAH
2get

4 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:13 ID:SKErsA+q
手の中にBの餡子があれば必然的に他家は@とAがトイツに

5 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:31 ID:???
東風厨には見えません

6 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 12:51 ID:vSM3DFzr
永遠は、あるよ

7 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 15:09 ID:???
永遠なんてないこと
私はいつから気づいていたんだろう

8 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 15:10 ID:???
あるよ、数牌をポンされたらとりあえず
対子場と思って打つね

9 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 16:05 ID:???
あるよ。37牌が山に眠ったり誰かに固まればなるだろ。


10 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 16:08 ID:???
半荘1回で10局あるとしたら、1,2回は3人以上の手が対子手
になることはあるだろう。
上にあるように誰かが中張牌を刻子で持っていたら
他の人は順子が作りにくくなる。

大切なのは対子場があるかどうかではなく、
そのような状況の時、またソレを感じた時
どのように対応できるかが問題だと思う。

メンツ選択で順子か刻子どっちにもっていくか困ったとき
の参考にする程度に意識しておくことはマイナスにはならないと思う。

11 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 17:12 ID:???
対子手のスピード自体は変わらんけど
順手が遅れるため相対的に早い
よって流局orトイツ手和了での決着が多い

ってのが俺のトイツ場の認識。
37牌の多いチートイとかは多少有利なのかな

12 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 17:28 ID:???
>>1
たしか南米のほうにあるって聞いたことある

13 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 18:28 ID:???
>>12
藁タ


14 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 20:05 ID:???
トイツ場なんて、デジタル的にも証明できるだろ?

15 :焼き鳥名無しさん:03/10/21 23:56 ID:9KH8+wJO
例えば、3がアンコだとして
7や七がなんで重なりやすくなるのかわからないです。


16 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 00:06 ID:???
対 子 は 南 米 の 方 に あ る




糸冬了

17 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 00:24 ID:CqCAkwAA
花札やると、対子場のしくみがカラダでわかる。
それ以来、自動卓で調子の悪い時は、流局時に必死に掻き混ぜている。

18 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 01:07 ID:???
>>15
それだけじゃダメだ。5か6のありかを何とかして割り出せ。
例えば河に序盤から2や8が3枚以上切られている場合、
5は他家に持たれている場合が多い。例えば
2 5  とか
2 45 みたいに持ってた時は普通2はさっさと切るからな。
(8の場合も同じ。もちろん他家の打ち筋にもよる)
この状況で3がアンコなら4か6が重なりやすい、と予想できる。
4か6を持ってきたらどっちか重なるのを期待できそうだし、
カン5待ちとかになったらツモアガリは厳しそうだ、と言える。
また、2や1の単騎待ちとかも密かに美味しい。

19 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 01:14 ID:???
22224444五五五北北

20 :18:03/10/22 01:28 ID:???
間違えた
>>15×
>>16

21 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 02:28 ID:???
対局者の内、2人が序盤で対子場だと思ったら対子場になる。
                        ・・・・・・・

22 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 02:55 ID:???
>>20
で、俺を語った君の、トイツ場に関しての
他の意見を聞こうか。

23 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 19:20 ID:???
対子場はないよ。
えおき、上場、下場ってのはある。
k、だれかがおっいぇた、一色場、三色場もありそう。
そんな子といってたら、全部の場が存在しちゃうわけだが。

24 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 20:53 ID:???

知ったかぶりなやつって全くと言っていいほど
「根拠」のない文章を書くよね。

バカなんだろうなぁ。

25 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 22:09 ID:???
23の言ってることも事実だとは思う。
3人がトイツ場でもピンフであがる人もいる。
トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある。

トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので
別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。

ただこのスレの主旨とズレてる気もするが。

26 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 22:10 ID:???
わけのわかんない文章につられてる>>24がバカ

27 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 23:48 ID:???
>>25
>トイツ場というのはひとつのオカルトみたいなもので

そこまでいい加減ではない。>>4>>17、あとだいぶ前に
山崎一夫がトイツ場のメカニズムについて解説していた
ので、それを参照すれば、トイツ場をもう少し頭の中で
整理できるはず。

>別にそういうものがないと思ってうつ人がいてもおかしくないだろう。

トイツ場でそういう人がいると、まあやりにくい。自分が絞っていた牌
を場に真っ直ぐ供給して、他家を有利にしてしまうのだから。
じゃあ、自分も飛びつこうか?となるが、自分が飛びついた後、よく
他家に刺さる(+_+)

28 :焼き鳥名無しさん:03/10/22 23:57 ID:???
トイツ場ってあると思うがなあ。
別にトイツ場といってもすべての色について同時にそうなってるんじゃなくて、
>>18みたいに「マンズの下が」とか、あるいは同じような状況で「ソーズの上が」
トイツ場になってたりする訳だろ?こんな時のピンズは普通に横に伸ばしたほうが
速いし。

>トイツ場でなくてもトイトイ、チートイであがることもある
トイツ場だろうがシュンツ場だろうが字牌はタテにしか伸びないわけで。
それ+イーペーコーがらみの手牌なんかだと鳴きを考えながらタテに伸ばしたほうが
あがりやすいのは別に特別なことでもないと思う。
後、クソ配牌の時にチートイになりやすいのも愚形で(受入枚数が少ない)
テンパイまで遠い(シャンテン数が多い)訳だから別に不思議でもないし、
こういう自分がクソ配牌の時に周りは普通にタンピン系に作ってると、
うまくあがれた時に「何でコイツだけシュンツ場じゃないんだ?」
と思われるだけだろう。

トイツ場って別にオカルトでも何でもないだろ?
十分理論的に説明できると思うんだが・・・

29 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 00:27 ID:???
トイツ場は別にオカルトじゃないよ。
オカルト信者がワケのわからんトイツ場理論を持ち出すから、
そうなっちゃうの。

飛びトイツだとか連トイツだとか、そういうのね。



30 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:18 ID:???
つうかさ、麻雀なんて理論的に説明できない時点でオカルトチックなものじゃん。
いいんだよオカルトでも。勝てばいいの。
プロが経験論でトイツ場があると言ってたらあるんじゃねーか?
何万局も経験してきた奴が経験に基づいて言うのも立派な根拠だと思うけどね。
論理的に麻雀の牌の流れやゲームの根本の流れを解説できない時点で
どっちもどっちなんだよ。
オカルトなのよ。もともと。信じるか信じないかの差だけ。
熱くなんなよ。デジタル派だってオカルトとなんら変わらん。
根拠が薄いからな。

31 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:35 ID:???
トイツ場だからといって
四五五(22555)234678
で四切りリーチするのか?
はっきりいってこのくらいの差がないと
トイツ場があったとしても有用に使えない
なぜなら、シュンツをつくるほうがアンコをつくるよりはるかに簡単であるからだ
なので、結局、トイツ場があったとしても
打牌にはほとんど影響が無いものと考えているが

32 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:42 ID:???
>>31
そのかたちってすでにトイツ場意識したテンパイじゃねーじゃん。
まぁ状況にもよるけどその場合どっちだっていいだろ。
糞手なんだし。
トイツ場を有用に使うってのは、早い段階でツモ牌や河をみてそれだと判断して
トイツづくりに持っていく事だろ。
実際に俺も経験論だが、トイツ場ってのは何度も体感した事あるし
判断して成功したことも何度もあるが。
否定もいいが根拠に乏しいよ。それなら俺は経験則を信じたいね。
それで勝ってるし、体感として認識してるし。

33 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 02:51 ID:???
>>32
トイツ場の否定というよりも
トイツ場を確実に認識するためには
結局、相当枚数の手牌読みが必要になる
からほとんど、序盤でトイツ場と見切れることはなく
中盤以降に気づくことがほとんどだから
結局、対処に遅れてあまり意味がない
それに経験則だと印象に左右されやすいし
トイツ場自体そうそうおこらない現象であるから
そんなわずかな場面について考察するよりも
もっと、一般的な状況の分析のほうがはるかに重要である

結局、俺の結論から言わせれば
トイツ場はあるが、気づいたころには手遅れであるのがほとんどで
打牌に左右されるケースはほとんどない

34 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 12:06 ID:???
ところで1は独立事象って知ってる?
例えば袋の中に白玉と赤玉が3つずつある。
取った玉を毎回袋の中に戻すのなら、次に取り出す玉が白か赤かは
毎回(独立事象なので)等しく2分の1ずつになる。

けれど戻さない場合は前に出た玉の種類が以後の確率に影響するだろ。
たとえば2回連続で赤玉なら、次は白が75%だな。
トイツ場も似たような原理で起こっているので、確率論的に不思議でも
なんでもないんだよ。

まあ、トイツ場であることを序盤に見切ったり、それを利用した手筋を
打てるかっていうと33のいうように難しそうだけど……。

35 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 12:25 ID:???
確率ってのはあくまで確率。目安に過ぎん。
忘れるな。

36 :Y:03/10/23 13:31 ID:Bd96yst6
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37 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 14:23 ID:yvSd+3fI
>>35
だが確率以上の目安はないな

38 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 17:54 ID:???
>>37
「目安は目安に過ぎない」


39 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 19:41 ID:???
トイツ場があると仮定しよう
戦術的になにか有効なことあるか?
別にないならどっちでもいいよ

40 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:14 ID:???
対子場は絶対あると思います!
これを感じ取れると取れないとでは大きな差だと感じます。
そういう場だと、不思議に自分のトイツ、アンコ牌の筋牌が重なることが多いと思います。
だから、そういう牌を手の内に残して手を進めていきます。
あと、対面が切った牌(特にツモ切りした牌)も同様に重なる可能性が高いと思われます。

この2つは僕の経験上感じたことです。みなさんはどう思われますか?

41 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:19 ID:???
>>40
思う、という言葉使いすぎ
経験則に頼りすぎ
あなたの中の文の一番大事な
トイツ場の感じ取り方
をかかなければ全く意味のない文章ですな

42 :焼き鳥名無しさん:03/10/23 23:56 ID:OoQ9fuUn
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて12トイツできていたことがあった。
チートイ狙っていたがイーシシャンテンどまりで捨て牌に7トイツあった。
これはトイツ場と思うけど

43 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:07 ID:???
>>12
激ワロタ

44 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:21 ID:yXuepYVo
ところでなんでトイツはスジで待つの?

45 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 01:27 ID:???
対 子 は 南 米 の 方 に あ る




糸冬了

46 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 20:39 ID:LsW+qE4g
1度流局した局で手牌と捨て牌合わせて緑一色できていたことがあった。
萬子一色狙っていたがイーシシャンテンどまり。
これは索子場と思うけど

47 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 22:16 ID:V3q0eqiA
そうか3,7が固まるとそうなるか・・


シュンツのかなめ牌だもんネ!!!

48 :焼き鳥名無しさん:03/10/24 22:33 ID:???
対子場ではないかと推測している場合ですが、
順子場以上に河に出ていない牌を切らないようにする、というのは
有効でしょうか?

49 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 00:54 ID:VIczMOZM
>>48
対子場は推測するものではなく、感じるもの。
一人が役牌1個ポンしただけで、硬直化した対子場に
なることすらある。

50 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 16:05 ID:???
>>48
下手にションパイ切ってるとポンされて
あっさりトイトイ役赤とかであがられるからなぁ

51 :焼き鳥名無しさん:03/10/25 19:45 ID:???
トイツ場でトイトイしてる人がてんぱい気配のとき、場に一枚も出てない牌は
かなり危険。

52 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 14:03 ID:???
>>51
意外とそうでもない
1枚も出てなくてもトイツのものが危険。
対子場のときは持ち持ちの場合が多々ある

53 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:23 ID:???
じゃあなんも考えないほうがいいな

54 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:32 ID:???
単純な結論に行き着くのはバカな証拠

55 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 15:37 ID:???
>>52
51氏のどこを否定したいのですか?
今ひとつ意味がわかりません。

56 :焼き鳥名無しさん:03/10/27 16:54 ID:???
>>55
確かに。
場にション牌のうちはトイツを安易に切るなって解釈でいーんじゃない。
>意外とそうでもない
ここはデリート

57 :焼き鳥名無しさん:03/10/28 06:29 ID:???
まあ初牌はどんな時でも気をつけるべきだけどね。

ところでどういう時対子場って感じますか?

自分の手牌はもちろんですが、人の捨て牌に見る対子場について教えてください。

58 :焼き鳥名無しさん:03/10/29 00:19 ID:???
・河に筋で牌がバタバタ捨てられてる時
・57、68みたいに違う人がそれぞれカンチャンを整理した時
・切順が逆(外→内ではなく内→外)が多い時

59 :57:03/10/30 05:22 ID:0/TuVdQB
>>58
レスサンクス。
1行目は分かるが、
2,3行目って順子手との見分けつけにくくないですか?
ちょっと応用しにくい。もうちょっと細かく教えてくれると嬉しいです。

60 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 07:36 ID:???
といつばで三色を作るのは困難

61 ::03/10/30 11:30 ID:nyrW9NkR
>>34
よくわからないな。
たしかに独立じゃないかもしれないけど、
説明が抽象的過ぎるな。



62 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 11:37 ID:nyrW9NkR
たとえば、自分が3を持ってて他者が七を三枚持ってたとき、
2や4がくっつくより3が重なる方が起こりやすいってこと?
そんなのありえるの?

>>18の説明は対子場とは関係ないと思うな。
>>18他者に七が三枚あったら自分の六や八は横に伸びずらいってことでしょ。
そんなの当たり前のことで対子場とは関係ないはず。



63 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:28 ID:???
>>60
三色同刻があるわけだが。

64 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:54 ID:???
いーぺーこーはできやすいね。たまにりゃんぺーこー。

65 :焼き鳥名無しさん:03/10/30 13:56 ID:???
実はトイツ場では四暗刻は出にくい罠(持ち持ちになることが多い)

66 :18=58:03/10/30 23:30 ID:???
>>57
 例えば5→7の切順だったとすると、5778の状態からカンチャン
落とした場合が考えられるから。同じく8→6の順番だと5668だった可能性がある。
この状態だと6と7はトイツになってるんじゃないかと。自分の手牌と河でもっと絞れる。
赤牌のこと考えたりすると別の話になるし、単純にそのカンチャンが浮いてただけかもしれんが・・・。
 内から外へ向かって切ってるってことは、チャンタかチートイツが匂う(もちろん一概には言えないが)
で、チートイの同時性って奴でトイツ場の可能性アリ、と言う話で。

>>62
すまん、確かに自分の話はトイツ場と言うよりもトイツ読みの話になってるかもしれん。
ただ、オレはすべての色で同時にトイツ場になってることはあんまりないと思ってるので、
どこがどうトイツになってるかを知るのはトイツ場に関係ある話だと思うんだがどうだろう?

長くなった、申し訳ない。

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